. | B92 Blog http://blog.b92.net/blog/12072/./ Milan M. Ćirković sr http://blogs.law.harvard.edu/tech/rss rss@b92.net rss@b92.net Blog A-JE! RSS generator v0.3 Fri, 10 Feb 2012 18:44:10 +0000 http://static.b92.net/img/nema_mali.gif Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/ 50 50 Re: .. http://blog.b92.net/text/12072/./#k679360 http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Mon, 14 Sep 2009 07:51:14 GMT Srecko Sekeljic http://blog.b92.net/text/12072/./ Reakcija ... http://blog.b92.net/text/12072/./#k678444
Evolucija ili evolucionizam? ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Sun, 13 Sep 2009 07:13:52 GMT ed_novipazar http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Uh... http://blog.b92.net/text/12072/./#k678130 http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Sat, 12 Sep 2009 19:08:52 GMT mlecniput http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Uh... http://blog.b92.net/text/12072/./#k677587 ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Sat, 12 Sep 2009 06:13:56 GMT Hansel http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Evolucionizam i scijentizam http://blog.b92.net/text/12072/./#k677548
Milena Mitic

sto se mene tice, EOD.
Nema problema. Zahvaljujem na dosadasnjoj diskusiji.

Tesko je sa ljudskom sujetom izaci na kraj. Ja dobro shvatam sta je Milan rekao objasnjavajuci razliku izmedju engleskih pojmova. Ali time se niste zastitili da upadnte u klopku o kojoj pofesor Schneider govori. Problem je sto se ovdje ne cita pazljivo ono sto se napise. Ovdje se ne pravi razlika izmedju covjeka i njegovog tijela, izmedju jasnih i nedvosmislenih dokaza i izvjesnih dokaza sa vjerovatnocom da budu pobijeni, izmedju vjere (povjerenja) i znanja, izmedju evolucije i evolucionizma (tj. nauke i ideologije) ... Tekst profesora Schneidera kojeg sam prenio je vise nego jasan, zaista mu ne treba tumacenje.

Ja cu ipak objaviti integralni tekst, mozda nekome bude od koristi.


]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Sat, 12 Sep 2009 03:14:09 GMT ed_novipazar http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Evolucionizam i scijentizam http://blog.b92.net/text/12072/./#k677534
ed_novipazar

ideologija protiv ideologije!
potpuno pogresno tumacite rec 'verujem', iako je bilo pokusaja da vam se objasni razlika (koja nazalost u srpskom jeziku ne postoji)
u recenici koju ste vi citirali ja ne verujem kao sto vi verujute u boga vec kao sto verujem da ce mi neurofen pomoci kad imam glavobolju - dokazi i iskustvo. ne znam da li mozete da uvidite razliku. uostalom procitajte ponovo Milanov post na temu faith and beleif.

p.s. moj gornji post je upravo trebalo da vam kaze da ja nemam ideoloski problem da prihvatim nesto, ako za to ima dovoljno dokaza. ali vi ste odlucni da to ne vidite i nastavljate sa nekom svojom pricom :). ovo sto ste vi gore citirali odnosi se na ljude koji tvrde stvari tipa "nauka dokazuje da nema Boga!". to je glupost jer je to nemoguce dokazati (samim tim, to je totalno nenaucna stvar, dok je s druge strane ljudsku evoluciju moguce dokazati i to jeste stvar nauke). ja nisam od tih a ako vi to ne mozet da uvidite, sta da vam radim... :)

sto se mene tice, EOD. ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Sat, 12 Sep 2009 01:38:23 GMT Milena Mitic http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Evolucionizam i scijentizam http://blog.b92.net/text/12072/./#k677452
Milena Mitic

kao i za postojanje boga: ja ne znam da li je ovo podvuceno tacno, ali - verujem da jeste.
Pa upravo je to problem. Covjek lijepo objasnjava u nastavku onoga sto ti (nadam se da mozemo na 'ti') podvalcis i za sta vjerujes da je tacno:

"Ova ideologija NIJE nauka i njeni promotori čine istu grešku koju čine i kreacionisti: oni miješaju naučno znanje i svoj sistem vjerovanja i tvrde da je njihova dogma čvrsto utemeljena u naučnom znanju."

Sama priznajes da se ovo odnosi na tebe. Rekao bih i na pokretaca ove teme i to je ono sto ja pokusavam cijelo vrjeme da kazem: ideologija protiv ideologije!

Vidjet cu da sto prije na mom blogu objavim integralan tekst, mozda bude jos interesantnih detalja za komentarisanje. ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Fri, 11 Sep 2009 22:14:52 GMT ed_novipazar http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Evolucionizam i scijentizam http://blog.b92.net/text/12072/./#k677367 ne znam da li ovo sto ste postovali ima ikakve veze sa nasom diskusijom gore, ali samo da vam objasnim sledece:
Zagovarači i promotori ovog filozofskog sistema vjerovanja tvrde da naučno znanje vodi ka jednom nužnom zaključku: postoji samo svijet materije, energije, prostora i vremena, evolucija objašnjava sve o historiji prirode i života, i ne postoji nikakva duhovna dimenzija izvan materijalne zbilje, te Bog dakle ne postoji.

vidite, ja se sa ovim ne slazem. ja ne znam da li evolucija objasnjava sve o postojanju zivota. ono sto znam, je da, na osnovu svega sto danas znamo, - ona je najbolje, najverovatnije objasnjenje i verujem da to jeste slucaj (ovde 'verujem' uzmite u gore objasnjenom smislu 'beleif', ne 'faith'). ja ne znam da li bog postoji ili ne - ja verujem da ne postoji ali ne vidim kako ja to mogu da znam.
Kosmos je tu bez ikakvog cilja i bez ikakve svrhe. Evolucija pruža dokaze da su ljudska bića samo skup "sebičnih gena" i da svo naše ponašanje, uvjerenja, nade, želje, strahovi i vjera mogu biti reducirani na djelovanje ovih gena, koji su i sami rezultat fizičkih i hemijskih procesa u čovjeku. Svako značenje i smisao postojanja i života, uključujući i onaj vjerski, predstavljaju nešto što mi kao ljudska bića konstruiramo za sebe, tj. korisne fikcije koje nam pomažu da preživljavamo i da se razmnožavamo.

kao i za postojanje boga: ja ne znam da li je ovo podvuceno tacno, ali - verujem da jeste. i povrh toga - nemam problem sa tim. ja sam sa svojim sebicnim genima na OK. ja ne mislim da nase postojanje ima nekakvu izvana datu svrhu ali verujem da covecanstvo moze samo sebi da da svrhu (ako mene pitate istrazivanje sveta oko nas, narocito exploracija svemira je sasvim dovoljno kao svrha naseg postojanja).
eto toliko, samo da me ne bi pomesali sa ljudima koji tvrde da znaju kako bog ne postoji, posto su oni za mene u istom polozaju kao oni koji tvrde da znaju da postoji. ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Fri, 11 Sep 2009 20:38:33 GMT Milena Mitic http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Uh... http://blog.b92.net/text/12072/./#k677343
ed_novipazar

Znam sta pricam. Crkva u svom "priznanju" ne govori o stvaranju covjeka vec o "evolution of the human body" .
ovaj komentart je cisto vadjenje, tako da je ovo moj poslednji komentar kao odgovor vama na ovu temu.
pa mi ovde upravo i pricamo o organskoj evoluciji, nismo pricali o evoluciji 'duse' (sta god to bilo). nauka se ne bavi religijskom 'dusom' (bar ne jos). a vi ste upravo zestoko kritikovali dokaze organske evolucije coveka. ups, niste ih kritikovali, tvrdili ste da ih nema i da je covek stvoren od zemlje bez ikakvog srodstva sa ostalim primatima..(procitajte vi jos jednom svoj komentar na koji upucujete. tamo kazete ovo:
Ovdje je u pitanju stvaranje covjeka. U pitanju je nacin nastanka ljudske vrste. . Vjera kaze da ga je Bog stvorio od zemlje a vjerski ucenjaci koliko ja znam ovdje iskljucuju metaforu.
. mislim da ipak ne znate o cemu pricate i branite neodbranjivo.)
Taj moj komentar je vec kritikovan na jedan grub nacin

izneli ste lazi (nema dokaza, nema prakticne primene, darvinizam nije egzaktna nauka, crkva koja je priznala da se zemlja okrece oko sunca ne priznaje organsku evoluciju), na nacin tipican za kreacionisticku propagandu - sa sigurnoscu, kao da iza vas stoje vekovi istrazivanja. na tu aroganciju sam reagovala i ne mogu da kazem da mi je zao zbog mog grubog komentara.
dovidjenja ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Fri, 11 Sep 2009 20:03:48 GMT Milena Mitic http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Uh... http://blog.b92.net/text/12072/./#k676844 evolucija uopste ne mora da bude u sukobu sa biblijom, samo ako prihvatite da se biblija (i druge svete knjige) ne mora tumaciti doslovno (od zemlje kazete?

Pa neke delove kao na primer onaj o ulasku bogatog u raj odavno ne tumace doslovno, naprotiv tumace tako slobodno da trenutno tvrde da je pisac tj. govornik mislio potpuno suprotno od onoga sto pise ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Fri, 11 Sep 2009 11:33:38 GMT drug.clan http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Evolucionizam i scijentizam http://blog.b92.net/text/12072/./#k676760
Praveći razliku između svih ovih termina, pokušao sam pokazati da postoji razlika između nauke i ideologije, bilo da se radi o prirodnoj nauci ili nauci o Bogu. I prirodne nauke i teologija kao djelatnosti koje pokušavaju razumjeti različite aspekte zbilje trebaju sačuvati svoj integritet, te ne dozvoliti da budu kontaminirane ideologijom. Čini se da se teološke doktrine "stvaranja iz ničega" i "neprekidnog stvaranja" slažu sa kosmologijom i evolucijom Velikog praska. Pa ipak, nije obaveza nauke da verifikuje teološke doktrine ili da ih kritizira iz perspektive znanstvene metode. Slično tome, nije obaveza teologije da verifikuje naučne teorije ili da ih na osnovu određene interpretacije svetog teksta kritizira. Međutim, s obzirom da, prema našem zajedničkom uvjerenju, moderna nauka izučava nešto što je stvoreno, onda sve ono što nauka sazna o kosmosu može pomoći teologiji da bolje razumije stvoreno, a teologija zauzvrat može bolje razumjeti Boga koji stvara. I kršćanska i islamska teologija smatra prirodu prvom "knjigom" Božije objave, tako da se teologija ne treba bojati onoga što nauka otkrije u "knjizi prirode". I zato, smatra, da naučna teorija evolucije ne mora biti u konfliktu sa teologijom stvaranja. Neradi se dakle o izboru "ili/ili" nego "oboje/i". Kreacija i evolucija se slažu zato što nauka i teologija odgovaraju na različita pitanja. Nauka odgovara na pitanje "kako? ", a teologija odgovara na pitanje "ko? ". Evolucija ne negira da su kosmos i život rezultat stvaralačkih procesa niti da postoji Bog koji je u bliskoj vezi sa stvorenim koje je On pozvao u postojanje: to su neispravne tvrdnje ideologije koju zovem "evolucionizmom". Prije će biti da naučni koncept evoluirajućeg kosmosa i života poziva i podstiče teologiju da ponudi nova razmišljanja o Stvoritelju i Božijem stvaralačkom djelovanju u kosmosu, te da razmišlja o prirodi Božijeg stvaranja na drugačiji način, tj. kao evoluirajućem stvaranju. ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Fri, 11 Sep 2009 09:45:09 GMT ed_novipazar http://blog.b92.net/text/12072/./ Evolucionizam i scijentizam http://blog.b92.net/text/12072/./#k676755 Roberta Schneidera iz kojeg cu prenijeti samo dio koji govori o pojmovima evolucionizam i scijentizam. Tekst mi je zanimljiv. Tip mi je potpuno nepoznat ali ako ovdje ima onih koji su culi za njega volio bih cuti komentar.

"Evolucionizam" i "scijentizam"

Nauka je dakle metoda izučavanja prirode, a "evolucija" je objašnjenje koje nauka nudi kako bi objasnila fenomen života i pojavu novih vrsta. Ali molim vas nemojte pomiješati "evoluciju" sa "evolucionizmom" ili "nauku" sa "scijentizmom" zato što svaki od ovih termina ima zasebno značenje. "Evolucionizam" je termin koji ja koristim za filozofski sistem vjerovanja ili ideologiju koju promoviraju neki unutar i izvan naučne zajednice. On je povezan sa idejom "scijentizma", tj. dogmatskim uvjerenjem da je nauka i samo nauka ta koja čovjeka vodi do istine. Zagovarači i promotori ovog filozofskog sistema vjerovanja tvrde da naučno znanje vodi ka jednom nužnom zaključku: postoji samo svijet materije, energije, prostora i vremena, evolucija objašnjava sve o historiji prirode i života, i ne postoji nikakva duhovna dimenzija izvan materijalne zbilje, te Bog dakle ne postoji. Kosmos je tu bez ikakvog cilja i bez ikakve svrhe. Evolucija pruža dokaze da su ljudska bića samo skup "sebičnih gena" i da svo naše ponašanje, uvjerenja, nade, želje, strahovi i vjera mogu biti reducirani na djelovanje ovih gena, koji su i sami rezultat fizičkih i hemijskih procesa u čovjeku. Svako značenje i smisao postojanja i života, uključujući i onaj vjerski, predstavljaju nešto što mi kao ljudska bića konstruiramo za sebe, tj. korisne fikcije koje nam pomažu da preživljavamo i da se razmnožavamo.

Ova ideologija NIJE nauka i njeni promotori čine istu grešku koju čine i kreacionisti: oni miješaju naučno znanje i svoj sistem vjerovanja i tvrde da je njihova dogma čvrsto utemeljena u naučnom znanju. Međutim ništa od metodologije prirodnih nauka ne upućuje nužno na zaključak da sve pojave u prirodi mogu biti svedene na hemijske i fizičke reakcije, i da je čovjekov moral puki rezultat socijalne evolucije primata, te da Bog ne postoji ili neka druga duhovna dimenzija koju nauka ne može razaznati, raščlaniti i proučavati. Štaviše, jedno od sastavnih dijelova vjerovanja je i to da jedino validno i pouzdano znanje do kojeg čovjek može doći je ono ostvareno putem nauke. Neko bi mogao misliti da će se oni koji znaju da su sve naučne istine privremene ustručavati da naprave tako arogantne izjave poput ove. Ali izgleda da neki od njih i to čine!
]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Fri, 11 Sep 2009 09:38:45 GMT ed_novipazar http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Postulati teorije evolucije http://blog.b92.net/text/12072/./#k676730
********************************

Nego, sinoc su iznad Beograda primecena 3 nlo-a, oko 21h
Imam prilicno los snimak mobilnim telefonom i 4 ocevidca na raspologanju
Mozda neko ima bolji snimak?

********************************* ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Fri, 11 Sep 2009 08:39:47 GMT dexter92 http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Uh... http://blog.b92.net/text/12072/./#k676700
Milena Mitic
meni ovo, iz podatka koje ste dali, izgleda kao da mu je lavirint bio suvise lak . (fali jos jedna kontrola - kako svi ovi pacovi resavaju neki treci lavirint)postoji jedno pravilo u nauci koji ljudi skloni misticizmu cesto prenebegavaju: uvek traziti najjednostavnije objasnjenje. dakle ono koje zahteva najmanje malo verovatnih dogadjaja. to znaci, ako ja dobijem mutante gljiva koji se ponasaju potpuno cudno i suprotno nekim osnovnim principima genetika, ne treba prvo da mi padne na pamet da sam pronasla neko epohalno otkrice vec d asam nesto zeznula pri eksperimentu :).E, sad, ubijte me, ne znam da kažem sigurno da li je postojao i treći, tj. drugi lavirint, mislim da jeste (ali u doba kada sam to čitao još ništa nisam znao o nacrtima istraživanja, metodologiji i sl.).
Čujte, taj "misticizam" ima neku magiju! Šalim se, članak je sugerisao da je Šeldrejk bio tip-top naučnik (čitam sada i da jeste bio biohemičar i fiziolog biljaka pre nego što je "poludeo" ) pre ovih otkrića(?) koje je svakako trebalo ponoviti kako bi se bilo sigurno u rezultat, a naravno da je bilo najbolje da ih ponove nezavisni istraživači. Pa ako se ispostavi kao tačno, da onda svi lepo vide šta je najjednostavnije rešenje pa da provere da li ono "drži vodu". Ja volim da mislim da ipak ima nešto u tom lutanju od najjednostavnijeg objašnjenja (pa zar geocentrizam nije bio nekad najjednostavnije rešenje?)... istorija nauke bi mi, mislim, dala za pravo - pogledajte Njutna za početak - bavio se i alhemijom (za mene je to bilo šokantno kada sam saznao, mislio sam da je bio ultraracionalan)... No, dobro, naravno da postoje jasna pravila u zaključivanju i tu nema pogovora; ali, ta pravila kažu i da ne sme biti predrasuda.

Pozdrav i hvala još jednom na strpljenju!
]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Fri, 11 Sep 2009 07:55:17 GMT Hansel http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Uh... http://blog.b92.net/text/12072/./#k676627
Milena Mitic

joj, ed... :)
pa jel vi bar probate da proverite informacije koje plasirate?
crkva je to vec uradila, bar ktolicka, ta ista koja je priznala da se zemlja okrece oko sunca, a ne obrnuto, i to pre vise od 10 godina:

......................
shvatite da kreacionizam i crkva nije jedno isto. evolucija uopste ne mora da bude u sukobu sa biblijom, samo ako prihvatite da se biblija (i druge svete knjige) ne mora tumaciti doslovno (od zemlje kazete? pa sta mislite, zasto to ne bi moglo da se tumaci kao metafora za nastanak organske materije od neorganske i onda, kroz proces evolucije, jednog dana i nastanak coveka? mada bih se ja i oko ovog raspravljala jer evolucija nije usmerena, ali ajde bar nesto.).
Znam sta pricam. Crkva u svom "priznanju" ne govori o stvaranju covjeka vec o "evolution of the human body" sto sam i ja potvrdio ovdje.

Takodje sam rekao Ja ne branim kreacionizam jer se islamska teorija koju slijedim ne moze poistovetiti sa kreacionizmom. Lijepo pise ovdje. Taj moj komentar je vec kritikovan na jedan grub nacin a sad vidim da nije ni procitan kako treba.

]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Fri, 11 Sep 2009 04:44:55 GMT ed_novipazar http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Uh... http://blog.b92.net/text/12072/./#k676587
Hansel
Najpre, velika zahvalnost Milanu i Mileni na objašnjenjima! Ja sam molio podatke jer me interesuje koje vrste su eksperimenti, misleći da ima nekih suštinski drugačijih od onih koji su mi površno, sa znanjima koje imam, bili zamislivi (a napisah već da mi je bar slučaj razvoja rezistencije poznat, ako ništa drugo)
pa ima, daleko od toga da je sve na rezistentnosti bakterija. pored ovoga sto je vec pomenuto , postoje i predvidjanja fosilnih nalaza, dakle kada se u skladu sa teorijom evolucije predvidi kakav fosil i gde bi trebalo da se pronadje. sto se pre ili kasnije zaista i desi.
.Ne znam koliko se može verovati istraživaču Rupertu Šeldrejku i nekadašnjoj "Galaksiji" koja je pre 20 godina objavila članak o jednom njegovom istraživanju. On je, navodno, pokušao da eksperimentalno proveri lamarkističku teoriju (otud moje zanimanje za nju) i navodno su je eksperimenti s pacovima dokazali, u prvi mah - potomci pacova koji su rešavali jedan lavirint za određeno vreme rešavali su taj isti lavirint za kraće vreme, što bi trebalo da znači da se iskustvo roditelja nekako prenlo na potomke. E, ali postojala je i kontrolna grupa, pa se ispostavilo da su i mali pacovi, potomci pacova iz druge grupe, koja nije rešavala dati lavirint, imala iste rezultate kao vršnjaci (ona prva grupa potomaka). Da li se ovaj pomak, ako nalaz nije falsifikat i ako bi bio potvrđen u ponovljenom isrtraživanjui može pripisati evoluciji (istovremeno obarajući Lamarka), ne znam.

meni ovo, iz podatka koje ste dali, izgleda kao da mu je lavirint bio suvise lak . (fali jos jedna kontrola - kako svi ovi pacovi resavaju neki treci lavirint)
postoji jedno pravilo u nauci koji ljudi skloni misticizmu cesto prenebegavaju: uvek traziti najjednostavnije objasnjenje. dakle ono koje zahteva najmanje malo verovatnih dogadjaja. to znaci, ako ja dobijem mutante gljiva koji se ponasaju potpuno cudno i suprotno nekim osnovnim principima genetika, ne treba prvo da mi padne na pamet da sam pronasla neko epohalno otkrice vec d asam nesto zeznula pri eksperimentu :). ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Thu, 10 Sep 2009 23:51:06 GMT Milena Mitic http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Uh... http://blog.b92.net/text/12072/./#k676584
ed_novipazar

Ali, ovdje imamo konkretno pitanje stvaranje covjeka. Ne pitanje evolucije. Protiv evolucije vjera se ne izjasnjava vec je na neki nacin i potvrdjuje kada kaze da je Nuh a.s. (Noa) zivio hiljadu godina ili kada kaze da nas je Bog stvorio od jednog covjeka i jedne zene a onda podijelio na rase i narode kako bi se upoznavali. Ovdje je u pitanju stvaranje covjeka. U pitanju je nacin nastanka ljudske vrste. Vjera kaze da ga je Bog stvorio od zemlje a vjerski ucenjaci koliko ja znam ovdje iskljucuju metaforu. Nauka ima prava da se umijesa. Ovo je jedno od temeljnih pitanja vjere ali i pored toga niko ne moze da uskrati ucenjacima pravo da ga istrazuju. Da podsjetim na spaljivanje Djordana Bruna. Crkva je pogrijesila i priznala svoju gresku. Priznanje je uslijedilo kada je postalo ocigledno da se Zemlja okrece. Dakle, Crkva nije imala izbora. Zasto to, onog trenutka kada to bude ocigledno, ne bi uradili i kada je u pitanju stvaranje covjeka?
joj, ed... :)
pa jel vi bar probate da proverite informacije koje plasirate?
crkva je to vec uradila, bar ktolicka, ta ista koja je priznala da se zemlja okrece oko sunca, a ne obrnuto, i to pre vise od 10 godina:
In an October 22, 1996, address to the Pontifical Academy of Sciences, Pope John Paul II updated the Church's position to accept evolution of the human body:

"In his encyclical Humani Generis (1950), my predecessor Pius XII has already affirmed that there is no conflict between evolution and the doctrine of the faith regarding man and his vocation, provided that we do not lose sight of certain fixed points....Today, more than a half-century after the appearance of that encyclical, some new findings lead us toward the recognition of evolution as more than a hypothesis. In fact it is remarkable that this theory has had progressively greater influence on the spirit of researchers, following a series of discoveries in different scholarly disciplines. The convergence in the results of these independent studies – which was neither planned nor sought – constitutes in itself a significant argument in favor of the theory."[27]
In the same address, Pope John Paul II rejected any theory of evolution that provides a materialistic explanation for the human soul:

"Theories of evolution which, because of the philosophies which inspire them, regard the spirit either as emerging from the forces of living matter, or as a simple epiphenomenon of that matter, are incompatible with the truth about man."

dakle crkva nema nista protiv organske evolucije, sve dok im se daje za pravo da je bog udahnuo dusu u tog primatskog pretka. (sto se mene tice neka prvo definisu sta je to dusa, pa da onda pricamo).
shvatite da kreacionizam i crkva nije jedno isto. evolucija uopste ne mora da bude u sukobu sa biblijom, samo ako prihvatite da se biblija (i druge svete knjige) ne mora tumaciti doslovno (od zemlje kazete? pa sta mislite, zasto to ne bi moglo da se tumaci kao metafora za nastanak organske materije od neorganske i onda, kroz proces evolucije, jednog dana i nastanak coveka? mada bih se ja i oko ovog raspravljala jer evolucija nije usmerena, ali ajde bar nesto.). ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Thu, 10 Sep 2009 23:43:41 GMT Milena Mitic http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Postulati teorije evolucije http://blog.b92.net/text/12072/./#k676558
dexter92
Danas jos uvek ne postoji naucni konsenzus o nacinu nastanka zivota (jednostavnih formi) iz praokeana mada postoje vrlo interesantni modeli npr. ovaj .
danas postoji prilican koncenzus o tome da je zivot poceo sa RNA, pre DNA i proteina, tzv. RNA svet. ostaci tog sveta se nalaze u svim zivim celijama dans - RNA je molekul koji moze da katalizuje umnozavanje drugih RNA molekula (znaci da je dovoljan za sopstveno prezivljavanje, ne trebaju mu proteini ni DNA). ovo ne mogu ni DNA ni proteini. tako da je danas najprihvacenija hipoteza o nastanku zivota kroz RNA world korak. ako mislite na to kako su nastali RNA molekuli, ne, ne postoji koncenzus i tu vec stupaju na scenu hemijska i biohemijska evolucija. ali iako ne postoji koncenzus, postoje hipoteze, a za njihovo dokazivanje ili opovrgavanje treba da prodje vreme. licno, mislim da cemo jos dugo cekati na cist nastanak zivota u labu, potpuno iz neorganske materije (s druge strane vec imamo dokaz da RNA molekuli, jednom stvoreni, mogu da evoluiraju u slozenije forme RNA), ali mislim da to i nije za cudjenje - mi pricamo o vrlo ekstremnim uslovima i oko pola milijarde godina. a tek pre 60 godina smo otkrili strukturu DNA.
Ono sto je u tim modelima 'problematicno' je realna verovatnoca nastanka nekih dogadjaja. Npr. prisustvo jednog enzima u okruzenju moze biti korisno u jednoj fazi evolucije, a stetno u drugoj. I sami naucnici kazu da bi za neke evolucione korake bilo potrebno mnogo mnogo srece jer imamo jednu biolaboratoriju u kojoj se svi procesi desavaju nasumicno, neki su neutralni, neki 'doprinose' evoluciji, a neki je ponistavaju.

ovde ne razumem bas najbolje sta ste hteli da kazete. pa ne desavaju se nasumicno, desavaju se kad se za njih steknu uslovi. ovo o enzimima, ako moze malo konkretnije :). u tom slucaju koji ste opisali, oblik zivota vezan za taj enzim bi prosto bio otstranjen iz evolucije.
Dakle valjalo bi potpuno nepristrasno (u za pocetak nekom 'idealnom' modelu) odrediti verovatnocu nastanka jednostavnih organizama.

ovo je gotovo nemoguce jer ne znate tacno za koje uslove odredjujete verovatnocu. verovatnoca da ce dva molekula dati treci nije ista ako se ova dva slobodno jure po okeanu i ako se nalaze fiksirana na npr. povrsini nekog minerala (sto je jedna od hipoteza. evo pogledajte ovaj rad . problem sa ovom hipotezom je sto su temperature u uslovima koji se pretpostavljaju mogle biti nepovoljne za funkcionisanje RNA molekula, ali mozda su oni nastali kasnije n anekom drugom mestu, ne tamo gde je pocela biohemijska evolucija.) ako dva molekula reaktivna molekula stavite dovoljno blizu, a njihovim reagovanjem se oslobadja energija, onda je verovatnoca rekacije bas velika :)
Ima i tih raznih (kvazi?)naucnih teorija i istrazivanja koja govore o nekom 'fluidu' , 'kolektivnoj svesti' , 'kolektivnoj memoriji' i slicnim 'duhovnim aspektima' svih zivih , pa i nezivih stvari (voda se navodno razlicito kristalise u zavisnosti od vrste muzike koju joj pustate).Problem sa tim 'istrazivanjima' je sto ona daju rezultate koji idu u prilog nekoj od takvih teorija sa obicno nekoliko puta vecom verovatnocom od ocekivane(slucajne) ali ne i 100% kakvi bi se ocekivali za uobicajenu naucnu potvrdu.

pa sad, pored svega sto znamo, nisam sigurna da li nam je bas potrebno uvodjenje kolektivne svesti i ostalih da bi objasnili poreklo zivota :). kao sto rekoh, verujem da cemo jos dugo cekati cistu laboratorijsku potvrdu da je moguce da zivot nastane onako kako nauka pretpostavlja da je nastao (pa ni takav eksperiment nece znaciti da je zivot nastao bas tako, vec samo da je to moguce. valjda je svima jasno da bez time machine mi ne mozemo sa 100% sigurnoscu znati sta se desilo pre 3.5 milijarde godina :)) , ali na osnovu svega sto danas znamo ne vidim razlog da sumnjam da ce takav eksperiment bit izveden. za 10, za 100, za 1000 godina (ako se prethodne ne samounistimo), ne znam, ali stvari idu ka tome. :)

i moram nesto da dodam, ne odnosi se na vas. neki su olako spremni da nasu nemogucnost da danas objasnimo poreklo zivota uzimaju kako dokaz da je to onda moralo biti izvedeno od strane boga. ne znam da li shvataju da time stavljaju sebe u poziciju ljudi koji su pre par hljada godina za munje i grmljavinu mislili da nastaje bozjim besom. drugim recima, to sto nesto ne razumemo danas uopste nije garant da ga necemo razumeti sutra. ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Thu, 10 Sep 2009 22:31:24 GMT Milena Mitic http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Uh... http://blog.b92.net/text/12072/./#k676537
ed_novipazar

Ja sam pokusao da ukazem na falsifikate kod darvinista koji su indikativni.
kao i u svim drugim naukama :).
ono sto ste napisali u jednom od postova, da falsifikata ima samo u izucavanju teorije evolucije a nema u drugim naukama je cista laz (ne znam da li dolazi iz neznanja ili malicioznosti). a kao sto je Milan vec rekao - falsifikate u nauci se trudi da raskrinka sama nauka.
a sta je sa kreacionistickim falsifikatima? jeste li culi za njih? ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Thu, 10 Sep 2009 21:41:26 GMT Milena Mitic http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Uh... http://blog.b92.net/text/12072/./#k676534
ed_novipazar

Moj profesor dinamike je jednog studenta pitao u jednom konkretnom primjeru da li ce usled djelovanja spoljasnih sila doci do kretanja tijela. Student je rekao: moze ali ne mora. Profesor se nasmijao i rekao: “Pa nije ovo filozofija vec egzaktna nauka. Poznati su zakoni kretanja i sistem je jasno definisan. Zbir sila daje nedvosmislen odgovor.” Tako i ja razumijem nauku. Darvinisti ocigledno imaju problema sa ovim.
ed, ako moze, da li bi ste ovo malo podrobnije objasnili? dakle, kako to darvinisti (ovde pretpostavljam da mislite na sve koji podrzavaju organsku evoluciju, ukljucujuci i covekovo poreklo, sto je greska, jer darvinisti su potskup ovog skupa :) ) imaju problem sa egzaktnoscu nauke? na osnovu cega konkretno (kojih nalaza) se to vama cini?
thanks
]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Thu, 10 Sep 2009 21:35:36 GMT Milena Mitic http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Uh... http://blog.b92.net/text/12072/./#k676286 a. Moj profesor dinamike je jednog studenta pitao u jednom konkretnom primjeru da li ce usled djelovanja spoljasnih sila doci do kretanja tijela. Student je rekao: moze ali ne mora. Profesor se nasmijao i rekao: “Pa nije ovo filozofija vec egzaktna nauka. Poznati su zakoni kretanja i sistem je jasno definisan. Zbir sila daje nedvosmislen odgovor.”
ed, iz primera se ne vidi da li su u konkretnom primeru dati svi neophodni podaci (pa ostaje ta sumnja u odgovoru "moze ali ne mora" a i ne zaboravi da kad god si postavljao neku jednacinu iz dinamike polazio si od velikog broja pretpostavki koje definisu sistem (svaka jednacina je manje vise aproksimacija i pojednostavljenje - zrtvujes tacnost radi laksegracuna - na primer koliko cesto si koristio uticaj vetra u proracunima a s druge strane koliko dinamiskih sistema si konstruisao u vakumu?) ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Thu, 10 Sep 2009 17:52:55 GMT antioksidant http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Uh... http://blog.b92.net/text/12072/./#k676202 Međutim, nisam siguran da znamo da se znanje (ne mora da to bude znanje u doslovnom smislu) ne može prenositi. Odakle to znamo? Šta su instinkti? Kako su oni nastali? Takođe mutacijama? Samo njima? (Smem li da pomenem arhetipove?)

mislio sam na znaje u obliku koje je on hteo da prenese u eksperimentu a koje je ponajvise bilo znanje u vidu informacije. ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Thu, 10 Sep 2009 15:56:56 GMT drug.clan http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Uh... http://blog.b92.net/text/12072/./#k676183 Poslaću na PP tekst koiji sam pisao kao odgovor, ipak mu nije mesto na ovom blogu. Ovde samo link na jedan članak: Зашто смо људи, а не мајмуни?, naravno - iz biološkog ugla. Članak je iz Zabavnika pa ako neki biolog primeti neku netačnost (a potkrade se to Zabavniku, čak i neke teške, duboko netačne stvari, valjda se iskombinuju loš prevod i nepoznavanje materije, poput jednog članka u kome se pominje da neki parazit može da OPLODI neke rakove, ako sam dobro zapamtio da su rakovi bili u pitanju). ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Thu, 10 Sep 2009 15:27:00 GMT Hansel http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: M-tradicija http://blog.b92.net/text/12072/./#k676160 Bogami, to je tacno. Ali on je bio optimista, nije ocekivao da ce kod nas evolucija da krene u neocekivanom suprotnom pravcu...
Nepredvidivost evolucije! Volim i ja pozorište - ali ne u svojoj kući. ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Thu, 10 Sep 2009 15:08:35 GMT KRALJMAJMUNA http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Uh... http://blog.b92.net/text/12072/./#k676137
Možda ja zaista pravim neku nemoguću papazjaniju, možda suviše pokušavam da povežem nepovezivo, dozvoljavam tu mogućnost. Mislim da nije strašno da to iznesem, pošto nisam ubeđen u svoje "slutnje", zato ih i "testiram", proveravam šta drugi o njima misle, možda otkrijem neku grešku koja mi izmiče. To je valjda i smisao razgovora, razmene mišljenja, zar ne? Što se tiče Šeldrejka, ovako je pisalo u članku. Međutim, nisam siguran da znamo da se znanje (ne mora da to bude znanje u doslovnom smislu) ne može prenositi. Odakle to znamo? Šta su instinkti? Kako su oni nastali? Takođe mutacijama? Samo njima? (Smem li da pomenem arhetipove? btw, ispravno je: "arhetipe" ali nije uobičajeno) Kako je nastala socijalnost? Postoji korpus ponašanja karakterističan za vrstu koje mladunče/dete uči od roditelja ili socijalne sredine, to je čak neophodno i kod nekih bazičnih nagona. Mladunče majmuna neće u polnoj zrelosti znati da se pari ako ne odrasta u njemu potrebnoj socijalnoj sredini (pripadnicima svoje vrste), makar s vršnjacima. (Bilo je još surovih ekperimenata na majmunima, da ih ovde ne navodim.) Ovo na prvi pogled ne ide u prilog pretpostavci da se i znanje može prenositi direktno s roditelja na potomstvo, ali sposobnost da se nešto nauči prenosi se, zar ne, geni verovatno utiču na razvoj neuralnih mreža, verovatno i tipova neuralnih mreža... A da li iskustvo i učenje mogu da menjaju nasledne osobine, meni je takođe intrigantno i ne znam zašto ne bi bilo podložno ekperimentisanju; možda je Šeldrejk malo "ekstrapolirao" lamarkizam, ali ako je nešto otkrio, pa to je zanimljivo, zar ne?

U svakom slučaju, životinje i čovek nisu samo tela, oni su i percepcija i kognicija i ponašanje... sve to učestvuje u borbi za opstanak a da li je baš uvek samo rezultat biologije - nemam pojma; neki naučnici, na primer, smatrali su da postoji faktor razvoja koji su, na primer, nazivali aktivnošću jedinke... ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Thu, 10 Sep 2009 14:36:18 GMT Hansel http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Uh... http://blog.b92.net/text/12072/./#k676101 Ne znam koliko se može verovati istraživaču Rupertu Šeldrejku i nekadašnjoj "Galaksiji" koja je pre 20 godina objavila članak o jednom njegovom istraživanju. On je, navodno, pokušao da eksperimentalno proveri lamarkističku teoriju (otud moje zanimanje za nju) i navodno su je eksperimenti s pacovima dokazali, u prvi mah - potomci pacova koji su rešavali jedan lavirint za određeno vreme rešavali su taj isti lavirint za kraće vreme, što bi trebalo da znači da se iskustvo roditelja nekako prenlo na potomke. E, ali postojala je i kontrolna grupa, pa se ispostavilo da su i mali pacovi, potomci pacova iz druge grupe, koja nije rešavala dati lavirint, imala iste rezultate kao vršnjaci (ona prva grupa potomaka). Da li se ovaj pomak, ako nalaz nije falsifikat i ako bi bio potvrđen u ponovljenom isrtraživanjui može pripisati evoluciji (istovremeno obarajući Lamarka), ne znam. Šeldrejk je fenomen pripisao drugom hipotetičnom mehanizmu, uoprošćeno rečeno - transferu informacija između pripadnika iste vrste drugim putem, poput telepatije, recimo. I niz nekih nalaza i navodnih eksperimenata našlo se u tom članku. Priznajem, meni je to bilo jako zanimljivo iz mnogo razloga, a nadam se da primećujete da nisam protivnik nauke, iako sam, eto, radoznao i u nekim oblastima koje ona zvanično, a možda i nikako, ne priznaje. No, to je svakako druga tema.

Nisam siguran i nadam se da je nesporazum ali iz tvojih komantara pocinjem da sumnjam da mislis da su Lamarkove ideje u nekakvoj suprotnosti se evolucijom. Lamark i Darvin se samo ne slazu oko mehanizma evolucije ali ne oko samog postojanja evolucije.

Ono sto noviji eksperimenti nagovestavaju je da je princip dominantno darvinisticki ali da ne iskljucuje i prenos nekih stecenih osobina u manjoj meri.

Ono sto je bilo fundamentalno lose u Seldrejkovom eksperimentu je to sto je on ispitivao da li steceno znanje moze da se prenosi sa generacije na generaciju iako znamo da znanje ne moze da se prenosi ni na koji nacin, ni "darvinistickim" putem. Mislim da bi mnogo bolji eksperiment morao ukljucivati prenos osobina koje inace mogu da se prenesu i "normalnim" genetskim putem. Na primer da li su potomci trkaca brzi od potomaka netrkaca sa kojim imaju zajednicke gene (pretke). ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Thu, 10 Sep 2009 13:53:45 GMT drug.clan http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: M-tradicija http://blog.b92.net/text/12072/./#k676092
KRALJMAJMUNA
Ček, ček, ček, Ćirkoviću.
Vi to nešto opet meni posvećeno. Po drugi put. Lepo. Dobićete medalju Američko-srpsko-ruskog društva nastavljača M tradicije. Samo mi prvo uplatite dvesto dolara.

Vase Velicanstvo... Ako treba, i dvesto Tolara za Vas! Pretpostavljam da je to sad prava retkost... A M tradicija mora da se nastavi, borba za integritet i suverenitet, stubovi nase politike, kapirate i sami...

KRALJMAJMUNA

Kreacionisti potcenjuju sposobnost mojih predaka da evoluiraju?! To nije lepo. Čim se vratimo videće oni svoga Boga.

Potuno ispravan stav! A ako istovremeno "vide svog Boga" i "vide sve zvezde" bice i astronomski obrazovaniji...jednim potezom dve muve...

KRALJMAJMUNA

Da je Darvin imao ovaj naš UZORAK ne bi ni morao da putuje na Galapagose i ostale.

Bogami, to je tacno. Ali on je bio optimista, nije ocekivao da ce kod nas evolucija da krene u neocekivanom suprotnom pravcu... ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Thu, 10 Sep 2009 13:47:25 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Totalno pomracenje uma - cijeg? http://blog.b92.net/text/12072/./#k676062 Religiji ne trebaju dokazi.
Ali imam problema kada dodje naucnik i trazi za sebe iste "privilegije" kao i vjernik i trazi da mu vjerujemo bez da nam dokaze.

malo kontradiktorno, zar nije?
U temelju religije je vjera ili povjerenje koje ne trazi dokaze. U temelju nauke je sumnja koja trazi dokaze.

pa to i jeste big problem što se od tebe traži da slepo veruješ i da slučajno ne pitaš zašto da slepo veruješ.
sumnja je muza nauke.
i razuma, koji u religiji nije dobrodošao.
srećom, prošla su vremena kad su se spaljivali nevernici..

da se društvo nije razvijalo (naravski, preko nauke)
i da nije tako, još bi bilo kamenovanja, spaljivanja il bar izopštavanja ...

]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Thu, 10 Sep 2009 13:15:06 GMT Exitus Letalis http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Uh... http://blog.b92.net/text/12072/./#k676051
Hansel
Ima li u ovom postu, Ed, išta novo i, što je još bitnije, išta smisleno (za tebe)? (pod uslovom da nisam napravio suviše grešaka, nemam vremena da proveravam) Iskreno me zanima.
Da, sve je u redu. Zahvaljujem na trudu. Iz mog profila se moze naslutiti da mi biologija nije jaca strana te se ne moze ni ocekivati od mene da ulazim u strucne rasprave niti je to bila moja namjera. Ja sam pokusao da ukazem na falsifikate kod darvinista koji su indikativni. Pokusao sam da u grubim crtama objasnim osnovu razliku izmedju vjere i nauke i pokusao da se slozimo oko toga. Nismo se slozili. Ovdje se pokusavaju privilegije koje uziva vjera pokloniti nauci. Sa tim imam problema. Moj profesor dinamike je jednog studenta pitao u jednom konkretnom primjeru da li ce usled djelovanja spoljasnih sila doci do kretanja tijela. Student je rekao: moze ali ne mora. Profesor se nasmijao i rekao: “Pa nije ovo filozofija vec egzaktna nauka. Poznati su zakoni kretanja i sistem je jasno definisan. Zbir sila daje nedvosmislen odgovor.” Tako i ja razumijem nauku. Darvinisti ocigledno imaju problema sa ovim.

Ti si potpuno u pravu kada kazes da religija ne moze da pretenduje na naucne istine. Donekle si u pravu i kada kazes da nauka ne treba da pretenduje na religijske istine. Jer, Bog je svemoguc i za Njega ne predstavlja nikakav problem da “prekrši” svoj zakon (pa da Isus ozivi mrtvaca sto je znamo iz medicine nemoguce). Ali, ovdje imamo konkretno pitanje stvaranje covjeka. Ne pitanje evolucije. Protiv evolucije vjera se ne izjasnjava vec je na neki nacin i potvrdjuje kada kaze da je Nuh a.s. (Noa) zivio hiljadu godina ili kada kaze da nas je Bog stvorio od jednog covjeka i jedne zene a onda podijelio na rase i narode kako bi se upoznavali. Ovdje je u pitanju stvaranje covjeka. U pitanju je nacin nastanka ljudske vrste. Vjera kaze da ga je Bog stvorio od zemlje a vjerski ucenjaci koliko ja znam ovdje iskljucuju metaforu. Nauka ima prava da se umijesa. Ovo je jedno od temeljnih pitanja vjere ali i pored toga niko ne moze da uskrati ucenjacima pravo da ga istrazuju. Da podsjetim na spaljivanje Djordana Bruna. Crkva je pogrijesila i priznala svoju gresku. Priznanje je uslijedilo kada je postalo ocigledno da se Zemlja okrece. Dakle, Crkva nije imala izbora. Zasto to, onog trenutka kada to bude ocigledno, ne bi uradili i kada je u pitanju stvaranje covjeka?

Ja sa Milanom ne mogu ravnopravno ulaziti u diskusiju na polju u kojem je on daleko strucniji. Javio sam se jer mi naslov teme bode oci i pokusao sam svojim diskusijama pokazati koliko u njemu ima iskljucivog, netolerantnog i za milijarde vjernika uvredljivog ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Thu, 10 Sep 2009 13:07:06 GMT ed_novipazar http://blog.b92.net/text/12072/./ ... http://blog.b92.net/text/12072/./#k676020



Kreacionizam

Evolucija

]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Thu, 10 Sep 2009 12:49:28 GMT wd-40 http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Uh... http://blog.b92.net/text/12072/./#k675960
Ne znam koliko se može verovati istraživaču Rupertu Šeldrejku i nekadašnjoj "Galaksiji" koja je pre 20 godina objavila članak o jednom njegovom istraživanju. On je, navodno, pokušao da eksperimentalno proveri lamarkističku teoriju (otud moje zanimanje za nju) i navodno su je eksperimenti s pacovima dokazali, u prvi mah - potomci pacova koji su rešavali jedan lavirint za određeno vreme rešavali su taj isti lavirint za kraće vreme, što bi trebalo da znači da se iskustvo roditelja nekako prenlo na potomke. E, ali postojala je i kontrolna grupa, pa se ispostavilo da su i mali pacovi, potomci pacova iz druge grupe, koja nije rešavala dati lavirint, imala iste rezultate kao vršnjaci (ona prva grupa potomaka). Da li se ovaj pomak, ako nalaz nije falsifikat i ako bi bio potvrđen u ponovljenom isrtraživanjui može pripisati evoluciji (istovremeno obarajući Lamarka), ne znam. Šeldrejk je fenomen pripisao drugom hipotetičnom mehanizmu, uoprošćeno rečeno - transferu informacija između pripadnika iste vrste drugim putem, poput telepatije, recimo. I niz nekih nalaza i navodnih eksperimenata našlo se u tom članku. Priznajem, meni je to bilo jako zanimljivo iz mnogo razloga, a nadam se da primećujete da nisam protivnik nauke, iako sam, eto, radoznao i u nekim oblastima koje ona zvanično, a možda i nikako, ne priznaje. No, to je svakako druga tema.

Ed, kada tražiš dokaze, ne možeš se braniti nerazumevanjem kad se neko potrudi da ti ih iznese. Onda ne treba ni da ih tražiš. Nama svima manjka bazično ljudsko poverenje, pa neki vernici ne veruju uopšte onima koji nisu vernici, a ovi pak uzvraćaju istom merom. Toga, naravno ima u svim odnosima. Ako mi dva naučnika, poput MIlene i Milana kažu da neke stvari stoje, ja ako nekad i ne razumem, verujem da su ispravno zaključili, mada mogu da mislim da to nije konačna istina, što i oni sami kažu. Ali, verujem i sada pokojnom profesoru BG univerziteta koji mi je potvrdio da postoje relevantna istraživanja, tj. snimci onoga što se popularno zove aura i da je ona kompletne konture i kod čoveka kome je, recimo, amputirana noga! Nije on lično čitao tu (akademsku) literaturu, ali jeste neki njegov saradnik. Ako je neko falsifikovao osnovne podatke, sram ga bilo, ali ti eksperimenti (tj. snimanja) se mogu ponoviti. To je sasvim dostupno proveri!

Da se vratim na evoluciju. Ne znam kako je u islamu, u hriščanstvu se govori o prvom čoveku i svim ostalima koji su njegovi potomci, pa čak i Eva u nekom smislu (klon uz genetsku modifikaciju? ). Ne znam da li iko od prstalica kreacionizma daje objašnjenje otkuda onda više ljudskih rasa, a da ne govorimo o raznovrsnosti unutar jedne?

Hoću da kažem da ja nemam problema s većinom osnovnih poruka koje šalju svetske religije, one zvanične. MOgu da prihvatim i da u one nekada ljudima morale da, čak i da su njihovi proroci znali tačnu istinu, ispričaju pojednostavljenu, metaforičnu viziju. No, čak su se i moralne poruke promenile (bar u slučaju Starog i Novog zaveta). Što se mene tiče, ne može poruka o ljubavi među ljudima biti ugrožena dogmatikom bilo koje crkve, nametanjima predstava o nekim stvarima koje su dostupne proveri i racionalnom zaključivanju. Ne može crkva da me tera da verujem da je Zemlja centar oko koga se sve okreće (je l' beše još Eratosten imao pretpostavku o heliocentričnom sistemu? taj čovek je zaista bio genije!) ako neko racionalnim putem, bez obzira u kojoj epohi, ima dokaza ili osnovane indicije da nije sve kako naše oko vidi. Eto, vidiš da je i nauka nekad ta koja se suprotstavlaj očiglednom. Ja kao osoba možda imam slutnju, ili bih možda samo želeo da verujem da je tako, da ovolika raznovrsnost na Zemlji nije samo plod slučaja, prosto mi je neodoljiv utisak da tu neka svrhovitost postoji - ne mogu da kažem da li je to neko tako zamislio, ali očigledno je da u prirodi postoje mnoge zakonitosti čije poreklo teško da ćemo iakda arcionalno moći da pojmimio - mi obični svakako, o velikim umovima ne mogu da govorim,a li i oni su u istoriji iamli svoja ograničenja, obično ni oni nisu mogli da prihvate nove talase koji su rušili njihove poglede (koliko znam, Tesla nije prihvatao teoriju relativiteta, valjda i kvantnu mehaniku, Ajnštajn kvantnu - "Bog se ne kocka" )... Mislim da ćemo kao čovečanstvo zaista evoluirati tek kada se oslobodimo makar isključivosti svojih predrasuda. Pa i dok se ne promeni odnos religije i nauke. Religija ne može da pretenduje na naučne istine, ali ni nauka ne može da pretenduje na religijske (ali one koje su zaista samo domen religije). Mi vidimo da su neki stari naučnici izgleda imali takav odnos, ili su samo bili jako (praktično) mudri. Ne znam, naravno.

Ima li u ovom postu, Ed, išta novo i, što je još bitnije, išta smisleno (za tebe)? (pod uslovom da nisam napravio suviše grešaka, nemam vremena da proveravam) Iskreno me zanima. ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Thu, 10 Sep 2009 11:46:16 GMT Hansel http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: ... http://blog.b92.net/text/12072/./#k675947 p.s. važno da je osveštan zvezdin stadion.
sad ima da padaju pobede samo tako.
da sam na mestu uprave, zahtevala bih da se bezuslovno osvešta svaki stadion u gostima.
Nisi na mestu uprave vec na mestu placenog borca za ljuCka prava.
Ukoliko se malo potrudis mozda i udjes u upravu a onda mozes da zvanicno artikulises svoje zahteve.
Ovako sva tvoja kuknjava se svodi na ono cuveno: "pas laje......" ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Thu, 10 Sep 2009 11:32:44 GMT vracarac92 http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: Postulati teorije evolucije http://blog.b92.net/text/12072/./#k675922 pitanja samog nastanka zivota se ticu i hemijske i biohemijske evolucije, a ono sto je danas opste prihvaceno je da je zivot deterministicki dogadjaj (u suprotnosti sa ranijim hipotezama da je nastao slucajno) - tj. desice se ako se za njega steknu uslovi (sto je otprilike ovo sto ste vi napisali).

Danas jos uvek ne postoji naucni konsenzus o nacinu nastanka zivota (jednostavnih formi) iz praokeana mada postoje vrlo interesantni modeli npr. ovaj .
Ono sto je u tim modelima 'problematicno' je realna verovatnoca nastanka nekih dogadjaja. Npr. prisustvo jednog enzima u okruzenju moze biti korisno u jednoj fazi evolucije, a stetno u drugoj. I sami naucnici kazu da bi za neke evolucione korake bilo potrebno mnogo mnogo srece jer imamo jednu biolaboratoriju u kojoj se svi procesi desavaju nasumicno , neki su neutralni, neki 'doprinose' evoluciji, a neki je ponistavaju.
Dakle valjalo bi potpuno nepristrasno (u za pocetak nekom 'idealnom' modelu) odrediti verovatnocu nastanka jednostavnih organizama.
Ako bi se ispostavilo da je verovatnoca nastanka jednog takvog organizma jednaka jedan na prema milijardu u periodu od npr. milijardu godina onda bi trebalo reci da nije verovatno da se organska evolucija desila kao rezultat nama poznatih prirodnih procesa.
Ima i tih raznih (kvazi?)naucnih teorija i istrazivanja koja govore o nekom 'fluidu' , 'kolektivnoj svesti' , 'kolektivnoj memoriji' i slicnim 'duhovnim aspektima' svih zivih , pa i nezivih stvari (voda se navodno razlicito kristalise u zavisnosti od vrste muzike koju joj pustate).
Problem sa tim 'istrazivanjima' je sto ona daju rezultate koji idu u prilog nekoj od takvih teorija sa obicno nekoliko puta vecom verovatnocom od ocekivane(slucajne) ali ne i 100% kakvi bi se ocekivali za uobicajenu naucnu potvrdu. ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Thu, 10 Sep 2009 11:03:09 GMT dexter92 http://blog.b92.net/text/12072/./ M-tradicija http://blog.b92.net/text/12072/./#k675863 Vi to nešto opet meni posvećeno. Po drugi put. Lepo. Dobićete medalju Američko-srpsko-ruskog društva nastavljača M tradicije. Samo mi prvo uplatite dvesto dolara.

Kreacionisti potcenjuju sposobnost mojih predaka da evoluiraju?! To nije lepo. Čim se vratimo videće oni svoga Boga.

Da je Darvin imao ovaj naš UZORAK ne bi ni morao da putuje na Galapagose i ostale.
]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Thu, 10 Sep 2009 09:30:57 GMT KRALJMAJMUNA http://blog.b92.net/text/12072/./ Re: .. http://blog.b92.net/text/12072/./#k675820
background noise
j... .e
UUUU j... .e. Zaboravio sam skroz sve ovo iz texta. Hvala za podsecanje. Vuksa,Loncar.... j... .e.
Kakvu nam je garnituru proturio DSS ( po koalicionom sporazumu?!?) za sve ove godine pa to je neverovatno.
Nemam reci da opisem sta o tome mislim a da ne pocnem a psujem.
dovoljno je...... ]]> http://blog.b92.net/text/12072/./#komentari Thu, 10 Sep 2009 08:08:39 GMT purenjak http://blog.b92.net/text/12072/./