Perpetuum mobile ekonomisti | B92 Blog

Re: Решења?

subwire — Sun, 13 Sep 2009 13:31:41 GMT

JTI Japan Tobacco ili Telenor su državni samo u smislu da je država delom vlasnik. Oni su akcionarska društva. Oni su efikasni zato što su preduzeća koja nemaju monopol već se takmiče ravnopravno sa ostalim učesnicima na tržištu. Efikasni su i zato što se država i političke partije ne mešaju u upravljanje i menadžment jer bi time uništili preduzeće. Odnosno uništila bi ih konkurencija.

Upravo tako, u potpunosti se slazem!

Re: 47.8%? Ni Nemci?

Saša Radulović — Sun, 13 Sep 2009 09:06:21 GMT

sitna peckanja

Ja priznajem da ne umem niti želim ovde da razgovaram na takav način. Meni su ove stvari važne i trudim se da budem ozbiljan. Pa i preozbiljan. Stvari su toliko važne i dramatične. Ja bih to tako rekao samo nekome koga hoću da omalovažim. I to verovatno samo ako bi se taj neko izdavao za eksperta, a pričao gluposti.

Nema uopšte značaja da li podržavaš ili ne. Da pronalaziš rupe u onome što je rečeno ili ukažeš na nešto o čemu treba voditi računa ili ... Zbog toga i cenim tvoje komentare. Recimo ova nepreciznost oko toga da se iz čitanja teksta da zaključiti da je problem samo visina stope. Inače to je omiljeni argument svih političara u Srbiji kako naše stope i nisu toliko velike. A ne vide da je suština problema u progresivnosti i u prvih 200 evra.
Mi se ne slažemo uvek i to je dobro. Razgovaramo već 2 godine. Ali nemoj ovako, jer tu je za mene kraj razgovora.

Krugman govori o CAPM modelu za koji ko se razume u materiju zna da leži ne velikom broju pretpostavki koje nikada nisu ispunjene, pa je i njegova praktična vrednost jako mala.

Ja govorim ne o nekom mom modelu, već o živom kanadsom, nemačkom, američkom (ove modele sam ne samo izučavao već u njima i živeo, po njima plaćao poreze i koristio benefite), francuskom itd. Kada uzmeš taj model i primeniš ga na Srbiju i njene podatke (broj stanovnika, GDP, broj penzionera, broj đaka, strosna struktura, regionalne specifičnosti, veličina sive ekonomije, potrošnja i potrošačka korpa, uvoz, izvoz, tržišna vrednost imovine na raznim lokacijama, itd.) time radiš simulaciju tih modela u srpskim uslovima. A onda posmatraš taj model u kontekstu variranja podataka. Npr. šta ako se poveće broj penzionera, šta ako ljudi šta ako se smanji poreska stopa, šta ako padne GDP, šta ako bude više dece ... Time procenjuješ upravljivost i stabilnost modela i njegov potencijal za rast bogatsva društva, smanjenje poreza, otvaranje prostora za treći penzioni stub, štednju, investiranje ...

Ja mislim da je poreski sistem najveća kočnica, a njegova reforma NAJVEĆA I NAJVAŽNIJA šansa za ekonomski razvoj Srbije.

Eto time se bave ozbiljni makroekonomisti. Da li sam ja ekspert ili nisam, da li ovo radim dobro ili ne, nije na meni da procenim. Bez obzira na to, pokušavam da rezultate tih analiza ovde prikažem na što plastičniji način da bi i čitaocima kojima ova materija nije najbliskija bilo jasnije o čemu treba voditi računa.

Re: Решења?

Saša Radulović — Sun, 13 Sep 2009 08:36:34 GMT

Не мислим. В. горе.

Dobro. Dajte nam onda primer jedne efikasne državne službe, fonda, bilo čega u Srbiji, koja ima stručne ljude?

Ne zaboravite da tim ljudima koji upravljaju fondom treba poveriti milione, pa i milijarde evra na upravljanje, odlučivanje gde investirati, koliko i uvećavanje vrednosti.

Dok god postoji izbor, odnosno gde ja imam izbor da li da koristim takav državni investicioni penzioni fond, sa državnim ćatama koji će biti stručni da investiraju ili neki drugi i treći i četvrti koji nisu državni, i koje mogu da menjam kada ja hoću kada mi se ne svidi šta rade sa mojim novcem, ja nemam ništa protiv da vi svoj novac šaljete u takav državni fond kod tih stručnih ljudi.

Ovde naravno govorimo samo o drugom i trećem stubu. Prvi stub, penzije kao deo socijalne zaštite , koje se finansiraju iz budžeta, za koje nema doprinosa i koje pripadaju svima bez obzira da li je neko bio zaposlen ili odgajao decu ili bio bolestan ili bio lenjivac.

Inače je mislim da je ono što se zove drugi stub potpuno nepotrebno. Ima ga i Kanada. Zove se CPP. I tu je još uvek zbog nasleđa i sindikata, državnih službenika i njihovih privilegija, državnih preduzeća itd. Treći stub, u Kanadi se zove RRSP, je osnov za štednju za penzije i svaki građanin je sam odgovoran da li će i koliko štedeti i odvajati za starost. Sve ovo znajući da je tu uvek prvi stub koji je nosilac socijalne sigurnosti. Tako da i ako ne štedite ništa, imaćete penziju od koje može, doduše veoma skromno, da se živi.

JTI Japan Tobacco ili Telenor su državni samo u smislu da je država delom vlasnik. Oni su akcionarska društva. Oni su efikasni zato što su preduzeća koja nemaju monopol već se takmiče ravnopravno sa ostalim učesnicima na tržištu. Efikasni su i zato što se država i političke partije ne mešaju u upravljanje i menadžment jer bi time uništili preduzeće. Odnosno uništila bi ih konkurencija.

Re: Решења?

subwire — Sun, 13 Sep 2009 01:25:46 GMT

Predrag Brajovic
subwire
Ko je jos video ista efikasno sto je istovremeno i drzavno?

Ја.

JTI: Japan Tobacco Inc. (... It was two-thirds owned by the Japanese Ministry of Finance until June 2004, and the Japanese government share is presently 50%...)

Efikasni u cemu? U izazivanju raka pluca?

Uh... jaka mi efikasnost....

Re: Potenciometar

ninasimone — Sat, 12 Sep 2009 19:39:16 GMT

Dakle, pare su potrosene, pojedinci se obogatili, dugovi rastu, posla nema... I sta sad? Pored svega gore navedenog oko poreskom sistema, kresanja troskova i sl. isto tako je vazno kako otplacujemo dugove. Mora se konstantno pregovarati sa kreditorima (duzni smo 26 milijardi spolja, ima i tu gorih od nas) - ne znam koji su i kakvi ugovori potpisani ali znajuci kako generalno operisu, to sto nam tu i tamo otpisu koju milijardu, ne znaci nista. Smanjiti kamate, a sto je jos vaznije, rate sto otplacujemo da se ne primenjuju prvo na kamatu, nego na glavnicu, jer u protivnom nikad dug necemo otplatiti. Standby aranzmani gde se servisira kamata nista ne resavaju, naprotiv. Svaki otplaceni dug znaci pare koje ubuduce ostaju nama u dzepu. Ako oni nama pripisuju sta sve mora da se menja, mozemo valjda i mi nesto da trazimo za uzvrat. Na kraju krajeva, sta moze da se desi? Da nam vise ne daju para? To ce se desiti iovako ionako. Da nas tuze sudu? Moze, pa nek naplate od onih sto su pare i pokupili, svi imaju racune po stranim bankama, jos ce lakse da naplate. Da nas okupiraju ako ne vratimo dug? Be my guest, i zarobljenike treba 'raniti.

edit: i opet svi putevi vode ka skupstini...predlazem da se raspisu novi izbori i da se niko ne izabere, manje ce stete biti

Re: 47.8%? Ni Nemci?

Doctor Wu — Sat, 12 Sep 2009 15:13:14 GMT

Ovo vam stvarno nije trebalo. Vi očigledno umete i bez modela i simulacija. Pomislih da ovo je racionalna diskusija. My bad.

Eto ti sad, još se i naljuti!! Meni se sviđa i uvek podržavam tvoj liberalizam, stvarno nema potrebe da se brecaš na sitna peckanja (a još manje za Vikanjem).

Re: 47.8%? Ni Nemci?

Saša Radulović — Sat, 12 Sep 2009 13:53:18 GMT

Jbg, kad si expert.

Ovo vam stvarno nije trebalo. Vi očigledno umete i bez modela i simulacija. Pomislih da ovo je racionalna diskusija. My bad.

Re: Perpetuum mobile ekonomisti

jasminas — Sat, 12 Sep 2009 11:25:50 GMT

vdd
Jedini privatni Dom zdravlja u Beogradu naplaćuje 30 evra mesečno osiguranje, za to dobijate SVE usluge koje spadaju u osnovnu zdravstvenu zaštitu BESPLATNO (ima ih poprilično i u potpunosti ste upoznati sa time šta je besplatno a šta ne), a ostale usluge dobijate sa popustom (uključujući i stomatološke), bez čekanja i odugovlačenja.Reći se može da ne razumete šta je zdravstevno osiguranje. Hajde lepo za tih 30 evra izlečite, ne daj Bože, limfom ili ugradite stent ili , hajde nešto trivijalno iz područja dijagnostike - uradite transkranijalni dopler. Sve to može da snađe "mladu i do sad zdravu osobu". To imate u Americi - mislite da ste "forever young" i plaćate osnovno osiguranje, trošite "svoj novac kako hoćete, a ne kako odvratna država kaže", a kad dođe bolest - lečenja nema. Mladost - ludost, rekli bi matorci...

Ispravite me ako grešim, ali koliko mi je poznato, sva osiguranja funkcionišu po principu velikih brojeva. Uzmite, na primer, putno zdravstveno osiguranje. Vi platite 1000 dinara za 10 dana, što je 100 dinara po danu. Osiguranje vam pokriva troškove lečenja do 50.000 evra. Vi taj iznos ne pokrivate sa tih svojih 1000 dinara koje ste uplatili već taj iznos pokriva osiguravajuća kuća. Dakle, oni imaju proračune kolika je verovatnoća i za koliki broj osiguranika da se nešto tako desi na putovanju i kaže vam koliku premiju treba da platite da biste bili osigurani do određenog iznosa. Što veći iznos eventualne nezgode osiguranje treba da pokrije, to veći iznos premije koju plaćate mesečno.

Drugi primer je, recimo, osiguranje koje neki od nas plaćaju preko uplatnica Infostana, a to je osiguranje od kojekakvih nezgoda koje mogu da se dese nekoj vašoj nekretnini. Dakle, ja plaćam 30 dinara mesečno, a osiguranje mi pokriva sve (ili do određenog iznosa) troškove za slučaj požara.

Prilikom plaćanja svakog osiguranja, sam osiguranik mora dobro da se upozna sa time šta osiguranje pokriva. Ja nisam ni rekla da osiguranje od 30 evra pokriva specijalističke preglede, već da pokriva samo osnovnu zaštitu.

Da se razumemo na kraju - ne mislim da je sistem privatnih osiguranja dobar, mnogo je bolje ovo što Saša predlaže - da država plaća SVIMA zdravstvenu zaštitu, radili - neradili, ali da klinike i bolnice budu privane, uz uslov da država određuje cenu usluga.

Moj prvobitni komentar se najviše odnosio na to da ja zapravo ne znam šta i koga plaćam - što se u ovakvom sistemu kakav je zaista i ne zna. Mi ne plaćamo lekare, mi plaćamo glupavo, neorganizovano, loše (u smislu usluge nama korisnicima) zdravstvo, puno nepotrebne administracije, a lekari nam imaju mizerne plate.

Re: 47.8%? Ni Nemci?

jasminas — Sat, 12 Sep 2009 11:09:18 GMT

ciracirafm
Odlicno,jasminas.Posto ne volite demagogiju,dajte otkaz i pridruzite se toj grupaciji od 500000 ljudi i uvecajte dobrobit naseg drustva.Branislav J. Ciric.

Gospodine, da li ću ja dati otkaz ili ne, potpuno je irelevantno jer neće doneti nikome nikakav boljitak. Moje radno mesto postoji, i mora postojati osoba koja će obavljati te poslove. Ako ja dam otkaz, neko drugi će morati da dodje na moje mesto. Međutim, ukoliko se u bilo kakvoj reorganizaciji bude utvrdilo da sam ja višak, ja ću bez ikakvih problema otići i pokušati sebi da pronađem novi posao, što mi je nekako logično za svakoga ko se nađe u sličnoj situaciji. Dakle, ja generalno podržavam otpuštanje viška radnika, čak i u slučaju da to bude na moju štetu, jer, DA - mrzim demagogiju i jesam principijelna.

Na primer, generalno, užasno me nervira što moji roditelji (do kojih mi je naravno stalo i kojima ne želim ništa loše) plaćaju godišnji porez na imovinu u visini od 4.000 dinara na stan u centru grada koji košta preko 300 hiljada evra, ali šta da radim...

Re: 47.8%? Ni Nemci?

Doctor Wu — Sat, 12 Sep 2009 10:04:28 GMT

Izgleda kao da ti ovi ekonomski modeli nisu baš jača strana ili se nisi njima bavio ili ne veruješ da su validni.

Pa, dobro, na to koliko su ekonomski pouzdani više i bolje od mene sigurno može da kaže Krugman. On je, čovek, nobelovac, možda bi on shvatio neke od tih tvojih modela.

Što se tiče sličnosti i razlika u strukturi kanadskog i srpskog GDP-ja, o tome ne bih (mislim da su one ogromne i ne bih da se ponavljam), ali ogromne razlike između Srbije i Kanade su i u sledećem: srpska populacija neprestano opada (po stopi od 0.6% godišnje), kanadska raste (po stopi od 1% koja je mnogo veća od ostatka razvijenog sveta), kanadska populacija je mnogo mlađa od Evrope (i nešto starija od USA), a pogotovu od srpske (mislim da je razlika u medijanskoj starosti negde oko 5 godina), Srbija već decenijama ima ogromni trgovinski deficit u poslovanju sa svetom, Kanada je prvi trgovinski deficit maltene u svojoj istoriji zabeležila u februaru 2009...
I tako dalje i tako bliže. Ali tvoj model je sigurno sve ove parametre uzeo u obzir. Jbg, kad si expert.

Re: 47.8%? Ni Nemci?

Saša Radulović — Sat, 12 Sep 2009 08:45:17 GMT

I stvarno mi nije jasno kojim se modelom se kanadskih 1300 milijardi dolara GDP-ja na 30M stanovnika može skalirati na srpskih 40-ak milijardi na 10M. Po meni, tu su razlike ne u cifri nego u redu veličine.

I ekonomija je nauka samo što nije baš skroz egzaktna :) Izgleda kao da ti ovi ekonomski modeli nisu baš jača strana ili se nisi njima bavio ili ne veruješ da su validni. Kao npr. prognoza vremena. Ali si se sigurno bavio u svojoj oblasit pa da probam ovako:

Nezavisna varijabla je GDP po glavi stanovnika. Za Kanadu x=30.000, Srbiju x=4.000. Poreski i socijalni model je set funkcija sa više promenljivih. Osnovne komponente modela su: izvori poreskih prihoda i njihovi grubi relativni odnosi (PDV akcize carine, porez na rad, porez na imovinu), progresivnost, model socijalne zaštite, itd. Model koji se koristi u anglosaskonskim zemljama, među njima i Kanadi, saklira sa promenom te nezavisne varijable, kao i sa promenom ostalih važnih nezavisnih varijabli kao što su: broj penzionera, nezaposlenih itd.

Taj model je upravljiv i otporan na šokove kao što je ekonomska kriza. On je takođe otporniji na sivu ekonomiju. Pored toga je i pravedniji. I kao šlag: dobar za privredu.

Unutar modela imaš parametere kao što su: konkretne poreske stope, relativna visina socijalnih davanja itd. Model skalira, odnosno radi i za Srbiju i za Kanadu. Postoji set parametara unutar modela koji radi odlično za Srbiju. Što je još važnije, daje upravljiv sistem koji otvara efikasan put ka bogaćenju društva i povećanju GDP-a po glavi stanovnika.

Model koji se koristi u Srbiji je ostatak iz socijalizma. Model koji se koristi u Nemačkoj i Francuskoj ne skalira.

Re: Решења?

Predrag Brajovic — Fri, 11 Sep 2009 19:54:42 GMT

subwire
Ko je jos video ista efikasno sto je istovremeno i drzavno?

Ја.

JTI: Japan Tobacco Inc. (... It was two-thirds owned by the Japanese Ministry of Finance until June 2004, and the Japanese government share is presently 50%...)

Saša Radulović
Направити заиста ефикасан државни пензиони фонд

Ne mislite da je ovo oksimoron? NIšta ne može bez reforme i poreskog i penzionog sistema. Većina ovoga što ste napisali je poželjno, ali daleko od dovoljnog.

Не мислим. В. горе.

Узгред, Саша, оно моје пожељно а недовољно, ти доле понављаш, испод Доктора Вуа.

Potenciometar

Oljacat — Fri, 11 Sep 2009 19:50:54 GMT

Srbija je jedna STRAŠNO bogata zemlja. U potpunosti stojim iza ove tvrdnje i čikam svakog da mi dokaže da nije tako. Šta je ona isfinansirala pa Nemačka i Amerika bi do sada petsto puta propale, da ne pričam sad mi pade napamet onaj mrak od restrikcija, od toga bi popizdeli Ameri, a mi ništa.
U Srbiji nema:

1. Vulkana(aktivnih)
2. Tornada
3. Cunamija
4. Uragana

Srbija ima fantastičan izvoz na koji ne naplaćuje porez. Mi izvozimo mlade , talentovane, obrazovane ljude u zrelom reproduktivnom dobu i poklanjamo ih Kanadi , Americi, Nemačkoj i ostalim zemljama. Zato što ne umemo da počistimo sopstveno dvorište. A uvozimo Kineze i njohovu kancerogenu robu , uništavajući pri tome sopstvenu tekstilnu industriju. Nego, i Kinezi počeli da se iseljavaju, evo skoro ih više nema, ostali najuporniji, ove veće gazde zatvaraju kažu ovde nema para .
Srbija ima ogromne resurse koji se tiču pre svega poljoprivrede. Pa ubiše se Ameri i njihove organizacije da pokupe sve podatke o klimi, zemljištu, kiselosti zemljišta, pogodnim kulturama za uzgoj voća povrća ili životinja, a ne samo Ameri nego i Nemci i Holanđani, a Ruse da ne zanemarim slučajno ... Svetska su predviđanja da će HRANA biti najvažniji resurs za neku godinu, hrana i voda.

Komentari su se dotakli (jer zaista je bolna i velika tema) :
1. PORESKE UPRAVE
2. Penzionog sistema i penzionera
3. Zdravstvenog sistema
4. Školstva

I šta dalje? Kako da rešimo ovaj problem, jer će se il rešiti ili ćemo vi grupno propasti? Ja vidim da svi ovde žele da reše problem, ali nema nas dovoljno. Zaista me zanima na koji način svi vi vidite rešenje problema, jer ja ga kao preduzetnik više uopšte ne vidim. Bez radnika ćemo uskoro ostati jer ih sa ovolikim davanjima ne možemo držati. Na penziju i ne računam jer sam na minimalcu zadnjih 5 godina (pazi, a ja sam vlasnik, hahahah) , a kada i ako doživim penziju pored svih ovih stresova ---- do tada će se ovaj neodržvi sistem raspasti pa neće ni biti penzija nego ćemo da jedemo travu. Deca mi već planiraju Kanadu ili Ameriku. Zato bih volela da čujem ko će se i da li će se neko lupiti u glavu po vašem mišljenju ? Ili ćemo dostojanstveno ....

Re: 47.8%? Ni Nemci?

Doctor Wu — Fri, 11 Sep 2009 19:40:00 GMT

Ima mnogo zemalja koje su pronašle izvore rasta GDP-a po glavi stanovnika bez obzira što su male i što nemaju velika bogatstva u nafti i rudi i prostoru.

Ima (Berumdska ostrva, Angila, Švajcarska, Monte Karlo, UAE), ali to su uglavnom tax havens. Ima i onih kriminalnih (Crna Gora, na primer, i Kosovo, ako bude odradilo nezavisnost).

Nigde nisam rekao da je Kanada bogata samo zato jer ima prirodna bogatstva (ima ih i mnoge afričke zemlje pa su, ipak, mnogo siromašnije od Kanade), nego i zbog toga. Osnovna prednost Kanade je njen specifičan položaj (zanimljiva je kako samim USA tako i drugim velikim igračima, Kini, pre svega, zbog blizine tom tržištu) kao i visok kvalitet relativno mlade i preduzimljive radne snage. Meni se čini da Srbija nema ni takav položaj ni takvu strukturu stanovništva. Ti, očigledno, misliš drugačije.

I stvarno mi nije jasno kojim se modelom se kanadskih 1300 milijardi dolara GDP-ja na 30M stanovnika može skalirati na srpskih 40-ak milijardi na 10M. Po meni, tu su razlike ne u cifri nego u redu veličine.

Porodicni odnosi

ninasimone — Fri, 11 Sep 2009 18:08:14 GMT

Nakon svih iznetih brojki i predloga, mozda da malo pogledamo kako prosecna porodica u Srbiji izgleda u praksi, odnosno ko se sve izdrzava od tih nesrecnih penzija. Onaj predlog o reverse mortgage funkcionise kad su ljudi stari i zive sami, deca su im manje-vise obezbedjena ili nemaju nikoga pa je pitanje nasledstva nebitno. Kod nas cesto imas vise generacija pod jednim krovom gde imas penzionere, nezaposlene, zaposlene koji recimo vec izvesno vreme ne primaju platu, i sve druge moguce kombinacije. Cesto je ta penzija jedini izvor prihoda citavoj prosirenoj porodici.
Ako stan ode putem 'reverse mortgage' ili prostom prodajom, svi ostaju na ulici pa opet problem. Ono sto Sasa predlaze, da se jasno oznace socijalna davanja kao takva umesto da se maskiraju 'niko ne sme da vas otpusti' varijantama, ima smisla i sa cisto psiholoske strane. Ako recimo nezaposleni, kao i "zaposleni", dobija soc. pomoc, kolku tolku, umesto da zavisi od roditelja penzionera, ipak ima nesto svoje pa kolko traje. Isto i za penzionere.

Re: Perpetuum mobile ekonomisti

ninasimone — Fri, 11 Sep 2009 17:46:21 GMT

vdd
Jedini privatni Dom zdravlja u Beogradu naplaćuje 30 evra mesečno osiguranje, za to dobijate SVE usluge koje spadaju u osnovnu zdravstvenu zaštitu BESPLATNO (ima ih poprilično i u potpunosti ste upoznati sa time šta je besplatno a šta ne), a ostale usluge dobijate sa popustom (uključujući i stomatološke), bez čekanja i odugovlačenja.

Reći se može da ne razumete šta je zdravstevno osiguranje. Hajde lepo za tih 30 evra izlečite, ne daj Bože, limfom ili ugradite stent ili , hajde nešto trivijalno iz područja dijagnostike - uradite transkranijalni dopler. Sve to može da snađe "mladu i do sad zdravu osobu". To imate u Americi - mislite da ste "forever young" i plaćate osnovno osiguranje, trošite "svoj novac kako hoćete, a ne kako odvratna država kaže", a kad dođe bolest - lečenja nema.
Mladost - ludost, rekli bi matorci...

e, to je vec posebna prica a prenosi se i na ostale oblasti zivota. Ako se razbolite, sami ste krivi, niste dovoljno pazili na zdravlje (kao da se mladi i zdravi nikako ne mogu razboleti), sami ste krivi ako izgubite posao (i zdrv. osiguranje), niste se dovoljno trudili, tako vam i treba kad ste nesposobni, bla, bla - kao da nikad niko sposoban i vredan nije izgubio posao. Sve se moze dogoditi svakome u bilo kom periodu zivota! Licna odgovornost je svakako neophodna ali stavljati je na pijedestal, ne resava stvar.

Re: 47.8%? Ni Nemci?

ciracirafm — Fri, 11 Sep 2009 17:17:38 GMT

Odlicno,jasminas.Posto ne volite demagogiju,dajte otkaz i pridruzite se toj grupaciji od 500000 ljudi i uvecajte dobrobit naseg drustva.
Branislav J. Ciric.

Re: 47.8%? Ni Nemci?

ninasimone — Fri, 11 Sep 2009 16:40:46 GMT

Saša Radulović
[
Od čega se sastoji GDP jedne zemlje nema veze sa skaliranjem njenog poreskog i socijalnog modela. Ključna varijabla je GDP po glavi stanovnika, ne njena struktura (koliko o uglja, koliko od nafte, koliko od softvera, koliko turizma itd.). Ima mnogo zemalja koje su pronašle izvore rasta GDP-a po glavi stanovnika bez obzira što su male i što nemaju velika bogatstva u nafti i rudi i prostoru. Struktura GDP-a i postojanje priordnih bogatstava nam samo govori o stabilnosti i projekcijama kretanja GDP-a u budućnosti.

Samo da razjasnim, jel' ti ovde mislis na GDP per capita (PPP) koji se definise kao 'a purchasing power parity basis divided by population'? Bukvalno, ono sto ti ostane u dzepu kad platis sve dazbine? (naravno, posto se radi o proseku, nekom ostane $5K a neko je u minusu $5K).
edit: drustvene dazbine, ne licne.

Re: Perpetuum mobile ekonomisti

vdd — Fri, 11 Sep 2009 16:01:51 GMT

Jedini privatni Dom zdravlja u Beogradu naplaćuje 30 evra mesečno osiguranje, za to dobijate SVE usluge koje spadaju u osnovnu zdravstvenu zaštitu BESPLATNO (ima ih poprilično i u potpunosti ste upoznati sa time šta je besplatno a šta ne), a ostale usluge dobijate sa popustom (uključujući i stomatološke), bez čekanja i odugovlačenja.

Reći se može da ne razumete šta je zdravstevno osiguranje. Hajde lepo za tih 30 evra izlečite, ne daj Bože, limfom ili ugradite stent ili , hajde nešto trivijalno iz područja dijagnostike - uradite transkranijalni dopler. Sve to može da snađe "mladu i do sad zdravu osobu". To imate u Americi - mislite da ste "forever young" i plaćate osnovno osiguranje, trošite "svoj novac kako hoćete, a ne kako odvratna država kaže", a kad dođe bolest - lečenja nema.
Mladost - ludost, rekli bi matorci...

Re: Penzioni fond

anonymous_alcoholic — Fri, 11 Sep 2009 15:30:59 GMT

kucnu u glavu zardjalim cekicem.

ih, bre, srbi i zardjale alatke.

Re: 47.8%? Ni Nemci?

papillon92 — Fri, 11 Sep 2009 15:20:59 GMT

Malta je posebna prica. Malo finiji, prefiganiji poreski raj. Bilo bi zanimljivo naci koliko kompanija ima sediste na Malti.
Bio sam nekim poslom tamo pre 2 godine, klijenti moje kompanije su 'selili' centralu na Maltu. Cini mi se da je porez na profit kompanije tada na Malti bio 3-4% manji od domicilnog. Vlasnicima savrseno a Malti cist dobitak, jos jedan poreski obveznik.
Dalje, 'visoki' turizam je odlicno razvijen. To je klijentela koja ne pita posto vec da li ima mesta. Marine tehnicki savrseno opremljene za krstarenje Mediteranom.
A generalno, ljudi su opusteni, prosto moj posao je trpeo jer se Maltezani nisu mogli naterati da zavrse nesto na vreme. Nisam mogao da verujem.
Zaista, Malta je potpuno irelevantna za ovu pricu.

Re: Kad niko ne citira Kejnza, ja ću...

subwire — Fri, 11 Sep 2009 13:38:14 GMT

Zaboravio si da napomenes da je Dzon Mejnard Kejnz bio gej i prezirao moraliste, pa se ipak na kraju ozenio balerinom. Toliko o tome sta je govorio Kejnz.

Kad niko ne citira Kejnza, ja ću...

neoklasicar — Fri, 11 Sep 2009 11:17:43 GMT

Engleski ekonomista Džon Mejnard Kejnz, rekao je jednom da smo gledano u dugom periodu vremena svi mrtvi...

Re: 47.8%? Ni Nemci?

jasminas — Fri, 11 Sep 2009 09:11:26 GMT

Ne znam da li dobar ili loš, ali primer može da bude Malta. Bila sam tamo ovog proleća pa sam saznala nešto malo više o samoj zemlji. Malta je zemlja koje nema nikakve, ali apsolutno NIKAKVE prirodne resurse. Na ostrvima koja joj pripadaju ne postoji niti JEDAN JEDINI izvor slatke vode. Zamislite to. Znači, pored svega ostalog (pre svega hrane), oni moraju da UVOZE SVU svoju vodu za piće (tehnička se prerađuje iz mora). Pri tome, Malta je (kako nam je rečeno) najgušće naseljeno ostrvo u Evropi, a nisam sigurna da nije i u svetu. Tamo bukvalno nigde ne možete da pređete više od par kilometara a da ne naiđete na naseljeno područje. Pri tom, Malta nema čak ni prirodne resurse u smislu prirodnih lepota - sve same stenčuge i krš, i ukupno tri lepe plaže, da ne pričamo o bilo kakvom drugom prirodnom bogatstvu. Više od 2/3 ljudi živi od prihoda od turizma, a Maltežani imaju u odnosu na nas poprilično veći standard. Kako je tako mala zemlja, toliko siromašna resursima i tako gusto naseljena uspela da obezbedi svojim stanovnicima tako visok standard ni meni nije jasno.

Kažem opet, da ne bude zabune - situacija Malte i Srbije nije uoprediva, ali dokaz je svakako da prirodni resursi po glavi stanovnika nemaju ama baš nikakve veze sa standardom života.

Re: "Obogaćeni" lebac

nikvet pn — Fri, 11 Sep 2009 08:14:07 GMT

Nije baš tako. Doktori su ziheraši osetljivi na driblanje. Ako u privatnoj režiji uvide da mogu da ostvare 2-3-4 prosečna LD bez nervoze; ako fakturisane preglede ( upute, recepte ... ) Fond uredno plaća - sami će braniti sistem. Gubitak licence je dovoljna pretnja protiv 'obogaćenih' pregleda. Ambiciozniji nek otvaraju specijalističke ordinacije.

Re: 47.8%? Ni Nemci?

Saša Radulović — Fri, 11 Sep 2009 08:07:46 GMT

Ako postoji model koji to radi, onda s njim svakako nešto nije u redu.

Ili si pomešao babe i žabe pa te to buni :)

Od čega se sastoji GDP jedne zemlje nema veze sa skaliranjem njenog poreskog i socijalnog modela. Ključna varijabla je GDP po glavi stanovnika, ne njena struktura (koliko o uglja, koliko od nafte, koliko od softvera, koliko turizma itd.). Ima mnogo zemalja koje su pronašle izvore rasta GDP-a po glavi stanovnika bez obzira što su male i što nemaju velika bogatstva u nafti i rudi i prostoru. Struktura GDP-a i postojanje priordnih bogatstava nam samo govori o stabilnosti i projekcijama kretanja GDP-a u budućnosti.

Upravljiv sistem znači da deterministane promene ulaznih parametara proizvode determinisane promene izlaza. Znači ako promenim npr. referentnu kamatnu stopu, u upravljivom sistemu znam kakav ću efekat proizvesti. U onim drugim sistemima (a takav je i naš) za veliki broj promena ulaznih parametara gotovo da nemamo pojma šta će se desiti. Zbog toga iz straha sedimo i veslamo i nadamo se najboljem.

Sistem koji skalira sa GDP-em po glavi stanovnika (a to je osnovna varijabla) znači da velikim rasponom vrednosti GDP-a po glavi stanovnika, osnovne komponente i jednačine sistema ostaju na snazi.

Poreski i socijalni model je upravljiv i skalira ako dobro podnosi sve promene glavnih parametara koji na njega utiču. Koje su ključne promene? Rast i pad GDP-a po glavi stanovnika. Rast i pad stope zaposlenosti. Starenje stanovnišvta. Rast i pad odnosa penzionera i zaposlenih. Prirodni priraštaj itd. Šta ulazi u model? Izvori poreskih prihoda i njihov odnos, socijalna davanja i njihov obračun, nivo potrošnje, osnovni prametri i finansiranje školstva, zdravstva, vojske, osnovne jednačine koje povezuju prihode i rashode, količina administracije, model decentralizacije i državne uprave i njenog finansiranja...

Model koji imaju anglosaskonske zemlje dobro skalira. Primenljiv je i na zemlje sa malim GDP po glavi stanovnika i na zemlje sa velikim GDP po glavi stanovika. Nemački i Francuski i inače EU modeli nisu.

Re: 47.8%? Ni Nemci?

Doctor Wu — Fri, 11 Sep 2009 05:32:05 GMT

Nije pitanje poređenja potencijala, već pitanje balansa poreskih prihoda i rashoda socijalne države. Mislim da se kanadski sistem skalira, odnosno da je približno linearan u odnosu na BDP po glavi stanovnika, odnosno da se njegove formule mogu primeniti i u Srbiji.

Stvarno ne znam šta više da ti napišem osim onoga što sam ti napisao: poreski prihodi od 10M kvadratnih kilometara, eksploatacije najvećih svetski rezervi uglja, nafte, retkih metala, prerađivačke i servis industrije za najveće tržište na svetu se distribuiraju u welfare state koja podržava 30M visokokvalifikovane i relativno mlade populacije. Stvarno mi nije jasno kako to može da se skalira na Srbiju. Ako postoji model koji to radi, onda s njim svakako nešto nije u redu.

Re: 47.8%? Ni Nemci?

sinergija92 — Thu, 10 Sep 2009 23:12:49 GMT

Saša Radulović

- uvesti jak porez na imovinu

Ponavljam primer iz sadasnje poreske prakse...

1./ za automobil starosti recimo 25godina, koji trzisno vredi max 1000evra, ali ima preko 2000cm3, godisnji porez je 55.000 dinara!!! a za one preko 2.500cm3 cak 155.000dinara godisnje, jedini kriterijum je zapremina motora a ne i npr. starost, odnosno, samim time i trzisna vrednost...
2./ Za nekretninu trzisne vrednosti 100.000evra, (gde se, gle cuda uzima u obzir amortizacija, odnosno starost nekretnine, pa jos plus ako neki drzavni funkcioneri treba da otkupe takav stan to je posebna prica ) godisnji porez na imovinu je reda velicina 4.000-5.000dinara!!!

Kakva anomalija, i koliko vidim retko ko o tome prica...verovatno interesne grupe stite svoje interese...

Re: Penzioni fond

ninasimone — Thu, 10 Sep 2009 22:25:55 GMT

subwire

Dajte molim vas, mnoga istrazivanja su vec radjena i rezultati su jednoglasni. Bogatima je lako da novac prebace na offshore racune i preusmere svoja sredstva. A zajednicki rezultat je izuzece investicije, jer su se pare nalaze u inostranstvu. Nije nikakva podmetacina, jednostavno se pokazalo u praksi da uvecano oporezivanje bogatih ne vodi vecem ubiranju poreza.

Zato su sad svajcarci dobili nalog da ispljunu brojeve tih offshore racuna americkih klijenata. Bunili se bunili, privatnost, itd. pa na kraju popustili. Manje oporezivanje bogatih moze jedino ako ga prati i bolje uterivanje poreza.

Re: Penzioni fond

gorran2 — Thu, 10 Sep 2009 21:13:23 GMT

Ali, ja licno, ovaj obrazovni sistem vidim skupim i neefikasnim. Jednim delom cak i monstruoznim

Apsolutno se slažem, ali to je druga priča.
U stvari, drugi deo iste, jedinstvene priče.

Re: Penzioni fond

subwire — Thu, 10 Sep 2009 21:01:18 GMT

Ovde se nećemo složiti jer ja mislim da je ovo neoliberalna podmetačina jako bogatih :) Složićemo se samo da treba da bude cilj države da smanjuje potrošnju i smanjuje poreze.

Dajte molim vas, mnoga istrazivanja su vec radjena i rezultati su jednoglasni. Bogatima je lako da novac prebace na offshore racune i preusmere svoja sredstva. A zajednicki rezultat je izuzece investicije, jer su se pare nalaze u inostranstvu. Nije nikakva podmetacina, jednostavno se pokazalo u praksi da uvecano oporezivanje bogatih ne vodi vecem ubiranju poreza.

Naravno, ma koliko to trivijalno bilo, nije problem u prevelikoj potrošnji, nego u premalenoj proizvodnji.

Naravno, u pravu ste, sto se tice toga da se radna mesta stvaraju u skoli. Ali, ja licno, ovaj obrazovni sistem vidim skupim i neefikasnim. Jednim delom cak i monstruoznim, jer primorava mlade ljude da upisuju srednje skole suprotno zahtevima trzista i suprotno njihovoj slobodnoj volji. Cineci njihvo strucno usavrsavanje besmislenim. Dovodeci ih u apsurdnu situaciju da se "snalaze" za posao. To je postalo toliko uobicajno da se pise bez znakova navoda. Engleski jezik se uci u osnovnim, srednjim skolama i fakultetima, pa opet vecina svrsenih studenata ne zna engleski i mora da pohadja privatne kurseve engleskog. Cemu onda svi oni casovi engleskog u osnovnoj i srednjoj skoli?

Imamo srednje skole za pekare, apotekare, medicinske sestre, elektricare, elektronicare. Za sva ta zanimanja imamo i kurseve koji traju od 3 - 6 meseci. Sta ce nam onda skole koje traju 3 - 4 godine? Rasipanje, rasipanje, rasipanje....

Sta fali da pustimo svu decu sa upisuju srednju skolu opsteg smera. Da im damo set obaveznih predmeta i da ih pustimo da sami odaberu gde ce se usko specijalizirati. Tako da ukoliko neko posle zavrsene srednje skole ne upise fakultet, a zeli da zaradi, besplatno upise neki od zanatskih kurseva sa kojim bi mogao da nadje lep posao i finansira sebi studije. Sta tome fali? Nista, ali mi bismo radije da ih nateramo da mrze skolu sa 14 godina, kako bi je u buducnosti izbegavali. To daje novi smisao recenici "get them while they're young!" LOL!

Re: Penzioni fond

ninasimone — Thu, 10 Sep 2009 20:56:45 GMT

Saša Radulović
Jer to tera bogatije ljude da manje trose i investiraju. Bolje je pustiti bogatije da vise trose, jer ce se time obezbedit i veci broj radnih mesta

Ovde se nećemo složiti jer ja mislim da je ovo neoliberalna podmetačina jako bogatih :)

...cuvena 'trickle down economy' ... oni gore odvrnu slavinu samo sto mlaz nije nesto jak a srednji i nizi slojevi sve porozniji, tek sto nesto za'vate, ode sve kroz prste (veliki troskovi zivota), i onda opet oni odgore pokupe sve u cancetu na dnu, pa sve ispocetka. To je kapitalisticki ekvivalent socijalisticke perpetuum mobile ekonomije.

"Obogaćeni" lebac

gorran2 — Thu, 10 Sep 2009 20:12:53 GMT

Država, baš kao i u Kanadi, propisuje koliko lekar može da naplati određenu uslugu u primarnoj zaštiti.

Ovo baš ne izgleda kao efikasan metod kontrole cena. Oni koji naplaćuju naime ubrzo pronađu finte za zaobilaženje.
Na pamet mi je palo kako je, kad je država maksimirala cenu "osnovnog" hleba, odmah pronađen "obogaćeni", koji se od običnog razlikovao jedino cenom. I time što ga je, za razliku od običnog, bilo u prodaji.

Re: Penzioni fond

gorran2 — Thu, 10 Sep 2009 20:09:21 GMT

Doprinose treba ukinuti. Porez na dohodak treba povećati i uvesti progresivne stope.
Nakon ovoga bi mogli da u potpunosti ukinemo i Fond PIO i njegovih 3600 zaposlenih, ali i sva malteretiranja građana i poslodavaca sa birokratijom koja tamo radi.

O ovome sam mnogo puta maštao kad sam popunjavao onih sedam naloga za prenos koji su potrebni za isplatu jedne plate.

Nas problem je bio, ostao i po svemu sudeci ostace prevelika javna potrosnja.

Naravno, ma koliko to trivijalno bilo, nije problem u prevelikoj potrošnji, nego u premalenoj proizvodnji. Zato bi verovatno trebalo postaviti isto tako dalekovide i dugoprugaške ciljeve i u investiranju u mlade, tj u obrazovanju.
Jedini način da stari žive u koliko-toliko pristojnim uslovima, je da mladi budu u stanju da zarađuju. Tu je ključ problema penzija i problema starih uopšte.
Ideje o otežavanju uslova za penzionisanje (koji su i onako prestrogi) i pomeranju starosne granice, predstavljaju samo maltretiranje nemoćnih.

Re: Perpetuum mobile ekonomisti

Saša Radulović — Thu, 10 Sep 2009 20:03:29 GMT

nema teorije da naši lekari ne bi krenuli da odvaljuju sa cenama

Ima. Zdravstveno osiguranje je i dalje državno. Svi građani su osigurani. Država, baš kao i u Kanadi, propisuje koliko lekar može da naplati određenu uslugu u primarnoj zaštiti. Tu uslugu ne naplaćuje od građana, već od zdravstvenog fonda koji se finansira iz poreza.