Од куће до школе... | B92 Blog

Re: Где је разлика?

Jaril — Fri, 14 Dec 2007 12:40:57 GMT

Ако, ако си се укључио. Ови текстови и нису писани по принципу "сваког поста три дана доста" и њихове теме се не излизују брзо. Слободно коментариши било који текст, без обзира на "закашњење".

чини ми се да је сасвим погрешно тврдити да је популарна музика СЛОЖЕНИЈА од класичне музике

Јесте погрешно. У тексту сам навео да је сложенија у неким елементима. И уопште то питање сложености и треба занемарити, већ се окренути организацији музичког тока. Нпр. гомила жврљотина (која је свакако сложена и компликована) може бити далеко слабије организована од пар линија неког једноставног цртежа.

Друга опаска, која ми се одмах чини занимљивом, тиче се "популарне музике".
Дакле, тај појам је скоро неупотребљив.

Слажем се, али ја немам бољи појам. Неки предлог?

Где је разлика?

Rip Kirbi — Fri, 14 Dec 2007 11:55:49 GMT

Овако изнебуха се укључујем у расправу, која је већ поодмакла.

Сасвим је могуће да разлику популарно - класично, не треба тражити у односу сложено - једноставно. Међутим, чини ми се да је сасвим погрешно тврдити да је популарна музика СЛОЖЕНИЈА од класичне музике. И то у сваком од набројаних елемената.

Најпре, шта значи "ритмички једноставнији"? У примеру је дата "салса". Свако ко уме да плеше латино плесове, рећи ће вам да, без икаквог проблема, може да препозна "салса" ритам, исто као и танго, самбу... То су ритмови који подразумевају одређене плесне кораке, који су, дабоме, ШЕМАТИЗОВАНИ. Тим корацима подучавају учитељи плеса.

Оно што ове латино ритмове, може бити, разликује од ритмова коришћених у класичној музици (тако, једноставно, широко узевши) је, чини ми се, нешто друго. А ја бих то назвао - "запаљивост" или "еротичност". Да ли то на неки начин даје предност латино музици над класичном, друго је питање. Да ли је неко читао "Степског вука"?

А рекао бих да оно што је шематизовано, одн. повинује се неком мање-више истоветном обрасцу, неће бити "сложеније", него томе супротно.

Толико поводом ритма.

Друга опаска, која ми се одмах чини занимљивом, тиче се "популарне музике". То је данас толико отрцан појам, да у њега може ући готово све: класична музика (њени evergreen стандарди), музика Beatlesa, Луј Армстронг када пева бродвејске хитове, Бритни Спирс и група Abba. Чак, чини ми се и The Police, чије сам хитове слушао пре неки дан седећи код зубара.

Дакле, тај појам је скоро неупотребљив.

Re: Standardizovanje ili de-standardizovan

margos — Wed, 12 Dec 2007 18:25:33 GMT

Paradoksalno je da jezik služi za sporazumevanje, a ispostavlja se da je on najčešći izvor nesporazuma medju ljudima.

OVO je samo jedan od zanimljivih paradoksa, ali, izgleda da je to kod nas, u na[oj sredini, veoma (pa na n-ti stepen) rasprostranjeno!
Najjednostavnije pravilo: tajna dobre komunikacije jeste želja da komuniciramo!
Najvrednija i najređa veština: slušanje!

Čitamo se:)))

PS Pokušah da pronađem knjigu 'Koliko je stvarno stvarno' i jedino od Vaclavika kod nas sada ima 'Kako postati nesrećan' u izdanju izd. kuće 'Žarko Albulj', male ali jako kvalitetne (porodične) izdavačke kuće.

Re: Standardizovanje ili de-standardizovan

ugly — Wed, 12 Dec 2007 02:55:40 GMT

va dosadašnja iskustva me uče da je koren najvećeg broja sukoba nesporazum, a da nesporazumi uglavnom nastaju na nivou shvatanja pojmova.

O ovome je vrlo lepo pisao Pol Vaclavik u knjizi "Koliko je stvarno stvarno". Izdata pre jedno 30 godina, ako jos mozes da je nadjes, obavezno procitaj. Prevedena na srpski.

Re: Standardizovanje ili de-standardizovan

dracena — Tue, 11 Dec 2007 20:14:56 GMT

Draga Margos, mislim da si potpuno u pravu. Sva dosadašnja iskustva me uče da je koren najvećeg broja sukoba nesporazum, a da nesporazumi uglavnom nastaju na nivou shvatanja pojmova. Odrastamo u istoj zemlji, pohadjamo iste škole, čitamo iste knjige, učimo iste reči, a na kraju se ispostavi da istim rečima svako izražava nešto različito, a naš sagovornik može, ali i ne mora shvatiti onako kako smo mi hteli da kažemo. Paradoksalno je da jezik služi za sporazumevanje, a ispostavlja se da je on najčešći izvor nesporazuma medju ljudima.

Pusta entropija! Šta će ta još značiti?!!! :))

Hvala ti, draga, na lepim rečima i pohvalama. Pohvalu je uvek lepo čuti, naročito od nekog ko je kompetentan za procene te vrste, kao što si ti.

Nadam se da će ti moj sledeći tekst biti bar jednako interesantan koliko i ovaj.

Čitamo se, draga.

Re: Standardizovanje ili de-standardizovanje?

margos — Tue, 11 Dec 2007 11:51:07 GMT

Po onom što smo tamo zaključili, potpuna originalnost postoji samo u jednom kratkom trenutku. Grešim li ili sam u pravu?

GREŠIŠ. naravno!!!! :))))
I evo zbog čega: svratih samo na tren na tvoj blog (začudila sam se kako mi je juče promakao) i evo me, već duuuuugiiiiii niz trenutaka čitam i čitam, i učim i pokušavam da nešto naučim i shvatim da će mi trebati novi 'trenuci' da se vratim i ponovo pročitam ono što ne kapiram, i još da odem na sve one linkove, i vratim se na taj tvoj 'stari' tekst... and so on....

Pa ti reci da je ORIGINALNOST tren!?!?
Definitivno, Ti i Jaril ste ovde proizveli neverovatno originalnu diskusiju.

Kad sam krenula kao laik (muzički neobrazovana - školski, iako s ponosom čuvam plakat iz 'Narodnog pozorišta' gde sam kao dete učestvovala u jednoj operi), pa preko svih komentara i proširenja na sve druge umetnosti, ali i u nauku, pa i lične ispovesti, shvatim da je čudesna nit prošarala ovaj prostor, povezujući naizgled suprotstavljene oblasti i mišljenja.

Smatram da je najveći broj konflikata zapravo proizvod neusaglašavanja pojmova - šta je za nekog haos, entropija (npr. u psihologiji se često označava kao 'lenjost'), i bilo koji pojam - u različitim naukama se različito definiše.

Budući da naš mozak 'radi' preko slika, različiti pojmovi stvaraju ili 'okidaju' slike u našim glavama. I onda se mi svađamo vrlo često oko potpuno različitih stvari, braneći svoje slike (ili definicije, kako volimo da bude 'naprednije' i složenije).

Sjajno je, Dracena, što s puno dobre namere, uspevaš da sinhronizuješ te različitosti... Vrlo retka osobina, zato i VREDNA... i ORIGINALNA!
Hvala i veliki pozdrav svima!:)

Re: Standardizovanje ili de-standardizovan

Jaril — Mon, 10 Dec 2007 21:34:24 GMT

Ух, Драцена, сад сам морао и да обнављам градиво :))

Нисам сигуран до које мере би се могли изједначити који појмови, нпр.:
рутине - они стандардизовани обрасци који су у широкој употреби (као нпр. след неких акорада);
иновације - она одступања од стандардизованог обрасца која и даље упућују на сам образац (када се у познати след уметне неки нов акорд, али след и даље остаје препознатљив);
креативност - тотално одсуство стандардизованих образаца (намерно избегавање следа акорада који асоцира на неки устаљени образац).

Ако сам добро разумео твој текст.

У том случају су креативни само композитори уметничке музике. Међутим, нисам сигуран до које мере се може вршити поређење.

Размишљам о овом "де-стандардизован" и питам се да ли је могуће да се неки већ популарни образац дестандардизује и ту бих могао да се надовежем на дискусију о фолклору и народним мелодијама.

Када композитор употреби неки образац потекао у фолклорној музици и од њега направи уметничко дело, то значи да је он том обрасцу нашао такво место у таквом контексту да се чини да ништа друго ту не би ни могло да постоји. Што ће рећи, детаљ интерагује са целином, целина са детаљем. То даље значи да када тај образац упознамо у неком високо организованом контексту, даља перцепција тог детаља ван контекста нам је недовољна.

Пример: мени се дешавало да неке народне мелодије из Мокрањчевих руковети чујем у изворном виду (једногласно или евентуално двогласно и изоловано) и да се стално питам шта овде фали. Недостаје вишегласје и недостаје комбиновање са другим песмама. После Мокрањчевих руковети ни једна народна песма није више иста. Исто то ми се десило и са Реквијемом Шниткеа где је у једном ставу преузет образац бубањ-сета када учествује у рок ритам секцији. У први мах ми је то деловало као лоше место Реквијема. А у ствари се радило о томе да сам прво усвојио тај образац (још од много раније) као "основни музички језик", па кад сам налетео на њега у контексту који са обрасцима не рачуна, десило се да сам га слушно одбацио.

Одговор на питање зашто се уопште композитори служе неким већ стандардизованим обрасцима јесте да би их ставили у уметничко дело и тиме их фиксирали кроз активан однос према целини. Што ће рећи, да га искористе на уметнички начин и тиме заврше његов процес стандардизације. Зато се каже да је Мокрањац народне мелодије конзервирао.

Re: prerusena entropija

dragoljub — Mon, 10 Dec 2007 19:50:54 GMT

А ја бих само да питам да ли се овде мисли на уметничко дело? Или и на било коју "ствар" популарне музике?

prvenstveno na umetnička dela,i naročito za akustične instrumente njih je nemoguće snimiti i reprodukovati bez gubitaka a i sala u kojoj se izvodi delo doprinosi doživljaju koncertna dvorana,crkva otvoreni prostor daju svoj doprinos
soba tu ima najmanje mogućnosti.
a što se tiče popularne muzike zavisi kojoj vrsti populacije se obraća vidim da je nekim klincima prihvatljiv zvuk iz mobilnog telefona ima i onih koji su spremni da daju iogromne sume za kvalitene reproduktivne uređaje sad ko šta čuje i koliki su zahtevi

Re: Standardizovanje ili de-standardizovanje?

vidomir pavlovic — Mon, 10 Dec 2007 19:18:42 GMT

BAŠ STE BILI VREDNI PA DA VAS SVE POČASTIMMMM

Re: Tacka gomilanja (други део одговора)

Jaril — Mon, 10 Dec 2007 17:27:12 GMT

da su deca u prenatalnom (a i postnatalnom) periodu izlozena klasicnoj muzici, pre svega Mocartu, daleko "pametnija"

Хехе, ово ми дође као оно: иди до оне цркве, тамо закопај ову траву и направиће ти се кућа. :))))

Једини случај за који сам ја чуо да јесте делотворан јесте када мајка током трудноће пева најчешће једну песмицу. После рођења када се дете нађе у некој потресној ситуацији мајка ће најлакше да га смири певањем те песмице, јер му покреће сећања из утробе где је био спокојан. Нисам сигуран ни колико је ово научно утемељено, али по тврдњама неких мајки - делује.

Re: Tacka gomilanja (други део одговора)

ugly — Mon, 10 Dec 2007 16:55:45 GMT

Вратићемо се овим темама сасвим сигурно

Kao sto si i "pripretio", vracamo se. Nisam bio dovoljno precizan, ali studije o kojima govorim su se bavile "notornim glupostima" da su deca u prenatalnom (a i postnatalnom) periodu izlozena klasicnoj muzici, pre svega Mocartu, daleko "pametnija". E, to su ljudi proucavali i dosli do zakljucka da je istina koliko i da je Zemlja ravna ploca na plecima cetiri slona. :)

http://www.sciam.com/article.cfm?id=fact-or-fiction-babies-ex
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/442347.stm
http://skepdic.com/mozart.html

...i sigurniji metod:
http://www.wptv.com/content/health/mb/story.aspx?content_id=a71f9277-19e1-4236-9b1f-fda3e997d2da

Standardizovanje ili de-standardizovanje?

dracena — Mon, 10 Dec 2007 16:16:58 GMT

Motamo se stalno oko jedne teme koju sam i ja svojevremeno obradjivala na jednom od mojih ranijih blogova, doduše u drugačijem kontekstu. Ova dva procesa (ili fenomena) su toliko slična da ne mogu da odolim paralelama. Naime standardizovanje mi liči na ono što sam ja tamo nazivala rutinama, a razgradnja standarda na ono što sam nazivala inovacijama. Po onom što smo tamo zaključili, potpuna originalnost postoji samo u jednom kratkom trenutku. Grešim li ili sam u pravu? Volela bih, naravno, da jesam u pravu. Em bi mi bilo toplije oko srca (tj. ega), em bih lakše shvatila i usvojila sve ovo oko standardizacije muzike.:))

Re: Tacka gomilanja (други део одговора)

d j o l e — Mon, 10 Dec 2007 15:35:46 GMT

Питање: јел се каже "схема" или "шема"?

Bar u ovom mom okruzenju, uvek se govori "шема", ne secam se da sam ikoga cuo da je rekao "схема".

Да би се музичка шема промовисала мора бити свеприсутна.

...

A? Šta kažeš, i bebe u stomaku vole muziku? :)) Ili možda ne vole, ali su prinudjene da je pažljivo slušaju? :))

...`

Дете у пренаталном периоду музику усваја целим телом, преко вибрација плодове воде. При том, пред крај трудноће почиње и да чује музику коју мајка пева. Не треба занемарити и значај утицаја музике на мајку и њено расположење, а последично и на хормонски баланс.

Muzika koju dete neprekidno slusa 9 meseci u prednatalnom periodu su otkucaji srca majke.

p.s.

Koliko ima istine (deluje kao SF, ali u kontekstu prethodnog mozda i ima neke logike) da je ucestanost odabiranja na kojoj radi psiha coveka negde oko 50Hz (sto naprimer odgovara ucestanosti kojim oci sempluju ... tv radi sa 48 poluslika u sekundi ).

Negde sam cuo da je ova prica bila osnova za izbor ucestanosti naizmeniznog napona napajanja od 50 Hz u Evropi i 60 Hz u USA, posto je ona "najmanje" agresivna u odnosu na coveka (znam da zvuci kao otkaceni SF, ali bi moglo da bude interesantno, kao prica)

Re: Tacka gomilanja

Jaril — Mon, 10 Dec 2007 15:35:40 GMT

Da li postoje teorije o tome kako se pojavila muzika u prvobitnim pa, sledstveno tome, i potonjim ljudskim zajednicama.

Теорије и претпоставке засигурно постоје, али нисам сигуран да се са тим теоријама може поуздано рачунати. Истраживање музике у првобитним цивилизацијама иде на два начина:

1) проучавањем одређених "споменика" музике, што се више односи на неке визуелне "записе" самих музичара и улоге музике; и

2) проучавањем савремених цивилизација за које се претпоставља да су на том ступњу развоја.

Међутим, нисам сигуран да се може поуздано утврдити

Sta je navelo ljude u prvobitnim zajednicama da pocnu da udaraju u neke prabubnjeve ili da sviraju u neke prafrule

. При том, признајем, да је моје знање из ове области више на нивоу добре информисаности него на нивоу неког правог знања. Тако да ћу се вратити теми фолклора и прапочетака музике чим изнађем времена да се детаљније упознам са њом.

За то време може неко други да понуди неки одговор. Нећу да се љутим :))

Kako bi onda mogao da se ilustruje taj novi strukturni kvalitet, koji je od spleta popularnih melodija napavio delo umetnicke muzike.

То дело ме, осим прве нумере, није нешто много привлачило. Тако нисам ни тежио одговору у којој мери је фолклорна музика транскрибована. Поставља се питање: да ли су то само неки мотиви (исечци мелодија), или је узета цела фолклорна мелодија и под њу подметнуто све остало (хармонија, пратећи ритмови и тд.).

Са друге стране, постоје неке композиције романтизма у којима се преузима комплетна народна мелодија. Мислим да би, следећи Адорна, на том месту било упутно поставити питање: да ли се преузимањем неког обрасца успоставља (или наставља) процес стандардизације или се тај процес прекида (јер се образац неповратно конзервира)? За одговор на ово питање је потребно спровести опсежну студију. Моје неко виђење би било да је у питању процес укидања стандардизације.

Re: Tacka gomilanja (други део одговора)

Jaril — Mon, 10 Dec 2007 15:12:05 GMT

Vise studija je radjeno na tu temu i sve su pokazale da je uticaj muzike na nerodjenu decu notorna glupost.

Дете у пренаталном периоду музику усваја целим телом, преко вибрација плодове воде. При том, пред крај трудноће почиње и да чује музику коју мајка пева. Не треба занемарити и значај утицаја музике на мајку и њено расположење, а последично и на хормонски баланс.

Није баш да је ноторна глупост, али да је утицај на нерођено дете извикано - јесте. (Немам времена да прочитам линк који си послао. А онај први линк има неке неприказане стране, па сам и од њега одустао. Вратићемо се овим темама сасвим сигурно.)

Re: Tacka gomilanja (други део одговора)

ugly — Mon, 10 Dec 2007 15:00:18 GMT

bebe u stomaku vole muziku

Bice da moraju (pazljivo?) da je slusaju, nemaju izbora...

Vise studija je radjeno na tu temu i sve su pokazale da je uticaj muzike na nerodjenu decu notorna glupost. Ne mogu sada na brzinu da nadjem bolju referecnu, ali evo ove:
http://www.epregnancy.com/Baby/Music-for-Baby-Magic-and-Mozart-Myths.aspx

Re: Tacka gomilanja (други део одговора)

dracena — Mon, 10 Dec 2007 14:52:03 GMT

A? Šta kažeš, i bebe u stomaku vole muziku? :)) Ili možda ne vole, ali su prinudjene da je pažljivo slušaju? :))

Re: Tacka gomilanja

Jaril — Mon, 10 Dec 2007 14:43:50 GMT

Zašto je npr. u turbofolku bar izvesno vreme bio prihvatljiviji neki "arapski" obrazac, nego npr. "afrički". Ima li Adorno ili neki drugi teoretičar neko objašnjenje tog mehanizma po kom je neki obrazac prihvatljiviji za slušaoca od drugih obrazaca, ili to koji će biti prihvaćen ipak više zavisi od proizvodjača/ponudjača pop muzike nego od konzumenta?

Адорно у овом чланку не нуди неки конкретан пример, али причу проширује и на целу фаму која популарну музику прати. Ту још иде и идентификација, као незаобилазан пубертетски процес. Када се све то сабере нису само обрасци одговорни за своју популарност.

Типа, мени се свиђа како је нека певачица супер риба; ја онда из чисто естетских разлога почнем да слушам музику чија је она етикета; и онда се толико навикнем на те (хармонске, мелодијске, ритмичке, структурне, аудио-дизајн) обрасце да ми то постане "основни музички језик".

Или, у мој комшилук се доселио вршњак који је супер лик. Он је металац. Услед моје жеље да се дружим са њим, почнем да слушам метал. У прво време га "не схватам", а тек онда "откријем" његову лепоту. Заправо, открио сам оног момента када су обрасци те музике постали за мене "основни музички језик". Зато "маторци не разумеју младе" и тамо неке "дрекавце" јер нису навикнути на обрасце звучног дизајна у хеви металу. Како немају неки спољни фактор они су у старту затворени за навикавање на нову музику. Исто тако, неки родитељи, да би "разумели" то што њихово дете слуша, почну да слушају неку врсту музике, а онда и увиде да то и "није тако лоше". Заправо, формирали су свој "основни музички језик" обрасцима те музике. И сада је као "разумеју". Тако настаје општа збрка око самог разумевања.

Прихватање неког музичког обрасца не зависи само од његовог квалитета.

Re: Tacka gomilanja (други део одговора)

Jaril — Mon, 10 Dec 2007 14:24:25 GMT

Sta je to sto privlaci vecinu ka nekoj muzickoj semi i cini je da traje generacijama.

Ништа друго до маркетинг. Данашња популарна музика се највише базира на хармонским обрасцима 19ог века. Зашто? Због рекламе. Још је Бетовен на почетак својих концерата стављао тадашње популарне италијанске арије, па тек онда своју симфонију. Заправо, не само да је људе привлачио тиме што би им дао оно што им је лако да чују, већ би и своје дело промовисао као "лако да се чује". Наравно да су га звали болесником. Лагао их је. Маркетинг )

Да би се музичка шема промовисала мора бити свеприсутна. Тј. људи морају да се навикну на њу и да постане несумњив део њиховог слушног искуства. Тј. мора им се наметнути као "основни музички језик". Тек онда људи шематизовану музику "разумеју". Популарна музика је у 20ом веку и доживела свој процват и примат услед развоја масовних медија, који су омогућили да се један образац схвати као "природан". Заправо, као несумњив.

Da li su to odjeci nekog univerzalnog jezika koji se provlaci kroz muziku, koji povezuje ljude kao neki dublji (nesvestan ili polusvestan) oblik komunikacije.

Теорије о неком универзалном језику нису у старту погрешне, али је тако нешто врло тешко доказати. У прилог иде доказ да су спонтане дечје песме врло сличних карактеристика. Међутим, питање је колико ту култура има утицаја. Култура је кроз музику присутна већ у пренаталном добу. Са друге стране, да ли је спонтана дечја песма савремених неразвијених цивилизација једнака европској, индијској, кинеској дечјој песми? Ја тренутно немам податак о томе. Видећу да се распитам о неком таквом истраживању. Тренутно постоји једно истраживање које је упоређивало дечје песме САД, Норвешке и Русије (СССР). Међу тим песмама су карактеристике изједначене, али су све песме тековине исте културе.

ПС: Шема на слици је нађена сасвим случајно. Чини ми се да је то шема неког процесора. Не сећам се тачно. Више сам је поставио као илустрацију било какве шематизованости.

ППС: Питање: јел се каже "схема" или "шема"?

Re: prerusena entropija

dragoljub — Mon, 10 Dec 2007 14:20:55 GMT

do provincije dolaze samo odjeci,tako sam saznao,a činimise da je baš u beogradu bila neka izložba autora koji su se poigravali kičem,neznam dali u mizici ima nešto slično.

Vaša opaska na zatvaranje u udžbenike odnosno teoriju je tačna ukoliko to postane jedini izvor podataka ili potreba da pojačamo svoje argumente nekim "IMENOM" nemam odgovor i mislim da se kroz celu istoriju ljudi nose sa tim problemom i biće ga i nadalje,a konzervativizam je potreban jer mislim da netreba olako prihvatati nove ideje neka se dokažu a zato je potrbna i snažna i objektivna kritika a to nas vraća na problem torije i na kraju treba gledati i slušati originale ina osnovu njih stvarati sud jer nijedan medijum neprenosi tačno

slušajući stonse uživo bio je doživljaj koji ni stereo od 20000 evra ne može da dočara
nadam se da sam bio jasan jer reči i nisu moj medijum

Re: Tacka gomilanja

ugly — Mon, 10 Dec 2007 13:49:41 GMT

Turbofok savrseno pasuje uz turboideologiju, turboelitu i turbogatstvo.

Zalosno i tacno, mada duhovito artikulisano. Ta familija nije dala nista dobro ovom narodu, osim onima koji uce i pamte da se tako nesto vise ne ponovi.

U nekim od prethodnih kometara se odnosu izmedju novca i umetnosti davao prilicno negativan predznak. Koliko god da u tome ima istine, ona nije crno bela. Kroz istoriju, mnogi imucni pojedinci su bili mecene i znacajno doprineli da danas imamo kulturnu zaostavstinu takom kakvom je znamo. Jedan od najboljih primera su Bordzije i njihov doprinos renesansi.

U danasnje vreme, tamo gde je veca koncentracija materijalnog bogatstva, vise se davalo i na umetnost. Naravno, to ne znaci da je tako stimulisana umetnost bolja i kvalitetnija, ali su bar mogucnosti vece za veci broj umetnika. Zalosno je, medjutim, da su neke umetnosti dozivele veoma negativnu metamorfozu pod uticajem novca, pre svega savremena muzika, ali i druge. Mnogi umetnici su dosli u situaciju da biraju izmedju svojih ubedjenja i hleba na stolu, pa su se okrenuli umetnosti koja moze da se proda.

U zemljama bivseg istocnog bloka, otislo se u drugu krajnost, gde je drzava bila sponzor umetnosti, dakle znacajno ideoloski prebojena, sto je proizvodilo mesovite rezultate. Boljsoj teatar svakako jedan od uspesnijih produkata takvog sistema, ali je mnogo vise suprotnih primera (dobro, Boljsoj je star preko dva veka, ali je vazno da se nije pod komunizmom ugasio, naprotiv).

Na Balkanu je tradicija sponzora/mecena vrlo jadna, pa shodno tome i rezultati. Verovatno zbog toga smo mozda najjaci bili i ostali u knjizevnosti, dok smo u tzv. "performace arts" bili daleko slabiji (cast pojedincima, kao sto su neki od klasicnih vokalista i instrumentalista koji su nazalost vecinom postali pecalbari). Pozoriste nam je bilo jako, ali nedovoljno medjunarodno afirmisano, verovatno zbog jezicke barijere, a delom i novca. Slicno je i sa filmom. Posle Sase Petrovica, prvi koji je napravio ozbiljan medjunarodni prodor je bio Kusturica, iako smo imali i bolje stvaraoce od njega (Z.Pavlovic, L.Zafranovic).

Re: Tacka gomilanja

d j o l e — Mon, 10 Dec 2007 13:20:30 GMT

npr. u turbofolku bar izvesno vreme bio prihvatljiviji neki "arapski" obrazac, nego npr. "afrički".

Mozda je (koliko god to moze da izgleda daleko od istine) delom odgovor i u politici. Forsiranjem "arapskih" motiva u svakodnevnoj muzici, mozda je (od strane politike, naprimer) sugerisan odredjen sistem vrednosti i njemu odgovarajuci nacin zivota, koji je tadasnja politicka elita zelela da izgradi na ovim prostorima. Meni je, u tom smislu, turbofolk najbolji prikaz i najdetaljniji opis drustva i kulture (ako ne i samog mentalnog sklopa) koji su propovedali i ovde iznedrili S. Milosevic, suprugamu i decamu. Turbofok savrseno pasuje uz turboideologiju, turboelitu i turbogatstvo.

Ili, jos gore, turbo mozda uopste nije ni bio forsiran od strane elite vec je sam nastao, sam se iskristalisao kao ogledalo onoga sto je tada bio kljuc u svemu sto se ovde desavalo (sto umetnost i muzika cesto ume i da bude, ogledalo neke kolektivne svesti ili kolektivne podsvesti :)

Re: Tacka gomilanja

ugly — Mon, 10 Dec 2007 13:15:51 GMT

Veza umetnicka muzika i folklor:

Na ovu temu je dosta pisano. Od onoga sto je svima pristupacno na internetu, vredi pogledati ovo:
http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=29302236

Re: Tacka gomilanja

d j o l e — Mon, 10 Dec 2007 13:01:27 GMT

Jaril
Први пут је већ доказан пошто џез преузима прве обрасце (схеме) из фолклора америчких црнаца. Наравно, ту се извор популарне музике не исцрпљује; схеме се преузимају из разноразних фолклора, зато и имамо локализоване варијанте популарне музике (латино нпр.). Међутим, онда порекло неких образаца треба пратити и даље - до извора фолклора. А пратећи изворе фолклора стижемо до почетака музике - до првобитне људске заједнице.

Veza izmedju folkrolnih motiva i prvobitne ljudske zajednice:

Da li postoje teorije o tome kako se pojavila muzika u prvobitnim pa, sledstveno tome, i potonjim ljudskim zajednicama. Sta je navelo ljude u prvobitnim zajednicama da pocnu da udaraju u neke prabubnjeve ili da sviraju u neke prafrule ... da li su to neki zacetci religijskih obreda, naprimer, i da li ta prvobitna muzika ima delom korene u nekim prareligijskim shvatanjima i pobudama.

Naprimer, slusao sam pricu (na radiju) jedne nase postdiplomke koja studira u Francuskoj, koja se bavila izucavanjem porekla karakteristicnih muzickih motiva (deonice udaraljki) u savremenoj muzici na Jamajci (te i nekim popularnim pravcima muzike koji su iz nje proiznikla). Dosla je do zakljucka da se u savremenoj muzici mogu pronaci isti ritmicki i melodijski motivi, koji se mogu sresti u davnasnjim obredima koje su preci jamajcana doneli iz Afrike (i koji su i dan danas sporedicno zivi tu i tamo na Jamajci i sire).

Veza umetnicka muzika i folklor:

Kako se folkror tretira u ovakvom pristupu analizi muzickih sadrzaja (podela: umetnicka <-> popularna muzika). Da li folklor predstavlja neki pravid popularne muzike.

U tom slucaju, veooma interesantan primer mogla bi da bude Karmina Burana. Ona je nastala na osnovama motiva srednjovekovne nemacke folk muzike (za koju, pretpostavljam da bi takodje mogli da vaze slicni principi onima koje ste izneli i za savremenu popularnu muziku). Kako bi onda mogao da se ilustruje taj novi strukturni kvalitet, koji je od spleta popularnih melodija napavio delo umetnicke muzike.

Re: Tacka gomilanja

mariopan — Mon, 10 Dec 2007 12:43:08 GMT

Kaze Jaril gore , da slobodno i lupimo , pa evo ja.....

Niko da spomene RASPOLOZENJE koje je potrebno za slusanje odredjene muzike. Ja primecujem kod sebe da mi neka muzika nekad odgovara a nekad ne mogu da se nateram ni da je slusam , bilo koju..
Nekad mi odgovaraju ozbiljne , nekad lagane , nekad leprsave , nekad virtuozne i tanane , nekad glasne i dramaticne....sve zavisi kakvo mi je raspolozenje.

Ako covek nije sve svoje nedoumice i probleme ostavio kod kuce pre nego sto je posao na koncert , mislim da je onda za badava platio karte.

Re: Tacka gomilanja

dracena — Mon, 10 Dec 2007 12:40:07 GMT

Mislim da je Djole postavio vrlo interesantno pitanje zašto su neki obrasci prihvatljiviji od drugih. Zašto je npr. u turbofolku bar izvesno vreme bio prihvatljiviji neki "arapski" obrazac, nego npr. "afrički". Ima li Adorno ili neki drugi teoretičar neko objašnjenje tog mehanizma po kom je neki obrazac prihvatljiviji za slušaoca od drugih obrazaca, ili to koji će biti prihvaćen ipak više zavisi od proizvodjača/ponudjača pop muzike nego od konzumenta?

Re: Tacka gomilanja

d j o l e — Mon, 10 Dec 2007 12:24:17 GMT

Tu sam Dracena, hvala na dobrodoslici. Evo Sezana cu da okacim na zid, sacekaj malo molim te .... pa ziveli Dracena. Puno srece i zdravlja.

p.s.

ovde bila bura zadnjih mesec/dva ... ali se sve smirilo krajem prosle nedelje, niko se ne buni (za sada) ... tako da je casa sampanjca dosla kao porucena ... hvala :)

Re: prerusena entropija

dracena — Mon, 10 Dec 2007 12:16:57 GMT

Hvala ti Ugly na lepom i korisnom štivu. Već u prvih desetak strana koliko sam pročitala me je potrefio u žicu time što uvodi pojam morala u razmišljanja o umetnosti. Naime, planirala sam da kad uhvatim priliku napišem reč-dve o jednom aspektu umetnosti za koji nemam odgovarajući termin, pa sam mu pripisala stari, već skoro zaboravljeni izraz "ljupkost". Pod njim podrazumevam spoj lepote i vrline, sklada misli i ličnog umetnikovog morala, mere i poštovanja publike, inovativnosti i odgovornosti.
Sa velikim interesovanjem ću pročitati ovaj tekst, a preporučujem ga i ostalima.

Re: Tacka gomilanja

Jaril — Mon, 10 Dec 2007 12:11:21 GMT

У популарној музици имамо проблем што јој не видимо почетка. Записи о популарној музици су све више штури што се више удаљавамо од нашег века ка прошлости. Нарочито је проблематично утврдити моменат почетка популарне музике и како је уопште та популарна музика изгледала. Трагање за дубљим разлозима прихваћености прве појаве обрасца је сасвим на месту када знамо како је тај први образац изгледао.

Адорно у свом тексту не дотиче популарност "првог", тј. зашто је то популарна музика када још увек нема стандардизације (она тек следи). То је питање које се и мени наметнуло. Неко се неког обрасца морао први сетити, па је тек касније тај образац стандардизован. Што ће рећи да је прва употреба обрасца уметничка.

У трагању за првом појавом имамо два пута:
1) популарна музика прве схеме преузима из фолклора
2) популарна музика прве схеме преузима из уметничке музике.

Први пут је већ доказан пошто џез преузима прве обрасце (схеме) из фолклора америчких црнаца. Наравно, ту се извор популарне музике не исцрпљује; схеме се преузимају из разноразних фолклора, зато и имамо локализоване варијанте популарне музике (латино нпр.). Међутим, онда порекло неких образаца треба пратити и даље - до извора фолклора. А пратећи изворе фолклора стижемо до почетака музике - до првобитне људске заједнице.

Други начин је такође доказан на примеру Вагнера. Вагнер се у музици свачега нечега први досетио. Не само да је преуредио оперу у смислу драматуршког третмана, већ је унео и новине у хармонији, у облику, у мелодији, у ритму, у величини оркестра, у густини тонског слога (броју тонова на малом временском простору) - у свачему. Он је произвео толику количину образаца, да је омогућио да стандардизација заснована на његовим обрасцима добије његово име - вагнеријанизам. Међутим, овако стандардизована музика није постала широко распрострањена (тј. популарна) јер је била заснована на систему образаца који није допуштао примену образаца из неког другог система (дечјих песмица, фолклора и тд.). Зато Вагнеров систем образаца није преживео даље од вагнеријанаца.

Други доказ другог начина јесте Јохан Штраус млађи. Он је обрасце за своју стандардизацију преузео из уметничке музике (а у том смислу је игнорисао Вагнера). Његов систем образаца из валцера је био отворен за друге системе (и улазно и излазно) па се повезао са музиком мјузик-холова, оперетом и тд. И тиме добио на популарности.

Међутим, два извора образаца (фолклор и уметничка музика ) се и мешају. Џез преузима обрасце и из фолклора америчких црнаца и из импресионизма (Дебисија и Равела). Данашња популарна група Мјуз преузима већину образаца из популарне музике, али и стилске обрасце уметничке музике.

Дакле, прва појава обрасца, који је стандардизован, се није десила у популарној музици. У том смислу Адорно није довољно прецизан. Хит популарне музике не доноси неке нове обрасце, већ покреће процес стандардизације већ понуђених образаца. Зато имамо "антологијске" хитове.

Re: Tacka gomilanja

dracena — Mon, 10 Dec 2007 11:50:00 GMT

Ni tebe nisam videla već sto godina, Djole. Za dobrodošlicu poklanjam ti ovog Sezana. Nadam se da će ti se dopasti:

Izvoli, srkni malo šampanjca. Nema veze što je radno vreme. Jednom se živi. :))

Re: informacije u muzici

dracena — Mon, 10 Dec 2007 11:38:07 GMT

Miroljube, prijatelju, ti si uvek pun lepih iznenadjenja. Odavno te nisam videla, i već sam počela da brinem da se nisi nešto naljutio na nas. A onda se ti pojaviš i blistaš li blistaš. :)) Hvala ti na ovom pojavljivanju i lepim komentarima.

Moram da priznam da ne volim reč entropija. Ona kao da je i sama dobila osobine onog što označava. Širi se već decenijama po mnogim naukama kao korov, nalazi svoju primenu, izračunava se i intenzivno eksploatiše, ali usput neprekidno stvara izvesnu zabunu, njen sadržaj se proširuje, a ja lično se pomalo gubim kad krenem da o njoj razmišljam. S druge strane, pošto se bavim jednom multidisciplinarnom granom, upućena sam na jedan prilično grub i redukovan pristup mnogim oblastima, što će reći da moram da uzimam u obzir samo ograničen broj praktičnih konsekvenci, a zanemarujem ostale aspekte mnogih teorija. Iako je teorija informacija bazična teorija za sve delatnosti u IT, entropija po ovoj teoriji se po praktičnim konsekvencama u men. znanja može svesti dve primene. Prva je odredjivanje prostora potrebnog za memorisanje i prenos informacija. To sa organizacionog aspekta nije problematično, pa stoga ni naročito interesantno. Druga, za mene mnogo interesantnija primena ovog termina je mogućnost predvidjanja budućeg razvoja stvari. Čoveku je za njegov život, opstanak i razvoj neophodno potrebno predvidjanje kao polazište za donošenje odluka, planiranje i delovanje. Zakonitosti promena u društvu (tj. svakoj grupi ljudi) su uglavnom poznate. Problem je što u životu jedne ljudske zajednice postoji preveliki broj faktora koji imaju neki uticaj. Takodje uvek postoji izvesna verovatnoća da će se pojaviti i novi faktori (cunami, udar asteroida u Zemlju itd.). Kad se tako posmatraju stvari, entropija, tj. ukupni broj polaznih informacija plus one koje proizilaze iz „lančanih interakcija“ enormno raste, pa postaje gotovo bespredmetno i razmišljati o budućnosti. Zato se ja trudim da se držim po obodu teorije informacija, a hipnozi koju zrači entropija se odupirem koliko god mogu.

Naravno da možemo entropiji naći primenu i u muzici i u celokupnom ljudskom stvaralaštvu i životu uopšte, ali mislim da pritom moramo biti jako oprezni, jer olakim podvodjenjem svih pojava pod teoriju informacija i entropiju (koja je nesumnjivo svuda prisutna, bar u značenju odredjenog stepena neuredjenosti) dovodimo sebe na granicu rasplinjavanja i gubljenja tla pod nogama slično kao što sam opisala u prethodnom pasusu. Ako pod entropijom podrazumevamo višeslojnost tj. kompleksnost umetničkog dela i novinu (originalnost) koju talentovani umetnici iznose kroz svoja dela, onda svakako ima mesta pojmu entropije, ali nisam sigurna da je čitav sadržaj ovog pojma primenjiv na umetnost (npr. mislim da je dinamika u umetnosti vrlo ograničena), pa postoji opasnost da dovedemo sebe i sagovornika u zabunu. Takodje nisam sigurna da je entropijom ili teorijom informacija moguće objasniti fenomen umetničkog stvaralaštva. Možda bi to bilo korisno, ali nisam sigurna da je moguće.

Re: SAČEKAJTE SA VOĆEMMMMM

dracena — Mon, 10 Dec 2007 11:31:47 GMT

Vala, neka si.
I ja sam nekako uspela da spasem par flaša šampanjca od opšte lomljave i dovučem ih ovde za moje društvanjce. Vidomire, izvoli. :))

Živeli, prijatelju!

Re: informacije u muzici

Jaril — Mon, 10 Dec 2007 10:50:16 GMT

Мирољубе, ја уживао. Тако једноставним језиком...

Негде прочитао једно виђење великих уметника. Не сећам се тачно цитата, и односио се на књижевнике, али је суштина била да велики уметници не отварају нова врата, већ нова врата затварају. Ко може боље компоновати језиком Баха од самог Баха? Ко може боље компоновати језиком Моцарта од самог Моцарта?

Бах је свој музички језик стварао. Ми данас знамо тај језик у "ситна цревца". И опет данас нико не може написати дело Баховим језиком које ће по лепоти и снази да примирише неком Баховом. Што ће рећи, Бах нам јесте показао да "има иза", али нам је то "иза" и одузео. Исто тако и са свим осталима.

Тако да ту постоји једна "превара": велики композитор нам покаже шта све може и одушеви нас, а онда нам то исто одузме и ускрати. )) Наравно ово се односи на ствараоце. За слушаоца ова "подлост" има само позитиван ефекат пошто подстиче трагање за новим.

Tacka gomilanja

d j o l e — Mon, 10 Dec 2007 10:26:40 GMT

Музички стандарди популарне музике су развијени кроз процес надметања. Када нека појединачна песма постигне велики успех, појави се стотине других које подражавају ону успешну. Најуспешнији хитови се класификују, а "однос" између елемената се подражава и процес кулминира кристализацијом стандарда. Стандарди су данас "замрзнути", а развили су се на, више или мање, такмичарски начин.

Ovo tumacenje bi moglo da bude jasno samo po sebi, kao, naprimer, prirodna selekcija u evoluciji. Nesto sto evidentno postoji, i sto je samo po sebi dovoljan razlog i objasnjenje neke pojave (naprimer pojave zasto neki muzicki obrazac postaje standard u popularnoj muzici).

Ali, (kao i evoluciji, verovatno) mozda i u muzici (mozda tu cak mnogo i vise, lepse i ociglednije) postoji neko dublje objasnjenje, zbog cega neka melodijska i ritmicka sema postaje popularni prepoznatljivi obrazac, tacka gomilanja, koju kopiraju ili podrazavaju drugi autori, i koja tako postaje standard u popularnoj muzici.

Sta je to sto privlaci vecinu ka nekoj muzickoj semi i cini je da traje generacijama. Da li su to odjeci nekog univerzalnog jezika koji se provlaci kroz muziku, koji povezuje ljude kao neki dublji (nesvestan ili polusvestan) oblik komunikacije. Ne znam, mozda se objasnjenje da se radi o nekim urezanim obrazcima koje kupimo od najranijeg detinstva (a mozda i ranije ... gazdarica bloga je napisala pricu na tu temu ... o jutarnjoj muzici neprimetnog i cutljivog podstanara :) mozda upravo i nadovezuje na to da se radi o nekom univerzalnom jeziku koju je razumljiv nekim starijim delovima svesti ... ne znam, jezik u kome se jednom melodijom prenosi sirova nepatvorena emocija ili neka slozena informacija, ili misao.

p.s.

Da li je na semi koju ste dali na postu deo sintisajzera (koji ilustruje sta mozda znaci mala promena u muzickoj semi ... blue resistor) ili nesto drugo.

Re: prerusena entropija

ugly — Mon, 10 Dec 2007 09:24:48 GMT