Vera i nauka na ozbiljan način | B92 Blog http://blog.b92.net/blog/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Milan M. Ćirković sr http://blogs.law.harvard.edu/tech/rss rss@b92.net rss@b92.net Blog A-JE! RSS generator v0.3 Fri, 10 Feb 2012 18:55:10 +0000 http://static.b92.net/img/nema_mali.gif Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/ 50 50 Re: Kraj? http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k231779
Astrid
Ode Milan bez odgovora
Ama ne, samo sto imam groznih problema sa pristupom webu (a blogu problema^2) u poslednjih par dana... Sorry! Evo i sad je sumnjivo hocu li uspeti da ovo postujem... ]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 15 Apr 2008 09:50:46 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Kraj? http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k229720 ]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Sat, 12 Apr 2008 17:17:29 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: Niska pocetna entropija http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k228373 Milan M. Ćirković
Problem nastaje kad treba te dve stvari da spojite sa gravitacijom.

A, u tom grmu dakle lezi zec! Opet ta "prokleta" gravitacija pravi probleme

Odlicno, nisam znao da je pitanje entropije crnih rupa, i kvantne gravitacije generalno, relevantno za problem pocetne entropije univerzuma (mada se meni "na prvu loptu" najrelevantnijim za ovaj problem cini vasa opaska iz poslednjeg odeljka, da "...sistemi sa gravitacijom koja bar priblizno sledi Ajnstajnovu opstu teoriju na ne-kvantnim skalama ce *uvek* biti u mesanom stanju". Sada cu znati gde da trazim detaljnije odgovore. Hvala puno na informaciji i objasnjenju!!! ]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Thu, 10 Apr 2008 17:23:43 GMT Boro http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: Bozija stvorenja http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k228211
Milan M. Ćirković
iiiijaaaaooo... Teskih li pitanja.

Dakle, hajde ovako: ima jedna od ovih antropickih koincidencija koja je vaznija od svih ostalih, a to je veoma niska pocetna entropija Velikog praska, i ona "preteze" nad svim ostalima, jer je jedino ona potpuno predvidljiva, tj. zivot MA KOJE VRSTE ti se zasniva na odrzavanju sistema u (lokalno) niskoj entropiji i nedopustanju da sistem dodje u stanje ravnoteze sa sredinom.

Vidim da si Bori vec odgovorio na pitanje o entropiji.

E, ako toga nema, onda ti nista ne vredi sto potencijalno u skladu sa oblicima svih simetrija, vrednostima konstanti, blabla, teorijski moze da nastane neka visokosofisticirana vrsta zivota & posmatraca.

Drugim recima, ugljenik je tu manje bitan. Bitno je da imas bar dva opsta kriterijuma za bilo kakav zivot, a to su kompleksnost i stabilnost uslova, a vec kompleksnost je nemoguce postici u bilo kom univerzumu, osim malog izuzetka ("mere nula" sto bi rekle kolege matematicari).

Sad si me zbunio. Da li u prvoj recenici mislis samo na "nase" vrednosti ili sire? Ako ne mislis samo na postojece vrednosti, onda je to u kontradikciji sa ovim drugim sto sam boldovala.
Opet nisi objasnio sta se desava u tom broju izuzetaka. :)

Recimo da postoje tri mogucnosti: 1. da je krajnji oblik prirodnih zakona (dakle ne ovaj sadasnji, vec KONACNI) tako formulisan da objasnjava sam sebe (kao recimo u recenici "Ova recenica ima nuzno sest reci", samo znatno komplikovanije)

Mislila sam da pricamo o trenutnom stanju (nezatvorenom), ali je mozda bolje diskutovati o granicnom slucaju :)
Sto se tice prve mogucnosti, moguce je cak da nece ni biti potrebna autoreferencijalna teorija, vec ce u okviru samih zakona biti i oni koji objasnjavaju taj deo koji sada deluje metafizicki.

2. da je krajnji oblik prirodnih zakona svodljiv na cisto logicke iskaze i matematicke konstante bez ikakvog empirijskog inputa

Previse idealisticki za mene :)

3. da je krajnji oblik prirodnih zakona takav da se poziva na nove teorijske koncepte koji imaju empirijski sadrzaj, ali su nam trenutno nepoznati/nejasni/neprihvatljivi iz vannaucnih razloga.

Zar se u ovom slucaju opet ne moze uvesti Bog u pricu?

Licno preferiram opciju pod 2, posto mislim da niko do sada (na celu sa Aristotelom koji je prvi pokusavao) nije uspeo da ospori platonisticku ideju da je u krajnjoj instanci moguce cisto matematickim putem generisati sve sto toboze opazamo kao "prljavu" empirijsku stvarnost.

Ti si stvarno Hegelijanac?
Pa, da nije bilo Aristotela, ne bi ni bilo danasnje nauke :)

Bernstajn nije osporio validnost nijedne od njih u svojoj kritici Dejvisovog pitanja (imho)...

Sad uvodis novi element u diskusiju, kojeg nije bilo u tvom tekstu, tacnije, samo si ga pomenuo. :)
Nisam citala Bernstajna, pa ne znam da li je osporio, ja sam samo rekla da u ovoj fazi razvoja nauke, argument da se prirodni zakoni ne mogu opisati prirodnim zakonima, deluje kao objasnjenje uzroka problema koji vidi i Davis, a ne kao razresenje problema.

Doduse, samim tim sto postoji vise mogucih objasnjenja uzroka problema, Davis vec gubi dosta od svoje argumentacije, a uvodjenje Boga zaista, u tom kontekstu, deluje kao nasilni pokusaj prisvajanja preostalog "praznog prostora".

Meni ne smeta, uvek su me zabavljali teolozi koji prate razvoj nauke i "premestaju Boga" sve dalje i dalje :)
]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Thu, 10 Apr 2008 14:20:23 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: Niska pocetna entropija http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k228164
Boro
Milan M. Ćirković
...ima jedna od ovih antropickih koincidencija koja je vaznija od svih ostalih, a to je veoma niska pocetna entropija Velikog praska,...


Imam jedno pitanje za vas. Znam ponesto o nerelativistickoj ("standardnoj" kvantnoj mehanici, sve "preko toga" slabo poznajem. Iz pozicije nekog ko samo ovo pomalo zna, cini mi se prilicno intuitivnom pretpostavka da je pocetna entropija svemira bila nula (naravno, ovo je verovatno stoga sto malo znam).

Ovo mislim stoga sto u okviru nerelativisticke kvantne mehanike, koliko je meni poznato, takozvana "mesana stanja" mogu nastati ili kao posledica statistickog mesanja raznih mogucnosti (od strane "eksperimentatora", ili kao posledica merenja, ili u slucaju posmatranja podsistema nekog veceg sistema. Kako samo mesana stanja imaju nenultu entropiju (za razliku od "cistih", cija entropija je nula), ocekivao bih da je svemir "u nastanku" imao nultu entropiju. Prosto, ne umem da, na osnovu "standardne" kvantne mehanike, razumem kako bi svemir mogao da nastane u mesanom stanju, dakle sa nenultom entropijom: Kao statisticka mesavina mogucnosti? Nacinjena od strane koga, u "pocetku" (na stranu da je za pojam statisticke mesavine nuzno imati ansambl, dakle mnostvo razlicitih sistema iste vrste)?; Kao mesavina podsistema? Sta je "veci" sistem?; Usled merenja? Od strane koga?.

Naravno, ovo su teska pitanja i, naravno, znam da je generalno korisno sluziti se termodinamickim konceptima, nezavisno od "dubljih" interpretacija. I naravno, ovo pitanje seze duboko u osnovna, i neresena, pitanja interpretacije (shvatanja) kvantne mehanike. Ali, da li vam je poznato da se neko "sustinski" bavio ovim, i slicnim, pitanjima, u kontekstu pocetnog stanja (i entropije) svemira u "trenutku" velikog praska? Prosto, zanima me, a nista ne znam o tome...

Isto tako, a nevezano za prethodnim, zanima me ako biste mogli da objasnite (ukratko, naravno zasto postojanje sistema sa lokalno malom entropijom, a vremenski "daleko" od velikog praska (i.e. zivot), implicira malu entropiju ranog kosmosa. Ili ako imate neke reference (sto vazi i za prethodno pitanje).

Ha, ODLICNO pitanje. Potpuno ste u pravu sta stanovista bilo klasicne termodinamike zasebno, bilo kvantne fizike zasebno. Problem nastaje kad treba te dve stvari da spojite sa gravitacijom. Naime, gravitaciono polje poseduje svoje stepene slobode koji su nezavisni od klasicnih termodinamickih stepeni slobode, vec se "dodaju" na njih. (To je, izmedju ostalog, razlog zasto uspevaju svi oni klasivni termodinamicki eksperimenti tipa gas u cilindru, isl. - zato sto se tu zanemaruje gravitacija Probajte da zamislite cilindar sa gasom par svetlosnih godina veliki, pa cete videti da tu predvidjanja izvedena iz klasicne termodinamike potpuno zakazuju ;o))

E sad, posto nemamo kvantnu teoriju gravitacije, moramo da se dovijamo na razne nacine, od kojih je najpoznatiji onaj koji su sugerisali Hoking i Bekenstajn sredinom 1970-tih, tj. da naprave neku semi-klasicnu verziju gravitacije. Iz toga je proisteklo razumevanje da je crna rupa stanje maksimalne gravitacione entropije i poznata Bekenstajn-Hokingova formula za entropiju crne rupe. E sad, ako u toj formuli stavite neku vrednost mase, videcete da cete dobiti jako velike vrednosti - zapravo mnogo vece nego sto dobijete recimo iz Dijemove formule za termodinamicku entropiju iste mase idealnog gasa ili tako nesto. To nam govori da, makar u semi-klasicnoj teoriji, tih skrivenih stepeni slobode gravitacionog polja ima znatno vise nego klasicnih, tj. da je "pravi" fazni prostor sistema mnogo veci nego sto nam se ranije cinilo. to je povuklo citavu tu pricu o twermodinamici crnih rupa, koja je vec postala velika tema, i koja je cak i filozofski veoma znacajna kao jedini nacin da izvedemo bar neke operacionalne zakljucke iz visokosofisticiranih matematickih kandidata za korektnu kvantnu gravitaciju.

Zapravo, precizno bi bilo reci da je stanje maksimalne entropije crna rupa u ravnotezi sa fotonskim gasom na odgovarajucoj Hokingovoj temperaturi (ekstremno bliskoj nuli za sve "realisticne" crne rupe). Posto nam je cika Bolcman objasnio da to znaci da je to i *najverovatnije* stanje sistema, to nas vodi do zagonetke. Zasto je danasnji svemir toliko daleko od svog najverovatnijeg stanja? A kad se vracamo u proslost, ispostavlja se da je onda bio jos dalje (logicno, jer je u medjuvremenu, tokom astrofizickih procesa poput formiranja i evolucije zvezda, stvorena velika kolicina dodatne entropije) do toga. Jedini zakljucak koji mozemo izvuci jeste da je to zbog toga sto je na samom pocetku bio veoma male entropije (ukupne, tj. i gravitacione i termodinamicke). Ali to pak implicira da je gravitaciona entropija bila jako mala, odnosno da je rani svemir bio homogen i izotropan do ogromnog stepena, daleko veceg od onoga sto bismo cak i na osnovu cisto kvantnih fluktuacija gustine ocekivali. I tu lezi problem... (sve dok ne verujemo da je ili nas domen bio domen sa slucajno veoma malim fluktuacijama, ili da ga je neko svesno stvorio u tom stanju, pa sta se kome vise dopada;o))

(Kao jos jedan mali dodatak prici: sistemi sa gravitacijom koja bar priblizno sledi Ajnstajnovu opstu teoriju na ne-kvantnim skalama ce *uvek* biti u mesanom stanju. To se cak moze i matematicki pokazati i to zbog toga sto na makronivou treba da dobijete da je svaka jednacina kretanja nelinearna (jer je OTR nelinearna teorija, a potreban vam je neki princip korespondencije ako hocete da imate smisleno uopstenje)... O tome je bila svojevremeno velika polemika Gerocha, Walda, Susskinda i jos nekolicine ozbiljnih teoreticara. Inace pitanje formalizma buduce korektne kvantne gravitacije ne bi bilo toliko slozeno kako - ocigledno, makar i iz istorijskih razloga, da nista drugo ne znamo - jeste!) ]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Thu, 10 Apr 2008 12:57:02 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Niska pocetna entropija http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k227884 Milan M. Ćirković
...ima jedna od ovih antropickih koincidencija koja je vaznija od svih ostalih, a to je veoma niska pocetna entropija Velikog praska,...

Imam jedno pitanje za vas. Znam ponesto o nerelativistickoj ("standardnoj" kvantnoj mehanici, sve "preko toga" slabo poznajem. Iz pozicije nekog ko samo ovo pomalo zna, cini mi se prilicno intuitivnom pretpostavka da je pocetna entropija svemira bila nula (naravno, ovo je verovatno stoga sto malo znam).

Ovo mislim stoga sto u okviru nerelativisticke kvantne mehanike, koliko je meni poznato, takozvana "mesana stanja" mogu nastati ili kao posledica statistickog mesanja raznih mogucnosti (od strane "eksperimentatora", ili kao posledica merenja, ili u slucaju posmatranja podsistema nekog veceg sistema. Kako samo mesana stanja imaju nenultu entropiju (za razliku od "cistih", cija entropija je nula), ocekivao bih da je svemir "u nastanku" imao nultu entropiju. Prosto, ne umem da, na osnovu "standardne" kvantne mehanike, razumem kako bi svemir mogao da nastane u mesanom stanju, dakle sa nenultom entropijom: Kao statisticka mesavina mogucnosti? Nacinjena od strane koga, u "pocetku" (na stranu da je za pojam statisticke mesavine nuzno imati ansambl, dakle mnostvo razlicitih sistema iste vrste)?; Kao mesavina podsistema? Sta je "veci" sistem?; Usled merenja? Od strane koga?.

Naravno, ovo su teska pitanja i, naravno, znam da je generalno korisno sluziti se termodinamickim konceptima, nezavisno od "dubljih" interpretacija. I naravno, ovo pitanje seze duboko u osnovna, i neresena, pitanja interpretacije (shvatanja) kvantne mehanike. Ali, da li vam je poznato da se neko "sustinski" bavio ovim, i slicnim, pitanjima, u kontekstu pocetnog stanja (i entropije) svemira u "trenutku" velikog praska? Prosto, zanima me, a nista ne znam o tome...

Isto tako, a nevezano za prethodnim, zanima me ako biste mogli da objasnite (ukratko, naravno zasto postojanje sistema sa lokalno malom entropijom, a vremenski "daleko" od velikog praska (i.e. zivot), implicira malu entropiju ranog kosmosa. Ili ako imate neke reference (sto vazi i za prethodno pitanje). ]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Thu, 10 Apr 2008 01:49:24 GMT Boro http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: Bozija stvorenja http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k227784
Astrid


"...there would be no intelligent life around in order to
measure the physical constants in question-so the coincidence had to
hold, simply because there would be intelligent life around only at the
particular time that the coincidence did hold!"

Nista lakse nego napraviti simulaciju kosmosa
sa drugacijim zakonima u racunaru, ljudi to rade od pocetka numerickih
eksperimenata u kosmologiji. I zakljucak je prilicno porazavajuci:
NIKAKVA vrsta posmatraca ne moze da nastane u 99.9999...% slucajno
izabranih prirodnih zakona. (Za to postoje duboki fizicki razlozi koji
su vezani ponajvise za entropiju gravitacionog polja koje dominira
nastankom strukture na velikoj skali, da ne ulazimo sad u tu arkanu.

Odakle ti taj podatak o 99.9999...%? Sta je menjano? Izbacili simetriju? :)
Napisi bar ukratko.

1. Ako su menjali gravitacionu konstantu ili slabu ili jaku nuklearnu
silu, onda je logicno. Sta je sa desetinama (ili stotinama) drugih
konstanti?
2. Zasto bi to morao biti "zivot" baziran na ugljeniku?
3. Sta je sa tih 0.0001%???

iiiijaaaaooo... Teskih li pitanja. Dakle, hajde ovako: ima jedna od ovih antropickih koincidencija koja je vaznija od svih ostalih, a to je veoma niska pocetna entropija Velikog praska, i ona "preteze" nad svim ostalima, jer je jedino ona potpuno predvidljiva, tj. zivot MA KOJE VRSTE ti se zasniva na odrzavanju sistema u (lokalno) niskoj entropiji i nedopustanju da sistem dodje u stanje ravnoteze sa sredinom. E, ako toga nema, onda ti nista ne vredi sto potencijalno u skladu sa oblicima svih simetrija, vrednostima konstanti, blabla, teorijski moze da nastane neka visokosofisticirana vrsta zivota & posmatraca. A pocetna entropija - bar dok ne razumemo bolje kvantnu kosmologiju - ne moze da se stvori nekim "dinamickim" zakonom: ona je jednostavno izvucena na lutriji iz neke siroke raspodele (a mozemo da polemisemo da li je ta raspodela normalna, nenormalna, uniformna, stogod). Dakle, sve dok imas gravitaciju (a sve ostalo menjas kako hoces), nuzno je da pocetna entropija bude niska da bi imala bilo kakve vezane strukture koje nisu stanja lokalno maksimalne entropije, u narodu poznata kao crne rupe. Crna rupa ne pita za hemijski sastav - ona ponistava svaki hemijski sastav (i bilo kakvu drugu kompleksnu strukturu). Drugim recima, ugljenik je tu manje bitan. Bitno je da imas bar dva opsta kriterijuma za bilo kakav zivot, a to su kompleksnost i stabilnost uslova, a vec kompleksnost je nemoguce postici u bilo kom univerzumu, osim malog izuzetka ("mere nula" sto bi rekle kolege matematicari). O stabilnosti nekom drugom prilikom (ima interesantnih radova i o tome)...

Ako nemas gravitaciju... Well, plasim se da to jos niko nije pokusavao (eto ideje za research project buducnosti... ;o)). Odokativno bih rekao da u tom slucaju i flying elephants postaju legitimna mogucnost.

O objasnjenju prirodnih zakona: ovo je vec veoma teska tema. Recimo da postoje tri mogucnosti: da je krajnji oblik prirodnih zakona (dakle ne ovaj sadasnji, vec KONACNI) tako formulisan da objasnjava sam sebe (kao recimo u recenici "Ova recenica ima nuzno sest reci", samo znatno komplikovanije); da je krajnji oblik prirodnih zakona svodljiv na cisto logicke iskaze i matematicke konstante bez ikakvog empirijskog inputa; da je krajnji oblik prirodnih zakona takav da se poziva na nove teorijske koncepte koji imaju empirijski sadrzaj, ali su nam trenutno nepoznati/nejasni/neprihvatljivi iz vannaucnih razloga. Kao ilustraciju ovog treceg, mozes da imas naturalisticke hipoteze dizajna po kojima je citav nas svemir simulacija u racunaru supernapredne civilizacije - niko ne spori da je i u takvom slucaju moguce dati kompletno objasnjenje "nasih" zakona prirode, ali sada u terminima computer science-a supercivilizacije koja je za nas cista metafizika.

Licno preferiram opciju pod 2, posto mislim da niko do sada (na celu sa Aristotelom koji je prvi pokusavao) nije uspeo da ospori platonisticku ideju da je u krajnjoj instanci moguce cisto matematickim putem generisati sve sto toboze opazamo kao "prljavu" empirijsku stvarnost. Ali, svako je slobodan da nesto izabere, a Bernstajn nije osporio validnost nijedne od njih u svojoj kritici Dejvisovog pitanja (imho)... ]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Wed, 09 Apr 2008 20:58:50 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: Bozija stvorenja http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k227757
GajaR
Milane, evo mene i po treći put na ovoj temi... ma da ne volim mnogo da se guram...

Činiš nam zadovoljstvo u tvom delanju, bez obzira da li se u nečemu slažemo ili neslažemo.

Da sam više slobodan, zapodenu bi po koju svađu ili panagirik, ali, u principu volim da se družimo

Samo tako...

sa komplimentima od Gaje!
Vazda dobrodosao, dragi Gajo! ]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Wed, 09 Apr 2008 20:40:38 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: Bozija stvorenja http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k227281
Milan M. Ćirković
Pa nije to bas tako jednostavno -- danas mozemo da utvrdimo i tacno sta bi i kako nastalo da je sve drugacije.
Sto se tice prvog dela, to je slab antropicki pincip.

"In that case, we just happen to be in the particular one that was suited for the evolution of our form of life. When cosmologists refer to the anthropic principle, this is all they usually mean. Since we live in this universe, we can assume it possesses qualities suitable for our existence. Humans evolved eyes sensitive to the region of electromagnetic spectrum from red to violet because the atmosphere is transparent in that range. Yet some would have us think that the causal action was the opposite, that the atmosphere of the earth was designed to be transparent from red to violet because human eyes are sensitive in that range."

"...there would be no intelligent life around in order to measure the physical constants in question-so the coincidence had to hold, simply because there would be intelligent life around only at the particular time that the coincidence did hold!"

Nista lakse nego napraviti simulaciju kosmosa sa drugacijim zakonima u racunaru, ljudi to rade od pocetka numerickih eksperimenata u kosmologiji. I zakljucak je prilicno porazavajuci: NIKAKVA vrsta posmatraca ne moze da nastane u 99.9999...% slucajno izabranih prirodnih zakona. (Za to postoje duboki fizicki razlozi koji su vezani ponajvise za entropiju gravitacionog polja koje dominira nastankom strukture na velikoj skali, da ne ulazimo sad u tu arkanu.

Odakle ti taj podatak o 99.9999...%? Sta je menjano? Izbacili simetriju? :)
Napisi bar ukratko.

1. Ako su menjali gravitacionu konstantu ili slabu ili jaku nuklearnu silu, onda je logicno. Sta je sa desetinama (ili stotinama) drugih konstanti?
2. Zasto bi to morao biti "zivot" baziran na ugljeniku?
3. Sta je sa tih 0.0001%???

Rado cu ti poslati par relevantnih referenci na pm, ako zelis ;o))

Posalji, naravno :), ali objavi ovde bar neki abstract.

Dakle, nije uopste stvar u tome ili mi ili nesto drugo, razlicito od nas, ali makar izdaleka slicnih kognitivnih sposobnosti. Pre je stvar izbora ili mi - ili nista, tj. svemir ispunjen masenim spektrom crnih rupa u kome se nikakva kompleksna struktura ni ne moze pojaviti...

To sam napomenula pod 1. Mislim, nisam fizicar, ali mi je logicno da u nekim slucajevima ne bi bilo termonuklearnih reakcija u zvezdama, ne bi nastali tezi elementi, itd.

P.S. Nisi mi odgovorio na "objasnjavanje prirodnih zakona prirodnim zakonima" :)
]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Wed, 09 Apr 2008 13:42:59 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: Nauka i religija http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k227227 http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Wed, 09 Apr 2008 12:56:16 GMT oort http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: Nauka, vera i sloboda http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k227217
Milan M. Ćirković
Pa sem religije, tu je i zenska moda (!), posmrtni obredi, porodicna organizacija, razliciti aspekti umetnickog izrazavanja i zaboravio sam jos ponesto. Ali to je potpuno tacno -- obrni, okreni, samo su Grci (u par vekova), Arapi (opet samo par vekova) i Zapadni Evropljani (???) razvili naucni pogled na svet kao ista vise od pojedinacne inicijative ili idiosinkrazije. To ti je ogromno sicusna manjina u pogledu na citavu duzinu istorije ljudske civilizacije i raznovrsnost kulturnih tradicija, zar ne?
Moja greska, tacnije, blam :) Nisam pazljivo procitala, mislila sam da se istrazivanje odnosi na "evropsku civilizaciju".
]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Wed, 09 Apr 2008 12:49:35 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: Bozija stvorenja http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k226893
Činiš nam zadovoljstvo u tvom delanju, bez obzira da li se u nečemu slažemo ili neslažemo.

Da sam više slobodan, zapodenu bi po koju svađu ili panagirik, ali, u principu volim da se družimo

Samo tako...

sa komplimentima od Gaje! ]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Wed, 09 Apr 2008 06:59:46 GMT GajaR http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: zadovoljan sam http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k226737 Vazno je samo da Vi imate uvek argumente -- ali u nekom paralelnom svemiru. Bas obrnuto, nijednim jedinim komentarom ni ovde ni na drugim tekstovima na mom blogu niste ponudili nijedan argument, osim parolaskih fraza, zgrazavanja i "blago ironicnih" sugestija koje nisu zasnovane ni kakvim argumentima. Stoga to Vas cini, u skladu sa logikom, a nasuprot Vasem stavu, nepogodnim sagovornikom za diskusiju, jer dogmatska svest nije pogodna za ucesce ni u kakvoj kritickoj i racionalnoj diskusiji. Ali ste ovde svakako dobrodosli, pa makar i sa zlonamernim i ad hominem komentarima, tipa ko sta zna bolje, a sta losije, ko je pismen, ko nije, itd. Daj Boze da nisam u pravu, pa da pocnete sa argumentovanim istupima - makar malo za promenu.


Pardon, ja sam pročitao ovaj tekst da naučim nešto novo, nisam upućen u oblasti o kojima se ovde radi. I nemam pitanja. Ali što se tiče prošlih tekstova, iz oblasti u kojima se vi očito ne snalazite, vi možete samo da ne priznajete argumente, kao što Koštunica ne priznaje nezavisnost Kosova.
Moram da Vas pohvalim i za još nešto: nema više teranja i optuživanja za nemoral, želite mi dobrodošlicu i ja Vam na istoj zahvaljujem. Vrlo dobro! Samo nastavite tako. ]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 08 Apr 2008 21:40:52 GMT apatrid http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: Bozija stvorenja http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k226719
jednacina
Milane ja sam inace zapeo kod Hajzenbergovog principa i koliko sam
shvatio on je, uslovno govoreci, donekle ukazao na nepreciznost naseg
pojmovnog aparata, objedinjujuci talas i cesticu( protivrecne fizicke
osobine) i odredio granicu - sada koliko je pouzdano tumacenje kosmosa
koje pretpostavljam koristi ovaj princip. Verujem da postoji matematika
koja uspeva da ukroti tu nepreciznost i svede u izvesnost,
prihvatljivu, ali pitam se da li je toliko dramaticno kao sto rekoste "
svemir je ispunjen masenim spektrom crnih rupa u kome se nikakva
kompleksna struktura ni ne moze pojaviti ... ", to povernje me
iznenadjuje, poverenje u rezultate dobijene na posmatranjima sa Zemlje
eventualno nekog satelita van Zemlje - prilicno je spekulativno, prema
mom uverenju u nepouzdanost naseg pojmovnog aparata!
Ali postoji velika razlika u tome koliko je bilo kome potreban opis visoke rezolucije. Naime, sa stanovista kvantnog sveta, covek ne bi mogao da opise ni sta se desava, recimo, u sporetu ili benzinskom motoru: to je apsolutno nemoguce kada bi neko insistirao na nivou toliko fine rezolucije da uzme u obzir i kvantnu neodredjenost. Srecom, to nikome nije potrebno, tako da svi uredjaji oko nas lepo funkcionisu na bazi potpuno klascicnog (dakle ne-kvantnog opisa). Isto se odnosi na opis pojava na velikoj skali u svemiru. Drugim recima, za astrofizicare su, uz poneki izuzetak, sve pojave potpuno iste kao da imamo samo klasicnu mehaniku i neku efektivnu termodinamiku i nuklearnu fiziku.

E sad, primedba moze imati znacajnu tezinu u okviru kvantne kosmologije, tj. onoga sto se desava u ekstremno ranom svemiru, gde je sve sto postoji nuzno kvantni sistem. Tu se misljenja oko tezine i znacaja kvantne neodredjenosti razilaze - ima mnogo ljudi koji cak misle da to zavisi i od toga koja je interpretacija talasne funkcije najkorektnija. Licno mislim da se tu ljudi mnogo brinu bez razloga, jer ono sto se moze promeniti zbog kvantne neodredjenosti jeste konkretan konfiguracioni i fazni prostor -- pojednostavljeno govoreci, ono sto se moze desiti jeste da ova zvezda ili crna rupa bude metar desno ili metar levo u odnosu na neki model koji koristimo kao efektivni. A to, priznacete, bas ne cini neku razliku (pa i da nije metar, nego parsek, kakvu pa razliku to cini?)... Naravno, kvantna kosmologija je sama po sebi EKSTREMNO teska i slozena disciplina u kojoj smo tek na pocetku pocetka, tako da svakako valja biti oprezan. Ali ovde ipak opusteno caskamo, zar ne? ;o) ]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 08 Apr 2008 21:24:45 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: Bozija stvorenja http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k226452 http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 08 Apr 2008 16:48:42 GMT jednacina http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: Nauka, vera i sloboda http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k226384
Astrid

Koje su to stvari koje su usle na spisak, ako nauka nije???

Pa sem religije, tu je i zenska moda (!), posmrtni obredi, porodicna organizacija, razliciti aspekti umetnickog izrazavanja i zaboravio sam jos ponesto. Ali to je potpuno tacno -- obrni, okreni, samo su Grci (u par vekova), Arapi (opet samo par vekova) i Zapadni Evropljani (???) razvili naucni pogled na svet kao ista vise od pojedinacne inicijative ili idiosinkrazije. To ti je ogromno sicusna manjina u pogledu na citavu duzinu istorije ljudske civilizacije i raznovrsnost kulturnih tradicija, zar ne? ]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 08 Apr 2008 15:58:46 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: Bozija stvorenja http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k226373
Astrid

Imam problem sa poslednjom recenicom, jer lici na neozbiljnu propagandu
:) Mi smo mogli da nastanemo zato sto je on takav (vec sam pomenula, da
je "e" malo drugacije, nastalo bi nesto drugo), a to sto smo proizvod
istog nudi odgovor ne na pitanje da li je "logika empirijska", vec
zasto je logicno (sic!) da funkcionise.

Pa nije to bas tako jednostavno -- danas mozemo da utvrdimo i tacno sta bi i kako nastalo da je sve drugacije. Nista lakse nego napraviti simulaciju kosmosa sa drugacijim zakonima u racunaru, ljudi to rade od pocetka numerickih eksperimenata u kosmologiji. I zakljucak je prilicno porazavajuci: NIKAKVA vrsta posmatraca ne moze da nastane u 99.9999...% slucajno izabranih prirodnih zakona. (Za to postoje duboki fizicki razlozi koji su vezani ponajvise za entropiju gravitacionog polja koje dominira nastankom strukture na velikoj skali, da ne ulazimo sad u tu arkanu. Rado cu ti poslati par relevantnih referenci na pm, ako zelis ;o)) Dakle, nije uopste stvar u tome ili mi ili nesto drugo, razlicito od nas, ali makar izdaleka slicnih kognitivnih sposobnosti. Pre je stvar izbora ili mi - ili nista, tj. svemir ispunjen masenim spektrom crnih rupa u kome se nikakva kompleksna struktura ni ne moze pojaviti... ]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 08 Apr 2008 15:54:29 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Bozija stvorenja http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k226339 Pogled iz „Božjeg oka" bi, tako, mogao otkriti ogroman mozaik pojedinačnih univerzuma, od kojih svaki ima svoj zasebni skup lokalnih pravila. U ovom „multiverzumu", život će se pojaviti samo u onim delićima koji imaju bio-prijateljske lokalne zakone, tako da nije nikakvo čudo da se mi nalazimo u „Zlatokosinom" svemiru - onom koji je „potaman" za evoluciju života. Mi smo ga izabrali samim našim postojanjem.
Imam problem sa poslednjom recenicom, jer lici na neozbiljnu propagandu :) Mi smo mogli da nastanemo zato sto je on takav (vec sam pomenula, da je "e" malo drugacije, nastalo bi nesto drugo), a to sto smo proizvod istog nudi odgovor ne na pitanje da li je "logika empirijska", vec zasto je logicno (sic!) da funkcionise.

što je još znatno pogubnije - vratili odbacenoj pozitivistickoj ideji da se radi o pseudoproblemu pošto su naucni iskazi tobože isto što i istiniti iskazi.

Mozda je trebalo da krenes od logike i matematike, pa onda da predjes na naucne iskaze. Mislim da bi bilo zanimljivije za diskusiju.

Medju primere pozitivisticke naivnosti spadaju kritike da se zakoni prirode ne mogu objasniti u terminima bilo cega u prirodi (Džeremi Bernštajn) ili da ovakva pitanja ne vredi postavljati sve dok nauka funkcioniše (Džon Horgan i mnogi drugi).
Prvu kritiku je lako odbaciti: pa ni centralni položaj Sunca u kopernikanskoj kosmologiji nije objašnjen na osnovu bilo čega u svetu Aristotelove fizike, već na osnovu potpuno novih teorijskih koncepata (obaška što bismo očekivali da na tako opšte pitanje dobijemo objašnjenje u čisto logičkim/matematičkim terminima, kao što je sugerisao među filozofima Robert Nozik u svojim "Filozofskim objašnjenjima", a među fizičarima Maks Tegmark).

Nisam citala, ali meni prva teza zvuci vrlo ubedljivo, za razliku od druge.
Primer nije dobar, bolje da si naveo Goedela :) koji je orudjima formalnog sistema uspeo da dokaze nepotpunost, tj. nedokazivu potpunost, tog istog sistema. Iz toga bi se zakljuciti da nije uvek neophodno posezati za meta-nivoom da bi se opisala celina nivoa na kojem operisemo, ali to ne vazi za prirodne nauke.

Dakle, meni ovaj "pozitivisticko naivni" iskaz deluje ubedljivo, jer to sto prirodnim zakonima ne mozes opisati prirodne zakone (iako svet mozes, sve preciznije i preciznije), uopste ne znaci da je to "neizrecivo" misticno, vec samo da je posledica rekurzivne prirode "otkrivanja" zakona sveta.

Ukratko, u tekstu koji si naveo su pomesana dva nivoa, sposobnost nauke da objasni svet i sposobnost da objasni svoju sposobnost. Dakle, kad se on pita:
"Ali odakle dolaze ti zakoni? I zašto imaju taj oblik koji imaju?"
on mesa pojavu i zakon koji je opisuje. Da ne pricam o coveku koga je sveo na obican interfejs.

On u stvari tvrdi da svaka uredjenost znaci postojanje "divine intervention" prosto zato sto covek ne moze da naucno da objasni zasto uredjenost postoji, iako moze da je razume.
Inace, kao sto znamo, zakoni "ne sede i ne cekaju da budu otkriveni" :)
]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 08 Apr 2008 15:28:18 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: Nauka, vera i sloboda http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k226212
Milan M. Cirkovic
Inace, u nedavnom antropolosko-istorijsko-etnografskom istrazivanju koji su to koncepti koji su inherentni coveku i ljudskoj civilizaciji i pojavljjuju se kao nekakve konstante ljudskog kulturnog razvoja nauka NIJE usla na spisak od desetak stvari; religija se (naravno) nalazi na celu tog spiska. PA sad nek svako izvede zakljucke za sebe...
Koje su to stvari koje su usle na spisak, ako nauka nije???

Inace, prica o piletu i farmeru jeste zabavna :), ali je problem sa tom pricom sto je to pre svega bila kritika indukcije. Sem toga, moguca je upravo zato sto postoji nesto van piletovog kosmosa (pile-farmer-hrana), a sto pile ne registruje.
]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 08 Apr 2008 13:47:20 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: ..dalje http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k226188
Boro
Slazem se da je ideja progresa dobila snazan zamajac u protestantizmu i odsudno uticala na formiranje zapadnoevropskog, pa samim tim i predominantno modernog svetonazora, koji je velikim delom baziran na nauci. Ali, ne treba zaboraviti da se sami poceci zapadnoevropske nauke umnogome mogu naci u katilockom svetu - Kopernik, Bruno, Galilej, da pomenem samo neke. Zapravo, rekao bih da je nauka velikim delom posledica renesanse, ali i ODGOVOR na time uzrokovano rusenje vrlo uredjnog srednjevekovnog racionalistickog poimanja sveta. A renesansa vuce korene u katolickom svetu, Italiji prevashodno. Uz to, ne treba zaboraviti odsudan uticaj prosvetiteljstva i novovekovne racionalnosti, koja opet vuce glavne korene u katolickoj Francuskoj. Ali naravno, slazem se da je protestansko vidjenje progresa ispravno oznaceno kao, cak i kvalitativno novi impuls poimanju ljudskih sloboda, i konsekventno stvaranju nauke (kao "side effect" .
U pravu si, bila sam neprecizna. Mislila sam pre svega na to da je industrijska revolucija bila moguca samo u takvom okruzenju, i, posledicno, pozitivna povratna sprega: razvoj tehnologije - razvoj nauke.

P.S. Thanks za odgovor o entropiji. Steta sto blogovi tako kratko "traju" :)
]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 08 Apr 2008 13:29:20 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: zadovoljan sam http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k226138
apatrid
Zašto je moj odgovor na ovo izbrisan kada, naravno, nije bio uvredljiv? Ponoviću dve stvari: moje preporuke su ironične dragi MMĆ, ali vi to očito ne umete da vidite (ili kogod briše moje poruke, već druga na vašim blogovima, fora sa knutom). Drugo, vi ste idealni za protivnika u polemici, jer retko imate argumente. Zato sam i mislio da se bavite vama poznatijim stvarima.
I na kraju, ponoviću i zaključak: jedva čekam Vaš sledeći tekst da izlijem kakvu komuno-nostalgiju.
Vazno je samo da Vi imate uvek argumente -- ali u nekom paralelnom svemiru. Bas obrnuto, nijednim jedinim komentarom ni ovde ni na drugim tekstovima na mom blogu niste ponudili nijedan argument, osim parolaskih fraza, zgrazavanja i "blago ironicnih" sugestija koje nisu zasnovane ni kakvim argumentima. Stoga to Vas cini, u skladu sa logikom, a nasuprot Vasem stavu, nepogodnim sagovornikom za diskusiju, jer dogmatska svest nije pogodna za ucesce ni u kakvoj kritickoj i racionalnoj diskusiji. Ali ste ovde svakako dobrodosli, pa makar i sa zlonamernim i ad hominem komentarima, tipa ko sta zna bolje, a sta losije, ko je pismen, ko nije, itd. Daj Boze da nisam u pravu, pa da pocnete sa argumentovanim istupima - makar malo za promenu. ]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 08 Apr 2008 12:57:02 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: zadovoljan sam http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k226028
Milan M. Ćirković

Grohotom se nasmejah na svaki pokusaj sugestija ove vrste. To da pisem ono sto se Vama svidja ce da bude... ali nikad, sto bi klinci rekli.Jos manje ce da bude da slusam Vase paternalisticke i sustinski budalaste savete. (Zabavno je takodje sto Vasoj komuno-nostalgiji smeta svako pominjanje religije i Boga - bas mi zao, moje saucesce, ali komesarski dani su zauvek prohujali.) Vi ocigledno nista ne shvatate u vezi sa koncepcijom bloga (ne brinite, niste jedini), koji predstavlja dnevnicki, subjektivni, esejisticki dozivljaj bilo cega sto trenutno izaziva inspiraciju. To da Vi znate sta ja znam bolje, a sta ne ostavite za neku izjavu koju cete potpisati imenom i prezimenom.

Zašto je moj odgovor na ovo izbrisan kada, naravno, nije bio uvredljiv? Ponoviću dve stvari: moje preporuke su ironične dragi MMĆ, ali vi to očito ne umete da vidite (ili kogod briše moje poruke, već druga na vašim blogovima, fora sa knutom). Drugo, vi ste idealni za protivnika u polemici, jer retko imate argumente. Zato sam i mislio da se bavite vama poznatijim stvarima.
I na kraju, ponoviću i zaključak: jedva čekam Vaš sledeći tekst da izlijem kakvu komuno-nostalgiju. ]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 08 Apr 2008 11:36:49 GMT apatrid http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: zadovoljan sam http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k225930
apatrid
odlukom autora teksta, popularnog MMĆ, koji je odlučio da posluša moj
savet, ugleda se na nsarskog i počne da piše o stvarima u koje se više
razume. MMĆ, samo napred, sledeći tekst bez bogotražiteljstva i na
konju ste!
Grohotom se nasmejah na svaki pokusaj sugestija ove vrste. To da pisem ono sto se Vama svidja ce da bude... ali nikad, sto bi klinci rekli.Jos manje ce da bude da slusam Vase paternalisticke i sustinski budalaste savete. (Zabavno je takodje sto Vasoj komuno-nostalgiji smeta svako pominjanje religije i Boga - bas mi zao, moje saucesce, ali komesarski dani su zauvek prohujali.) Vi ocigledno nista ne shvatate u vezi sa koncepcijom bloga (ne brinite, niste jedini), koji predstavlja dnevnicki, subjektivni, esejisticki dozivljaj bilo cega sto trenutno izaziva inspiraciju. To da Vi znate sta ja znam bolje, a sta ne ostavite za neku izjavu koju cete potpisati imenom i prezimenom. ]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 08 Apr 2008 10:07:52 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: Glede vere i nauke na ozbiljan način http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k225852 http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 08 Apr 2008 08:52:43 GMT Nikola Knežević http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ nauka ili vjera http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k225846 "O nauci znamo nesto, o religiji nista"
tacka dupla. ]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 08 Apr 2008 08:45:47 GMT Fourier http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: Glede vere i nauke na ozbiljan način http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k225831 Postoji svet ideja, koji je van prostora i vremena (mada u sebi sadrzi ideje prostora i vremena) i prema tome ideja Boga ne moze da bude stvorena, posto akt stvaranja zahteva pojam vremena (t.j. necega nema, pa se malo kasnije pojavilo).

Sa logicke strane, ovo pitanje zadire u problem sta znaci objasniti neki iskaz. Formalno, to znaci kako taj iskaz sledi iz izabranog sistema aksioma (aksiomi su iskazi koji se ne objasnjavaju i uzimaju se da su istiniti). Standardno je proucavati sisteme sa konacno mnogo aksioma, medjutim Gedel je pokazao da interesantni sistemi (oni koji u sebi sadrze aritmetiku) zahtevaju beskonacno mnogo aksioma. U svakom slucaju, postojanje Boga bi bio jedan od aksioma. ]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 08 Apr 2008 08:17:25 GMT Aleksandar M http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ zadovoljan sam http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k225824 http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 08 Apr 2008 08:08:24 GMT apatrid http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: Mozda je http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k225749 Lajbnic je govorio samo o mogucim svetovimaCini mi se da Lajbnicova izreka uopste ne iskljucuje postojanje nekih, ili svih drugih mogucih svetova. Poenta izreke ne mora da bude u mogucnosti postojanja samoj po sebi, kao ni u eventualnoj realizaciji nekih od potencijalnih svetova, vec u tome da je bas ovaj svet, ova kompozicija materijalnih i nematerijalnih zakona, najbolja moguca. ]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 08 Apr 2008 05:40:01 GMT jinks http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: ..dalje http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k225702 http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 08 Apr 2008 02:45:48 GMT Boro http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: ..dalje http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k225699 Astrid
Da nije bilo protestantizma i IDEJE PROGRESA, nista ne bi bilo ni od nauke.

Slazem se da je ideja progresa dobila snazan zamajac u protestantizmu i odsudno uticala na formiranje zapadnoevropskog, pa samim tim i predominantno modernog svetonazora, koji je velikim delom baziran na nauci. Ali, ne treba zaboraviti da se sami poceci zapadnoevropske nauke umnogome mogu naci u katilockom svetu - Kopernik, Bruno, Galilej, da pomenem samo neke. Zapravo, rekao bih da je nauka velikim delom posledica renesanse, ali i ODGOVOR na time uzrokovano rusenje vrlo uredjnog srednjevekovnog racionalistickog poimanja sveta. A renesansa vuce korene u katolickom svetu, Italiji prevashodno.

Uz to, ne treba zaboraviti odsudan uticaj prosvetiteljstva i novovekovne racionalnosti, koja opet vuce glavne korene u katolickoj Francuskoj.

Ali naravno, slazem se da je protestansko vidjenje progresa ispravno oznaceno kao, cak i kvalitativno novi impuls poimanju ljudskih sloboda, i konsekventno stvaranju nauke (kao "side effect" .

P.S. Cini mi se da dugujem odgvor na pitanje koje ste mi postavili u blogu nsarskog "Strelica vremena..." Izvin'te, kasno sam vide pitanje, vec su ljudi prestali da posecuju blog, pa mi je bilo pomalo izlisno da pisem...

Dakle, pitanje je bilo (odnosi se na entropiju uma maksvelovog demona):

Znam da se odnosi na spoljnog posmatraca. Pitala sam odakle ti podatak da je ISTA, a ne >=.


Kako ja razumem, cinjenica da je u pitanju identicna kolicina entropije (i.e. informacije) ogleda se u sledecem: poznajuci (barem u principu) tacne polozaje i brzine cestica u odredjenom trenutku, demon uvek moze, barem u principu, u svakom trenutku vremena identifikovati cestice koje su dosle iz leve, odnosno desne komore, i povratiti stanje gasa na pocetno. Sve ovo cineci reverzibilno, vracajuci na kraju svoju memoriju na "reset" (dakle pocetno stanje ukupnog sistema gas-demon). Ovo sve vazi jer smo u okviru Njutnove mehanike, za koju vazi da jednacine kretanje uvek imaju jedinstveno resenje, dakle svako pojedinacno (u vremenu) globalno stanje zatvorenog sistema u potpunosti odredjuje celu istoriju (zatvorenog sistema, barem u principu . A u slucaju kvantnog gasa... e pa, cekamo novi blog

]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 08 Apr 2008 02:26:42 GMT Boro http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: ..dalje http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k225698
Boro
No naravno, ova veza izmedju vere i nauke niposto nije ogranicena samo na jednu religiju (hriscanstvo). Samo sam pokusao da je pocrtam zbog cinjenice da je moderna nauka ipak velikim delom nastala u okviru predominantno hriscanskog okruzenja.
Da nije bilo protestantizma i IDEJE PROGRESA, nista ne bi bilo ni od nauke. ]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 08 Apr 2008 01:11:44 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: Nauka, vera i sloboda http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k225696 Milan M. Ćirković
Jedna od hipoteza jeste da to ima veze sa percepcijom vremena kao linearnog odvijanja dogadjaja, sto je karakteristicno samo za civilizacije mediteranskog kruga i religije proistekle iz judaizma (dakle hriscanstvo i islam), dok gotovo sve druge religije poimaju vreme kao ciklicno

Rekao bih cak da se ovakvo linearno shvatanje vremena moze u nekoj meri videti kao posledica specificnog, i vrlo istaknutog, shvatanja slobode u hriscanstvu, i "biblijskim" religijama judaizmu i islamu uopste, kako ste ispravno dopunili. Naime, moglo bi se reci da nam upravo "od boga data sloboda" omogucava da prekinemo lance vecitog ponavljanja i izadjemo iz ciklicnog, u linearno vreme, stvarajuci tako sopstvenu buducnost kao slobodne licnosti.

Ili, sto bi Radoslav Petkovic rekao, sloboda koja omogucava coveku "da svojoj sudbini kaze ne" (sta da radim, obozavam RP, pogotovu "Sudbinu i komentare" .

P.S. Nisam nimalo originalan u ovome o "kidanju lanaca ciklicnog vremena", znam; zapravo, da sam teolog, kao sto nisam, ili da sam malo obrazovaniji, kao sto na zalost opet nisam , mogao bih da navedem mnostvo, pre svega teoloskih i filoszofskih, referenci u prilog ovom vidjenju. Ali ko ce sada da trazi po internetu/knjigama....
]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 08 Apr 2008 00:54:44 GMT Boro http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: Nauka, vera i sloboda http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k225692
jedi

Veću glupost nisam čuo. Sloboda i hrišćanstvo. Čovekovu slobodu može i
ograničavaju samo zakoni prirode, ako on to tako hoće. Hrišćanstvo kao
usostalom i sve religije, neke više, a neke pa manje postavljaju
veštačka ograničenja i u tom smislu guše slobode i kreativnost
pojedinaca. A osnovna suština postojanja svakog inteligentnog bića je
da sopstvenim kreativnim potencijalom učini samo postojanje trajnom
kategorijom (nešto kao beskonačna evolucija).
Dobro, prvo nemojmo preterivati sa ostrinom rasprave. Drugo, nije ta Borova teza u toj meri apsurdna - i mnogi istaknuti istoricari ideja (Dzozef Nidam, Arnold Tojnbi, Luis Mamford, Mircea Elijade, da navedem samo par njih) su se pitali zasto je naucni pristup toliko redak u istoriji covecanstva da od vise desetina civilizacija koje su, po raznim klasifikacijama, postojale kao entiteti koji se mogu definisati, samo su tri imale iole elemenata koji bi se mogli kvalifikovati kao naucni (helenska, srednjevekovna arapska i zapadnoevropska), dok je samo jedna (zapadnoevropska) te elemente sakupila u koherentan sistem koji zovemo naukom. Jedna od hipoteza jeste da to ima veze sa percepcijom vremena kao linearnog odvijanja dogadjaja, sto je karakteristicno samo za civilizacije mediteranskog kruga i religije proistekle iz judaizma (dakle hriscanstvo i islam), dok gotovo sve druge religije poimaju vreme kao ciklicno. Ne tvrdim da je to pravo objasnjenje, ali cinjenica jeste da su novovekovnu nauku pretezno stvorili hriscani (u mnogim slucajevima cak i verski fanatici, poput Njutna), a zatim i Jevreji i muslimani, dok je, recimo, uticaj hinduista, budista, zoroastrejaca, itd. na istoriju nauke zanemarljiv (nazalost, da se razumemo).

Inace, u nedavnom antropolosko-istorijsko-etnografskom istrazivanju koji su to koncepti koji su inherentni coveku i ljudskoj civilizaciji i pojavljjuju se kao nekakve konstante ljudskog kulturnog razvoja nauka NIJE usla na spisak od desetak stvari; religija se (naravno) nalazi na celu tog spiska. PA sad nek svako izvede zakljucke za sebe... ]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Tue, 08 Apr 2008 00:15:13 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: Mozda je http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k225683
Milan M. Ćirković
E pa u tome i jeste stvar, Lajbnic je govorio samo o mogucim svetovima, a danas se diskutuje o svetovima koji su podjednako stvarni kao i ovaj nas, samo sto nisu (filozofskim terminom) aktualni, u smislu da nas nema tamo, vec nas ima samo ovde.
Da "e" nije "e", nas ne bi bilo :), ali bi bilo mozda nekog drugog "inteligentnog oblika zivota" koji bi onda posmatrao takav kosmos.
]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Mon, 07 Apr 2008 23:58:19 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/ Re: Humility toward the unattainable secrets http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#k225679
Nikola Knežević
"In the view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what makes me really angry is that they quote me for support for such views.""What separates me from most so-called atheists is a feeling of utter humility toward the unattainable secrets of the harmony of the cosmos."Albert Einstein
Da, ali on je rekao i da se "Bog ne kocka" i nije mogao da prihvati kvantnu mehaniku :)
]]> http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/#komentari Mon, 07 Apr 2008 23:55:27 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/2728/Vera%20i%20nauka%20na%20ozbiljan%20na%C4%8Din/