Savremenici budućnosti III: otac Pjer Tejar de Šarden | B92 Blog http://blog.b92.net/blog/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Milan M. Ćirković sr http://blogs.law.harvard.edu/tech/rss rss@b92.net rss@b92.net Blog A-JE! RSS generator v0.3 Fri, 10 Feb 2012 18:53:54 +0000 http://static.b92.net/img/nema_mali.gif Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/ 50 50 Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k286212 Astrid
O ostalom, ako vas zanima, sutra.

Mene, samo ostalo i zanima! Zato sam i postavio par komentara na tu temu... Pozz. ]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Mon, 30 Jun 2008 20:37:19 GMT Boro http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k285820
Boro
Napisao sam jedan komentar prethodno, onda sam se povukao iz diskusije, pocelo je da mi lici na razgovor "gluvih telefona". Ali ipak, mislim da bi i nama, "braniocima prava na religioznost" )) trebalo dati "podrsku".Tema ovg bloga je bio, izmedju ostalog, sukob religije i nauke.
Samo da vam skrenem paznju na nesto sto niste pomenuli.
Bili ste prisutni na Milanovom blogu 'Vera i nauka na ozbiljan nacin' i videli ste da smo Milan i ja, iako na razlicitim pozicijama, normalno diskutovali.
Problem u ovoj diskusiji je sto je Milan, umesto da odgovori na neka pitanja, na primer:

"Za pocetak definisi religiju, posto je, prema potrebi povremeno tumacis vrlo siroko, a povremeno vezujes za Crkvu, pa je zato i doslo do konfuzije. Sledece, objasni do kakve je promene doslo u religioznom misljenju, a pod uticajem pomenutog Sardena ili Fjodorova. Trece, ako toga nema, zasto u blogu o njihovim naucnim dostignucima insistiras na njihovoj religioznosti?"

to potpuno ignorisao, a bavio se uglavnom nekim 'nadmudrivanjem' na marginama teme o kojoj se prica i etiketiranjem. Zasto, to je posebna prica :)

O ostalom, ako vas zanima, sutra.
Pozdrav.
]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Mon, 30 Jun 2008 01:56:42 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k285074 velvet
Od početka sam tvrdio da je takva definicija religioznosti sporna i da dovodi u zabludu.

Jeste, i to ste vrlo jasno rekli vise puta u ovoj diskusiji. S druge strane, ja upravo mislim suprotno - da je vasa definicija religioznosti "sporna i da dovodi u zabludu". I to sam hteo da istaknem, i cini mi se uspesno - upravo ste vi odreagovali na kljucnu poentu mog odgovora!

Nazalost, stekao sam utisak da ovoga puta necemo uspeti da se slozimo - otuda ono "gluvi telefoni" - ali barem nam ostaje da svako svoje misljenje sto bolje izlozi...

No, i ako je prihvatimo, kao najširu moguću, možda ćete se složiti da kao što religioznost ne možemo svoditi na sve ono što ste rekli, ne možemo je svoditi ni samo na tu elitističku religioznost koja svakako zavređuje intelektualno poštovanje.


Naravno, u tome se potpuno slazem. Zapravo, na ovom nivou se, pretpostavljam, svi slazemo - religioznost ima vise aspekata, od kojih su ova dva medju vaznijima: "elitisticka religioznost" (iliti osecaj za transcedentno) i "masovna religioznost" (povladjivanje dogmi i opcinjenost verskom manipulacijom). Ali se vec u sledecem "koraku" ne slazemo. Ja mislim da je sustina religije na "elitistickoj" (transcedentnoj) strani, i da je to ono bitno na cemu treba insistirati. A da je "masovna religioznost" zapravo u suprotnosti sa mojim poimanjem religioznosti, nesto protiv cega se treba boriti i sto, cini se, kako vreme odmice (barem na "Zapadu" polako nestaje. Barem se nadam ]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Sat, 28 Jun 2008 16:54:18 GMT Boro http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k285037
Boro
Ukratko, mislim da je pogresno religioznost svoditi samo na slepo pokoravanje dogmama, i na institucializovano organizovanje u okviru raznih crkava. Religioznost je pre svega osecaj za transcedentno, i kao takav zavredjuje intelektualno postovanje. Stav (istinski) religoznih "po definiciji" ne moze biti u sukobu sa naukom, koja se bavi konkretnim (dakle, ne transcedentnim). Mogu se samo dopunjivati... Tako bar ja mislim

Od početka sam tvrdio da je takva definicija religioznosti sporna i da dovodi u zabludu. No, i ako je prihvatimo, kao najširu moguću, možda ćete se složiti da kao što religioznost ne možemo svoditi na sve ono što ste rekli, ne možemo je svoditi ni samo na tu elitističku religioznost koja svakako zavređuje intelektualno poštovanje. Ima li ozbiljne rasprave o religioznosti, a da se ne pomene hrišćanstvo i islam, da se ne dotaknemo verskog fundamentalizma koji se napaja iz religioznih načela? Ako kao primer religioznosti uzimamo ajnštajnovsku, primetiću ipak da je ona mnogo bliže ateizmu.
]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Sat, 28 Jun 2008 12:20:20 GMT velvet http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k285035
Milan M. Ćirković

1. Niste u pravu, posto je bilo pitanje postoji li ili ne sukob oko teorije bioloske evolucije (pogledajte formulaciju u tekstu). Ne postoji li neki generalni sukob.

Ali tom biološkom evolucijom nastao je proces razmnožavanja, za koji kod sisara znamo kako izgleda. Tvrdnja da je nekog čoveka rodila majka koja je devica je u suprotnosti sa teorijom biološke evolucije, koja se odnosi i na čoveka.

Milan M. Ćirković
2. Religija se prvenstveno i bavi moralom. "Core" religijski iskazi jesu normativni iskazi, koji nemaju veze sa deskriptivnim iskazima nauke. Vrlo je naivno od Vas da to ignorisete, da Vas parafraziram.


Ne, ne ignorišem. Samo, normativnim iskazima o moralu se možemo baviti i bez religije. Svakako da postoje pitanja na koja nauka ne može da da odgovori, ali to što se religija njima uopšte bavi ne znači i da na njih ima validne odgovore niti da se do normativa koje pruža religija ne može doći i bez nje.

Milan M. Ćirković
3. NOMA koncept je itekako odrziv, ali se svi njegovi detalji i aspekti ne mogu prepricati ili izloziti ovde, vec samo u primarnim referencama. Ono sto mi je zanimljivo jeste da su svi skocili da objave Dokinsovu knjigu, ali za literaturu koja opisuje drugaciji pristup nesto nema interesovanja; preporucujem "Rocks of Ages" S. J. Goulda.


Ne mislim da postoji ozbiljan izdavač popularnonaučnih knjiga (ili onaj koji želi takav da postane), a da može da preskoči Gulda. To je samo pitanje trenutka, a na malom srpskom tržištu morate prvo da se pozabavite tiražnijim knjigama. Ako krenete obrnuto, onda propadnete, pa nema ni Gulda ni Kaufmana ni Dejvisa ni, jel'te, Dokinsa. Biznis je ipak biznis.

Milan M. Ćirković
4. Nemojte mi postavljati retoricka pitanja "Zbog čega upornoželite da dokažete kako nauka i religija nisu u sukobu, a čak i kad seto jednostavnim primerom može osporiti, onda tvrdite da to zapravo nijeni bitno?" a da prethodno ne prihvatate cinjenicu da ja stvari ne vidim na Vas nacin, ne mislim da je Vas primer jednostavan, ne vidim da se to tako moze osporiti kako Vi mislite, a OD POCETKA sam tvrdio da to nije bitno, i to i dalje mislim. Kao pristalica NOMA pristupa, ja to svakako od pocetka smatram, a ne "onda", jer ste to iskonstruisali.


Polako Milane, ne ljutite se, sto mu transcedentnih gromova :) Nisam ništa iskonstruisao, samo sam uočio šablon u vašim porukama. Vi ipak prvo argumentima dokazujete da je, na primer, Vatikan odbacio kreacionizam. Kada dođe do nekakvih protivargumenata ili se jednostavno umorite od rasprave, vi kažete da je svejedno da li je Vatikan odbacio kreacionizam, u tome nije suština hrišćanstva itd. itd. Svakako da ste vi to i na samom početku smatrali, ali u dosta poruka uočavam ovaj redosled. Uostalom, da pokušam sa vašim pristupom, nije bila poenta u hronologiji.

Uzgred, ne videh odgovor na - po meni - bitno pitanje: da li uopšte ima smisla reći da je neka tvrdnja apsolutno neoboriva i to koristiti u prilog kredibilitetu te tvrdnje? Da ponovim, i hrišćanska religija tvrdi da je Isus postojao u realnom svetu, a nauka se bavi realnim svetom. Dakle, u realnom svetu ga je rodila devica, u realnom svetu je hodao po vodi i činio još neka čudesa.

Milan M. Ćirković
Dakle, Vi meni postavljate pitanje sustinski zasto imam drugaciji stav? Mislim da je to retoricki, a i prilicno neumesno. Ja Vas drugaciji stav postujem, i nisam Vas pitao zasto imate takav stav ili sta ga proizvodi. Blog i sluzi za iznosenje licnih stavova, zar ne?


Pa naravno da i ja poštujem vaš stav, za ime Boga :) Jedino što ga osporavam, a i pokušavam da ga razumem, pa otud i pitanje "zašto?".

Milan M. Ćirković
5. Licno ne smatram da nauka moze da kaze mnogo o moralu. Obaska sto cak i ako moze, to je na deskriptivnom nivou. Interesantno je da cak i Dokinsov stari saradnik i jedan od pionira sociobiologije, D. S. Wilson, zapravo smatra da je to jak argument *u prilog* religije. Ako je religijsko osecanje adaptivni fenomen, pise on, to je zapanjujuce postignuce i najfascinantniji razvoj u ljudskoj sociobiologiji, i samim tim je superioran u odnosu na druge nacine postizanja istih moralnih i socijalnih ciljeva. (U inace sjajnoj knjizi Wilson, "Darwin's Cathedral: Evolution, Religion and the Nature of Society", University of Chicago Press, Chicago, 2002.)


Eh, koliko lepih i uzbudljivih knjiga čeka da bude prevedeno i objavljeno kod nas. Nije dovoljno to što ih mali broj čitalaca u Srbiji naruči preko Amazona i pročita u originalu. To nije prava popularizacija nauke.

BTW, mislim da nauka može da kroz proučavanje ljudskog ponašanja, kaže dosta toga i o moralu. ]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Sat, 28 Jun 2008 12:10:59 GMT velvet http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284891 )) trebalo dati "podrsku".

Tema ovg bloga je bio, izmedju ostalog, sukob religije i nauke. Onda je kritika vidjenja iznesenog u blogu ("sukob ne bi trebalo da postoji" prvo skrenuta na pitanje postojanja jednog Boga (pa kasnije i licnog). Nije vredela ograda da religioznost ne podrazumeva nuzno (licnog) Boga.

Onda se razgovor preneo na hriscanstvo (ko da su samo hriscani religiozni).

Napokon, doslo se do organizovane (hriscanske) Crkve, i ista kritikovala (tema je bio sukob RELIGIJE i nauke). Opet, nije vredela argumentacija da organizovana Crkva (kao institucija) nije isto sto i religioznost. Ucesnici u diskusiji, Astrid i velvet, uporno pokusavaju da "nama ostalima" nametnu njihovo vidjenje religioznosti - da su u pitanju mahom zatucani dogmatici manipulisani politickom institucijom organizovane Crkve, i njene ogromne moci (barem je to moj utisak - ako gresim, izvin'te .

Onda su dosli primeri u prilog teze da se cak i takva, dogmatska institucija Crkve, prilagodjava naucnim saznanjima. Ispalo je lose sto je tako Cak je velvet izneo/la misljenje (kao negativno) da katolicka crkva prihvata teoriju evolucije, ali da ne smatraju da su mehanizmi u njoj opisani jedini relevantni. Na ovo mogu samo da citiram odlomak iz dolepomenute knjige Vernera Hajzenberga "Fizika i metafizika" (180. strana, NOLIT 1989.), Hajzenberg parafrazira fon Nojmana, jednog od najvecih naucnika 20. veka (teorija igara, Menhetn projekat, aksiomatizacija kvnatne mehanike i teorije skupova, rad na jednom od prvih kompjutera, ..."Matematicar" je fon Nojman):

"Matematicar je biologa odveo do prozora i rekao: 'Vidite li onu lepu vilu tamo preko na brezuljku? Nastala je slucajno. U toku miliona godina brezuljak se obrazovao zahvaljujuci geoloskim procesima, drvece je izraslo, istrulelo, raspalo se, pa je opet izraslo, a onda je vetar jednom prilikom zasuo vrh brezuljka peskom, kamenje je mozda usled nekog vulkanskog procesa zavitlano i baceno onamo, pa nekim slucajem ostalo da lezi naslagano jedno na drugo. I tako je to islo dalje. Naravno, u toku povesti Zemlje nastajalo je tim slucajnim nesredjenim zbivanjima vecinom nesto drugo. Ali jednom je, eto, posle dugog, dugog vremena nastala i ta vila, pa su se u nju uselili ljudi i sad u njoj stanuju.'"

Naravno, ovo je pojednostavljeni pogled na mnogo kompleksnija pitanja. Ali i sama cinjenica da je jedan ovakav naucnik imao istu skepsu, kao i papa (recimo), govori pomalo u prilog tvrdnji da je o ovome vredno raspravljati. Uzgred, znam puno naucnika (fizicara, pre svega, ali ne samo njih) koji vise-manje dele ovo misljenje, i dan-danas.

Najzad, kritika je skrenuta na stranu "ne-naucnih" tvrdnji hriscanstva - bezgresno zacece, hodanje po vodi, itd. Ali, sustina je u tome da ovo NISU naucna tvrdjenja. Ona po definiciji ne mogu biti u suprotnosti sa naukom. Navescu samo jedan razlog: ova tvrdjenja nisu oboriva! Nemoguce ih je falsifkovati! Naravno, logicki gledano, neko bi mogao da krene da kroz istoriju trazi "svedoke" ovih dogadjaja. Ali, "for all practical purposes", ova tvrdjenja nisu oboriva. I, ako imamo samo malo iskrenosti, jasno nam je da nisu ni smisljena da budu oboriva! Da ponovim, to nisu naucna tvrdjenja, i stoga ne mogu biti argumenti u ovoj diskusiji (sukob nauke i religije). Drugo je pitanje sto ih je organizovana Crkva, kao jedan od najbitnijih politickih aktera tokom skoro dve hiljade godina "skorije" evropske istorije, koristila (i jos uvek to radi, ali sada vec manje) u svrhu manipulacije ljudima. To je vec politicko, i sociolosko, pitanje, koje nije neizostavno vezano samo za hriscansku Crkvu.

Ukratko, mislim da je pogresno religioznost svoditi samo na slepo pokoravanje dogmama, i na institucializovano organizovanje u okviru raznih crkava. Religioznost je pre svega osecaj za transcedentno, i kao takav zavredjuje intelektualno postovanje. Stav (istinski) religoznih "po definiciji" ne moze biti u sukobu sa naukom, koja se bavi konkretnim (dakle, ne transcedentnim). Mogu se samo dopunjivati... Tako bar ja mislim ]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Sat, 28 Jun 2008 04:11:46 GMT Boro http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284883
velvet

Ako navedem jedan očigledan primer da nauka i religija jesu u sukobu, a
vi ga na tako naivan način obarate, pri čemu na kraju skačete na
moralnu poruku hrišćanstva - koja je sasvim druga tema, mislim da time
odlično pokazujete koliko je koncept NOMA neodrživ. Takođe, nisam
tvrdio da moralne poruke hrišćanstva ništa ne vrede, ali o moralu i
nauka ima mnogo toga da kaže (kako je nastao altruizam, na primer).
Dakle, opet nije reč o nepreklapajućim oblastima. Zbog čega uporno
želite da dokažete kako nauka i religija nisu u sukobu, a čak i kad se
to jednostavnim primerom može osporiti, onda tvrdite da to zapravo nije
ni bitno? Mislim da smo raspravu počeli oko toga da li taj sukob uopšte
postoji.
1. Niste u pravu, posto je bilo pitanje postoji li ili ne sukob oko teorije bioloske evolucije (pogledajte formulaciju u tekstu). Ne postoji li neki generalni sukob.

2. Religija se prvenstveno i bavi moralom. "Core" religijski iskazi jesu normativni iskazi, koji nemaju veze sa deskriptivnim iskazima nauke. Vrlo je naivno od Vas da to ignorisete, da Vas parafraziram.

3. NOMA koncept je itekako odrziv, ali se svi njegovi detalji i aspekti ne mogu prepricati ili izloziti ovde, vec samo u primarnim referencama. Ono sto mi je zanimljivo jeste da su svi skocili da objave Dokinsovu knjigu, ali za literaturu koja opisuje drugaciji pristup nesto nema interesovanja; preporucujem "Rocks of Ages" S. J. Goulda.

4. Nemojte mi postavljati retoricka pitanja "Zbog čega uporno
želite da dokažete kako nauka i religija nisu u sukobu, a čak i kad se
to jednostavnim primerom može osporiti, onda tvrdite da to zapravo nije
ni bitno?" a da prethodno ne prihvatate cinjenicu da ja stvari ne vidim na Vas nacin, ne mislim da je Vas primer jednostavan, ne vidim da se to tako moze osporiti kako Vi mislite, a OD POCETKA sam tvrdio da to nije bitno, i to i dalje mislim. Kao pristalica NOMA pristupa, ja to svakako od pocetka smatram, a ne "onda", jer ste to iskonstruisali. Dakle, Vi meni postavljate pitanje sustinski zasto imam drugaciji stav? Mislim da je to retoricki, a i prilicno neumesno. Ja Vas drugaciji stav postujem, i nisam Vas pitao zasto imate takav stav ili sta ga proizvodi. Blog i sluzi za iznosenje licnih stavova, zar ne?

5. Licno ne smatram da nauka moze da kaze mnogo o moralu. Obaska sto cak i ako moze, to je na deskriptivnom nivou. Interesantno je da cak i Dokinsov stari saradnik i jedan od pionira sociobiologije, D. S. Wilson, zapravo smatra da je to jak argument *u prilog* religije. Ako je religijsko osecanje adaptivni fenomen, pise on, to je zapanjujuce postignuce i najfascinantniji razvoj u ljudskoj sociobiologiji, i samim tim je superioran u odnosu na druge nacine postizanja istih moralnih i socijalnih ciljeva. (U inace sjajnoj knjizi Wilson, "Darwin's Cathedral: Evolution, Religion and the Nature of Society", University of Chicago Press, Chicago, 2002.) ]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Sat, 28 Jun 2008 01:53:28 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284860
Milan M. Ćirković
Zasto bi bilo vece cudo da se rodio od device od tvrdnje da je hodao po vodi? Tesko da je zakon gravitacije manje temeljan od humane biologije, pre ce biti obrnuto. Ja ne tvrdim da se to zaista desilo, naglasavam. Medjutim, isto tako je potpuno nemoguce empirijski verifikovati ili falsifikovati tvrdnju da se to jednom i desilo.

Kao prvo, uopšte nisam rekao da bi bilo veće čudo da ga je rodila devica od toga da je hodao po vodi. Naveo sam jedan primer, ovo je drugi, takvih gde religija protivreči nauci ima dosta. Ovde ste inače na tankom ledu, pretpostavljam da ste toga svesni. Moguće je smisliti bezbroj entiteta ili pojava za koje je nemoguće dokazati da postoje/ne postoje ili da su se zbili/nisu se zbili. Leteća špageti neman? Ne možete dokazati da ne postoji. Pera Perić je rekao da je juče prešao Dunav hodajući po vodi, jer za njega u tom trenutku i na tom mestu nije važio zakon gravitacije. Ko zna, možda Pera nije sišao sa uma, možda se to zaista i dogodilo, možda je i Pera natprirodno biće. Primećujete li kuda to vodi? Ne bih rekao da se nekoj tvrdnji, samo zbog toga što se ne može apsolutno oboriti, daje kredibilitet. Zaista ne razumem zašto ste otišli na tu stranu, to nije previše ozbiljno.

Ako navedem jedan očigledan primer da nauka i religija jesu u sukobu, a vi ga na tako naivan način obarate, pri čemu na kraju skačete na moralnu poruku hrišćanstva - koja je sasvim druga tema, mislim da time odlično pokazujete koliko je koncept NOMA neodrživ. Takođe, nisam tvrdio da moralne poruke hrišćanstva ništa ne vrede, ali o moralu i nauka ima mnogo toga da kaže (kako je nastao altruizam, na primer). Dakle, opet nije reč o nepreklapajućim oblastima. Zbog čega uporno želite da dokažete kako nauka i religija nisu u sukobu, a čak i kad se to jednostavnim primerom može osporiti, onda tvrdite da to zapravo nije ni bitno? Mislim da smo raspravu počeli oko toga da li taj sukob uopšte postoji. ]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Sat, 28 Jun 2008 01:08:43 GMT velvet http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284838
Milan M. Ćirković
Tako ce i ostati. *Ocigledno*. Ok, sta da se radi. ]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Sat, 28 Jun 2008 00:06:32 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284836 http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Sat, 28 Jun 2008 00:02:52 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284831
Milan M. Ćirković
To nije tacno, ali niti se moze na sve odgovoriti (ustvari, ti si tu u pravu, stvarno bih mogao da smanjim uopste ucesce u bilo kakvim polemikama, jer onda se dolazi u ovakvu situaciju vecnog vracanja istog, a to doista smara), niti sam rekao da su gluposti mnoge stvari koje se ne slazu sa mojim stavovima. Ovde se ne slazem sa cca. 50% komentara, ali sam samo u par slucajeva za neke stvari koje su mi se doista takvim cinile rekao da su gluposti. E sad zasto si se ti osetila toliko pogodjenom, meni nije jasno ni najmanje.
Nemoj da primenjujes tako smesne zahvate :) Znas dobro sta si izbegao da komentarises.
Poslednji primer: "na osnovu moje kritike Crkve izvedes zakljucak da sam 'militantni ateita', sto upravo govori o tvom shvatanju 'religioznosti' :)"
Ima jos mnogo primera, samo na ovom blogu.

Obaska sto iz ovoga sledi da je kod tebe kritika opet nesto negativno, u cemu se nikad necemo sloziti.

Vec sam napisala sta mislim o kritici, kao i o ostalom, sto u kritiku ne spada. Da li ti uopste citas komentare?

E ovo je tek glupost. Niti sam ljut, niti se secam komentara uopste.

Hoces da ga ponovim? :) Ocigledno je, nema razloga da porices.

Vidis, ovo i ja kazem. Bas tako! Kad kazem sta mislim, onda dobijem kvalifikacije da sam "netolerantan", "uvredljiv" i slicno. To doista onemogucava diskusiju.

U redu, onda budi otvoreno netolerantan i uvredljiv, ne pravi se da nisi.

A sta,sad je glupost reci budali da je budala?

Nije glupost, samo je ispod tvog nivoa :)

Ma hajde, daj da vidim "denunciranje" (ruzne li reci...). Vise volim direktno "vredjanje".

Prikladniji je termin :)

Dobro, smetalo ti je, ok, zao mi je zbog toga, ali ostajem pri preporuci.

Nema zasto da ti bude zao, dugujes mi odgovor.
]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Fri, 27 Jun 2008 23:50:32 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284830
Astrid
Milan M. Ćirković
...i ja cu odmah priznati da ste u pravu i da religija nista ne vredi.
Mozda
bi bilo bolje da se pozabavis time zasto je Rim izabrao Hriscanstvo (a
ne Mitraizam, kult Izis, Jovana Krstitelja, i razne druge proroke koji
su tada 'operisali' na tom terenu), kako su svi slicni Isusu kasnije
'pocisceni' i kako je sklepan Novi Zavet, umesto da tvrdis da
je teza da je osnovna uloga Crkve 'kontrola drustva' i da predstavlja
'servis vladajuce klase' dokaz da sam marksista :)
Koja je, prema tvom misljenju, bila funkcija Hriscanstva u Rimskom carstvu?

E ovaj put na provokacije ne nasedam vise: ovo pitanje je isuvise kompleksno i ne pada mi na pamet da pokusavam da na isto odgovaram, jer bi to zahtevalo pozivanje na jedno desetak knjiga. Samo cu zapaziti da opet insinuiras, posto nisam nigde napisao da si marksista, vec samo da sam takve fraze poslednji put cuo u udzbeniku marksizma.

Takodje, zapazicu da su se Parcani verovatno jako obradovali kad su shvatili da je Mitraizam manje dobar za "kontrolu drustva" i "servisiranje vladajuce klase".

A na pitanje, ne, nemam odgovor. Takodje mislim da je irelevantno za temu odnosa nauke i religije, te toboznjeg sukoba koji izmedju njih postoji. ]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Fri, 27 Jun 2008 23:41:13 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284828
Milan M. Ćirković
...i ja cu odmah priznati da ste u pravu i da religija nista ne vredi. Mozda bi bilo bolje da se pozabavis time zasto je Rim izabrao Hriscanstvo (a ne Mitraizam, kult Izis, Jovana Krstitelja, i razne druge proroke koji su tada 'operisali' na tom terenu), kako su svi slicni Isusu kasnije 'pocisceni' i kako je sklepan Novi Zavet, umesto da tvrdis da je teza da je osnovna uloga Crkve 'kontrola drustva' i da predstavlja 'servis vladajuce klase' dokaz da sam marksista :)
Koja je, prema tvom misljenju, bila funkcija Hriscanstva u Rimskom carstvu?

]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Fri, 27 Jun 2008 23:36:13 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284827
Astrid
Nekoliko citata u kojima ne nazivas sagovornika 'glupim' i 'neobrazovanim', a ni 'nenormalnim' :)

- Mislim da imate konzervativan i pomalo uskogrud pogled na ove stvari. - to velvet
- Wrong my dear, bolje naocari naredni put...
- Prvo, malo pazljivijeg citanja, manje ostrascenosti, a vise razumevanja za nijanse. Hajdemo sokratovskom metodom...
- Uocavas li ti razliku izmedju opsteg i posebnog? Izgleda da ne...
- dokazni aparat kojeg ovde nema
- Ili mozda treba i to da se nacrta?
- Progres imanentan? Evoluciji zivog sveta? Evoluciji svemira? Eto, covek nesto novo uvek nauci...
- Sorry to disappoint you, ali u prirodnim naukama danas vise niko normalan ne govori...
- ali na njega tvoji manihejski stavovi naravno da ne mogu nista da odgovore, ali hajde jos jednom, mozda bold pomogne...
- mislio sam da su militantni ateisticki argumenti iz tog izvora.

Ne sumnjam da toga ima jos mnogo na blogu, ali, zaista ne bih time da
se bavim. Da to tebi neko napise, vec bi ga pojeo za dorucak :)

Ne bih, sve je to sasvim na mestu, nigde nema nikakvog razloga za vredjanje. Kome se taj nacin rasprave ne svidja - niko ga ovde ne prisiljava da bude. Velvetov pogled doista smatram konzervativnim i pomalo uskogrudim, nema nijednog razloga ni da se on ljuti, a ni ti da me tuzis ombudsmanu za prava uvredjenih i mnogo finih komentatora (sa specijalnim dodatkom za princeze na zrnu graska). On moze moje poglede da smatra idiotskim, sve je sasvim ok. Sve ostalo takodje stoji po mom misljenju, koje jedino ovde i izlazem. Nikakvom kanibalizmu, niti insinuacijama na tu temu ovde nema mesta. (I povodom ovog poslednjeg: sama sebi si ukinula varijantu da se stvari tumace duhovito - jer ti nisi te stvari koje te vredjaju shvatala kao shalu.) ]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Fri, 27 Jun 2008 23:35:35 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284825
Astrid

Upravo se o tome radi, ti tvrdis da je neko rekao glupost ako se ne
slaze sa tvojim stavovima, a kad se navede jasna argumentacija da je
tvoja interpretacija, smisljena da takav iskaz ucini glupim, besmislena
(videti o 'truizmu'), onda ignorises napisano.

To nije tacno, ali niti se moze na sve odgovoriti (ustvari, ti si tu u pravu, stvarno bih mogao da smanjim uopste ucesce u bilo kakvim polemikama, jer onda se dolazi u ovakvu situaciju vecnog vracanja istog, a to doista smara), niti sam rekao da su gluposti mnoge stvari koje se ne slazu sa mojim stavovima. Ovde se ne slazem sa cca. 50% komentara, ali sam samo u par slucajeva za neke stvari koje su mi se doista takvim cinile rekao da su gluposti. E sad zasto si se ti osetila toliko pogodjenom, meni nije jasno ni najmanje.

Astrid

Nije tacno. Svako ko se ne slozi sa tvojim tvrdnjama, postaje predmet
kritike.

Ko je to svako? Jednostavnim pregledom komentara moze se videti da se sa mnom nisu slozili bar nekim delom Dilan Dog, gordanac, nsarski, dragan7557, velvet, dawngreeter, pa i koja, ali ti si jedina koja si se osetila posebno uvredjenom i napadnutom.

Obaska sto iz ovoga sledi da je kod tebe kritika opet nesto negativno, u cemu se nikad necemo sloziti.

Astrid

Vidim da si ljut jos od mog komentara o 'ljubicastima' na
testu.

E ovo je tek glupost. Niti sam ljut, niti se secam komentara uopste.

Astrid

Zao mi je sto sam rekla ono sto mislim, izgleda da se to ovde ne
ceni.

Vidis, ovo i ja kazem. Bas tako! Kad kazem sta mislim, onda dobijem kvalifikacije da sam "netolerantan", "uvredljiv" i slicno. To doista onemogucava diskusiju.

Astrid

Zaista nemam nameru da 'kopam' po starim tekstovima, ali sigurno nisi
glup da to uradis direktno.

A sta,sad je glupost reci budali da je budala? Ah da, zaboravih, zivimo u dobu politicke korektnosti... Ali to na ovom blogu ne vazi, dakle ne vidim zasto ne bih budali rekao da je budala. To se jedino kod tebe (i kod pojedinih politicara) zove denunciranje. Podseti me na ono "kod nas se nesposoban od miloste zove nacionalistom". Takvih zescih sukoba je bilo i ne vidim sto bih trebalo zbog toga da se ista losije osecam, posebno na starom blogu; doduse ne u skorije vreme, u skorije vreme je ovde neki fini svet. ;o)

Astrid

Za indirektno denunciranje ima mnogo
primera, cak i na ovom blogu. Naci cu ih kasnije.

Ma hajde, daj da vidim "denunciranje" (ruzne li reci...). Vise volim direktno "vredjanje".

Astrid

Ne izmisljaj :) Meni je smetalo to sto umesto odgovora preporucujes knjigu.

Dobro, smetalo ti je, ok, zao mi je zbog toga, ali ostajem pri preporuci.

]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Fri, 27 Jun 2008 23:32:54 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284822
- Mislim da imate konzervativan i pomalo uskogrud pogled na ove stvari. - to velvet
- Wrong my dear, bolje naocari naredni put...
- Prvo, malo pazljivijeg citanja, manje ostrascenosti, a vise razumevanja za nijanse. Hajdemo sokratovskom metodom...
- Uocavas li ti razliku izmedju opsteg i posebnog? Izgleda da ne...
- dokazni aparat kojeg ovde nema
- Ili mozda treba i to da se nacrta?
- Progres imanentan? Evoluciji zivog sveta? Evoluciji svemira? Eto, covek nesto novo uvek nauci...
- Sorry to disappoint you, ali u prirodnim naukama danas vise niko normalan ne govori...
- ali na njega tvoji manihejski stavovi naravno da ne mogu nista da odgovore, ali hajde jos jednom, mozda bold pomogne...
- mislio sam da su militantni ateisticki argumenti iz tog izvora.

Ne sumnjam da toga ima jos mnogo na blogu, ali, zaista ne bih time da se bavim. Da to tebi neko napise, vec bi ga pojeo za dorucak :)
]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Fri, 27 Jun 2008 23:23:18 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284821
velvet

Milane, ako hrišćanska religija tvrdi da je Isus Hristos između ostalog
bio (A) čovek i (B) rodila ga je devica pre oko 2000 godina onda je
izrečena jedna tvrdnja o stvarnom svetu koja je stanovišta nauke
netačna. Da li postoje bilo kakve naznake da je u ono doba postojala
bilo kakva mogućnost da dete rodi žena koja nije imala seksualni odnos?
Ili ćemo i za opis začeća i rođenje Isusa reći da je samo metafora, da
pisac nije baš tako mislio i sve u tom stilu? Ovakvih primera gde
religija i nauka jesu u sukobu ima poprilično (na stranu to što su po
mom mišljenju one u nepremostivom fundamentalnom sukobu). Zato koncept
NOMA i jeste smešan, dok god religija izriče tvrdnje o stvarnom svetu,
a složićeš se da ono o Isusu ima i te kakve veze sa humanom biologijom.

Na konkretan primer o Isusu bi se moglo odgovoriti na mnogo nacina. Hajde da uzmem samo jedan, opet cisto kao primer: ista ta religija uci da je on bio i Bozanstvo, pa shodno tome za njega ne vaze prirodni zakoni (sto je, slozicete se, samo jedan aspekt definicije bozanstva), a ako ne vaze prirodni zakoni, onda ne vaze ni tvrdnje humane biologije koje su samo jedan majusni deo istih tih zakona. Zasto bi bilo vece cudo da se rodio od device od tvrdnje da je hodao po vodi? Tesko da je zakon gravitacije manje temeljan od humane biologije, pre ce biti obrnuto. Ja ne tvrdim da se to zaista desilo, naglasavam. Medjutim, isto tako je potpuno nemoguce empirijski verifikovati ili falsifikovati tvrdnju da se to jednom i desilo. Ima u nauci jos slicnih primera, samo su mnogo manje poznati i istaknuti; npr. ser Fred Hojl je osporavao Veliki prasak sa argumentima da on predstavlja narusenje prirodnih zakona koji su nam poznati iz naseg "laboratorijskog iskustva". Striktno govoreci, covek je bio u pravu; medjutim, ljudi se generalno nisu previse uzbudili oko toga.

Stvar koju protivnici NOMA-e ne razumeju jeste da kao sto se religija ponekad mesa tamo gde ne treba, isto to cini nauka. Primeri su brojni, pocecu sa eugenikom. Dakle, budala ima na obe strane. Ali ono sto Gould naziva "core values" i na jednoj i na drugoj strani su potpuno disjunktne. Velicina Isusove moralne pouke je, slozicemo se, verujem, zapravo potpuno nezavisna od toga da li je odista ili nije hodao po vodi ili je to bila opticka varka ili slucaj halucinacije njegovih ucenika. Navedite mi jedan jedini razlog zasto bih ja trebalo da posumnjam da treba izvaditi brvno iz svog oka, itd. ako doznam da se on nije odista rodio od device - i ja cu odmah priznati da ste u pravu i da religija nista ne vredi. ]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Fri, 27 Jun 2008 23:14:05 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284818 http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Fri, 27 Jun 2008 23:08:39 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284816
Milan M. Ćirković
Ma hajde, gluposti. Izgleda da ne kapiras da ako si rekla neku glupost, i ja izrazio takvo misljenje, uopste ne znaci da time tvrdim da si ti glupa.
Upravo se o tome radi, ti tvrdis da je neko rekao glupost ako se ne slaze sa tvojim stavovima, a kad se navede jasna argumentacija da je tvoja interpretacija, smisljena da takav iskaz ucini glupim, besmislena (videti o 'truizmu'), onda ignorises napisano.

Obaska sto je jasan dokaz da jako dobro prihvatam kritiku to sto i dalje ovde polemisemo, zar ne? Dakle, tvoja tvrdnja ne stoji. Dalje, navedi tacno kad sam nekog nazvao glupim. Navedi tacno kad sam nekog nazvao neobrazovanim. Ako nemas tacno, onda nemoj da insinuiras.

Nije tacno. Svako ko se ne slozi sa tvojim tvrdnjama, postaje predmet kritike. Vidim da si ljut jos od mog komentara o 'ljubicastima' na testu. Zao mi je sto sam rekla ono sto mislim, izgleda da se to ovde ne ceni.

Zaista nemam nameru da 'kopam' po starim tekstovima, ali sigurno nisi glup da to uradis direktno. Za indirektno denunciranje ima mnogo primera, cak i na ovom blogu. Naci cu ih kasnije.

Ako ti je preporuka da procitas knjigu jednaka vredjanju, stvarno ne znam sta da kazem. Osim da ponovim da bi mogla da procitas vise knjiga, pa sad shvati to kako god hoces. Da, "militarni ateizam" jeste kritika, to je percepcija koja se stice iz tvojih istupanja i nije nikakva uvreda. Ako se tako lako vredjas, onda to reci unapred, pa necemo polemisati.

Ne izmisljaj :) Meni je smetalo to sto umesto odgovora preporucujes knjigu.

Nisam ni rekla da je uvreda, vec samo pokusaj denunciranja, doduse, kontraproduktivan, je mi je bilo veoma zabavno da na osnovu moje kritike Crkve izvedes zakljucak da sam 'militantni ateita', sto upravo govori o tvom shvatanju 'religioznosti' :)

]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Fri, 27 Jun 2008 23:06:56 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284810
Milan M. Ćirković
Ja ne vidim bas nista smesno tu. To je standardni NOMA (non-overlapping magisteria) pristup odnosu nauke i religije.

Milane, ako hrišćanska religija tvrdi da je Isus Hristos između ostalog bio (A) čovek i (B) rodila ga je devica pre oko 2000 godina onda je izrečena jedna tvrdnja o stvarnom svetu koja je sa stanovišta nauke netačna. Da li postoje bilo kakve naznake da je u ono doba postojala bilo kakva mogućnost da dete rodi žena koja nije imala seksualni odnos? Ili ćemo i za opis začeća i rođenje Isusa reći da je samo metafora, da pisac nije baš tako mislio i sve u tom stilu? Ovakvih primera gde religija i nauka jesu u sukobu ima poprilično (na stranu to što su po mom mišljenju one u nepremostivom fundamentalnom sukobu). Zato koncept NOMA i jeste smešan, dok god religija izriče tvrdnje o stvarnom svetu, a složićeš se da ono o Isusu ima i te kakve veze sa humanom biologijom.
]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Fri, 27 Jun 2008 23:00:31 GMT velvet http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284804
Milan M. Ćirković
Ja ne vidim bas nista smesno tu. To je standardni NOMA (non-overlapping magisteria) pristup odnosu nauke i religije. Zasto uporno komentarises ono sto je marginalno u diskusiji, a ostalo izbegavas???

Ok, smesno je sto se tvoj iskaz nije odnosio na religiju, vec na Crkvu. Religiju si sada uveo. Treba da pojasnim? :)

]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Fri, 27 Jun 2008 22:50:58 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284734
Astrid

Sem toga, ti lose prihvatas kritiku i svakog ko se ne slaze sa tvojim
stavovima pokusavas da denunciras i proglasis 'glupim', neobrazovanim',
itd. Za nekog ko toliko insistira na 'licnoj slobodi' si zapanjujuce
netolerantan.

Ma hajde, gluposti. Izgleda da ne kapiras da ako si rekla neku glupost, i ja izrazio takvo misljenje, uopste ne znaci da time tvrdim da si ti glupa. Obaska sto je jasan dokaz da jako dobro prihvatam kritiku to sto i dalje ovde polemisemo, zar ne? Dakle, tvoja tvrdnja ne stoji. Dalje, navedi tacno kad sam nekog nazvao glupim. Navedi tacno kad sam nekog nazvao neobrazovanim. Ako nemas tacno, onda nemoj da insinuiras. Ako ti je preporuka da procitas knjigu jednaka vredjanju, stvarno ne znam sta da kazem. Osim da ponovim da bi mogla da procitas vise knjiga, pa sad shvati to kako god hoces. Da, "militarni ateizam" jeste kritika, to je percepcija koja se stice iz tvojih istupanja i nije nikakva uvreda. Ako se tako lako vredjas, onda to reci unapred, pa necemo polemisati. ]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Fri, 27 Jun 2008 21:37:45 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284726
Astrid
Crkva se nikad nece "okrenuti naglavce" kako
kazete, ali zato ce se nauka stalno "okretati naglavce", tjh. uvek ce
biti novih reviolucionarnih preokreta, sto je samo pokazatelj da te dve stvari nemaju nista zajednicko, te dakle i ne mogu biti u sukobu.
Izvini, ali ovaj tzv. 'logicki zahvat' je stvarno smesan

Ja ne vidim bas nista smesno tu. To je standardni NOMA (non-overlapping magisteria) pristup odnosu nauke i religije. Ima o tome mnogo izvora (recimo ovde i ovde). Javi i tamosnjim autorima, mozda bi i oni da se smeju. ]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Fri, 27 Jun 2008 21:31:46 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284339 Crkva se nikad nece "okrenuti naglavce" kako kazete, ali zato ce se nauka stalno "okretati naglavce", tjh. uvek ce biti novih reviolucionarnih preokreta, sto je samo pokazatelj da te dve stvari nemaju nista zajednicko, te dakle i ne mogu biti u sukobu. Izvini, ali ovaj tzv. 'logicki zahvat' je stvarno smesan
]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Fri, 27 Jun 2008 15:00:47 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284320
Milan M. Ćirković
Sta je tu prozivanje? Cenjeni? A da sam ironican kad neko misli da je moguce navesti argumente mnogih knjiga u pet redova na blogu, ili tumaci zvezdice kao navodnike - jesam ironican. Ali sta tu pa ima toliko lose? Vidis, mi Poperovci uzivamo u kritici. Moj guru je napisao: cinite ljudima kompliment kad ih kritikujete... Za Dokinsa se izvinjavam, mislio sam da su militantni ateisticki argumenti iz tog izvora.
Nisi bio ironican zbog pomenutog, vec si bio neprijatan iz nepoznatih razloga. Zahvat koji sad pokusavas da primenis to ne moze da promeni.
Kada smo vec kod kritike, razlikujem dobro kritiku, netrpeljivost, kvalifikacije, itd. Da li smatras izjavu o mojim 'militantnim ateistickim argumentima' kritikom? Ja tu ne vidim nikakvu utemeljenu kritiku, vec najobicnije etiketiranje. Meni to ne smeta previse, iako je besmisleno.

Sem toga, ti lose prihvatas kritiku i svakog ko se ne slaze sa tvojim stavovima pokusavas da denunciras i proglasis 'glupim', neobrazovanim', itd. Za nekog ko toliko insistira na 'licnoj slobodi' si zapanjujuce netolerantan.

]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Fri, 27 Jun 2008 14:09:57 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284312
Milan M. Ćirković
Ne dokaz, nego primer. Kapiras razliku?
Citiras samo neke delove mog komentara koji ti odgovaraju. Znaci, ono sto sam napisala, a nisi citirao, ne mozes da osporis? :)
Sto se tice onog sto si citirao, Papino priznavanje Velikog praksa, naveo si kao dokaz, jer da je samo primer, onda bi pre toga postojao neki opsti iskaz koji bi objasnjavao sta je to 'evoluiralo' u religiji, a posebno u Crkvi. Takav iskaz NE POSTOJI, dakle tvoji navodni 'primeri' se svode 'dokaze u pokusaju'.

Inace, nemoguce je nesto "dokazati" u istorijskim naukama. Barem ne bez putovanja kroz vreme. To je znao jos Ranke. Moguce je samo navesti argumente za i protiv teze, ukljuciv primere. E sad sto ja to ne radim bas najbolje, ponajmanje znaci da je tako nesto nemoguce, naravno.

Nismo pricali o 'istorijskim naukama', vec o tvojoj tezi o 'evoluciji religije' i 'evoluciji Crkve'. Primetices razliku.
Dakle, za pocetak definisi religiju, posto je, prema potrebi povremeno tumacis vrlo siroko, a povremeno vezujes za Crkvu, pa je zato i doslo do konfuzije. Sledece, objasni do kakve je promene doslo u religioznom misljenju, a pod uticajem pomenutog Sardena ili Fjodorova. Trece, ako toga nema, zasto u blogu o njihovim naucnim dostignucima insistiras na njihovoj religioznosti?

Progres imanentan? Evoluciji zivog sveta? Evoluciji svemira? Eto, covek nesto novo uvek nauci...Sad pocinjem da shvatam u cemu je problem. Ti verujes u progres na onaj nacin kako se to tumacilo u viktorijansko doba i odakle su to preuzeli pozitivisti. Sorry to disappoint you, ali u prirodnim naukama danas vise niko normalan ne govori da postoji "progres kosmosa" ili "progres Galaksije" ili "progres biosfere" (to se zvalo Great Chain of Being, a danas se na to dodaje jos jedna rec: G.C.o.B. - fallacy)...

Ne pravi se da ne razumes. Navela sam 'progres', 'razvoj' i 'evoluciju', a ti pridruzi svaku rec odgovarajucoj oblasti koju si pomenuo. Sustina je da je tvoja teza da sam iznela truizam izjavom 'Ckrkva se menjala samo zbog spoljasnje prinude', oborena. Nemoj bas tako providno :)
Pa zato sto je (1) malo lepih knjiga i polazim od toga da sam uvek volim da dobijem preporuku, te (2) ako mislis da je moguce sazeti argumente izlozene na 400 strana u post na blogu, onda zaista ostajem bez teksta. Obaska kad se ti postovi tumace ovako i onako.

Problem je sto si, u pomenutom slucaju, naveo samo naziv knjige, a nisi naveo NIKAKAV argument :)

Kopernikanska revolucija bila je pre svega revolucija u samoj nauci, nastala usled razvitka novog teorijskog aparata potkrepljenog otkricima ucinjenim kroz novopronadjeni teleskop, a tek posle dolaze sve te komplikacije sa drustvom, Crkvom, politikom, blablabla. Jel treba jasnije? Sorry, ja ne mogu.

Koliko uspevam da primetim, jedina razlika izmedju moje teze i ove koju si naveo je da on koristi rec 'POSLE'.
Sve je jasno :)

Evolucija se danas shvata prosto kao promena u vremenu. Nema vise napretka, progresa, razvoja, itd. svih tih kulturoloskih naslaga. Evolucija je danas unitarni operator, U(t) i nista vise. Stogod se promeni, evoluira. Posto se crkvena dogma menja takodje (uporediti tekstove Nagardjune i danasnjeg Dalaj-Lame, ili I vaseljenskog sabora i recimo II vatikanskog sabora odrzanog 1960-tih godina, itd. isl. itd. isl.), onda i ona evoluira. Nema tu niceg spornog ni misticnog. Mistifikacija je posmatrati stvari crno-belo. Jer se time izbeljuje sivo, pre svega.

Budizam nije bas neki primer, posebno sto Tibetanski nije isto sto i Mahajana :)
Ako si uporedio te tekstove, zasto ne navedes primere, a po mogucstvu i dokaze, da se Crkvena dogma promenila???
Ovakva diskusija tipa 'ja znam, a ako vi zelite da saznate 'procitajte to i to' zaista nema nikakvog smisla, ako ne navedes ni jedan argument.
]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Fri, 27 Jun 2008 13:58:51 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284046
Astrid
Milan M. Ćirković
Cenjenisagovornici velvet, Astrid (sa sve svojim kontroverznim oksfordskim guruom) namecu razgovor o Crkvi, pitajte njih!

Svratila sam ponovo na tvoj blog, nakon sto sam zalutala na neki
politicki, i zapazila prozivanje koje mi je promaklo :) Cemu ovakav
ton?
Nikad nisam citala Dokinsa, tako da ne mogu da se izjasnim o istom, pa unosim ispravku:
Slazem se sa vecinom stavova velvet :)

Sta je tu prozivanje? Cenjeni?

A da sam ironican kad neko misli da je moguce navesti argumente mnogih knjiga u pet redova na blogu, ili tumaci zvezdice kao navodnike - jesam ironican. Ali sta tu pa ima toliko lose? Vidis, mi Poperovci uzivamo u kritici. Moj guru je napisao: cinite ljudima kompliment kad ih kritikujete...

Za Dokinsa se izvinjavam, mislio sam da su militantni ateisticki argumenti iz tog izvora. ]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Fri, 27 Jun 2008 00:51:09 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284045
Astrid

Tvoji argumenti o 'evoluciji religije' se iskljucivo odnose na promenu u crkvenim institucijama, a kao vrhunski 'dokaz evolucije' navodis Papino prihvatanje Velikog praska.

Ne dokaz, nego primer. Kapiras razliku?

Inace, nemoguce je nesto "dokazati" u istorijskim naukama. Barem ne bez putovanja kroz vreme. To je znao jos Ranke. Moguce je samo navesti argumente za i protiv teze, ukljuciv primere. E sad sto ja to ne radim bas najbolje, ponajmanje znaci da je tako nesto nemoguce, naravno.

Astrid

Naravno da cemo dobiti iskaz koji je 'manje tacan', jer su progres,
razvoj, evolucija, imanentni oblastima koje si pomenuo, dok je u
slucaju Crkve upravo suprotno.

Progres imanentan? Evoluciji zivog sveta? Evoluciji svemira? Eto, covek nesto novo uvek nauci...

Sad pocinjem da shvatam u cemu je problem. Ti verujes u progres na onaj nacin kako se to tumacilo u viktorijansko doba i odakle su to preuzeli pozitivisti. Sorry to disappoint you, ali u prirodnim naukama danas vise niko normalan ne govori da postoji "progres kosmosa" ili "progres Galaksije" ili "progres biosfere" (to se zvalo Great Chain of Being, a danas se na to dodaje jos jedna rec: G.C.o.B. - fallacy)...

Astrid

Naravno da je pojednostavljeno, kada je u jednoj recenici. Meni je
jasna uloga protestantizma i umanjenja uloge Crkve u naucnoj
revoluciji. Zasto umesto odgovora preporucujes knjige? To daje snagu
tvojim argumentima?

Pa zato sto je (1) malo lepih knjiga i polazim od toga da sam uvek volim da dobijem preporuku, te (2) ako mislis da je moguce sazeti argumente izlozene na 400 strana u post na blogu, onda zaista ostajem bez teksta. Obaska kad se ti postovi tumace ovako i onako. Ja sam ti vec naveo sasvim centralni argument Kuhnove analize, ali na njega tvoji manihejski stavovi naravno da ne mogu nista da odgovore, ali hajde jos jednom, mozda bold pomogne:

Ptolomejski sistem zagovarali su naucnici podjednako dobri (ponekad i bolji) od onih koji su zagovarali heliocentricni. Svoje misljenje utemeljivali su na najboljim naucnim argumentima svog doba. Kopernikanska revolucija bila je pre svega revolucija u samoj nauci, nastala usled razvitka novog teorijskog aparata potkrepljenog otkricima ucinjenim kroz novopronadjeni teleskop, a tek posle dolaze sve te komplikacije sa drustvom, Crkvom, politikom, blablabla.

Jel treba jasnije? Sorry, ja ne mogu. Kuhn sigurno moze, ali mu treba vise prostora...

Ali, da ne ispadnem one-book man, evo recimo da je slicno, zapravo jos jace misljenje imao otac savremene sociologije nauke, Robert Merton. Mada je naravno to kontroverzno, bitno je da je kontroverza plodotvorna i intelektualno inspirativna, zar ne?

Astrid

Predlazem da napises blog o 'evoluciji Dogme' :)

Evolucija se danas shvata prosto kao promena u vremenu. Nema vise napretka, progresa, razvoja, itd. svih tih kulturoloskih naslaga. Evolucija je danas unitarni operator, U(t) i nista vise. Stogod se promeni, evoluira. Posto se crkvena dogma menja takodje (uporediti tekstove Nagardjune i danasnjeg Dalaj-Lame, ili I vaseljenskog sabora i recimo II vatikanskog sabora odrzanog 1960-tih godina, itd. isl. itd. isl.), onda i ona evoluira. Nema tu niceg spornog ni misticnog. Mistifikacija je posmatrati stvari crno-belo. Jer se time izbeljuje sivo, pre svega. ]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Fri, 27 Jun 2008 00:48:18 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284042
Milan M. Ćirković
Cenjenisagovornici velvet, Astrid (sa sve svojim kontroverznim oksfordskim guruom) namecu razgovor o Crkvi, pitajte njih! Svratila sam ponovo na tvoj blog, nakon sto sam zalutala na neki politicki, i zapazila prozivanje koje mi je promaklo :) Cemu ovakav ton?
Nikad nisam citala Dokinsa, tako da ne mogu da se izjasnim o istom, pa unosim ispravku:
Slazem se sa vecinom stavova velvet :)
]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Fri, 27 Jun 2008 00:40:54 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284036
Milan M. Ćirković
Prvo, malo pazljivijeg citanja, manje ostrascenosti, a vise razumevanja za nijanse. Hajdemo sokratovskom metodom:
Q1: Je li moje pitanje velvetu bilo sto ne zapaza da se Crkva promenila?
Q2: Gde sam ja uopste govorio o Crkvi, osim kad sam pominjao *primere*?
Q3: Uocavas li ti razliku izmedju opsteg i posebnog?
Q4: O kojoj Crkvi govorimo?
A:...Ako sam navodio partikularne primere koji se odnose na Rimokatolicku crkvu, onda je to bilo u funkciji ilustracije opsteg stava, a ne suprotno, kako oni cine: na osnovu selektivnog (i moram da iskreno izjavim: prilicno ogranicenog) poznavanja specificnih primera namecu opsti zakljucak.
O, pa ne moram ni da odgovaram. Ovo je zaista unapredjenje, da ne kazem 'evolucija', komunikacije na blogu. :)

A1: Prakticno da, jer si pitao da li se 'religija promenila', a vec si u istoj recenici uveo Crkvu.

A2: Ako procitas ceo pasus koji si napisao, primetices gde se pominje. Tvoji argumenti o 'evoluciji religije' se iskljucivo odnose na promenu u crkvenim institucijama, a kao vrhunski 'dokaz evolucije' navodis Papino prihvatanje Velikog praska.

A3: Ma, ne :)

A4: Ti si govorio o Katolickoj.


Q: Ali da li bi taj zakljucak vazio cak i kada bismo se ogranicili na konkretan primer?
"Crkva se promenila samo zbog 'spoljasnje prinude."
Nagradno pitanje: ako termin "Crkva" zamenimo terminima "nauka", "umetnost", "vojna taktika", "igra", ili cak i "ziva vrsta", "biosfera" ili "galaksija", hocemo li dobiti iskaz koji ce biti ista manje tacan - ili bar zahtevati ista manje komplikovan istorijski uvid i dokazni aparat kojeg ovde nema?

Naravno da cemo dobiti iskaz koji je 'manje tacan', jer su progres, razvoj, evolucija, imanentni oblastima koje si pomenuo, dok je u slucaju Crkve upravo suprotno.

Samo zato sam koristio primere ljudi kakvi su bili Tejar, Lemetr, fon Nojman, Dobzanski, Fisher, itd.? Ili mozda treba i to da se nacrta? to nema ama bas nikakve veze sa mojom tvrdnjom da su mudri ljudi i prethodnih vekova doprineli evoluciji religijskih shvatanja i religijskog saznanja. To su dve sasvim razlicite teme, a njihovo spajanje u formulaciji ove primedbe je - gle cuda! - logicka greska.

Zaboravio si da pomenes naucna saznanja :), pretpostavljam da je to druga tema na koju si mislio.
Posto ne verujem u 'evoluciju religijskih shvatanja' onako kako je ti definises, moja primedba se upravo odnosila na isticanje religioznosti kao nekog posebnog kvaliteta pomenutih naucnika, narocito u slucajevima kada se ista podrazumeva.

To je daleko, daleko komplikovanije od te proste i naivne manihejske sheme. Opet preporucujem Kuhna i njegovu manje poznatu knjigu (ali po meni daleko bolju od "Strukture naucnih revolucija".

Naravno da je pojednostavljeno, kada je u jednoj recenici. Meni je jasna uloga protestantizma i umanjenja uloge Crkve u naucnoj revoluciji. Zasto umesto odgovora preporucujes knjige? To daje snagu tvojim argumentima?

Ne samo da je umesno, vec cu dodati: i neistorijski pogled.

Predlazem da napises blog o 'evoluciji Dogme' :)
]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Fri, 27 Jun 2008 00:12:44 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Naocare? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k284022
Milan M. Ćirković
Naravno da nisam. Wrong my dear, bolje naocari naredni put - stavio sam izmedju *zvezdica* bas da bih pokazao kako su to bili podjednako dobri naucnici kao i ovi drugi, te da je manihejska ideja o sukobu dobrih naucnika i zlih popova - bezvredna i opasna glupost. Vidim, kako si poceo, sledi mi i banovanje :)
Inace, ne nosim naocare :) i, zamisli, nisam znala da se zvezdice tako koriste :)
A, sad, da predjem na smisleniji deo tvog komentara. Ne karikiraj.
]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Thu, 26 Jun 2008 23:11:55 GMT Astrid http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Sa zakasnjenjem... http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k283979
Povremeno se razmisljam da nekako upisem neku ekonomiju, pogotovo makroekonomiju, jer sam svestan koliko toga ne znam. Pre par meseci naleteh na Social Credit sistem koji bi trebalo da predstavlja alternativu standardnom finansijskom uredjenju moderne drzave, ali izvan odokativne procene kako je nesto "bas lepo" i da mi "zvuci smisleno", ne umem reci da zaista razumem mehanizam koji bi pokretao takav sistem. Onda se u glavnom zadovoljavam 'klot anarhisticnim' negiranjem koncepta drzave uz napomenu samom sebi da nisam anarhista revolucionarnog tipa (na kraju krajeva, revolucija je cesto samo permutacija autokrata). To obicno ima tendenciju da ode u minus po obe ose iako mislim da "dobro u idealnom svetu" (na sta se test odnosi) i "dobro kada bi sada pokusali da implementiramo" predstavljaju drasticno razlicite kategorije.

Raspisah se opet, prokleti napadi skribomanije. Obecah sebi da necu leci na spavanje dok rPG tekst ne bude gotov, sada stvarno idem da ga zavrsim :) ]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Thu, 26 Jun 2008 21:55:54 GMT Dawngreeter http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k283976
velvet
Milan M. Ćirković
Cenjeni
sagovornici velvet, Astrid (sa sve svojim kontroverznim oksfordskim
guruom) namecu razgovor o Crkvi, pitajte njih! Ja sam govorio o
religiji, pri cemu narocito pazeci da ostanem sto korektniji prema
ne-Zapadnim i ne-evropskim religijskim tradicijama.


Nisam zaista stekao utisak da namećemo razgovor o Crkvi, nego da je ta
tema prirodno isplivala. A kada se govori o religiji i religoznosti
trebalo je da se prvo usaglasimo o čemu govorimo. Po vama nikome ne
treba odreći pravo da sebe naziva religioznim i to je OK, što se tiče
prava. Religiozni su, dakle, i kreacionisti i papa Jovan Pavle II i
Ajnštajn i Osama Bin Laden i oni koji veruju u Boga i oni koji ne
veruju u Boga i oni koji veruju u Boga iz Starog zaveta i oni koji
veruju u Spinozinog Boga... Takve religioznosti su toliko različite da,
pošto treba da ih opiše jedna reč, postavlja se pitanje šta je onda
uopšte zajedničko svima njima, jer mora biti bar nešto zajedničko da
bismo mogli da upotrebimo jedinstveni termin. Dakle, ja sam prvobitno
reagovao na termin "religioznost" koji može da dovede u zabludu.

Ali ja pokusavam da Vas ubedim da je upravo inkluzivno tumacenje tog termina upravo ono sto nam je potrebno, i to ne samo iz razloga ljudskih prava, vec i zato sto se to slaze sa upravo NAUCNIM - no pun intended - tj. antropoloskim i istorijskim istrazivanjima koja danas definisu religioznost na bazi pojma transcedencije (i eventualno pojma svetosti), a ne na osnovu koncepta bozanstva, POSEBNO NE na osnovu koncepta personalnog Boga koji je, ako mi dozvolite karikaturu, jedna evropsko-bliskoistocna mistifikacija.

velvet

Ne znam da li je "kontroverzni oksfordski guru" Ričard Dokins? Ako
jeste, samo da napomenem da je primedba - ukoliko se odnosti na mene -
nepravedna, jer sam o temama nauka/religija imao slične stavove pre
nego što sam uopšte i čuo za Dokinsa. U vreme kada nije bilo Interneta
(bar kod nas) i blogova, pre više od 15 godina aktivno sam učestvovao
na domaćem BBS sistemu Sezam. Te poruke su i danas dostupne korisnicima
SezamaPro. Doduše, prošlo je dosta godina, tada sam bio jako mlad,
razumljivo je da se gledišta i promene, ali daleko od toga da mi je
Dokins guru. Mislim samo da je jedan od najboljih popularizatora nauke,
za šta jeste dobio brojna, validna priznanja, izvrstan pisac i solidan
naučnik. Podsećam samo da i vi u svom eseju Permanence iz 2005. godine
za njega kažete da je *distinguished biologist*. Niste valjda u
međuvremenu tako žestoko promenili mišljenje, pošto mi se čini da biste
ga sada rado svrstali u šarlatane?

A ne, ne, naprotiv, ja izuzetno cenim Dokinsa onda kad on govori o biologiji i evoluciji. Tu nema zbora. On je jedini živi naslednik velikana evolucije Simpsona, Majera i drugih. to ne znaci da se sa svakim detaljem njegovog rada slazem, jos manje da sve razumem, ali u pogledu njegovog autoriteta u toj oblasti nema dileme. (Tako da doista nisam nimalo promenio misljenje; uzgred, zbilja ste me pocastvovali citanjem tog eseja, iskreno hvala!)

Takodje nema dileme oko vrednosti njegovog popularizatorskog rada. (Sa druge strane, mislim da je u toj funkciji, kao popularizator, donekle inferioran svom velikom rivalu S. J. Gouldu.) Sva priznanja koja je dobio u potpunosti je zasluzio, nema nikakve sumnej o tome!

Ono oko cega ima dileme i sumnje jeste njegovo istupanje u domenu filozofije, pa i "kulturnih studija" generalno i njegovo cesto istupanje upravo u funkciji "gurua". Slozicete se da "Zabluda o Bogu" nije naucna knjiga. Ona nije ni filozofska knjiga, mada ima izvesne filozofske pretenzije (ali krajnje zastarele, ako se razmatraju u kontekstu savremene epistemologije). Sta je ona tacno, ne mogu da kazem, ali je u svakom slucaju, opet po mom subjektivnom misljenju, za koje imam mnogo razloga, ali to bi zahtevalo ogroman prostor i vreme, vrlo losa knjiga, lose i stilski napisana, sa losim argumentima i sa mnogo narcisoidnosti, koja Dokinsu nimalo ne sluzi na cast. Razmislite i sami: da li biste, da se NE radi o knjizi sa zakljuccima koji Vam odgovarali, shvatali toliko ozbiljno knjigu u kojoj je najpominjanija i najcitiranija licnost - sam autor?! ]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Thu, 26 Jun 2008 21:52:39 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Da li je sukob tobožnji? http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k283962
Milan M. Ćirković
Cenjeni sagovornici velvet, Astrid (sa sve svojim kontroverznim oksfordskim guruom) namecu razgovor o Crkvi, pitajte njih! Ja sam govorio o religiji, pri cemu narocito pazeci da ostanem sto korektniji prema ne-Zapadnim i ne-evropskim religijskim tradicijama.

Nisam zaista stekao utisak da namećemo razgovor o Crkvi, nego da je ta tema prirodno isplivala. A kada se govori o religiji i religoznosti trebalo je da se prvo usaglasimo o čemu govorimo. Po vama nikome ne treba odreći pravo da sebe naziva religioznim i to je OK, što se tiče prava. Religiozni su, dakle, i kreacionisti i papa Jovan Pavle II i Ajnštajn i Osama Bin Laden i oni koji veruju u Boga i oni koji ne veruju u Boga i oni koji veruju u Boga iz Starog zaveta i oni koji veruju u Spinozinog Boga... Takve religioznosti su toliko različite da, pošto treba da ih opiše jedna reč, postavlja se pitanje šta je onda uopšte zajedničko svima njima, jer mora biti bar nešto zajedničko da bismo mogli da upotrebimo jedinstveni termin. Dakle, ja sam prvobitno reagovao na termin "religioznost" koji može da dovede u zabludu.

Ne znam da li je "kontroverzni oksfordski guru" Ričard Dokins? Ako jeste, samo da napomenem da je primedba - ukoliko se odnosti na mene - nepravedna, jer sam o temama nauka/religija imao slične stavove pre nego što sam uopšte i čuo za Dokinsa. U vreme kada nije bilo Interneta (bar kod nas) i blogova, pre više od 15 godina aktivno sam učestvovao na domaćem BBS sistemu Sezam. Te poruke su i danas dostupne korisnicima SezamaPro. Doduše, prošlo je dosta godina, tada sam bio jako mlad, razumljivo je da se gledišta i promene, ali daleko od toga da mi je Dokins guru. Mislim samo da je jedan od najboljih popularizatora nauke, za šta jeste dobio brojna, validna priznanja, izvrstan pisac i solidan naučnik. Podsećam samo da i vi u svom eseju Permanence iz 2005. godine za njega kažete da je *distinguished biologist*. Niste valjda u međuvremenu tako žestoko promenili mišljenje, pošto mi se čini da biste ga sada rado svrstali u šarlatane?
]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Thu, 26 Jun 2008 21:40:49 GMT velvet http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/ Re: Sa zakasnjenjem... http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#k283961
Inace, moram da priznam intimnu tajnu: iako je bio veliki levicar, meni je Stephen Jay Gould u toj bioloskoj polemici mnogo simpaticniji. (Uzgred, to me motivisa na nesto drugo: kako li si dobio onakav skor na pol. kompasu kad "sledis" Dokinsa, a on je, i po stavovima i po sopstvenim izjavama, konzervativac? ;o)))

Naravno, RPG tekst se CEKA! ]]> http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/#komentari Thu, 26 Jun 2008 21:39:38 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20otac%20Pjer%20Tejar%20de%20%C5%A0arden/