Bravo za Španiju! | B92 Blog

Re: Failing Turing

angela92 — Mon, 07 Jul 2008 09:05:14 GMT

Dilan Dog
da se ne bavite Vi izradom nove teorije diskriminacije koja ce se uskoro naci u prodaji?

Re: Povlasceni

Astrid — Mon, 30 Jun 2008 21:26:41 GMT

Milan M. Ćirković
Pogresno. Zalazem se za priznavanje razlicitosti, a ako ne razumes da razlicitosti nije rasporedjena samo duz jedne linije, nego duz mnogo razlicitih dimenzija, i da je besmisleno govoriti "manje" ili "vise", jer manje ili vise podrazumeva linearnu uredjenost, onda to nije doista moj problem. Nema nikakve potrebe govoriti o "manje" i "vise povlascenim" ljudima, samo eventualno "povlascenim na razlicit nacin".

Nije bitno duz koliko dimenzija je rasporedjena, to ne menja sustinu pitanja da li priznavanje razlicitosti za konsekvencu treba da ima i razlicit tretman.

Mada je naravno, cela prica o polascenosti rezultat tvoje levicarske idiosinkrazije.

Ne, prica je posledica mog opazanja tvog stava o 'povlascenosti'. Kako ces klasifikovati stav koji se razlikuje od tvog, uopste ne utice na tu cinjenicu.

I odgovorio sam, mada priznajem da me to pitanje ne zanima previse.

Nisi.

U pitanju jeste provokacija, a tvoje tumacenje tog istorijskog dogadjaja smatram tipicnim primerom teorije zavere. Posto sam na iste alergican (i ne, necu objasnjavati zasto; cf. K. R. Popper, "Socijalna teorija zavere", uzdrzacu se od elaboriranja.

Prema tvojoj definiciji, provokacija je svako pitanje na koje nemas adekvatan odgovor, dok je 'teorija zavere' nesto sto mozes da diskvalifikujes bez ikakvog objasnjenja. Posto je tvrdnja da je neki iskaz istovremeno i jedno i drugo apsurdna, ocigledno je da sa tim pitanjem imas neki problem, pa ni ne ocekujem 'elaboraciju'.

Izjava da je napr. Nikejski sabor odrzan 'namerno', a ne 'slucajno', i da je Konstantin trazio da se selektuju Jevandjelja i ostalo sto ce uci u 'konacnu verziju', a sto je u suprotosti sa tvojim stavom o potpuno 'spontanom razvoju', nikako ne implicira da je u pitanju 'teorija zavere'. Ovo sto radis je pokusaj negiranja istorijskih cinjenica.

Naravno, svako ima pravo da 'veruje' u nesto, nezavisno od cinjenica :)

Re: Povlasceni

Milan M. Ćirković — Mon, 30 Jun 2008 12:42:06 GMT

Astrid

Logicka veza: zalazes se za odbacivanje superiornog odnosa ljudske
vrste prema drugim vrstama, ali ne i za odbacivanje takvog odnosa
coveka prema drugom coveku.
'Licne slobode' sam pomenula jer ih deklarativno velicas, a oduzeo bi
neke od th sloboda 'manje povlascenim' ljudima. Samim tim ce i stvarno
postati manje povlasceni :)

Pogresno. Zalazem se za priznavanje razlicitosti, a ako ne razumes da razlicitosti nije rasporedjena samo duz jedne linije, nego duz mnogo razlicitih dimenzija, i da je besmisleno govoriti "manje" ili "vise", jer manje ili vise podrazumeva linearnu uredjenost, onda to nije doista moj problem. Nema nikakve potrebe govoriti o "manje" i "vise povlascenim" ljudima, samo eventualno "povlascenim na razlicit nacin". Mada je naravno, cela prica o polascenosti rezultat tvoje levicarske idiosinkrazije.

Valjda? :)
Malopre sam navela zasto.

I odgovorio sam, mada priznajem da me to pitanje ne zanima previse.

Na prethodnom blogu si ovo isto pitanje nazvao provokacijom, a sada si mi odgovorio. Zanimljivo :)

Imati 'funkciju' i 'duboki i tajanstveni smisao' nije isto. Nije to
slucajan dogadjaj, vec je Hriscanstvo, i to jedna mala 'sekta', da to
tako nazovem, od raznih verovanja koja su paralelno postojala, izabrana
i proglasena zvanicnom. Ako malo bolje pogledas, imala je sve potrebne
elemente pogodne za laksu kontrolu nad tako velikim i heterogenim
Carstvom, uopste, za upravljanje drustvom. Sem toga, kasniji dogadjaji,
kao sto su modifikacije Biblije, to potvrdjuju.
Tvoja tvrdjnja da je 'puki slucaj' zaista deluje kao izbegavanje
posledica prihvatanja suprotnog stava. Mislim, tesko mi je da poverujem
da to stvarno mislis. :)

U pitanju jeste provokacija, a tvoje tumacenje tog istorijskog dogadjaja smatram tipicnim primerom teorije zavere. Posto sam na iste alergican (i ne, necu objasnjavati zasto; cf. K. R. Popper, "Socijalna teorija zavere", uzdrzacu se od elaboriranja.

Re: Povlasceni

Astrid — Mon, 30 Jun 2008 01:28:59 GMT

Milan M. Ćirković
Pitanje je glasilo:da ako se zalazes protiv 'antroposovinizma' i za licneslobode, da se nikako ne mozes zalagati za 'raslojavanje' ljudiTe dve stvari nisu u logickoj vezi. Zapravo tri stvari, posto je antroposovinizam jedna, licne slobode druga, a raslojavanje treca. Neko ko sugerise da je cudno ako se ja zalazem za 1 (zapravo protiv 1), 2 i 3 treba da objasni zasto je to kontradiktorno, odn. cudno. Ne treba ja da objasnjavam zasto imam nekoliko stavova po pitanjima koja su logicki nezavisna. Ja tu ne vidim nista cudno.

Logicka veza: zalazes se za odbacivanje superiornog odnosa ljudske vrste prema drugim vrstama, ali ne i za odbacivanje takvog odnosa coveka prema drugom coveku.
'Licne slobode' sam pomenula jer ih deklarativno velicas, a oduzeo bi neke od th sloboda 'manje povlascenim' ljudima. Samim tim ce i stvarno postati manje povlasceni :)

Valjda ne treba da bude, otkud znam, zasto je to relevantno za bilo sta o cemu se vodila diskusija??

Valjda? :)
Malopre sam navela zasto.

Pre svega, ne prihvatam nuznost funkcionalistickih objasnjenja istorijskih fenomena. Ne mislim da je moguce logicki konzistentno tvrditi da sve u istoriji "ima neku funkciju"...
That said, zaista mislim da je puki slucaj zasto je hriscanstvo, a ne recimo mitraizam, postalo dominantno u Rimskom carstvu, te da to nema ama bas nikakav "duboki i tajanstveni smisao".

Na prethodnom blogu si ovo isto pitanje nazvao provokacijom, a sada si mi odgovorio. Zanimljivo :)

Imati 'funkciju' i 'duboki i tajanstveni smisao' nije isto. Nije to slucajan dogadjaj, vec je Hriscanstvo, i to jedna mala 'sekta', da to tako nazovem, od raznih verovanja koja su paralelno postojala, izabrana i proglasena zvanicnom. Ako malo bolje pogledas, imala je sve potrebne elemente pogodne za laksu kontrolu nad tako velikim i heterogenim Carstvom, uopste, za upravljanje drustvom. Sem toga, kasniji dogadjaji, kao sto su modifikacije Biblije, to potvrdjuju.
Tvoja tvrdjnja da je 'puki slucaj' zaista deluje kao izbegavanje posledica prihvatanja suprotnog stava. Mislim, tesko mi je da poverujem da to stvarno mislis. :)

P.S. Zasto si mi obrisao odgovor na komentar o 'zrnu graska' na proslom blogu??? Bio je pristojan.

Re: Povlasceni

Milan M. Ćirković — Sat, 28 Jun 2008 01:13:16 GMT

Astrid

Ne vidim ni ja, pa sam ocekivala da mi pojasnis svoje stavove.

Pitanje je glasilo:

da ako se zalazes protiv 'antroposovinizma' i za licne
slobode, da se nikako ne mozes zalagati za 'raslojavanje' ljudi

Te dve stvari nisu u logickoj vezi. Zapravo tri stvari, posto je antroposovinizam jedna, licne slobode druga, a raslojavanje treca. Neko ko sugerise da je cudno ako se ja zalazem za 1 (zapravo protiv 1), 2 i 3 treba da objasni zasto je to kontradiktorno, odn. cudno. Ne treba ja da objasnjavam zasto imam nekoliko stavova po pitanjima koja su logicki nezavisna. Ja tu ne vidim nista cudno.

Astrid

Ima veze sa diskriminacijom, samo je pitanje prema kom kriterijumu.
Mislis, u okviru 'povlascene klase' treba da bude 'povlascenijih' i
'manje povlascenih'?

Ne razumem pitanje. Valjda ne treba da bude, otkud znam, zasto je to relevantno za bilo sta o cemu se vodila diskusija??

Astrid

Nisi mi odgovorio na pitanje na tvom pethodnom blogu: "Koja je, prema
tvom misljenju, bila funkcija Hriscanstva u Rimskom carstvu?", pa ga
zato ponavljam. Nisam marksista, ne brini :)

Pre svega, ne prihvatam nuznost funkcionalistickih objasnjenja istorijskih fenomena. Ne mislim da je moguce logicki konzistentno tvrditi da sve u istoriji "ima neku funkciju". Mnoge stvari su u istoriji (kao i u drugim naukama, matematika je od Gedela i Kolmogorova najbolji primer) jednostavno jesu ili nisu i to *bez razloga*, tj. slucajno. Drugi cesto koriscen termin je "kontingentno". Dakle, to pitanje ne mora uopste nuzno da ima odgovor. Funkcionalisticke teorije istorije (medju koje ne spada samo marksizam, vec i Kont/Spenserov pozitivizam, Spenglerov organicizam, Tojnbijeva kulturna dinamika, Dirkemov fizikalizam, Sorokinova teorija, dakle izbor je veliki) insistiraju na toj nuznosti funkcije, naravno, sa raznih polazista. Meni su licno bliza shvatanja poput francuske istorijske skole Annales ili MekNila ili formalista, da nemamo nikakvu duznost da kontingentne dogadjaje objasnjavamo u terminima "cemu sluze". That said, zaista mislim da je puki slucaj zasto je hriscanstvo, a ne recimo mitraizam, postalo dominantno u Rimskom carstvu, te da to nema ama bas nikakav "duboki i tajanstveni smisao".

Re: Povlasceni

Astrid — Sat, 28 Jun 2008 00:29:52 GMT

Milan M. Ćirković
Ne vidim logicku vezu.

Ne vidim ni ja, pa sam ocekivala da mi pojasnis svoje stavove.

Oba ta slucaja su prava suprotnost istinskom slavljenju razlicitosti. I jedan i drugi se zalazu za unutargrupnu uniformnost, sto mi je svakako odvratno. To nema cak ni veze sa diskriminacijom.

Ima veze sa diskriminacijom, samo je pitanje prema kom kriterijumu. Mislis, u okviru 'povlascene klase' treba da bude 'povlascenijih' i 'manje povlascenih'?

Mani me tih levicarskih floskula tipa "servis vladajuce klase" i "odrzanje strukture moci". Marksizam sam polozio sa uspehom, hvala na pitanju, prilicno davno, i zelim sto manje da imam daljih kontakata sa istim. Ditto za relativisticki postmodernizam koji ni o cemu drugom ne prica nego o "strukturama moci". Sto sve, naravno, ne znaci da podrzavam ikakvu crkvu, pa ni Crkvu. Ali podrzavam (mada je rec neadekvatna, pa i glupava) religiju kao jednu od velikih oblasti ljudske stvaralacke delatnosti.

Nisi mi odgovorio na pitanje na tvom pethodnom blogu: "Koja je, prema tvom misljenju, bila funkcija Hriscanstva u Rimskom carstvu?", pa ga zato ponavljam. Nisam marksista, ne brini :)

Re: Povlasceni

Milan M. Ćirković — Fri, 27 Jun 2008 21:57:06 GMT

Astrid
Nepazljivi citalac bi stvarno dosao u zabludu i
pomislio da ako se zalazes protiv 'antroposovinizma' i za licne
slobode, da se nikako ne mozes zalagati za 'raslojavanje' ljudi :)

Ne vidim logicku vezu. Osim ako ne mislis da ce raslojavanje promeniti samo znacenje termina antroposovinizam, sto je svakako donekle tacno, ali se moze korigovati jednostavnim preciznijim izrazavanjem. Bas obratno, licna sloboda treba da ukljucuje i pravo da promenis svoju formu, pa cak i svoju biolosku osnovu. Samim tim, licne slobode podrzavaju ono sto nazivas raslojavanjem. Svaka vrsta razlicitosti je dobrodosla.

Astrid

Kako bi opisao kastinski sistem u Indiji, a kako, na primer uredjenje u
Hakslijevom 'Vrli, novi svet'? Kakva vrsta diskriminacije je u pitanju?

Oba ta slucaja su prava suprotnost istinskom slavljenju razlicitosti. I jedan i drugi se zalazu za unutargrupnu uniformnost, sto mi je svakako odvratno. To nema cak ni veze sa diskriminacijom.

Astrid

Malo off-topic, ali samo malo :) Zaista ne razumem, kako ti, kao
samoproklamovani protivnik totalitarizma, mozes da podrzavas Crkvu, taj
obican servis vladajuce klase, istorijski gledano, ciji je osnovni cilj
odrzanje strukture moci, a osnovni mehanizam respresija, od
najogoljenije, pa sve do sputavanja slobodnog misljenja.

Mani me tih levicarskih floskula tipa "servis vladajuce klase" i "odrzanje strukture moci". Marksizam sam polozio sa uspehom, hvala na pitanju, prilicno davno, i zelim sto manje da imam daljih kontakata sa istim. Ditto za relativisticki postmodernizam koji ni o cemu drugom ne prica nego o "strukturama moci". Sto sve, naravno, ne znaci da podrzavam ikakvu crkvu, pa ni Crkvu. Ali podrzavam (mada je rec neadekvatna, pa i glupava) religiju kao jednu od velikih oblasti ljudske stvaralacke delatnosti.

reply

noboole — Fri, 27 Jun 2008 21:39:48 GMT

Ma da, personhood schmersonhood. Ako to nesto ima neki badass personhood, tipa humankind is too retarded, let's exterminate, ima da jede protonsko torpedo.

Bravo za Spaniju!

vladimir petrovic — Fri, 27 Jun 2008 18:36:10 GMT

Pada mi na pamet da mozda i nije bas slucajno sto su se Spanci dosetili da pokazu ovakav odnos prema zivotinjama.

Milan M. Cirkovic
... Kortes je pred donošenjem istorijske odluke o davanju prava životinjskim vrstama evoluciono bliskim čoveku, što je prvi slučaj u istoriji da se u primeni univerzalnih etičkih načela otišlo dalje od tradicionalnog antropocentrizma.

Nisu u pitanju samo covekoliki veliki majmuni, voli Spanci i druge zivotinje.
Tako postoji jedna narodska izreka:
La mujer es un adversario. Un adversario a veces digno de estima, pero un adversario. El caballo es, ante todo, un amigo,
sto u slobodnom prevodu znaci: Zena je protivnik. Protivnik ponekad dostojan postovanja, ali ipak - protivnik. Konj je, pre svega, prijatelj.

Re: Arbitrarnost

chobanica — Fri, 27 Jun 2008 16:20:53 GMT

Skoro preminuli George Carlin je povodom abortusa izjavio nesto u fazonu (totalno parafraziram): "Hirscanska desnica izgleda opsednuta pred-natalnim pravima deteta. Oni kazu da zivot pocinje u momentu oplodnje jajne celije. Ja kazem da je zivot poceo pre mnogo miliona godina i da je to proces koji traje."

Upravo sam ovo gledala, cini mi se da odgovara ovoj temi

Povlasceni

Astrid — Fri, 27 Jun 2008 14:51:50 GMT

...definiciju prava utemeljenu na konceptu ličnosti. Ovaj presedan španskog parlamenta otvara put za zakonodavstvo budućnosti u kome neće biti diskriminacije na osnovu forme (generalna odlika svih istorijskih rasizama) ili antropošovinizma (što je izvor brojnih nehumanih postupaka prema prirodnoj sredini i drugim živim vrstama)

Nepazljivi citalac bi stvarno dosao u zabludu i pomislio da ako se zalazes protiv 'antroposovinizma' i za licne slobode, da se nikako ne mozes zalagati za 'raslojavanje' ljudi :)
Kako bi opisao kastinski sistem u Indiji, a kako, na primer uredjenje u Hakslijevom 'Vrli, novi svet'? Kakva vrsta diskriminacije je u pitanju?

Malo off-topic, ali samo malo :) Zaista ne razumem, kako ti, kao samoproklamovani protivnik totalitarizma, mozes da podrzavas Crkvu, taj obican servis vladajuce klase, istorijski gledano, ciji je osnovni cilj odrzanje strukture moci, a osnovni mehanizam respresija, od najogoljenije, pa sve do sputavanja slobodnog misljenja.

Re: Ne razumem...

vishnja — Fri, 27 Jun 2008 13:16:47 GMT

Ej, pa jesi gledao ti Bladerunner-a?

upravo Bladerunner mi je pao napamet dok sam citala tekst. slucajno vec mesec dana objasnjavam detetu kako replikant moze imati zelju za zivotom iako je mu je projektovani vek trajanja cetiri godine :))

Re: Arbitrarnost

chobanica — Fri, 27 Jun 2008 13:12:32 GMT

granica je odredjena onim momentom kada za zdravlje zene prekid trudnoce operacionim putem postaje rizican. nakon toga se prekid izvodi izazivanjem pobacaja, i tu je postavljena granica - potrebni su dodatni papiri vezani za socijalni status isl.
fetus nije nigde u prici.

"Srbija ima prilično liberalan Zakon o uslovima za izvršenje namernog prekida trudnoća, kojim se prekid dozvoljava jedino uz podneti zahtev i ograničenje da trudnoća ne sme da bude starija od 10 nedelja." link

Koliko je rizicniji abortus u 13. nedelji od ugradnje silikonskih implanata u dojke?

Do 12, a ponekad i do 14. nedelje (ako je lekar dovoljno strucan) abortus se obavlja na isti nacin kao i pre 10. nedelje, tj. vakuum aspiracijom.

Re: Arbitrarnost

vishnja — Fri, 27 Jun 2008 13:11:57 GMT

Oni kazu da zivot pocinje u momentu oplodnje jajne celije. Ja kazem da je zivot poceo pre mnogo miliona godina i da je to proces koji traje

kada bi ljudi drzali paznju na ovome iz trenutka u trenutak (za sta je u pocetku potrebno malo truda) svet bi, naravno, bio jedno mnogo bolje mesto. u tome nas istocnjacke filozofije sisaju 100%.

Re: A bikovi?

vishnja — Fri, 27 Jun 2008 13:04:23 GMT

Meni je ipak potez kom se divim postavljanje Carme Chacon (u 8mom mesecu trudnoce) za ministarku odbrane.

ovo je i mene oborilo, ali danasnja vest mi je i dalje na visokom prvom mestu :)))

ovakav stepen odgovornosti mi kao vrsta mozemo ispoljiti na vrlo mali broj nacina bez vece "zrtve". antropocentricnost je u korenu svih problema koje ova planeta ima sa nama. ako je smanjimo makar malo, dobit ce biti velika - verujem da to funkcionise na principu pozitivne povratne sprege. svest - dobrobit - dobrobit svesti - osvescena dobrobit.... ritam, respekt i relax, sto rece Vesna na svom blogu.

ama divota :)))

bas sam ponosna. nije da nismo daleko stigli.

Re: Arbitrarnost

Dawngreeter — Fri, 27 Jun 2008 12:43:10 GMT

Skoro preminuli George Carlin je povodom abortusa izjavio nesto u fazonu (totalno parafraziram): "Hirscanska desnica izgleda opsednuta pred-natalnim pravima deteta. Oni kazu da zivot pocinje u momentu oplodnje jajne celije. Ja kazem da je zivot poceo pre mnogo miliona godina i da je to proces koji traje."

Re: Arbitrarnost

vishnja — Fri, 27 Jun 2008 12:37:26 GMT

Sto nas pak dovodi na pitanje abortusa. Cini mi se da je nase zakonodavstvo proizvoljno odredilo granicu do kada zena moze da abortira na sopstveni zahtev, i to na osnovu toga kada fetus pocinje da "lici" na ljudsko mladunce. Logike nema, ali takav je mehanizam. Ako lici - ima prava.

granica je odredjena onim momentom kada za zdravlje zene prekid trudnoce operacionim putem postaje rizican. nakon toga se prekid izvodi izazivanjem pobacaja, i tu je postavljena granica - potrebni su dodatni papiri vezani za socijalni status isl.
fetus nije nigde u prici.

Re: Arbitrarnost

Milan M. Ćirković — Fri, 27 Jun 2008 12:14:29 GMT

E da, u pravu ste ovde - zaboravih to da kazem, ali vrlo jak argument u prilog personhood-based rights jeste da postaje moguce utvrditi, makar u principu, kad tacno embrion postaje licnost, odnosno do kog trenutka je abortus dozvoljen. To je umnogome pitanje neuronauka, ne politike ili religije. U pravu ste da je za sad to dobrim delom arbitrarno, ali Hughes i ostali upravo ukazuju da je to jedno mesto gde nauka moze, u saradnji sa zakonodavnim organima, da pomogne da se nedoumice razrese i najbolje resenje donese.

Arbitrarnost

chobanica — Fri, 27 Jun 2008 11:38:22 GMT

Najpre me je ovo podsetilo na Dokinsovo objasnjenje altruizma (ponasamo se altruisticki prema onima koji su nam fizicki slicni, jer to znaci da se geni koji uslovljavaju takvo ponasanje najverovatnije nalaze i u tim jedinkama, a genima je jedino bitno da oni opstanu). Ali gde je ta granica? Koliko slicno je dovoljno slicno?

Sto nas pak dovodi na pitanje abortusa. Cini mi se da je nase zakonodavstvo proizvoljno odredilo granicu do kada zena moze da abortira na sopstveni zahtev, i to na osnovu toga kada fetus pocinje da "lici" na ljudsko mladunce. Logike nema, ali takav je mehanizam. Ako lici - ima prava.

I jos nesto - ako je nebitno da li je fetus/embrion licnost ili nije, vec je bitno kakav mu je genetski materijal (100% ljudski btw) nema vise ni in vitro oplodnje? Mnogo, hmm, ljudi (?) biva ubijeno svake godine u tim laboratorijama, jer se samo neki embrioni iskoriste za implantaciju, ostali se odbacuju.

Re: ili malo preciznije ...

wk — Fri, 27 Jun 2008 11:36:15 GMT

E, sad je problem, sto, matematicki govoreci, uvek ima neki Buda koji je gluplji od pneumokoke ili bar moje macke (koja je moralni kreten, inace pametna.) Tako da je Test besmislen. Nema trece. Ili Test, ili komitet mocnih (koga sam pomenuo u drugom thread-u.)

Gresite. Za pocetak, mi pravimo diskriminaciju u drustvu po inteligenciji, odnosno po osdustvu spoljne manifestacije inteligencije. Retardirane osobe, psihicki bolesne osobe, pa cak i mentalno zdrave osobe bez mogucnosti komunikacije (!) nisu poslovno sposobne. Drustvo im priznaje da su ljudi, ali ne i da su jednako vredni kao ostatak populacije.

Tako da prica o tome da ce se pojam coveka svesti na najnici zajednicki sadrzalac (tj. na najglupljeg zivog coveka na planeti) ne stoji - drustvo vec diskvalifikuje osobe ispod odredjenog stepena spoljne manifestacije inteligencije i niko u tome ne vidi problem.

Re: A bikovi?

antioksidant — Fri, 27 Jun 2008 11:06:29 GMT

P. S. Ovi danasnji Spanci, narocito sa Sapaterom na celu vlade, umeju da iznenadjuju svet. Tako je bilo kada su izglasali zakon o istopolnim brakovima, te postali jedna od samo TRI drzave u Evropi koje su to zvanicno ucinile

Meni je ipak potez kom se divim postavljanje Carme Chacon (u 8mom mesecu trudnoce) za ministarku odbrane.

Re: ili malo preciznije ...

Milan M. Ćirković — Fri, 27 Jun 2008 11:01:57 GMT

Pobrkali ste dve stvari. Ja tvrdim da nema dokaza za Vasu tvrdnju o preklapanju ta dva skupa, a onda posle kazem da mi je to logicnije od relativizma. Nisam tvrdio da Vasa tvrdnja ne stoji ZBOG toga sto je alternativa relativizam. Tu postoji velika razlika.

Re: pozdrav

Milan M. Ćirković — Fri, 27 Jun 2008 11:00:23 GMT

vishnja
gosn Cirkovicu

po meni, ovo je vest decenije. pocelo je :))
nevidjeno sam zadovoljna. toliko da mi se izgubio tekst. kad mi se sve malo slozi u glavi, javicu se opet.
ama potpuno sam zadovoljna

ps - koliko vidim, najveci strahovi u vezi sa temom vezani su za mogucu potrebu prelaska na vegetarijanstvo :)
pps - clanak o ustavnoj zabrani kloniranja je sjajan

Pa javite se svakako ponovo, draga Visnja! Uvek ste dobrodosli, kao sto je poznato!

Re: A bikovi?

Milan M. Ćirković — Fri, 27 Jun 2008 10:59:11 GMT

vladimir petrovic
Zanimljivo. Cenim vas (naucnicki) entuzijazam, g. Cirkovicu, za spansku
inicijativu da se (velikim) majmunima daju (ljudska) prava na zivot i
slobodu.
Medjutim, pitam se otkuda to dodje bas od Spanaca, koji tako primitivno
do dana danasnjeg, postupaju sa - bikovima (koride). Uvek sam se
zgrazavao snimcima spanskih korida i cekao kada ce borci za "ljudska"
prava da traze da se zabrani to sadisticko mucenje i ubijanje bikova
radi stvaranja ugodjaja dokonoj publici, kako muskoj tako i zenskoj.
Dizem svoj glasic protiv ubijanja bikova. Neka tu Spanci urade nestos
konkretno (veliki majmuni su za njih, ipak, apstrakcija, jer ne zive u
Spaniji, te ih narod moze videti jedino u zooloskim vrtovima ili cuti
da se na njima vrse istrazivanja u naucnickim kabinetima). Ako treba,
glasacu i protiv klanja goveda za covekovu ishranu... mic po mic, mi
bismo svi morali da postanemo vegeterijanci!

P. S. Ovi danasnji Spanci, narocito sa Sapaterom na celu vlade, umeju
da iznenadjuju svet. Tako je bilo kada su izglasali zakon o istopolnim
brakovima, te postali jedna od samo TRI drzave u Evropi koje su to
zvanicno ucinile (Srbija, izgleda, nije medju njima!).

Pa delimicno je to rezultat upravo gnusanja ogromnog dela spanske javnosti nad koridom. Verovatno Vam je poznato da je korida zabranjena odlukama lokalnih vlasti u (ako se ne varam) polovini spanskih provincija, a postoji i ozbiljna inicijativa o kojoj se vise puta raspravljalo u parlamentu da vlada zabrani koridu na nacionanom nivou. To ce se verovatno i desiti u najskorije vreme.

Uostalom, ako je britanski Parlament mogao da zabrani lov na lisice, sto je bila jos duza i ozbiljnija tradicija u GB nego sto je korida u Spaniji...

Re: Ne razumem...

wk — Fri, 27 Jun 2008 10:14:54 GMT

Turingov test je test kojim se testira "inteligencija" "mislece" masine. Ideja je da covek prica sa nekim i da ne zna da li je to covek ili masina. Takav test se ponovi mnogo puta, i na kraju se vidi da li je covek bio u stanju da prepozna sta je koji sagovornik bio.

Ako covek nije u stanju da razlikuje masinu od coveka, ispada da je masina... nesto... i tu nastaje veliko pitanje sta je to "nesto"?. Da li je masina koju covek ne moze da razlikuje po nivou inteligencije od coveka zaista inteligentna?

To se moze dalje primeniti i na emocije i sve ostalo sto mi smatramo "ljudskim". Kako mi znamo da masina nije inteligentna, ako se ona ponasa inteligentno? Kako mi mozemo da znamo da li je emocija "prava" ili "masinska" kada je njena spoljna manifestacija ista?

Da li postoji nesto sustinskije od spoljne manifestacije pa da mozemo jednu i drugu vrstu inteligencije da proglasimo manje vrednom?

pozdrav

vishnja — Fri, 27 Jun 2008 09:00:15 GMT

gosn Cirkovicu

po meni, ovo je vest decenije. pocelo je :))
nevidjeno sam zadovoljna. toliko da mi se izgubio tekst. kad mi se sve malo slozi u glavi, javicu se opet.
ama potpuno sam zadovoljna

ps - koliko vidim, najveci strahovi u vezi sa temom vezani su za mogucu potrebu prelaska na vegetarijanstvo :)
pps - clanak o ustavnoj zabrani kloniranja je sjajan

Re: Korak u buducnost!

Dilan Dog — Fri, 27 Jun 2008 08:37:42 GMT

antioksidant
da, ali problem je sto je nekima tesko da prihvate da inteligencija postoji i van mraka njihove lobanje

"Glave drugih ljudi isuvise su bedno mesto da bi u njima obitavala istinska sreca."
Sopenhauer

Re: Korak u buducnost!

Dawngreeter — Fri, 27 Jun 2008 08:19:03 GMT

Nazalost, meni se cini da ce se to ili promeniti jako jako brzo, ili cu morati da stanem na stranu pobunjenh masina za koju deceniju :)

Re: Korak u buducnost!

antioksidant — Fri, 27 Jun 2008 08:12:39 GMT

da, ali problem je sto je nekima tesko da prihvate da inteligencija postoji i van mraka njihove lobanje

Re: вива (е)спања

antioksidant — Fri, 27 Jun 2008 08:11:12 GMT

да су рецимо мајмуни консултовани дали уопште желе да се . . са љуцком вртом почињу изједначавати,

U potpunosti se slazem sa ovom izjavom, ali nadam se da Zakon nece biti imperativnog karaktera tj da ce majmuni imati mogucnost izbora zelel li takvo izjednacavanje ili ne

Korak u buducnost!

Dawngreeter — Fri, 27 Jun 2008 07:01:35 GMT

Ovo je sjajno. Bravo za Spaniju, nadam se da nece mnogo trebati da se slicne legislacije prosire i na druge drzave. Nisam se smeo ni nadati da ce nesto ovog tipa ikada proci kod ljudi bilo gde na planeti; ovo je bas jedna od onih vesti zbog koje se covek podseti kako to izgleda nadati se boljem sutra.

Međutim, mnogo važnije jeste da se time uvodi presedan za ono što mnogi mislioci - naročito oni futurističkog i transhumanističkog opredeljenja - odavno sugerišu: definiciju prava utemeljenu na konceptu ličnosti. (OK, jako je teško to prevesti adekvatno na srpski, ko ima ideju, nek pomogne: engl. personhood-based rights)

Nemam pojma kako bih to bolje preveo na srpski, ali me takve ideje uvek podsete na kraj Second Renaissance (sa Animatrix omnibusa), kada kaze: "This is the very essence of the second renaissance - bless all forms of intelligence."

...

d j o l e — Fri, 27 Jun 2008 06:52:34 GMT

Ovo potonje je predmet kontroverze od doba Tjuringa, tj. od nastanka oblasti veštačke inteligencije: ako sačinimo mašinu koja misli i ako mašinu neko poseduje (bilo država ili privatno lice) - zar to nije jednako robovlasništvu?

to ce verovatno biti jedan od prvih zakljucaka do kojih ce doci prva masina sa vestackom inteligencijom ... istog trenutka kada postane inteligentna :)

Majmuni/bikovi

vladimir petrovic — Fri, 27 Jun 2008 06:42:17 GMT

Naknadno pogledah jos jednom ukupan post, pa da dodam:

Milan M. Cirkovic
Kortes pred donošenjem istorijske odluke o davanju prava životinjskim vrstama evoluciono bliskim čoveku, što je prvi slučaj u istoriji da se u primeni univerzalnih etičkih načela otišlo dalje od tradicionalnog antropocentrizma.

Hm. Neko ce reci da su majmuni "evoluciono bliski coveku" a bikovi nisu. Takav stav meni nista ne kaze. Iako ne smem sebi da dozvolim pravo da se protivim evolucionizmu (naucnoj teoriji prema kojoj se sve sto postoji nalazi u procesu evolucije, postupnog razvitka) imam u glavi decacku zbunjenost kako to da je bas covek TOLIKO evoluirao, a taj njegov "blizak rodjak" nije, nego je ostao ono sto je i bio - obican majmun, samo malo vecih gabarita. No, nije mi namera da pokrecem to pitanje, hteo sam samo reci da mi je zao - bikova, te da bi se Spanci njima morali pozabaviti na civilizovan nacin.

A bikovi?

vladimir petrovic — Fri, 27 Jun 2008 06:28:16 GMT

Zanimljivo. Cenim vas (naucnicki) entuzijazam, g. Cirkovicu, za spansku inicijativu da se (velikim) majmunima daju (ljudska) prava na zivot i slobodu.
Medjutim, pitam se otkuda to dodje bas od Spanaca, koji tako primitivno do dana danasnjeg, postupaju sa - bikovima (koride). Uvek sam se zgrazavao snimcima spanskih korida i cekao kada ce borci za "ljudska" prava da traze da se zabrani to sadisticko mucenje i ubijanje bikova radi stvaranja ugodjaja dokonoj publici, kako muskoj tako i zenskoj.
Dizem svoj glasic protiv ubijanja bikova. Neka tu Spanci urade nestos konkretno (veliki majmuni su za njih, ipak, apstrakcija, jer ne zive u Spaniji, te ih narod moze videti jedino u zooloskim vrtovima ili cuti da se na njima vrse istrazivanja u naucnickim kabinetima). Ako treba, glasacu i protiv klanja goveda za covekovu ishranu... mic po mic, mi bismo svi morali da postanemo vegeterijanci!

P. S. Ovi danasnji Spanci, narocito sa Sapaterom na celu vlade, umeju da iznenadjuju svet. Tako je bilo kada su izglasali zakon o istopolnim brakovima, te postali jedna od samo TRI drzave u Evropi koje su to zvanicno ucinile (Srbija, izgleda, nije medju njima!).

вива (е)спања

Черевићан — Fri, 27 Jun 2008 06:07:37 GMT

ија небитан поздрављам одлуку Кортеса да се мало озбиљније позабавимо ми хумана врста у davanju prava životinjskim vrstama evoluciono bliskim čoveku. само, вазда има само , нисам нигде прочитао да су рецимо мајмуни консултовани дали уопште желе да се . . са љуцком вртом почињу изједначавати, па макар и у правима.

наравно Браво за актуелност састава Вам следи г Ćirković