RATEL i BIA protiv Interneta i privatnosti

RATEL i BIA protiv Interneta i privatnosti | B92 Blog http://blog.b92.net/blog/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Dejan Nikolic sr http://blogs.law.harvard.edu/tech/rss rss@b92.net rss@b92.net Blog A-JE! RSS generator v0.3 Fri, 10 Feb 2012 15:10:59 +0000 http://static.b92.net/img/nema_mali.gif Dejan Nikolic http://blog.b92.net/ 50 50 Re: Čini mi se... http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k297043
- problem je u samoj odluci, falična je na više načina, opet objasnili smo to i ovde i na onom drugom vlaknu, nepotrebno razlagati. Čist diletantizam.

- problem je u nepostojanju pravnog okvira, zaštite ličnih podataka itd.

- na kraju, mnogo suštinskiji problem je što od onih dvadeset tačaka gore RATEL radi nešto što se uz dosta natezanja može u to ugurati a ne radi ono što je mnogo bitnije i gore nabrojano. Imao sam prilike da u više navrata razgovaram sa šefovima ili menadžerima nekih regulatora u Evropi pa mogu da uporedim. ]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Tue, 29 Jul 2008 07:12:42 GMT Emir Halilovic http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: Čini mi se... http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k296939
E sad, nagradno pitanje, na osnovu koje od gorenavedenih nadležnosti agencija izdaje ovakva naređenja?

"Agencija je nadležna da:
1) bliže uređuje obavljanje delatnosti u oblasti telekomunikacija

Ovo "bliže uređuje" je standardna fraza za onoga ko priprema podzakonska akta, koliko ja znam. ]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Mon, 28 Jul 2008 20:14:18 GMT vucko92 http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: Čini mi se... http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k296931
Sećate se kako su Miloševićeve vlade vladale uredbama? E pa ovo je upravo takva situacija, jedan regulatorni organ (čak nije ni egzekutiva!) donosi odluke koje se u normalnim situacijama regulišu zakonima. Inače, pogledajte šta Zakon o telekomunikacijama kaže o nadležnostima agencije:

"Agencija je nadležna da:
1) bliže uređuje obavljanje delatnosti u oblasti telekomunikacija, naročito kada postoji jedan ili više javnih telekomunikacionih operatora koji, po merilima utvrđenim ovim zakonom, imaju značajan udeo na tržištu;
2) vrši kontrolu nad obavljanjem delatnosti telekomunikacija;
3) podstiče interkonekciju telekomunikacionih mreža, odnosno operatora na nediskriminatorskoj osnovi i da, ukoliko se telekomunikacioni operatori ne dogovore o uslovima interkonekcije, propiše ove uslove, vodeći računa da oni budu nediskriminatorski i zasnovani na troškovnom principu;
4) rešava sporove između telekomunikacionih operatora koji se odnose na interkonekciju, posebne uslove za pristup mreži i/ili zakup linija;
5) bliže uređuje uslove korišćenja radio frekvencijskog spektra i priprema predloge Plana namene radio frekvencijskih opsega i Plana raspodele radio frekvencija, u skladu sa ovim zakonom, kao i da vrši kontrolu nad korišćenjem radio frekvencijskog spektra;
6) dodeljuje radio frekvencije, u skladu sa ovim zakonom;
7) izdaje dozvole telekomunikacionim operatorima za obavljanje određenih telekomunikacionih delatnosti, dozvole koje se odnose na telekomunikacione mreže, sisteme i sredstva i dozvole za radio stanicu, u skladu sa ovim zakonom;
8) priprema i sprovodi postupak javnog nadmetanja za izdavanje određenih dozvola, u skladu sa ovim zakonom i odlukom Ministarstva o broju, vremenu i minimalnim uslovima za izdavanje ovih dozvola;
9) prati da li se telekomunikacioni operatori pridržavaju uslova sadržanih u izdatim dozvolama i, u slučaju povrede uslova sadržanih u dozvoli ili povrede odredaba ovog zakona, izriče mere, u skladu sa ovim zakonom;
10) utvrđuje specijalni tarifni režim i prati sprovođenje tarifne politike, na način predviđen ovim zakonom, u slučajevima kada na tržištu postoji samo jedan javni telekomunikacioni operator za određene telekomunikacione usluge, kada javni telekomunikacioni operator ima značajan tržišni udeo ili kada javni telekomunikacioni operator, prihodima od telekomunikacione mreže ili usluge u kojoj je jedini operator ili u čijoj eksploataciji, odnosno pružanju ima značajan tržišni udeo, dotira ili sufinansira drugu sopstvenu telekomunikacionu mrežu ili uslugu;
11) upravlja fondom za nadoknadu troškova univerzalnog servisa, koji se formira u skladu sa ovim zakonom;
12) priprema, donosi i prati primenu Plana numeracije i dodeljuje brojeve javnim telekomunikacionim operatorima na nediskriminatorskim osnovama, vodeći računa o racionalnom korišćenju brojeva sadržanih u ovom planu;
13) odlučuje o prigovorima korisnika u slučajevima kada je to predviđeno ovim zakonom i opštim aktima Agencije;
14) rešava sporove, u slučajevima predviđenim ovim zakonom, odnosno aktima Agencije, između korisnika i telekomunikacionog operatora i između telekomunikacionih operatora;
15) formira i održava bazu podataka od značaja za oblast telekomunikacija i redovno objavljuje podatke iz oblasti telekomunikacija;
16) koordinira rad sa organima, odnosno organizacijama nadležnim za radiodifuziju, u skladu sa zakonom;
17) prati razvoj u oblasti telekomunikacija, prikuplja informacije od telekomunikacionih operatora i pruža informacije korisnicima, operatorima i međunarodnim organizacijama;
18) donosi tehničke propise u oblasti telekomunikacija;
19) prati i obezbeđuje primenu domaćih i međunarodnih standarda i tehničkih propisa;
20) obezbeđuje javnost rada, uključujući davanje mogućnosti zainteresovanim licima da daju svoje primedbe i komentare u vezi sa usvojenim merama i odlukama."

E sad, nagradno pitanje, na osnovu koje od gorenavedenih nadležnosti agencija izdaje ovakva naređenja?
]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Mon, 28 Jul 2008 19:58:02 GMT Emir Halilovic http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: Čini mi se... http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k296813 Da povučem analogiju, to je kao kada bi zavod za urbanizam rekao da policija ima pravo da vam se po nalogu za pretres nastani u kući, ili da vam ulazi u kuću svakodnevno, po svom nahođenju. Ovakve odluke se u civilizovanom svetu donose kada postoji neka zakonska i politička struktura u koju se onda takva odluka uklopi. Zakoni u Srbiji su nedefinisani po ovom pitanju. Odluka RATEL-a ne kaže koliko dugo nadzor traje, šta obuhvata, koje dokumente "organ" mora da predloži provajderu, niti, po meni najbitnije, ne reguliše šta se čini sa informacijama nakon trajanja nadzora (pod uslovom da se informacije nakon toga ne koriste kao sudski dokazni materijal). RATEL se poziva na druge zakone koji to treba da regulišu, ali ti zakoni to, po svemu sudeći ne regulišu (osim onog članka iz ustava i Zakona o telekomunikacijama, koji, se opet, samo načelno bave ovim problemom).
Uh... pravne stvari su malo van mog dometa, moram da priznam (pretpostavljam da je vama ta tematika bliža). Onaj dopis od Ratela kod Tibora kaže da je njihov posao tehnički - tj. (bar ja to tako shvatam) da preciziraju smisao zakona za razne tipove nosilaca informacija. Nisam siguran koliko jedan takav tekst sme da se bavi određivanjem koliko nadzor traje, šta obuhvata i koje dokumente "organ" treba da priloži - to, po meni, tipično spada u druge zakone, pa stavljanje u ovakav kontekst može da izazove neusklađenost propisa.

To bi možda moglo preko Šabića da se postavi kao pitanje? ]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Mon, 28 Jul 2008 16:27:23 GMT vucko92 http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: Čini mi se... http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k296779

vucko92

Pa pretpostavljam da je ova tajnovitost u cilju zaštite toka istrage.

Pošteno govoreći, ako se treba nečega plašiti, ja bih se više plašio zloupotrebe od strane zaposlenih u provajderu, nego od strane policije i tajnih službi. Mislim da je ovakav zakon pogrešna tačka za kontrolu policije i tajnih službi - kod njih je, čini mi se, efikasnija kontrola odozgo, nego sa strane. To sa strane se svodi na ovaj isti problem sa kontrolom kadra ISP-ova, samo što mislim da je teže kontrolisati kadar ISP-ova.

A ne ne, nismo se razumeli. Moja glavna zamerka je što RATEL, ne vodeći uopšte računa o tome ko i kako podacima pristupa, nalaže da se podaci stave na raspolaganje "ovlašćenom nadležnom organu", i to vrlo velikodušno (iznad onoga što zakon nalaže). Na stranu to što nije na RATELu da odlučuje koji sve podaci i kako treba da se stavljaju na uvid "organima", to je posao ljudi koji su na svoje pozicije izabrani na izborima, a ne tela koje treba da se bavi regulacijom tržišta (a bavi se većinom stvarima koje ih se ne tiču), i treba da bude regulisano zakonom.

Da povučem analogiju, to je kao kada bi zavod za urbanizam rekao da policija ima pravo da vam se po nalogu za pretres nastani u kući, ili da vam ulazi u kuću svakodnevno, po svom nahođenju. Ovakve odluke se u civilizovanom svetu donose kada postoji neka zakonska i politička struktura u koju se onda takva odluka uklopi. Zakoni u Srbiji su nedefinisani po ovom pitanju. Odluka RATEL-a ne kaže koliko dugo nadzor traje, šta obuhvata, koje dokumente "organ" mora da predloži provajderu, niti, po meni najbitnije, ne reguliše šta se čini sa informacijama nakon trajanja nadzora (pod uslovom da se informacije nakon toga ne koriste kao sudski dokazni materijal). RATEL se poziva na druge zakone koji to treba da regulišu, ali ti zakoni to, po svemu sudeći ne regulišu (osim onog članka iz ustava i Zakona o telekomunikacijama, koji, se opet, samo načelno bave ovim problemom).

Znači, odluka ostavlja prostor za zloupotrebe i manipulaciju, ne reguliše kontrolu sprovođenja. Loš posao, a napisao sam i slugeranski jer izgleda kao da ga je pisao šef Službe. Samo me zanima kako g. Radunović sam vidi to što je napravio imajući u vidu da otvara ogroman prostor za zloupotrebu "organu" koji ima izuzetno loš imidž i "track record". Verujete li vi da "ovlašćeni nadležni organi" u Srbiji rade svoj posao u vašem interesu? Ja ne verujem.

Što se tiče kadra unutar ISP-ja, protiv njih je jednostavno koristiti enkripciju i ostale kerefeke, oni nemaju motivaciju da vam nasumce prčkaju po podacima, pa prema tome bilo kakva ne-trivijalna zaštita praktično obezbeđuje privatnost.
]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Mon, 28 Jul 2008 15:29:47 GMT Emir Halilovic http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: Čini mi se... http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k296756
Ova formulacija ne govori ništa o proceduri koju mora da ispoštuje "nadležni organ" niti o bilo čemu te vrste, kao o samoj proceduri nadzora, kontroli organa koji nadzor vrši, vremenu trajanja nadzora, proceduri za postupanje sa podacima dobijenim tokom nadzora itd. itd. itd. Nisam pravnik, pa ne mogu da idem dublje u pravnu analizu ove odluke, ali u praksi ova odluka znači da će svaki ISP morati da obezbedi "backdoor" koji će "nadležni organ" koristiti, naravno pasivno, što znači da niko osim "nadležnog organa" neće ni znati da se nadzor odvija.
Pa pretpostavljam da je ova tajnovitost u cilju zaštite toka istrage.

Pošteno govoreći, ako se treba nečega plašiti, ja bih se više plašio zloupotrebe od strane zaposlenih u provajderu, nego od strane policije i tajnih službi. Mislim da je ovakav zakon pogrešna tačka za kontrolu policije i tajnih službi - kod njih je, čini mi se, efikasnija kontrola odozgo, nego sa strane. To sa strane se svodi na ovaj isti problem sa kontrolom kadra ISP-ova, samo što mislim da je teže kontrolisati kadar ISP-ova.

A što se tiče toga o čijem je trošku - pa o čijem je trošku registracija vozila, da bi putevi bili bezbedni, o čijem je trošku dobijanje dozvola za gradnju, da bi se poštovali urbanistički planovi... itd. Inače su napisali da je ovo bitno samo za nadprovajdere, znači sitni igrači ne moraju da se troše. ]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Mon, 28 Jul 2008 14:53:34 GMT vucko92 http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: Čini mi se... http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k296739
"Pružalac Internet usluga dužan je da o svom trošku omogući nadležnom državnom organu u realnom vremenu potpuno autonomni pasivni monitoring Internet aktivnosti proizvoljnog pretplatnika i preusmeravanje dolaznog i odlaznog saobraćaja ka akvizicionom centru nadležnog državnog organa. Navedena obaveza može se ostvariti u okviru svog tehničkog sistema ili u okviru tehničkog sistema nadprovajdera."

Ova formulacija ne govori ništa o proceduri koju mora da ispoštuje "nadležni organ" niti o bilo čemu te vrste, kao o samoj proceduri nadzora, kontroli organa koji nadzor vrši, vremenu trajanja nadzora, proceduri za postupanje sa podacima dobijenim tokom nadzora itd. itd. itd. Nisam pravnik, pa ne mogu da idem dublje u pravnu analizu ove odluke, ali u praksi ova odluka znači da će svaki ISP morati da obezbedi "backdoor" koji će "nadležni organ" koristiti, naravno pasivno, što znači da niko osim "nadležnog organa" neće ni znati da se nadzor odvija.

Ovo objašnjenje isto ostavlja prilično ružan utisak. Implicitno, RATEL kaže "doneli smo odluku koja ostavlja širom otvorena vrata za zloupotrebu, a sad da li će to neko zloupotrebljavati ili ne, nije naša stvar - glavno je da se policiji omogući luksuzno i neometano prisluškivanje o tuđem trošku"...

Inače, ono sa preuzimanjem ovlašćenja RATEL-a od strane ministarstva - šta bi sa tim? ]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Mon, 28 Jul 2008 14:28:19 GMT Emir Halilovic http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: Čini mi se... http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k296730 http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Mon, 28 Jul 2008 14:01:36 GMT vucko92 http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Čini mi se... http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k296725
A što se RATEL-a tiče, potvrđuje se pravilo da nije najpametnije postavljati ljude "iz struke" da planiraju i regulišu jedan strateški sektor. Razlog je to što ti ljudi koji tehničku stranu stvari poznaju izuzetno dobro o drugim aspektima sektora koji regulišu nemaju pojma. Srbija je verovatno jedina zemlja u kojoj inženjeri regulišu telekomunikacije, a najveću telekomunikacionu firmu vodi čovek političar bez iskustva u tom sektoru... ]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Mon, 28 Jul 2008 13:52:58 GMT Emir Halilovic http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: Bruce Schneier http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k296150 A jesi li primetio da u onih stotinak stranica referenci na kraju ima i Miodraga Mihaljevića? Nekad je i JNA imala kadar... posle se sve bacilo u biznis :)

Do bibliografije i referenci tek nisam ni stigao (mada mi se ponekad dešava da čitam knjige od pozadi, imajući u vidu tanka tj. slaba znanja ovo sam čitao prilično linearno), a treba reći da je ta tradicija malo starija od JNA - naime imala je i Vojska Kraljevine Jugoslavije prilično jak kadar - glavni kraljevski kriptograf je bio Mihajlo Petrović Alas. ]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Sat, 26 Jul 2008 20:44:35 GMT maksa83 http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: Bruce Schneier http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k296142 Ajah da, verujem da imamo zajedničkog poznanika koji takođe otkida na Šnajera, moram da priznam da nikad nisam bio sekjuriti frik ali on me inspirisao da se makar uputim u ovog klasika (čijih, skrušeno i postiđeno priznajem - preostalih 400 od sedamsto i nešto strana - onaj manje narativni hard stuff - još uvek čeka da ga pročitam). U tom smislu, da iskoristimo priliku da uputimo sve imalo inklinirane ka sekjuritiju na njegov sjajan e-ćošak i blog: www.conwex.info
Ja vučem to drugo izdanje sa sobom kao puž kućicu, uz još nekolicinu knjiga slične "težine" (a i težine :) ). Deo o bezbednosnim protokolima mu je sjajan. A jesi li primetio da u onih stotinak stranica referenci na kraju ima i Miodraga Mihaljevića? Nekad je i JNA imala kadar... posle se sve bacilo u biznis :)

A za Plekija - ja sam ga ubedio da se registruje ovde na B92 blogu - a on mi je pre toga tipovao Šnajera za ovu mail listu, kad je video da sam fan :)
]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Sat, 26 Jul 2008 20:23:47 GMT vucko92 http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: nema potrebe za paranojom http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k296131 To je toliko efikasno da su im srušili samo dve kuće u Njujorku i polusrušili Pentagon.

Što je G.W. Sinu sve zajedno jako, jako teško palo, pošto mu je omogućilo da lakše započne nekih par ratova koje je merkao i opravda uvedeni čvrst nadzor i smanjenje ličnih sloboda u zemlji. ]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Sat, 26 Jul 2008 19:28:35 GMT maksa83 http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: Bruce Schneier http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k296118 Šnajer je sjajan lik, treba čitati njegove blogove i mesečne CRYPTO-GRAM biltene (ja ne čitam blogove (redovno), ali primam bilten, koji je manje-više isto to - ko voli,

Ajah da, verujem da imamo zajedničkog poznanika koji takođe otkida na Šnajera, moram da priznam da nikad nisam bio sekjuriti frik ali on me inspirisao da se makar uputim u ovog klasika (čijih, skrušeno i postiđeno priznajem - preostalih 400 od sedamsto i nešto strana - onaj manje narativni hard stuff - još uvek čeka da ga pročitam). U tom smislu, da iskoristimo priliku da uputimo sve imalo inklinirane ka sekjuritiju na njegov sjajan e-ćošak i blog: www.conwex.info

]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Sat, 26 Jul 2008 19:04:01 GMT maksa83 http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Bruce Schneier http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k296095

maksa83

, ali to je iskustvo i ishod u sredinama mnogo osetljivijim na zadiranje u lične slobode i privatnost.

Da, ali tamo kad se to radi barem se radi tako da ja kao average Joe nemam pojma (barem je bilo tako do Patriot Act-a) ako pricamo o Americi... u Evropi to ne prolazi bas tako lako. Svakako se pokusava ali ne prolazi barem ne u vidu zakona i legalizovanja aktivnosti poput te... a siguran sam da rade svasta.

Mozda si u pravu, mozda je ovako bolje. Barem znamo sta rade i ajde svi da se edukujemo kako to da izbegavamo.
]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Sat, 26 Jul 2008 17:20:15 GMT Dejan Nikolic http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: nema potrebe za paranojom http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k296076 A nije mi ni to u redu... ok svako za sebe i to... eto recimo ja ne koristim email nasih provajdera, ne zbog ovoga nego sto sam se svikao na gmail (gde me pak gleda Google i ko zna koja US agencija ali to je druga prica)... takodje i firme koje imaju IT znaju da se zastite... ali da li bi morale to da trebaju da rade?

Ne znam... nije mi jasno, ako je sve ovo dobronamerno i u duhu toga da se prati tehnoloski razvoj i u istraznom i procesu legalnog gonjenja od strane drzave, sto je sasvim u redu i potrebno, zasto se ne donesu i potrebni akti i mehanizmi za zastitu od zloupotrebe. Narocito u drzavi gde su tako ocigledne.

Meni skroz jasno šta hoćeš da kažeš, i sve se slažem (dotle da i ja isključivo za lične potrebe koristim gmail), i slažem se da je problem kod nas u nepresušnoj sposobnosti da se izglupiramo tj. da te stvari budu zloupotrebljene na najgori mogući način, i slažem se da treba dizati buku i buniti se k'o Grk u 'apsu oko formulacije, ali treba biti svestan da si u toj borbi, što bi rekao naš narod - zašao gologuz međ' kurate i ne treba se puno ložiti na to da će nešto da se promeni, tim pre što nemamo ni naviku ni tradiciju borbe za lične slobode, imamo mali procenat korisnika Interneta (a od tog procenta onaj koji bi se oko toga uzbuđav'o čini promile tIh procenata). Znam da sve ovo zvuči defetistički ("ne možeš im ništa, čuvaj se sam"

, ali to je iskustvo i ishod u sredinama mnogo osetljivijim na zadiranje u lične slobode i privatnost.
]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Sat, 26 Jul 2008 17:01:12 GMT maksa83 http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: nema potrebe za paranojom http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k296071
Ne znam... nije mi jasno, ako je sve ovo dobronamerno i u duhu toga da se prati tehnoloski razvoj i u istraznom i procesu legalnog gonjenja od strane drzave, sto je sasvim u redu i potrebno, zasto se ne donesu i potrebni akti i mehanizmi za zastitu od zloupotrebe. Narocito u drzavi gde su tako ocigledne.

To je poenta ovog protesta, a ne uvodjenje samih mera. ]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Sat, 26 Jul 2008 16:46:53 GMT Dejan Nikolic http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: nema potrebe za paranojom http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k296061 Izguglajte malo po webu, ima na vise mesta spisak trigera za Echelon... mozda prestanete da se smejete.

Prisećam da je jedno vreme među tzv. hard core hakerima bilo in trpati te reči u svaki email da bi se okidali NSA triggeri i džaba arčilo njihovo procesorsko vreme.

Mimo svega toga, ja bih se pridružio Vučku (na b92 narečju: vucko92) u pozivanju na klasike (Bruce Schneier, Applied Cryptography) - države će da pokušavaju i uspevaju (takva im je pozicija) da stave šapu na sve, pa i ove vidove komunikacije i otvore sebi mogućnost da vide sve, ako požele, koliko im to tehnologija dozvoljava. To nije ništa novo (2. izdanje knjige je iz 96-te kada se to u Americi već uveliko zalaufalo, a od ove godine se zalaufalo i u Evropi, ko prati slashdot.org može da vidi kako malo malo pa neka EU zemlja usvoji takav neki zakon). Ko misli da od toga treba da se štiti - može da se štiti, ali mora sam da se pobrine za to. Za "zašto" - kad uletite u neku opremljeniju knjižaru potražite ovu knjigu (prevedena je kod nas (mislim) u izdanju Mikro Knjige) i pročitajte makar prvu i po stranu Predgovora (onog koji je napisao autor), a za "kako" treba pročitati i jedan deo knjige. ]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Sat, 26 Jul 2008 16:30:58 GMT maksa83 http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: nema potrebe za paranojom http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k296051
Kljucnih reci i fraza moze biti na stotine i hiljade i svakako su razradjene tako da odgovaraju sistemu. Izbegavanje ociglednih svakako nije deo procedure.

Evo recimo ubistvo. Aktivira se triger, i pocne da se prati emaili ili IM komunikacija koja ta sadrzi... i vidi se da dva coveka raspravljaju o ubistvu Djindjica i njihove poglede na to... uopste ne mora da bude u pitanju planiranje ubistva (a znaju oni trigere i za sleng koji se u tome upotrebljava ako cemo vec o tome) vec i "politicki (ne)podobni" stavovi i merenje javnog mnjenja na odredjenu temu.

Izguglajte malo po webu, ima na vise mesta spisak trigera za Echelon... mozda prestanete da se smejete.

]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Sat, 26 Jul 2008 16:07:52 GMT Dejan Nikolic http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: nema potrebe za paranojom http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k296049 Ali, postoje tu druge stvari. Postoje trigeri (recimo da ih zainteresuje svaka poruka u kojoj se pominje terorizam, bomba, ubistvo, pljacka itd je ok, ali nema tela niti zakona niti pravilnika koji propisuje koji trigeri smeju da se koriste) koji privlace paznju "nadleznih organa" na odredjene poruke.
Zacenio sam se od smeha! Možete li da zamislite teroristu koji u mejlu spominje reči "...terorizam, bomba, ubistvo, pljacka itd"? Ja ne mogu. Ali mogu da zamislim nekog novinara koji šalje izveštaj redakciji u kome se nalaze gore pomenute reči. Hihihi! ]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Sat, 26 Jul 2008 15:57:41 GMT spadalo92 http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: nema potrebe za paranojom http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k296036
Moj problem je sto se ne definise ko je "nadlezni organ", pod kakvim uslovima moze da trazi podatke (novi akt ne zahteva sudski nalog vec ostavlja mesta za tumacenje) i sto nemamo telo ni zakone za postovanje privatnosti koji bi dalje pravobraniocima u slucaju zloupotrebe (koje, samo neverovatni optimisti, mogu da negiraju da se ovde desavaju sa Ustavom zasticenim podacima gradjana) dale oruzje i podatke da ljude koji su zrtve toga odbrane na sudu koji su uglavnom nekompetentni u ovoj oblasti.

Zaista pomislim da ovakve kritike dolaze a da niste procitali tekst koji sam preuzeo i ovde objavio. Lepo vam se kaze sta je problem a vi zamenjujete teze i menjate zdravu zabrinutost za paranoju.

Dalje, slazem se da niko nije toliko zaludan da cita sve i svasta, kao sto se slazem i sa Vuckom gore da bi kapaciteti potrebni za storovanje svega bili van domasaja bilo koje agencije. Ali, postoje tu druge stvari. Postoje trigeri (recimo da ih zainteresuje svaka poruka u kojoj se pominje terorizam, bomba, ubistvo, pljacka ili nesto manje banalno od toga a zanimljivo za istragu nekog lica (prim. posle intervencije Spadala92) itd je ok, ali nema tela niti zakona niti pravilnika koji propisuje koji trigeri smeju da se koriste) koji privlace paznju "nadleznih organa" na odredjene poruke.

Tako da ako sutra neko tamo "nadlezan" proglasi da je sluzbama pracenja zanimljivo da prati komunikacije koje se odnose na, recimo, trgovinu na berzi, poslovne podatke koji sadrze u sebi fraze i reci bazirane na gasu i nafti ili bilo cemu sto nije predmet krivicnog gonjenja ili rusenja ustavnog poretka Republike (kada je po Ustavu jedino dozvoljeno presretanje licne komunikacije) nema nikoga da ih u tome spreci ili kontrolise a ovim podaktom cak dobijaju na legalnosti.

Navedeni primeri kako CIA spijunira za americke firme i slicno jednostavno ne piju vodu. Ako Ameri rade nesto sto ne treba, da li je to automatsko opravdanje? Mozda, ali samo mozda i to u nekom kafanskom razgovoru, bih priznao da mozda razumem kad bi to nase sluzbe radile za nase firme u inostranstvu. Ali ovde ne govorimo o tome vec o nama, gradjanima ove zemlje koja ne samo da se ne otrze od komunisticke prakse jacanja policijske drzave nadzora, vec to i ohrabruje i prosiruje. ]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Sat, 26 Jul 2008 15:28:48 GMT Dejan Nikolic http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ nema potrebe za paranojom http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k296030 Traženo je da se obezbede tehničke mogućnosti za presretanje pošte, uvid... Kao i kod prisluškivanja telefona, moraju postojati tehničke mogućnosti a dozvolu za prisluškivanje konkretne osobe daje sud, na osnovu "osnovanih sumnji". Broj e-mail poruka je toliki da bi posao presretanja i čitanja svih bio potpuno neizvodljiv a dobijene informacije potpuno besmislene i neupotrebljive za onga ko ih prikuplja. Osim ako ste možda... ali pretpostavljam da vas u tom slučaju neće mnogo brinuti preložena uredba.
Na koji način mislite da bi bilo moguće ući u trag perverznjacima i pedofilima koji haraju net-om? Kako bi bilo moguće otkriti one koji net koriste za pražnjenje tudjih računa... Mislim da je zahtev da se obezbede uslovi za razotkrivanje takvih potpuno legitiman.
S druge strane, ne mogu da pronadjem dovoljno argumenata za ideju da bi neko bio toliko zaludan da čita mail-ove koje šaljem, ili primam, sve jedno. ]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Sat, 26 Jul 2008 15:01:01 GMT schweppes92 http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: evo moje dete sta kaze, meni:)))))) i http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k296022 Član 55.
Zabranjene su sve aktivnosti ili korišćenje uređaja kojima se ugrožava ili narušava privatnost i poverljivost poruka koje se prenose telekomunikacionim mrežama, osim kada postoji saglasnost korisnika ili ako se ove aktivnosti vrše u skladu sa zakonom ili sudskim nalogom izdatim u skladu sa zakonom.

Za mene je ovo boldovano kljucna stvar. Narocito ono "ili" ...

Ovim podzakonskim aktom, koji je btw. vec na snazi ako sam dobro razumeo ljude koji se vise razumeju, ovo "ili" se posebno akcentuje. Nasi zakoni su poznati po tome sto dozvoljavaju interpretaciju i tumacenja kako se kome cefne i ustreba... ovaj akt to omogucava u slucaju pracenja komunikacije bilo koga na Internetu. Ja to tako tumacim (see my point?).
]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Sat, 26 Jul 2008 13:09:13 GMT Dejan Nikolic http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: Hmm http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k295978 (c, c, c, nećeš da priložiš bubreg, plućno krilo i dete kao taoca za njihov supepovoljni međunarodni impuls) A za to ce tek da vide, to je monopol. Najskuplji telefonski servis u ovom delu galaksije, jer je VoIP zabranjen. A cini mi se da je davno EU trazila da Telekom skine monopol, ali se apsolutno nista nije dogodilo.
]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Fri, 25 Jul 2008 23:50:27 GMT Vodzo Modzo http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: Hmm http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k295973 Ali infrastruktura koja omogućava da proizvoljni ĐokaCovece, sa tobom ne vredi pricati. Oces da me ubijes, sta li??? Izgiboh od smeha zbog proizvoljnog Djoke!

))

U pravu si, to moraju dozvole da se daju itd, a ne da cori kome padne na pamet. Ako oni nama nece da otvore dosijea da ih slobodno gledamo, ne damo ni mi njihovim Djokicama da tumace logove!

)
]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Fri, 25 Jul 2008 23:44:47 GMT Vodzo Modzo http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: Hmm http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k295972 Ne cini li ti se samo zbog ove cinjenice da su ISP-jevi u obavezi da cuvaju logove?

O, jesu, siguran sam da naši ISP-ovi i sada čuvaju i imaju te logove.

Ali infrastruktura koja omogućava da proizvoljni Đoka iz BIA viri u tvoj saobraćaj u realnom vremenu je sasvim druga priča, mada npr. Telekom već duže vreme ima opremu koja prepoznaje da je nešto VOiP saobraćaj i onda odlučuje šta će sa tobom tako nevaljalim (c, c, c, nećeš da priložiš bubreg, plućno krilo i dete kao taoca za njihov supepovoljni međunarodni impuls) da radi po tom pitanju. ]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Fri, 25 Jul 2008 23:36:19 GMT maksa83 http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: Hmm http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k295971
Jos nesto me intrigira - ja recimo uzmem od ISP-a servis. Oni mi daju neku dinamicku privatnu IP adresu iz njihovog internog opsega i me maskiraju na neku od njihovih javnih IP adresa. Dakle, ja u tom trenutku se pojavljujem na Internetu sa IP adresom koju ima jos 100 raznih korisnika njihovih usluga. Ne cini li ti se samo zbog ove cinjenice da su ISP-jevi u obavezi da cuvaju logove? Kada neko kaze da je sa te javne adrese napravljen neki abuse, oni ne mogu da znaju ko je to ucinio od onih 100 likova, osim ako ne zatraze da im ISP da log, gde se vide tabele mapiranja privatnih sa tom javnom IP adresom za dati period vremena. Ili opet lupetam? ]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Fri, 25 Jul 2008 23:22:39 GMT Vodzo Modzo http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: Hmm http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k295968 Nema sanse da je citav saobracaj sacuvan pa jos bekapovan, hehe, to bi bilo ludilo. Ali mogu mnoge info da se prate - recimo TCP dumpom mozete skapirati koje IP adrese se salju na koju IP adresu... To su male informacije kojih ima puno, ali se bez problema mogu cuvati, pretrazivati u bazama i arhivirati.

Ma okej tcpdump, on može skoro sve (mene bog kažnjavao za neke grehove pa sam morao povremeno da ga koristim i dekodujem taj sirov saobraćaj

, a ko se sa kim kontektovao se beleži na ruterima i pratećoj aktivnoj mrežnoj opremi, međutim ako se samo to čuva (ko sa kim kad, ali ne i šta) onda je to tanja vajda. Kad još na to okačiš enkripcije i anonimajzere i ... onda si nekome malo zakomplikovao život, pošto nisam siguran da npr. NSA sa svojih 10000 zaposlenih matematičara, backdoorovima u softverima za enkripciju (npr. Microsoftova implementacija enkripcija ima ostavljen backdoor za potrebe američke vlade) i računarskom snagom koja će običnom svetu biti dostupna za 20 godina ne može da doaka svima koji su bili dovoljno ludi da se ne štite visokobitnom enkripcijom, gde ih štiti surova matematika.

Pravo pitanje je sa onom zemljom X, sta mislite o tome?

Mislim da je to regulisano nekim vidom Interpol saradnje.
Opet, imaš crne rupe kao što su npr. Kina i Rusija, gde se skoro sve sme i sve može, pa se većina mutnih stvari drži tamo (većina spama ti fizički dolazi odande), kao i po data safehavens po kojekakvim opskurnim ostrvima čiji se statusi graniče sa statusom međunarodnih voda, i sl. zavrzlame.
]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Fri, 25 Jul 2008 23:08:54 GMT maksa83 http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: Hmm http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k295956 Legal Technology ]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Fri, 25 Jul 2008 22:40:57 GMT Vodzo Modzo http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: evo moje dete sta kaze, meni:)))))) i http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k295951
pa nema, tako i Bush prisluskuje, a sudski nalog trazi tek kad ga uhvate, mislim kad smo vec svi preslusani
ma, tako je bilo i do sada!
glupo bi bilo (extremno)
da im sudski nalog ni ne treba. eto..... ]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Fri, 25 Jul 2008 22:30:25 GMT AlexDunja http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: Hmm http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k295949 Kako tačno definišemo "podatke o svom saobraćaju koji je servirao"? Nema sanse da je citav saobracaj sacuvan pa jos bekapovan, hehe, to bi bilo ludilo. Ali mogu mnoge info da se prate - recimo TCP dumpom mozete skapirati koje IP adrese se salju na koju IP adresu... To su male informacije kojih ima puno, ali se bez problema mogu cuvati, pretrazivati u bazama i arhivirati.

Ponavljam, ako nisam bio dovoljno jasan u drugom komentaru, da su ovo pausalne informacije - negde sam cuo - razgovarao, ali nikada nisam proverio i sam sumnjam da je istina. Pravo pitanje je sa onom zemljom X, sta mislite o tome?
]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Fri, 25 Jul 2008 22:27:47 GMT Vodzo Modzo http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: evo moje dete sta kaze, meni:)))))) i http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k295941 Ukratko, ako ja dobro kapiram, nema prisluškivanja bez sudskog naloga

pa nema, tako i Bush prisluskuje, a sudski nalog trazi tek kad ga uhvate, mislim kad smo vec svi preslusani ]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Fri, 25 Jul 2008 22:18:04 GMT radojicic92 http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ evo moje dete sta kaze, meni:)))))) i vama http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k295934
Član 55.
Zabranjene su sve aktivnosti ili korišćenje uređaja kojima se ugrožava ili narušava privatnost i poverljivost poruka koje se prenose
telekomunikacionim mrežama, osim kada postoji saglasnost korisnika ili ako se ove aktivnosti vrše u skladu sa zakonom
ili sudskim nalogom izdatim u skladu sa zakonom.

Javni telekomunikacioni operator je dužan da kao deo sistema, o sopstvenom trošku, oformi podsisteme, uređaje, opremu i instalacije
za zakonom ovlašćeni elektronski nadzor određenih telekomunikacija.

Tehničke uslove za podsisteme, uređaje, opremu i instalacije iz stava 2. ovog člana definiše Agencija, u saradnji sa telekomunikacionim
operatorima i državnim organima nadležnim za neposredno sprovođenje elektronskog nadzora.

Telekomunikaciona mreža, sistem, odnosno sredstvo može biti pušteno u rad tek kada telekomunikacioni operator ispuni ili se obaveže da će u
određenom roku ispuniti postavljeni zahtev, u skladu sa tehničkim uslovima iz stava 3. ovog člana.

U slučaju da je telekomunikaciona mreža, sistem, odnosno sredstvo već u radu, telekomunikacioni operator je dužan da oformi podsisteme,
uređaje, opremu i instalacije iz stava 2. ovog člana u roku od šest meseci od dana postavljanja zahteva nadležnog državnog organa.

Troškove telekomunikacionog saobraćaja nastale radom ure|aja iz stava 2. ovog člana snosi telekomunikacioni operator.

--kraj citata--

Ukratko, ako ja dobro kapiram, nema prisluškivanja bez sudskog naloga

]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Fri, 25 Jul 2008 22:11:33 GMT AlexDunja http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/ Re: Hmm http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#k295930 Ne postoji li recimo u Americi pravilo da svaki ISP treba da cuva podatke o svom saobracaju koji je servirao u poslednjih 5 godina?

Kako tačno definišemo "podatke o svom saobraćaju koji je servirao"?

Je l može neki link na relevantan izvor za ovo?

Meni je ovo skroz suludo, onako kad dignem jedno oko ka plafonu pa sračunam otpr. koji red veličine iznosi petogodišnji traffic ISP-a u umerenim broadband uslovima. U pitanju je veriovatno neki ogroman broj petabajta. Ko će bre to da čuva (pa još bekapovano

? ]]> http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/#komentari Fri, 25 Jul 2008 22:08:29 GMT maksa83 http://blog.b92.net/text/3462/RATEL%20i%20BIA%20protiv%20Interneta%20i%20privatnosti/