Milan M. Ćirković

Odlicno -- onda Vas pozivam, kao i ostale skeptike da opovrgnete SOHO i druge nalaze koji jasno kao dan utvrdjuju da Sunce NE MOZE biti odgovorno za globalno zagrevanje. Lako je uhvatiti se Sare Pejlin - koju NISAM citirao kao autoritet, to je Vasa podmukla podmetacina, vec kao primer da su i zatucani politicari u stanju da naprave napredak koji Drug.clan, Dr Wu, gdjica Buturovic i drugi lokalni autoriteti na ovom blogu nisu ucinili. Opovrgnite Vi jasnu astrofiziku -- ili bar priznajte da tvrdite da je grafikon Virgo eksperimenta koji sam linkovao falsifikat, pa da znamo na cemu smo.

Gonzo92

P.S. Ko je ovde "konspiratolog"?

Gonzo92

Nije to nikakav "obrt". Sara Pejlin nije nikakav strucnjak u toj
oblastoi da nesto "priznaje".

corn mouth

Ukoliko je malo ledeno doba i zahladjenje posle drugog svetskog rata izazvano prirodnim pojavama da li je daleko od pameti da slicna prirodna pojava moze da izazove i otopljavanje u poslednjih 150 godina.

sta bi bilo kad bi bilo. u nacelu mi ne mozemo isklljuciti ni mogucnost da bog ostoji i da ima u dzepu spravicu za tuning klimatskih parametara na zemlji pa se u nedostatku bolje zabave igra okrecuci "potenciometre" da bi nas naveo na svest o tome da smo se ogresili o njegove zapovesti.
upravo zato sto se nista pa cak ni ova prica o bogu ne moze iskljuciti zato kazem da se antropogeni uticaj na klimu ne moze dokazati. Jer radi se o induktivnom zakljucivanju. ako je nesto izvedeno indukcijom vi uvek imate problem onih kokosaka o kojima govori gore Sir B Russel - Problem da niste sve relevantne faktore i procese uzeli u obzir. To su elementarne stvari - sa kojima morate da se pomirite, u suprotnom vi ste protivnik naucnog metoda.

corn mouth

Prvi put cujem da je El nino odgovroan za hladjenje. Da nema mozda G Mark Morano, PR republikanaca u US Senatu, nekog "experta" koji to tvrdi?

corn mouth

To sto ste rekli za el nino je nazalost nonsense, jer el nino/la nina su samo faze Juzne oscilacije, a rec oscilacija ne podrazumeva postojanje trenda. Da li ste sigurni da razumete mehanizam koji dovodi do El Nina?

corn mouth

I sami kazete da urbanizacija utice na temperaturu sto samo diskvalifikuje, kako vi kazete "potvrdu" teorije o "globalnom otopljavanju".

verujete li da je uticaj urbanizacije na merenja temperature relativno beznacajan problem. Znaci ne odricem da postoje krupniji problemi. Ali nista od toga ne "diskvalifikuje" globalno otopljavanje.

corn mouth

Nisu svi konstituenti atmosfere opticki aktivni u infracrvenom delu spektra. Dakle, ne valja vam analogija sa bazenom i kasikom, jer u tom "modelu" nemate predstavljen transfer EM zracenja. A upravo to je bitno.

Sta mislite, za koliko se smanji ukupna transmisivnost atmosfere za zracenje podloge udvostrucenjem koncentracije CO2? Da li se ona poveca za samo 2x0.06%? Naravno da ne, jer samo vrlo mali % atmosferske mase je opticki aktivan. Uglavnom vodena para, metan, co2 i ozon. I da ne preskocim vodene kapljice, ledene kristale i aerosol.

Obicno se odgovor na ovo pitanje trazi tako sto isecete kolonu iz Standardne atmofere, podelite je u puno tankih slojeva i onda primenite jednacine transfera EM zracenja i omogucite konvektivno podesavanje (transfer) toplote kroz kolonu. Posmatrate temperaturu i apsorbovanu snagu zracenja. Zatim experiment ponavljate vadeci jedan opticki aktivan konstituent. Pa taj vratite a izvadite drugi. I pratite smanjenje apsorbovane snage infracrvenog zracenja .

Ako izvadite celokupni CO2 iz atmosfere, iako ste njenu masu smanjili za 0.06%, smanjicete apsorbovanu snagu zracenja troposfere za ~10%! Sa druge strane to je malo u poredjenju sa smanjenjem usled uklanjanja vodene pare koja je glavni greenhouse gas.

corn mouth

Srednja globalna relativna vlaznost ne zavisi od globalne temperature nego od raspodele kopna i mora. Odatle sledi da se povecanjem temperature da bi se ocuvala relativna vlaznost povecava se gustina vodene pare u atmosferi. A prema gore recenom, to dovodi do smanjenja transmisivnosti atmosfere. I zagrevanja.

Znaci imate pozitivnu povratnu spregu: koncentracija CO2 raste - smanjuje se transmisivnost za infracrveno zracenje - povecava se temperatura (neznatno) - povecava se gustina vodene pare - povecava se temperatura znatno.

corn mouth

Inace onaj link na marka moranoa vam je bas ono, ubilo se dobra referenca kao i sva ona imena na spisku. Cudo da niste izvadili i neki spisak sare pejlin. a da, jos nije stigla da ga napravi.

Toliko od mene.
Usvakom slucaju hvala na razgovoru.

P.S. Najnoviji obrt glasi da je cak i Sara Pejlin priznala u malocas zavrsenoj vp debati da covek ima uticaja na klimu (mada je osporavala, prema partijskoj direktivi, da je to glavni uticaj). Jos jednom: ona je (1) priznala da globalno zagrevanje postoji, te (2) da bar jedan delic istog potice od ljudskih aktivnosti.

Nije to nikakav "obrt". Sara Pejlin nije nikakav strucnjak u toj oblastoi da nesto "priznaje". To sto je ona rekla moze da se stavi na toalet papir i upotrebi u bolje svrhe. Da nije potpredsednicki kandidat, niko ne bi obracao paznju na njene obrte. Pre ce biti da je skontala da joj to moze doneti poene na izborima.
Strasno je sta vi uzimate kao dokaz. Cuj, Sara priznala. Majko mila....

Ukoliko je malo ledeno doba i zahladjenje posle drugog svetskog rata izazvano prirodnim pojavama da li je daleko od pameti da slicna prirodna pojava moze da izazove i otopljavanje u poslednjih 150 godina.

Zasto je covek uvek odgovoran za otopljavanje a El Nino za zahladjenje?

A da probamo obrnutu teoriju uz tvrdnju da globalno zatamnjenje izaziva zahladjenje (teorija koja se lako dokazuje) ali ekat La nina i 1500 godisnji ciklus uspevaju da se izbore sa ovim efektom

I sami kazete da urbanizacija utice na temperaturu sto samo diskvalifikuje, kako vi kazete "potvrdu" teorije o "globalnom otopljavanju".

Da li vam je jasno da gas koji je u masi atmosfere zastupljen sa manje od 600 ppm treba da apsorbuje energiju dovoljnu da ga zagreje na 1666C da bi bio u stanju da zagreje celu atmosfere za samo 1C. To je kao da zagrevate bazen vode zagrevajuci kasiku vode koju potom prosipate u bazen pri cemu vam je izvor toplote isti i za bazen i za kasiku jedino sto voda u kasiki malo bolje absorbuje toplotu.

Uzgred, ono sto me je kod konspiratologa uvek fasciniralo jeste ideja da, cim zakljucimo da se ne radi o antropogenom efektu, nema razloga da ista preduzimamo. Na cemu je to zasnovano, potpuna je misterija, osim ako se ne radi o religioznim fanaticima koji veruju u najbukvalnijem smislu da je "sve u Bozjim rukama", te da mi svoje treba samo da skrstimo i cekamo neminovnu sudbinu.

P.S. Najnoviji obrt glasi da je cak i Sara Pejlin priznala u malocas zavrsenoj vp debati da covek ima uticaja na klimu (mada je osporavala, prema partijskoj direktivi, da je to glavni uticaj). Jos jednom: ona je (1) priznala da globalno zagrevanje postoji, te (2) da bar jedan delic istog potice od ljudskih aktivnosti.

A moja izjava da zastupnici globalnog otopljavanja koce napredak sveta odnosi se na ceo svet (i onih 5-6 milijardi ljudi koji cekaju struju, vodu i kanalizaciju) a ne onih pola milijarde koji ce da profitiraju iz "cistih" tehnologija.

corn mouth

nije bas tolika nepoznanica. pre ce biti da je vasa izjava pausalna. obratite paznju kako se na gornjoj slici slazu globalne srednje temperature izracunate iz observacija i simulacija povezanog modela (okean+atmosfera).Pad temperature u evropi tokom "malog ledenog doba" se veruje da je u sklopu 1500-godisnjeg ciklusa, o kome postoji "zapis" u okenaskom sedimentu i ledenom pokrivacu grenlanda. Ali bih izostavio tu temu ovaj put.

corn mouth

usle promene reljefa? prvi put cujem.to o globalnoj temperaturi ne govori nista niti treba da govori. to govori o klimatskim fluktacijama na regionalnim razmerama, sto je za impact studies daleko vaznije. Globalni srednjak nema nikakvu vrednost za nekoga ko proucava scenarije promena i adaptaciju.

corn mouth

Vidim, imate problema sa Wienovim zakonom Bacite pogled na krive apsorptivnosti: na horizontalnoj osi je talasna duzina elektromagn. zracenja. vidi se da je CO2 relativno los absorber dolaznog (suncevog) zracenja koje ima maximum na vidljivom delu spektra dakle vrednosti 1-5 na donjoj osi. to znaci da se suncevo zracenje kad je u pitanju CO2 probija do zemljine povrsine (zagreva je) koja da bi bila u toplotnoj ravnotezi emituje sopstveno zracenje ali na vecoj talasnoj duzini 5-13 mikrometara. A tamo vidite da je apsorptivnost velika. ne znam samo odakle dolazi termin "efekat staklene baste" kad se u staklenicima ne desava nista slicno - tamo je zarobljen topao vazduh.

corn mouth

inace ovaj clanak je zaista dobra ilustracija nivoa znanja o klimatkom sistemu pre 30 godina. To je zaista sto rece Zeljka bilo poput Aristotelove fizike.
Napredak je tim vise ocigledan.

(btw nemam pojma sta je Btu.)

M M Cirkovic

Upravo
i samo zahvaljujuci naucnom konsenzusu da je Standardni model cestica i
u njemu Higsov mehanizam ispravan, ulozeno je 5 milijardi evra u
gradnju LHC-a

Da, konzervativizam i (p)održavanje status quoa je upravo je ono što, u ideološkom smislu, zameram eko-teroristima. Što ponekad ima vrlo neprijatne konsonance sa "jedimo korijenje" pozivima. Čak primećujem trend da se sustainability priča koristi za perfidnu borbu protiv ukidanja barijera, oslobađanja tržišta rada, kapitala, globalizacije i povratak državnog intervencionizma na mala vrata.

Ne najmanje zbog toga jer hidroelektrane, osim u Norveškoj, Kanadi i Brazilu, uglavnom služe za pokrivanje samo peak demand, koji je po prirodi nepredvidljiv. Npr, tebi rezervoar treba za pokriće peaka 22. novembra u 6:45 ujutru (kad, recimo, pola istočne obale uključuje svoje kettleove za čaj i kafu) a tvoji modeli nikad neće postići takvu rezoluciju.

+ smanjenje zavisnosti od fosilnih goriva.

Nisam stručnjak, ali dok ne dođemo do hladne fuzije, čini se samo distant dream.

drugo end-users se verujem daleko manje interesuju za sprecavanje klimatskih promena nego za planiranje sopstvenog razvoja i adptaciju na potencijalne klimatske promene.

Zamisli da si vlasnik 50 hidroelektrana. da li bi ti bilo bitno da imas prognozu (makar kakvu) protoka u narednih 50 godina?

+ smanjenje zavisnosti od fosilnih goriva.

papagajsko, pravednicko forsiranje jednog vidjenja problema bez njegovog realnog poznavanja (ili cak iskrenog interesovanja za problem)

Samo da pojasnim, pojedine ekonomske aspekte buke oko antropogenog uticaja na povećan sadržaj atmosferskog CO2 smatram pozitivnim, jer su svetskoj ekonomiji potrebni incentivi za dalji rast.

A vrhunac je da ste klimatologe i IPCC optuzili da zahtevaju da se ljudi odreknu napretka.
Opet neka svetska zavera?
Cak mi pada na pamet da ste se salili.

Posle ovakvog tona (ako je sasvim ozbiljan) najvise se cudim cinjenici da ste se predstavili kao naucnik. Da niste usput i vlasnik neke benzinske pumpe?

(fizika, hemija, biologija) koje iza sebe imaju realne, zapravo neverovatne uspehe

drzavno finansiranje nauke forsira projekte koji zvuce "korisno" naustrb onih koji zadovoljavaju naucne standarde jer je poreskim obveznicima lakse opravdati 100 miliona dolara utrosenih na "spasavanje planete" nego "tri miliona dolara utrosenih na istrazivanje DNK medveda u montani".

Dejan Restak

Ovde postoji misljenje da je glavni razlog umanjenom kapacitetu apsorpcije CO2 unistavanje kisnih suma koje su do pre stotinak godina imale ovaj kapacitet.

drug.clan

Troskovi smanjenja emisije CO2 su astronomski.

Doctor Wu

Treći aspekt je hegemonističko-intervencionistički jer se "green agenda" sve više koristi kao argument protiv (pre)brzo rastućih ekonomija Indije, Kine, Brazila i Dalekog istoka.

Sve je to novi nacin na koji ce da nas kontrolisu i ogranicavaju nam slobodu kretanja.

drug.clan

Broj uragana i velikih nevremena nije povecan u poslednjih 100 godina na mestima gde postoje istorijski podaci. Poplave nisu ni cesce ni vece nego sto su bile pre 100 ili 200 godina. A ucestalost tropske vrucine je povecana samo u Evropi, bliskom istoku koji cine 5% povrsine planete. Da li se mozda smanjila na ostalih 95%?

wwf

Do početka industrijske revolucije, klima se menjala kao rezultat promena prirodnih okolnosti. Danas, međutim, termin klimatske promene koristimo kada govorimo o promenama klime koje se događaju od početka dvadesetog veka, a nastale su kao rezultat čovekovih aktivnosti.

drug.clan

Pausalna izjava koja nije bazirana ni na jenom jedinom dokazu. Klimatska promena nastala zbog ljudskog delovanja je toliko nepoznanica da ne zasluzuje ni kvalifikaciju teorije. Ako se do industrijske revolucije menjala usled prirodnih pojava zasto je nemoguce da se i sada menja zbog istog razloga. Da li pad temperature u Evropi tokom "malog ledenog doba" u srednjem veku ne moze imati isti uzrok kao i trenutno povecanje temperature u nekim delovima Evrope.

wwf

Od 1990. godine svet je iskusio 12 najtoplijih godina, od kako se temperature meri i beleži. Po opadajućem redu, 11 najtoplijih godina ikad izmerenih bile su: 1998 i 2005 (zajedno), 2002 i 2003 (zajedno), 2001, 1997, 1995, 1990 i 1999 (zajedno), 1991 i 2000 (zajedno).

drug.clan

Sta je svetska ili globalna temperatura? Kako se tako nesto na ozbiljan naucni nacin moze uopste definisati a pogotovo meriti. Koliko traje "globalno" merenje temperature? Da li su svi delovi sveta bili ukljuceni u ovo merenje pre samo 50 godina. Da li nekakva statistika moze da se sprovede samo na osnovu relativno dugog merenja temperature samo u zapadnjackim gradovima gde dolazi do pojave ostrvskog zagrevanja usred naglog rasta i urbanizacije gradova.

wwf

Prema Agenciji za zaštitu životne sredine Srbije, temperature rastu i u Srbiji, a posebno u poslednjih 15 godina.

drug.clan

Vrlo moguce mada sam sumnjicav u podatke takve jedne institucije. Temperature u Srbiji se mere uglavnom u gradovima koji su u poslednjih 50-100 doziveli veliki stepen urbanizacije koja dovodi do povecanja temeprature usled promene reljefa i grejanja vazduha u gradovima.
Cak i u slucaju da je to istina sta to govori o "globalnoj" temperaturi?!

"skauti"

Dokazano je da se globalno zagrevanje ne događa samo od sebe i da je posledica antropogenog uticaja.

drug.clan

Kao naucnik gorim od zelje da vidim taj dokaz. Dusu bi prodao djavolu samo da ga vidim.
Naucni metod poznaje striktna pravila sta moze da se nazove dokazom. Ono sto enviromentolozi nazivaju dokazom ne samo da ne moze da zove dokazom vec se lako moze podvesti pod sarlatanstvo i prevaru. Potpuno uprosceni matematicki modeli ne mogu i nikada nisu mogli da se stave pod kategoriju dokaza.

wwf

U ovom trenutku prosečna temperatura na Zemlji je za 0.8 stepeni viša nego pre industrijske revolucije, odnosno pre nego što su ljudi masovono počeli da troše fosilna goriva i gomilaju ugljen-dioksid u atmosferi.

drug.clan

Jos jednom bi voleo da mi objasnite sta je to "globalna temperatura", kako je ona naucno definisana i koliki je vremenski period za koji postoje merenja globalne temperature. Kako je moguce da je temperatura u vecini delova sveta opadala od kraja drugog svetskog rata do 1975. bas u periodu kada je poras emisije i koncetracije CO2 bio najveci usled nagle industrijalizacije sveta posle rata? Kako je moguce da je samo pre 35 godina na svetu vladala histerija zvana globalno zahladjenje ako su podatci u poslednjih 200 godina u oba slucaja isti?

wwf

Ugljen-dioksid (CO2), gas koji se oslobađa sagorevanjem uglja, nafte, naftinih derivata i gasa, najznačajnije utiče na globalno zagrevanje.

drug.clan

Poznato je da se ovaj gas oslobaca disanjem zivih bica. Dokazano je da je to gas bez boje ukusa i mirisa i da nije otovan, tesko stupa u reakciju sa bilo cim i ne utice lose ni na jednu zivu vrstu. Dokazano je da je pored vode i sunca ovaj gas jedan od tri osnovna elementa zivota na zemlji. Dokazano je i da 50% mase biljaka i zivotinja dolazi od ovog gasa iz atmosfere. Jedino sto nije dokazano je da utice na zagrevanja ali je to dovoljno da se pokrene kampanja protiv CO2 koja ga karakterise kao zagadjivaca.

wwf

Ovakav trend emisije ugljen-dioksida mogao bi da poveća prosečnu Zemljinu temperaturu za 1,4 – 6,4 °C do kraja ovog veka.

drug.clan

Naucno gledano ova izjava je ravna onoj da ce 1. decembra u Beogradu padati kisa od 11:30 do 13:45. Izjava je bazirana na krajnje pojednostavljenom i uproscenom kompjuterskom modelu koji nije u mogucnosti da sa verovatnovom vecom od 50% kaze da li ce za 15 dana padati kisa ili ne.

wwf

Veruje se da povećanje temperature već iznad 2 °C dovelo do opasne promene klime i razornog uticaja na biljne i životinjske zajednice.

drug.clan

Veruje se u Srbiji i da vampiri napadaju ljude pa to nije dovelo do zabrane sahranjivanja i uvodjenja obavezne kremacije ljudi.

Na kraju da citiram neke zakljucke IPCC-a (glavnog i odgovornog tela za izazivanje histerije zvane "globalno zagrevanje":

"Najveci deo uocenog povecanja prosecne globalne temperature od sredine 20. veka vrlo verovatno je izazvano povecanjem antropogeno izavanog povecanja koncetracije gasova staklene baste. "

Da li fraze "najveci deo", "vrlo verovatno" i slicne zvuce naucno? Da li neko ko zna o cemu prica koristi ovakve fraze? Da li egzaktna nauka (osim terije verovatnoce i statistike) poznaje ovakve fraze? Da li nauka uopste poznaje frazu "naucni konsenzus" na kome se bazira ovakva izjava? Da li ono sto nauka ne poznaje a utice na ostatak od "najveceg dela uocenog povecanja temperature" moze slucajno da utice i na ukupno povecanje temperature? Da li je uvek ono sto je "vrlo verovatno" tacno?

drug.clan

Da li neko ko ne ume da napravi ni pouzdanu lokalnu vremensku prognozu za period duzi od 5 dana ima bilo kakav kredibilet da daje ovakve izjave. Da li nauka koja ne ume da objani kako nastaje munja ima bilo kakav kredibilet da promeni tok ljudske istorije zahtevima da se ljudi odreknu napretka?

Global warming = global hoax

drug.clan

Da li egzaktna nauka
(osim terije verovatnoce i statistike) poznaje ovakve fraze?

drug.clan

Da li nauka uopste poznaje frazu "naucni konsenzus" na kome se bazira ovakva
izjava?

drug.clan

Da li ono sto nauka ne poznaje a utice na ostatak od "najveceg
dela uocenog povecanja temperature" moze slucajno da utice i na ukupno
povecanje temperature?

drug.clan

Da li je uvek ono sto je "vrlo verovatno" tacno?