Transhumanizam! | B92 Blog http://blog.b92.net/blog/620/Transhumanizam%21/ Milan M. Ćirković sr http://blogs.law.harvard.edu/tech/rss rss@b92.net rss@b92.net Blog A-JE! RSS generator v0.3 Fri, 10 Feb 2012 16:22:55 +0000 http://static.b92.net/img/nema_mali.gif Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/ 50 50 Re: Transhumanizam http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k258239 Inace, mnogo se varate u pogledu drugih planeta - sva je prilika da ih ima daleko lepsih. Taj planetski provincijalizam ce nas skupo kostati - kao nacionalizam danas... ;o)

Nema razloga za neverovanje da postoje druge planete
koje su identične našoj i da je život ovakav kakav je na Zemlji jedini.
Jedino što mislim je da je život ovakav kakav je jedinstven za
sve i da je ako postoji ili je postojao...bio ili jeste identičan.

Nema nikakvog razloga da bi bio drugačiji.
Može se razlikovati u nekim segmentima, ali je
suština ista.
Jedino što mislim da evolucija nije jedni način razvoja vrsta.
Po meni, a možda i nekom drugom, nemam uvid u sva mišljenja
jer se time ne bavim profesionalno, čovek ne deluje kao
deo evolucije - jednostavno odudara od takvog razvoja.
Fale mi elementi koji bi potvrđivali da pripada evoluciji. ]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Tue, 20 May 2008 06:16:28 GMT Dolybell http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Nad humanizam http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k258226 Humanisti veruju da su ljudi značajni, te da individue imaju vrednost same po sebi.
Prilično narcisoidno zasnovano na verovanju! Nisam sigurna u ispravnost takvog verovanja.
Možda zasupnici takve ideje sami za sebe veruju da su takvi.
Mi svakako nismo savršeni, ali možemo stvari poboljšati promovišući ključne humanističke vrednosti kao što su racionalno mišljenje, sloboda, tolerancija, solidarnost i demokratija.

Može, kad bi svi ljudi bili isti, da nije malo utopistički ?
Transhumanisti se slažu sa ovime,
ali takođe naglašavaju ono što imamo potencijal da postanemo. Ne samo da možemo upotrebiti racionalna sredstva da poboljšamo ljudsku situaciju i spoljašnji svet; mi ih takođe možemo upotrebiti da poboljšamo sami sebe, ljudski organizam.
I čineći to, mi nismo ograničeni tradicionalnim humanističkim metodama, kao što su obrazovanje i kulturni razvitak. Možemo, naime, upotrebiti tehnološka sredstva koja će nam u konačnom zbiru omogućiti da se pomerimo iznad onoga o čemu se obično misli kao o "ljudskom".


To mi liči na mač sa dve oštrice - lično nemam ništa protiv takvog stremljenja,
pa makar to dovelo i do potpuno drugačijih rezultata od očekivanih.
Da li će veštači odabir uz pomoć tehnologije neminovno dovesti do
savršenijeg i boljeg čoveka, njegovog produženja životnog veka,
(koji period bi to trebalo da bude i da li će biti onaj koji je poželjan?)
kao sprečiti starenje ćelija, koje ionako nema logično objašnjenje?
U tom slučaju, kada bi rezultat bio po svemu predvidljiv, šta raditi sa nesavršenim
ljudskim bićima, koja sigurno zbog toga neće nestati ?

Meni to više liči na mračnu nego na svetlu budućnost ljudska rase.
Čovek ovakav kakav je već je jedan takav proizvod, i pokazao se
da nije najbolje rešenje.
Da li će viši nivo biti bolje - to je pitanje i čista teorija, može da bude
i gore - jer nije u pitanju sama dužina života i fizičko zdravlje - već i
mentalna i emotivna struktura - koja uopšte ne mora da bude
pozitivna u svim parametrima - već se može izroditi u svoju
negaciju - mislim da bi sve bilo isto samo na višem nivou ,
a da li nam je to potrebno ?
Opet bi se pojavile nove bolesti, u skladu sa novim strukturama,
jer su ćelije koje sačinjavaju živi organizam takve kakve su.
Genetika će neke bolesti ukloniti ali i stvoriti nove - jer ne zavisi
sve od samog čoveka već i od okolnostima i sredini u kojoj obitava.
Na šta će ličiti planeta Zemlja kada bude moguće takvo ostvarenje ?

Logičnije mi je predpostaviti da će se čovek pre promeniti nego
što će biti u stanju da promeni svoje boravište, a to bi trebalo
da funkcioniše u skladu da bi imalo ikakvog smisla. ]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Tue, 20 May 2008 06:00:15 GMT Dolybell http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: if we could make better human beings http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k258211 ja bih voleo da možemo napraviti sistem prepoznavanja oblika kod pčele i onda ga poboljšavati dok ga ne doteramo do ljudskog.. Evolucija svakako sugeriše da je ovo moguće .

prvo: kakav bi bila svrha promene prepoznavanja ?
(njoj to nije potrebno i nema smisla )
drugo: to više ne bi bila pčela

]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Tue, 20 May 2008 04:14:00 GMT Dolybell http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: if we could make better human beings http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k45143
new mexican

Ako referiraš na Tierra projekata Tomasa Reja, moram priznati da me njegov pristup podseća na onaj vic o policajcu: pošalju pandura da traži žirafu u Africi, i vrati se on sa slonom, a ovi ga pitaju: šta je sad to? A slon sa masnicom na oku odgovara: ja sam žirafa majke mi !!






Samo vas gledamo..... gospodine meksikanche...[i][/i][u][/u] ]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Tue, 28 Aug 2007 18:48:58 GMT GajaR http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ "self-designing" faza evolucije http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k44366 Ono što je za mene naročito interesantno (kao medicinara) je prvo popravljanje pa onda i usavršavanje sopstvene DNK, odnosno DNK potomaka. To je ono što "self designed" faza i podrazumeva u suštini. Naime, iz kog razloga bi čovečanstvo moralo da čeka još par miliona godina da bi se inteligencija čoveka bar osetno povećala kad to može da uradi znatno brže.(Inteligencija je samo primer, možemo navesti primer recimo prilagođavanje na životnu sredinu u uslovima sada nezamislivim). Mada inteligencija u ovom slučaju može da bude i jedan od najboljih primera imajući u vidu da se značajno nije promenila još od kamenog doba(hipotetički ako bismo dete iz kamenog doba odgajali u današnjim uslovima ono se po inteligenciji ne bi razlikovalo od svojih vršnjaka).

Najveći problem koji ja ovde mogu da primetim(pored sigurno gomile drugih) je taj što će kad se jednom pojavi na ovaj način "poboljšan" čovek on potisnuti "nepoboljšane" ljude u drugi plan. Odnosno "nepoboljšani" čovek postaje nekonkurentan. To će evolutivno neminovno dovesti do stvaranja nove vrste (neki kažu i rase ali meni se čini opravdanije reći vrsta). A imajući u vidu da je evolucija u svim fazama ,pa i u ovoj, nemilosrdna nižu vrstu potisnuće viša baš kao što smo mi potisnuli sve primate u drugi plan. Mislim da će ovaj period biti i najkritičniji imajući u vidu da neće biti postepen, a i da će biti krajnje nepredvidljiv.

]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Sun, 26 Aug 2007 01:37:30 GMT entropy http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: if we could make better human beings http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k38149 Recimo, spektakularni su rezultati Toma Reja (jednog od retkih istinskih zivih genija) na razvitku samo-usavrsavajucih virusa.

Ako referiraš na Tierra projekata Tomasa Reja, moram priznati da me njegov pristup podseća na onaj vic o policajcu: pošalju pandura da traži žirafu u Africi, i vrati se on sa slonom, a ovi ga pitaju: šta je sad to? A slon sa masnicom na oku odgovara: ja sam žirafa majke mi !!

Teorija evolucije je dovoljno generalna da bez obzira na implementaciju daje slične rezultate, pa uz dovoljno pendrečenja može se učiniti i da "digitalni organizmi" evoluiraju, koevoluiraju, paraziritaju itd.. No, sve je to video-igrica, i taj projekat je mrtav već neko vreme, jer se osim par zanimljivih animacija ništa iz njega dalje ne može izvući.

Na nekom drugim blogu smo već pretresali sve nedostatke teorije evolucije, pa da ne ulazimo ponovo u to..
Ne sećam se da sam video rad o tome da evolutivni algoritam može neki problem da reši bolje od programerskog.. mada sam video nekoliko veoma citirani review radova koji tvrde suprotno.. Referenca možda?

]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Sun, 12 Aug 2007 10:55:48 GMT new mexican http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: if we could make better human beings http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k38068 limitirane bit-size kompleksnosti - citava ideja evolutionary computation je ono sto najvise obecava u pogledu AI, a nikako antropocentricni i zastareli napori da se iskopira ljudska neuronska mreza. Recimo, spektakularni su rezultati Toma Reja (jednog od retkih istinskih zivih genija) na razvitku samo-usavrsavajucih virusa. U digitalnom supstratu se prirodna selekcija moze odigravati milionima puta brze nego u biohemijskom supstratu, tako da tu licno ocekujem istinski AI breakthrough... ]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Sun, 12 Aug 2007 01:00:52 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: Besmrtne celije http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37950 ]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Sat, 11 Aug 2007 18:39:54 GMT Dexter http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: Transhumanizam http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37912
bladerunner
i zašto mi linkovi nikad ne prorade??
Ma dobro, pronadjemo ih mi i ovako! ;o))

Inace, mnogo se varate u pogledu drugih planeta - sva je prilika da ih ima daleko lepsih. Taj planetski provincijalizam ce nas skupo kostati - kao nacionalizam danas... ;o) ]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Sat, 11 Aug 2007 16:22:20 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: Meni je ovo stari dobri G.W.F. Hegel, http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37910
jednacina
Nije mi jasno sta znachi razumeti tehnologiju ili poznavati
tehnologiju. Bitna je upotrebna vrednost za drustvo. Tehnologija je po
sebi besmislena, a tek drustvom osmislenja.
Milan M. Ćirković
[
... veliki napor onih ozbiljnijih marksista tokom 20. veka bio je da
pomire njegov istoricizam sa filozofijom tehnologije (ako cemo pravo)...



ako cemo pravo mislim da ne postoji filozofija tehnologije i chini mi
se da preterujete u tom prepoznavanju entiteta koji sami po sebi su
beznacajni kao recimo filozofija tehnologije mozda istorija tehnologije moze imati smisla u nekom pedagoskom obliku.

Sto se tice Hegela, sa Tricom sam se donekle slozio samo mi je
zasmetalo sto je upotrebio tog memljivog filozofa. Prosto je smesno
podgrevati duhove nekim vaskrsavajucim himerama koje ama bas nikakve
delatne vrednosti nemajju za ljudsko drustvo.



Ne postoji filozofija tehnologije? E pa bas svasta covek cuje ovih dana... Pokusajte ipak prvo malo da se obavestite pre iznosenja tako dramaticnih tvrdnji. Najmanje sto mozete da ucinite jeste da prelistate onih par desetina knjiga objavljenih u najuglednijim svetskim filozofskim edicijama koje *vec u naslovu* sadrze ovu odrednicu. ]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Sat, 11 Aug 2007 16:16:49 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: if we could make better human beings http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37849 Ni jedna zivotinja na planeti, a eto, ni nepismeni ljudi ne bi prosli taj test. Da li to znaci da oni nemaju bas nikakvu inteligenciju? Da li mislite da je inteligencija i na primer sposobnost psa da hoda, ili da prepozna gazdu?

Nepiseni bi prošao uz pomoć pismenog prijatelja :) Ograničenje pisane forme je uvedeno da bi se olakšalo računaru ... Da li pas ima inteligenciju, ne znam, možda, a možda i ne .. ljudi je svako imaju i to je dovoljna definicija (mada verovatno ne i potrebna).. pa pošto znamo za sigurno da je ljudi imaju, ograničimo se na ovu definiciju ..

Pravo je pitanje kako uociti razlicite slojeve odlucivanja i njihov medjuodnos u nekom "dinamickom sistemu" koji manifestuje neki oblik inteligentnog ponasanja.


I ja bih voleo da možemo napraviti sistem prepoznavanja oblika kod pčele i onda ga poboljšavati dok ga ne doteramo do ljudskog.. Evolucija svakako sugeriše da je ovo moguće .. No, mislim da je upravo u tome poenta, čini se da nema slojeva (kao kod računara), primitivnijih i viših funkcija.. Sve je to jedna holistička supa :)
]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Sat, 11 Aug 2007 11:14:59 GMT new mexican http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: Meni je ovo stari dobri G.W.F. Hegel, http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37837
Milan M. Ćirković
[
... veliki napor onih ozbiljnijih marksista tokom 20. veka bio je da pomire njegov istoricizam sa filozofijom tehnologije (ako cemo pravo)...



ako cemo pravo mislim da ne postoji filozofija tehnologije i chini mi se da preterujete u tom prepoznavanju entiteta koji sami po sebi su beznacajni kao recimo filozofija tehnologije mozda istorija tehnologije moze imati smisla u nekom pedagoskom obliku.

Sto se tice Hegela, sa Tricom sam se donekle slozio samo mi je zasmetalo sto je upotrebio tog memljivog filozofa. Prosto je smesno podgrevati duhove nekim vaskrsavajucim himerama koje ama bas nikakve delatne vrednosti nemajju za ljudsko drustvo.


]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Sat, 11 Aug 2007 10:31:46 GMT jednacina http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: if we could make better human beings http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37833
Ako ocekujete da u startu napravite masinu koja bi prosla Tjuringov test (test u kome nezavisni posmatrac na osnovu text chata sa strankom ne moze zakljuci da li je u pitanju covek ili masina) onda su Vasa ocekivanja prevelika, barem za pocetak razvoja AI-a.
Ni jedna zivotinja na planeti, a eto, ni nepismeni ljudi ne bi prosli taj test. Da li to znaci da oni nemaju bas nikakvu inteligenciju? Da li mislite da je inteligencija i na primer sposobnost psa da hoda, ili da prepozna gazdu?


Prvi istraživači veštačke inteligencije su smatrali da se isti princip može primenit i pri izradi inteligentnom ponašanja, i... nisu bili u pravu ... Inteligencija se ne može analizirati, niti razbiti na menje delove da bi se oni izolovano rešili


Problem sa ovim pristupom je losa analitika (pojednostavljivanje objekata) i nije dokaz da se "inteligencija" ne moze dekomponovati.
Prepoznavanje oblika (u zavisnosti od stepena detaljizacije) moze da bude vrlo slozena mentalna funkcija.
Pcela i covek detektuju isti objekat pri cemu je neka "mentalna rezolucija" u smislu njegovog pojmanja daleko veca kod coveka sto je u skladu sa brain power-om koji covek ima.
Pravo je pitanje kako uociti razlicite slojeve odlucivanja i njihov medjuodnos u nekom "dinamickom sistemu" koji manifestuje neki oblik inteligentnog ponasanja. ]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Sat, 11 Aug 2007 10:17:51 GMT Dexter http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: Smrt i njeni neprijatelji http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37800 Znas, kao sto ste vi tamo - s punim pravom - ogorceni na bestijalnost politike koja vlada zivotima ljudi u Srbiji, ja imam isto toliko razloga da budem ogorcen na istu stvar ovde.
Drugim recima: u istom smo s**nju, samo na drugim koordinatama.
Nas kolega Jimy Carter je prosle godine izjavio: Amerika ima lepu osobinu samoozdravljenja! I to se pokazalo vec 7.11.06 na izborima. Istorijski gledano Srbija svake tri generacije napravi neki samoubilacki potez u politici.

Nas dragi autor i dalje obavezno stavlja Teslu u svaki pozitivan kontekst. Ponovo citamo o obecanjima vestacke inteligencije. Ciklus obmana je oko 20 godina. Genetika moze brzo napredovati jer je na pocetku klasicne S krive znanja. I medicina je puno napredovala ali i dalje imamo gomilu neizlecivih bolesti...

Lep pozdrav iz sumornog Minhena i cetvrtog susreta mladih radioamatera + ja penzioner predavac!
]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Sat, 11 Aug 2007 08:53:25 GMT yu1bcd http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: if we could make better human beings http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37786 Pa niko nije ni rekao da je AI danas sveprisutna. BTW IT je itekako napredovao u poslednjih 40ak godina. Programerske tehnike su drasticno promenjene (sa proceduralnog se preslo na OO programiranje), hardverski potencijali su umnogostruceni. Pokrenite npr. neku noviju videoigru pa cete videti kako to sve izgleda.

Programerska tehnika se promenila, ali ne i pristup rešavanju problema. Da pojasnim, OO programiranje nije uvelo nikakve nove koncepte, ono je samo formulisalo i učinilo lakšim tehnike programiranja koje su u tom trenutku bile ustaljene kod nekolicine pionira, i te tehnike (enkapsulacija, apstrakcija, modularizacija) izvela iz domena tradicije pojedinaca i uvela kao standard u razmišljanju pri programiranju .. Moguće je objektno programirati i u asembleru (na kraju krajeva i prevodi se u mašinski kod), ali to nije previše lako ...

Ukratko, prinip programiranje je sledeći: uzmi problem, razbi ga na manje delove koji su mogu rešiti, njih razbi na još manje delove dok ne dođeš do elementarnih jedinica. I ovo je uvek isto, ono što se menja jesu elementarne jedinice programiranja, jer kad se nešto napravi, ono može služiti nekom drugom kao gradivni element. Evo primer. Recimo da želiš da želiš da iscrtaš nešto na ekran. Ako bi krenuo da rešavaš problem od početka, nigde ne bi stigao.. ako bi gledao koje bajtove treba da postaviš u video kartici, pa koliko video kartica imaš, pa raznorazne sinhronizacije... Umesto toga, postoji operativni sistem koji apstrahuje operacije nad hardverom, drajver koji apstrahuje operacije video kartice, biblioteke koje apstrahuju operacije drajvera (npr crtanje tačke), programski jezik koji apstrahuje pozive biblioteka, i onda se u nekom visokom programskom jeziku iscrtavas sliku sa jednom komandom. No, ovo je sve moguće zato što se znanje nadograđuje jedno na drugo, kroz gore opisan princip.. I posle 40 godina evolucije zaista postoje vrlo moćni alati, ali osnovni princip se nije promenio ni malo ...

Prvi istraživači veštačke inteligencije su smatrali da se isti princip može primenit i pri izradi inteligentnom ponašanja, i... nisu bili u pravu ... Inteligencija se ne može analizirati, niti razbiti na menje delove da bi se oni izolovano rešili.. Kad pokušaš da napraviš nešto što prepoznaje oblike, moraš znati šta su ti oblici - svaki od njih se može javiti u beskraj poza i sa beskraj osvetljanja, u stvari čovek mnogo više očekuje nego što prepoznaje .. Ako želiš da napraviš nešto što razume skup koncepata (i npr objekata) u dečijoj priči, moraš imati razumevanje najrazličitijih ljudskih motiva, namera i tradicija ... Ukratko, od gdegod da počneš, uvek ispadne da moraš sve ostalo već da imaš urađeno, i da ne možeš prosto da napraviš prepoznavanje teksta iz prepoznavanja linije, a prepoznavanje linije iz prepoznavanja tačke, jer šta se interpretira kao linija zavisi od konteksta i miliona različitih stvari iz najrazličitijih domena života .. Jasno, moguće je napraviti algoritam koji će uzeti u obzir milion različitih načina da se nešto napiše, ali on samo oponaša inteligenciju, i nema nikakvih indikacija da čovek koristi slične tehnike pri prepoznavanju npr slova..

E sad, Ćirković tvrdi da postoji neki princip koji omogućava da se ovaj problem sve-ili-ništa reši.. ili je samo blefirao ...

Verovatno tacno. To ipak nije dokaz da je AI nemoguca. Konacno, sta smatrate pod vestackom inteligencijom?


Na primer nešto što bi prošlo Tjuringov test. Ako međutim ograničimo definiciju AI-ja na nešto što je korisno u specifičnoj situaciji, onda je budućnost već ovde.. semafori nekako magično-inteligentno znaju kad ko treba da ide na raskrsnici ...
]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Sat, 11 Aug 2007 07:22:04 GMT new mexican http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ O SMISLU ZIVOTA http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37764
"Relatively soon, I will die. Maybe in 20 years, maybe tomorrow, it doesn't matter. Once I am dead and everyone who knew me dies too, it will be as though I never existed. What difference has my life made to anyone. None that I can think of. None at all."
(Jack Nicholson-"About Shcmidt"

Prelepo! ]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Sat, 11 Aug 2007 03:32:15 GMT dena-zeka http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: if we could make better human beings http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37759 Jos jednom, racunari su i dalje bazirani na istim konceptima, medjutim zahvaljujuci performansama koje danas imaju na njima je moguca simulacija i nekih drugih koncepata kao sto su na primer gorepomenute neuronske mreze.
Da li je moguce napraviti vestacku inteligenciju? Mislim da je odgovor pre da nego ne. Zasto? Pa u prirodi vec postoji niz gotovih modela, potrebno je da "provalite" kako rade.
mislim da sad ni jedan veliki centar istraživanja ni ne pokušava da napravi veštačku inteligenciju, već se fokusira na razvoj korisnih algoritama koji mogu u određenim definisanim situacijama da proizvedu inteligentu odluku

Verovatno tacno. To ipak nije dokaz da je AI nemoguca. Konacno, sta smatrate pod vestackom inteligencijom? ]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Sat, 11 Aug 2007 02:16:46 GMT Dexter http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: if we could make better human beings http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37732
Ovo je, mislim, pogresno. Genetika napreduje "koracima od sedam milja" i kolican znanja u ovoj oblasti se udvostrucuje otprilike svakih godinu-dve dana. Vrlo je razlozno ocekivati da ce vrlo, vrlo brzo biti u stanju da vrlo precizno odredi sve detalje pojedinacnih genskih interakcija (imate uostalom o tome i na blogovima kolege NSarskog).


Napreduje u smislu skupljanja informacija, npr sekvenciranja različitih genoma, ali u smislu shvatanja smo mislim još uvek na priličnoj nuli, i nažalost tu se nije puno napredovalo ...

Da ne širimo priču o teizmu ...


E, dobra je ta knjiga - steta samo sto je napisana pre pola veka i, u svetlu citave informaticke revolucije, vise nego zastarela...


Kakva su to nova dostignuća zastarela argumente u toj knjizi? Kako su problemi tamo opisani rešeni? Koji je to potpuno novi pristup koji uzima u obzir tamo iznete argumente? Zbog čega si siguran da postoji realna šansa da napravimo veštačku inteligenciju. Kako su to računari fundamentalno napredovali od pre 40 godina? Ja ne vidim da sad možemo imati više razloga da verujemo da je veštačka inteligencija moguća, u stvari, mislim da sad ni jedan veliki centar istraživanja ni ne pokušava da napravi veštačku inteligenciju, već se fokusira na razvoj korisnih algoritama koji mogu u određenim definisanim situacijama da proizvedu inteligentu odluku .. Međutim, iz toga se nikad neće izroditi veštačka inteligencija, kao što se iz mađioničarskog trika neće izroditi neka natprirodna sila, ma koliko mađioničar bio dobar ...


]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Fri, 10 Aug 2007 22:27:35 GMT new mexican http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: if we could make better human beings http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37659
new mexican
No one really has the guts to say it, but if we could make better human beings by knowing how to add genes, why shouldn't we?


Evo ja ću odgovoriti, problem je u IF WE delu.. Genetika nije na tom
stupnju da možemo da znamo kakve će posledice imati ubacivanje gena,
niti postoje indikacije da će uskoro biti.

Ovo je, mislim, pogresno. Genetika napreduje "koracima od sedam milja" i kolican znanja u ovoj oblasti se udvostrucuje otprilike svakih godinu-dve dana. Vrlo je razlozno ocekivati da ce vrlo, vrlo brzo biti u stanju da vrlo precizno odredi sve detalje pojedinacnih genskih interakcija (imate uostalom o tome i na blogovima kolege NSarskog).

new mexican

Čak i kad bi znali kakve
fizičke posledice određeni gen ima, ne možemo znati kakve psihološke
posledice može imati, pogotovo ne u društvu koje još ne postoji (tj u
društvu u kom će dete odrasti), a teološka pitanja da i ne pominjem
(čini mi se da sve ove rasprave zgodno zaobilize činjenicu da bog možda
ipak postoji i da svi ti milioni neobrazovanih ljudi ipak nisu u
hiljadugodišnjoj zabludi) ...

Hmmm, zasto neobrazovanih? Uz duzno postovanje, mislim da je medju obrazovanim ljudima i dalje vise teista nego ateista, a neki od najmilitantnijih ateista, sve od montanjara iz 1791. pa do nasih legendi iz poznih 40-tih i 50-tih godina su bili ekstremno neobrazovani ljudi.

Nego, Vasa primedba aludira na nesto drugo - na neki kompleks nize vrednosti koji se razvija kod *pojedinih* vernika i koji je jako, jako opasan. I za njih same i za okolinu, jer vodi direktno u verski fundamentalizam. Nemam zaista nista protiv teista, naprotiv, ali protiv fundamentalista itekako imam, da ne ulazimo sad u tu diskusiju.

Medjutim, centralna poenta Vase replike je irelevantna. Kakve veze ima teizam uopste sa citavom tom stvari o genetickom inzenjeringu? To nikad nisam uspeo da shvatim. Naime, ako teizam nekome ne zabranjuje da, ako izgubio nogu ili ruku, nosi protezu, zasto bi mu zabranjivao da menja svoj genotip? Stavise, jako je verovatno da je ogromna vecina promena genotipa zapravo manj upadljiva nego nosenje proteze. Ili Vi mislite da bi se dobri Bog mogao buniti protiv izlecenja hemofilicara i drugih koji pate od teskih naslednih bolesti?

new mexican

Što se veštačke inteligencije tiče, preporučujem odličnu knjigu
Hjuberta Drajfusa What Computers Still Can't do. Mislim da postoje
realni principijalni problemi koje ni jedan ovakav pokret ne pokušava
da ozbiljno reši i kojih verovatno nije ni svestan.. pa ipak pokreti
kao što je i transhumanizam ipak daju sebi za pravo da raspravlja o
"šta ako bi pivo bilo pola dinara" situacijama..

E, dobra je ta knjiga - steta samo sto je napisana pre pola veka i, u svetlu citave informaticke revolucije, vise nego zastarela... ]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Fri, 10 Aug 2007 20:16:21 GMT Milan M. Ćirković http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: if we could make better human beings http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37619 Slazem se.Trenutno ne mozemo ni da je prekopiramo ni razumemo. Takodje raznovrsnost zivog sveta na zemlji nam daje mogucnost da istrazujemo. Mozak macke ima, na primer, 10 miliona neurona. U taj "kapacitet" moze da se "napakuje" dobra motorika, razliciti modeli instinktivnog ponasanja,procesiranje culnih informacija itd. . Sa vecim brojem neurona (i ko zna kakvim vezama izmedju njih) verovatno dolazi i do mogucnosti gradnje slozenijih mentalnih funkcija kao sto su detaljnije pamcenje, logicko razmisljanje ili kao kod ljudi apstraktno razmisljanje.
Kada govorimo o vestackoj inteligenciji i njenom razvoju, moje misljenje je da ce se morati krenuti od nekih jednostavnijih koncepata karakteristicnih za neke "primitivnije" oblike zivota. Oblast je multidisciplinarna. Oslanja se na teoriju evolicije, psihologiju zivotinja, neuronauku itd. ]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Fri, 10 Aug 2007 18:14:07 GMT Dexter http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: if we could make better human beings http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37609 Neuronske mreze su stvar koja se razvija. Ljudski mozak se sastoji od stotinak milijardi neurona ,a "faza treninga" traje godinama.

Neuronske mreže nisu nov koncept i broj radova na tu temu je enorman.. Koliko vidim nema nekih većih otkrića, a neuronske mreže se na kraju svode na statističku aproksimaciju neke funkcije koja mapira ulaz na izlaz. Kad se tako nazove ovaj koncept NM-a, onda on i ne deluje tako primamljivo.... Argument da nam treba više neurona je mislim neosnovan. Iz mog skromnog iskustva, povećanje broja neurona dovodi do eksponencijalnog rasta vremena obuke (jer je prostor stanja veći, te i teže naći dobru aproksimaciju), a rezultati krajnje mreže često lošiji..

Takođe, još ni jednom nisam video primer da neuronska mreža nešto radi bolje od pažljivo napravljenog algoritma ... zbog toga i sumnjam da google koristi neuronske mreže...

Sta bi se desilo kada bi se konstruisale neuronske mreze analogne nervnim sistemima zivih bica?


Verovatno je principijelno moguće "prekopirati" postojeću neuronsku mrežu, ali činjenica da možemo da je prekopiramo ne znači da je i razumemo. U stvari, akt kreiranja i danas postoji, samo na malo ortodoksniji način Ipak, mislim da smo danas daaaaleko i od toga da možemo da je prekopiramo..

]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Fri, 10 Aug 2007 17:37:55 GMT new mexican http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: if we could make better human beings http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37581

Radio sam sa neuronskim mrežama i moram priznati da su rezultati koje sam video u literaturi i koje sam sam dobio ponavljajući neke eksperimente prilično razočaravajući.


Pa ako ocekujete da Vam model sa 20ak celija prorice sudbini ili resava jednacine onda i nije cudo sto ste razocarani.
Neuronske mreze su stvar koja se razvija. Ljudski mozak se sastoji od stotinak milijardi neurona ,a "faza treninga" traje godinama.
Danasnje neuronske mreze u back end-u imaju statistiku koja vrsi "korekcije sistema" (uprosceno). Sta bi se desilo kada bi se konstruisale neuronske mreze analogne nervnim sistemima zivih bica?
Nisam siguran da Google-ov "Did you mean?" koristi NM ali je vrlo verovatno. NM se masovno koriste za data mining, odredjivanje relevantnosti rezultata pretrazivanja itd. ]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Fri, 10 Aug 2007 16:31:33 GMT Dexter http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: if we could make better human beings http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37538 http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Fri, 10 Aug 2007 14:29:34 GMT nsarski http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: if we could make better human beings http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37446 Primetili sta da kada na Google-u ukucate neku rec ili vise reci, a "on" vas trenutno pita da li ste mozda mislili na..nesto drugo. To su algoritmi zasnovani na simulaciji neuronskih mreza koji prepoznaju "slicnost" izmedju razlicitih objekata.

Imaš li referencu za ovo? Ne znam jel Google objavio algoritam za svoj Did you mean.. ako jeste ja bih želeo da ga vidim. Ipak, ne verujem da koriste nikakve neuronske mreže, pre bih pretpostavio da koriste neki pametan sistem rangiranja koji na osnovu frekvence fraza (tj uzastopnih reči) na internetu pravi rečnik. I onda računanjem Levanštajtonog rastojanja nalazi najsličniju ili najčešću frazu koja dala bi veći broj rezultata.

Radio sam sa neuronskim mrežama i moram priznati da su rezultati koje sam video u literaturi i koje sam sam dobio ponavljajući neke eksperimente prilično razočaravajući.

]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Fri, 10 Aug 2007 12:03:26 GMT new mexican http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: Transhumanizam http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37412 http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Fri, 10 Aug 2007 11:07:04 GMT bladerunner http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Transhumanizam http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37411 sanjaju li androidi elektirčne ovce?
[url=http://www.zarez.hr/142/zariste5.htm][/url]

interesuje me čini mi se samo u smislu mogućnosti da se pomogne bolesnim ljudima. da ne moram da gledam mog bolesnog oca i znam da ne mogu da mu pomognem.
ostalo mi je neinteresantno.ne želim da živim hiljadu godina a ne želim ni da moja pokoljenja žive na drugoj planeti. mislim da ne postoji još jedan ovako lep biološki sistem : )
]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Fri, 10 Aug 2007 11:06:18 GMT bladerunner http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: Smrt i njeni neprijatelji http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37381 Mislim da nije posteno da se citaocima ne ponudi druga perspektiva.

Meni je sasvim jasno da vi niste nikakav fanatik poperovskog tipa, ali ne mogu, prosto ne mogu a da ne primetim negativne posledice velikog oslanjanja na sud tog "mislioca". ]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Fri, 10 Aug 2007 10:32:13 GMT Dzomba http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ REDIZAJN http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37352 Jer i covek mora da ide po mostu i pokusa da bude nesto vise.Ovog puta bukvalno! ]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Fri, 10 Aug 2007 10:10:48 GMT Dax http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ RE(tard)DIZAJN http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37326 Zaista, ne razumem odakle nam onda smelosti da "redizajniramo" ljudsku vrstu?!
To je, oprostite na poredjenju, kao da redizajnirate proizvod koga ne vidite u celosti.
Divno je verovati u ljudsku vrstu, prelepo je zeleti njen napredak.
Mislim da ovo, ipak, nije nacin.
]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Fri, 10 Aug 2007 09:44:22 GMT slavoljub http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: if we could make better human beings http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37315 Radi se o debati kakve posledice moze imati genetski inzenjering, vestacka inteligencija itd.
Tacno je da danasnji kompjuteri, kao sto ste rekli, ne mogu da urade mnoge stvari. Danasnji racunari su kao i prvi racunari bazirani na Fon Nojmanovom konceptu - procesor izvrsava sadrzaj memorije. Naravno, programerske tehnike, hardver, performanse, sve je daleko bolje.
Medjutim, istrazivanja (vestackih) neuronskih mreza vec danas daju vrlo zanimljive rezultate. Tako imate "sklopove" neuronskih mreza (pravih ili racunarski simuliranih) koji jako dobro prepoznaju oblike, slova, zvuk itd.
Primetili sta da kada na Google-u ukucate neku rec ili vise reci, a "on" vas trenutno pita da li ste mozda mislili na..nesto drugo. To su algoritmi zasnovani na simulaciji neuronskih mreza koji prepoznaju "slicnost" izmedju razlicitih objekata.
E sad to sto jos nismo uspeli da "simuliramo" nervni sistem jednog mrava, a polemisemo o vestackoj inteligenciji koja bi bila uprediva sa ljudskom je posebna tema.
Pre par stotina godina smatralo da telo "pokrece duh".
Vec danas su neke hendikepirane osobe u prilici da "voljom" upravljaju ugradjenim elektromehanickim udovima.
Istrazivanja mozga su pokazala da je u pitanju jedna , hajde da kazemo veoma kompleksna neuronska mreza, da postoje segmenti mozga koji imaju razlicite funkcije itd.
Dakle, nije nezamislivo da ce "mehanizmi delovanja" centralnog nervnog sistema postajati sve jasniji i da ce u jednom trenutku biti moguce izvrsiti simulaciju istog u jednom vestackom sistemu. ]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Fri, 10 Aug 2007 09:28:48 GMT Dexter http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Besmrtne celije http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37302 Inace, celije kancera kao i maticne celije (stem cells) su besmrtne
Kako izgleda zivot besmrtne celije, i kako se uopste zna da su ove celije besmrtne. Koliki je vek trajanja jednocelijskih organizama (amebe i sl.)

Takodje, u blogu je pomenuto da drustvo treba/mora da bude otvoreno za razvoj. Svaki razvoj podrazumeva trosenje nekih specificnih resursa. Pitanje je koliko su ti resursi ograniceni, i koji su uospte resursi koji ce biti korisceni u ovoj oblasti istrazivanja.

Mit o besmrtnosti, i putevi ka njoj postoje ko zna koliko, ..., "tajne" su urezane ko zna gde sve. Cena te "tajne" prevazilazila je nesto sto moze da plati novac, i ona je, do sada, uvek na kraju placana zna se cime.Plasim se da ni transhumanisti nece biti oslobodjeni prelaska te iste cuprije ... pretpostavljam da su im trenutno potrebne neogranicene kolicine para i ljudi za testiranje kako bi nastavili sa radom ... Preko svega ovoga dolazi i to da je, najverovatnije, prvi u redu za eliksir besmrtnosti najgori olos. ]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Fri, 10 Aug 2007 09:01:45 GMT d j o l e http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ if we could make better human beings http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37299 No one really has the guts to say it, but if we could make better human beings by knowing how to add genes, why shouldn't we?

Evo ja ću odgovoriti, problem je u IF WE delu.. Genetika nije na tom stupnju da možemo da znamo kakve će posledice imati ubacivanje gena, niti postoje indikacije da će uskoro biti. Čak i kad bi znali kakve fizičke posledice određeni gen ima, ne možemo znati kakve psihološke posledice može imati, pogotovo ne u društvu koje još ne postoji (tj u društvu u kom će dete odrasti), a teološka pitanja da i ne pominjem (čini mi se da sve ove rasprave zgodno zaobilize činjenicu da bog možda ipak postoji i da svi ti milioni neobrazovanih ljudi ipak nisu u hiljadugodišnjoj zabludi) ...

Što se veštačke inteligencije tiče, preporučujem odličnu knjigu Hjuberta Drajfusa What Computers Still Can't do. Mislim da postoje realni principijalni problemi koje ni jedan ovakav pokret ne pokušava da ozbiljno reši i kojih verovatno nije ni svestan.. pa ipak pokreti kao što je i transhumanizam ipak daju sebi za pravo da raspravlja o "šta ako bi pivo bilo pola dinara" situacijama..
]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Fri, 10 Aug 2007 08:55:56 GMT new mexican http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: Cini mi se da su ovi transhumanisti http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37263
Šta će biti kad se radni vek pomeri na 150 godina?

Vec danas ima ljudi koji tokom svog radnog veka radikalno promene posao (lekar postane trgovac, ...), skoro svi tokom radnog veka vise puta menjaju firmu (i ulaze u proces manje ili vece prekvalifikacije). U vreme u kome ce se radni vek pomeriti na 150 godina i u kome ce se ciklus tehnologije skratiti na 10godina, svi ljudi ce na svojoj kozi spoznati muke Sizifove.
Struktuiranje vremena svakog pojedinca vec pri ovom prosecnom zivotnom veku i ovoj gustini dogadjaja je poprilican problem.
Na problme dugog zivota moze mozda da se gleda i iz jednog drugog (neobicnog) ugla. Za neke religije je zajdnicko da nakon ovozemaljskog zivota sledi vecni zivot da li u paklu ili u raju (vec prema zasluzi pokojnika). Pretpostavljam da je svima nekako krajnje odbojno da se doveka peku na djavoljoj vatri i sl. No sta je sa vecnim zivotom u raju? Nema bola, nema patnje, nema uskracenosti, vecno prolece, ljubav svuda oko vas - BLJAK.
Sta ima lose u konacnosti? ]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Fri, 10 Aug 2007 07:10:24 GMT DeMarti http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: Cini mi se da su ovi transhumanisti http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37229 1. valja da o tome mislimo sto ranije, dakle vec sad - pa kako god ga sagledali na kraju, ali je vazno *da mislimo*. Danas malo i jesmo, neko dobro ispade možda od toga. Evo još:

U najboljem scenariju, kada je moguć jednostavan i jeftin metod koji će (vakcinom iz Leskovca) usporiti starenje, imamo situaciju da odjednom ljudi više ne umiru. Prirodni priraštaj je rezultat dva dijametralno suprotna efekta, nataliteta i mortaliteta. Eliminišite mortalitet iz formule i dobićete prirodni priraštaj sa kojim se ni jedna, ma koliko razvijena zemlja ne može nositi. To bi se, naravo, utanačilo kontrolom radjanja. Kontrola jedno dete jedna porodica bi, po zakonu brojeva, bila nedovoljna da spreči porast broja nezaposlenih. (Već sad je jedno dete po podici standard u nekim zemljama Evrope). Uvela bi se pravila, pa bi neko mogao da ima dete, a neko ne bi. Dece bi bilo jako malo (minus), baš kao i sahrana (plus). Ljudi bi odlazili u penziju u vremenskom dobu od oko...150te, naprimer.

Ova slika zahteva promene u društvu ka onom većeg izobilja. Takodje zahteva izjašnjavanje društva da li želi da
živi u zajednici takvih pravila.

Danas, penzioneri širom Evrope, strepe od budućnosti. Previše ih je, predugo žive i za njih se neće imati onoliko novca koliko su očekivali. Pri tom je povećanje životne dobi koje je ovo izazvalo relativno kratko. Budžeti zemalja su preoterećeni penzijama, koje su bez premca najveća pojedinačna budžetska stavka u svakom državnom proračunu. Problem produženog veka izaziva ekonomske potrese u penzionim fondovima evrope, i izvlače gnevne milione radnika na ulice npr Rima koji ne pristaju na najlogičniju vladinu meru: ima vas previše, a para nema više no što ih je bilo - smanjićemo vam penzije.
Šta će biti kad se radni vek pomeri na 150 godina?
]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Fri, 10 Aug 2007 01:38:38 GMT Pape http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/ Re: Smrt i njeni neprijatelji http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#k37226 Inace, nasao sam Hersov tekst ovde /

Jednostavno, hteo sam nesto da napisem kad sam nasao da se reci "ucenje L. Straussa" i "humanizam" nalaze u istoj recenici. Ali, ja zaista nisam kompetentan da o tome ozbiljno sudim. Ipak, ima jedna korist od svga ovoga: potrudice se da malo ozbiljnije procitam originalne izvore:)
Znas, kao sto ste vi tamo - s punim pravom - ogorceni na bestijalnost politike koja vlada zivotima ljudi u Srbiji, ja imam isto toliko razloga da budem ogorcen na istu stvar ovde.
Drugim recima: u istom smo s**nju, samo na drugim koordinatama.

]]> http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/#komentari Fri, 10 Aug 2007 00:41:21 GMT nsarski http://blog.b92.net/text/620/Transhumanizam%21/