Greb-greb neposredna demokratija | B92 Blog http://blog.b92.net/blog/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Goran Vučković sr http://blogs.law.harvard.edu/tech/rss rss@b92.net rss@b92.net Blog A-JE! RSS generator v0.3 Fri, 10 Feb 2012 19:10:26 +0000 http://blog.b92.net/user_stuff/avatars/mali/444/3444.jpg Goran Vučković http://blog.b92.net/ 50 50 Re: Dokaz o glasanju http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k494749
Prvi problem je kako biti siguran da je osoba X zaista uzela karticu K1 iako se to tako vodi u nekom registru? Zamisli da nekoj gradjansko- partijsko - lobističkoj inicijativi recimo za smenu nekoga, promenu nečega ... fali odgovarajući broj glasova. Dodje se do nekoliko osoba koje rade na tome i spremne su da izdaju greb greb na slučajne JMBG-ove (greb greb mafija) ili im se naredi odozgo ili...i može se doći do zloupotrebe.

Zloupotrebu ne možeš 100% preduprediti, računam - ali primeti da tih nekoliko osoba teško mogu da sakriju to od svojih pretpostavljenih i kolega (ajd da kažemo da će se sakriti od stranaka u neku prostoriju "iza šaltera", da baš ne bude svima očigledno), jer to moraju da rade u radno vreme i to intenzivno. A primeti da svi oni rizikuju posao i krivične prijave, ako budu uhvaćeni.

Takođe, biće vrlo simpatičnih uslova za data mining, jer njihov ritam izdavanja kartica, vreme od izdavanja do potrošnje, inicijativa na koju su potrošeni - imaju dobre šanse da iskaču iz nekog "slučajnog" i "običnog". Par najprostijih testova - npr. statistika kartica iskorišćenih za jednu inicijativu po terminalu i vremenu izdavanja - izgledaće potpuno divlje u odnosu na "regularan" slučaj. Onda može da se uputi par kontrola na te šaltere, da pregledaju dnevnike izdavanja sa potpisima itd - čovek ne treba da bude grafolog da primeti da je jedna osoba falsifikovala 1000 random potpisa, čini mi se (ako su dnevnici uopšte popunjeni).
Drugi bug može da bude ona provera jedinstvenosti, ne sa tehničke strane nego organizacione (šta ako neko iz samog državnog aparata, lobija i sl. (a pod plaštom građanske inicijative) ima interes da se ukine ta provera u nekom slučaju). To takođe otvara prostor za manipulisanje ishodom.

Ovo ne razumem šta si hteo - jedinstvenost je jedna od konstanti validacije - misliš da promene program da jedan čovek može da se 1500 puta potpiše? Pa i to bi trebalo da se trivijalno otkrije prostom analizom podataka, zar ne?

Dalje, kako ograničiti po bilo kom kriterijumu da neki JMBGovi mogu da glasaju za neke peticije koje su lokalnog karaktera a drugi ne mogu.

Ovo verovatno najlakše može da se reši izdavanjem kartica iz posebne serije, koje mogu da se koriste samo za lokalne peticije, a za koje bi se, pri izdavanju, verifikovalo da je kupac kvalifikovan da glasa (npr. adresa na teritoriji opštine).

Daj još :)
]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Thu, 05 Mar 2009 01:30:03 GMT Goran Vučković http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: Dokaz o glasanju http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k494731

Ima jedna slaba tačka koja mi se nazire, a to je ona gde se povezuje JMBG sa greb greb karticom... naime, kako kontrolisati onoga ko kontroliše?
Prvi problem je kako biti siguran da je osoba X zaista uzela karticu K1 iako se to tako vodi u nekom registru? Zamisli da nekoj gradjansko- partijsko - lobističkoj inicijativi recimo za smenu nekoga, promenu nečega ... fali odgovarajući broj glasova. Dodje se do nekoliko osoba koje rade na tome i spremne su da izdaju greb greb na slučajne JMBG-ove (greb greb mafija) ili im se naredi odozgo ili...i može se doći do zloupotrebe.
Drugi bug može da bude ona provera jedinstvenosti, ne sa tehničke strane nego organizacione (šta ako neko iz samog državnog aparata, lobija i sl. (a pod plaštom građanske inicijative) ima interes da se ukine ta provera u nekom slučaju). To takođe otvara prostor za manipulisanje ishodom.

Dalje, kako ograničiti po bilo kom kriterijumu da neki JMBGovi mogu da glasaju za neke peticije koje su lokalnog karaktera a drugi ne mogu.

Eto malo kontra primera... al valjda si vec navikao na mene


]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Thu, 05 Mar 2009 00:39:15 GMT marke http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: on trustworthy voting systems http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k493824
kako jednokratno? Ja sam mislkio da ti predlažaš da vlasnik koristi isti kod sa greb-greb kartice svaki put kad glasa !?
To sam očigledno propustio da kažem, sorry (iako je donekle implicirano onim talonima sa po 10 ključeva). Originalna ideja je da se svaki greb-greb ključ može upotrebiti samo jednom. To je jedan od elemenata zaštite - jednom iskorišćen ključ je "mrtav", tako da se ne može zloupotrebiti. Zaštitu izgubljenih a neotvorenih sam pominjao negde gore već, čini mi se.

Samo, ja sam mislio na multi-app kartice, kao što sau u UK imaš Barclays Visa karticu i elektoniski keš u jednom (prva app Oyster, za metro vozove itd.). Tako, jednog dana, credit, debit, keš i glasanje sve u jednoj kartici :)

I to izgubiš - i možeš da skočiš sa mosta :)

Šalim se - meni se Estonska "no-app" ID kartica više sviđa - nema aplikacije, tj. aplikacija je potpis :) ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Wed, 04 Mar 2009 10:35:44 GMT Goran Vučković http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: on trustworthy voting systems http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k493821 pošta postala CA
Pametna ideja i idealna firma da se tim bavi. Malo je kasno da naprave milijarde na svetskom nivou ali, ako su prvi ili među prvima u regionu (a nemam pojma), mogu da naprave ozbiljan posao. Oni već imaju ljude koji pričaju sve jezike koji su im potrebni da proveravaju identitete firmi iz regiona, sertifikate generišu i čuvaju 50 metara ispod najveće i najmasivnije poštanske zgrade koju imaju, mora da imaju neka protiv atomska skloništa, dobro definišu i drže se procesa i polako će steći reputaciju :) ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Wed, 04 Mar 2009 10:32:59 GMT Milan Novković http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: on trustworthy voting systems http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k493817 Moram da priznam da ne razumem baš kako bi se autentikacija radila sa bar kodovima i greb-greb kodovima u okviru takvog sistema - pošto su greb-greb jednokratno upotrebljivi
kako jednokratno? Ja sam mislkio da ti predlažaš da vlasnik koristi isti kod sa greb-greb kartice svaki put kad glasa !?

Auth: code ti je i username i password, ili samo username

Ne treba pošta pošto ti pričaš o relativno "zatvorenom" sistemu pa je "vlasnik" operacije istovremeno i CA, iako card management "lokacija" možeš da imaš više. A može i pošta pošto je potrebna samo da bi izdala certifikace za card management sisteme )jedan ili nekoliko) i lokacije na kojima se vrti tvoja voting applikacija (jedna lokacija. Pošto se radi o relativno light weight sistemu treba ti, u stvari, samo jedan sertifikat pa je poštanska cena relativno niska.

Čitače ne kupuju pojedinci. Uopšte je najlakše bez njih ali ako moraš da ih imaš onda na određenim lokacijama, kioscima, npr, za manji broj ljudi, a i tu vreme radi za ideju - onomad je, već sam pomenuo, Motorola imala mobilni koji čita i karticu. Nije uspelo, ali posle zatišja tema je ponovo vruća.

Samo, ja sam mislio na multi-app kartice, kao što sau u UK imaš Barclays Visa karticu i elektoniski keš u jednom (prva app Oyster, za metro vozove itd.). Tako, jednog dana, credit, debit, keš i glasanje sve u jednoj kartici :) ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Wed, 04 Mar 2009 10:23:11 GMT Milan Novković http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: on trustworthy voting systems http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k493795 - Autentikacija je flexibilna, možeš da izdaš višestruke kartice za isti identitet a različite autentikacione modalitete (username password, smart cartice pa, ja dodajem, bar codove, greb-greb kodove koji stižu SMS-om itd)
Moram da priznam da ne razumem baš kako bi se autentikacija radila sa bar kodovima i greb-greb kodovima u okviru takvog sistema - pošto su greb-greb jednokratno upotrebljivi (pa ostaje pitanje kako bi se dodeljivali, gde ti opet treba autentikacija), a bar kodove razumem za identifikaciju ali ne baš za autentikaciju
- Lako za razbiti u faze, gde podržavaš prvo samo PC korisnike, pa pri minimalnim troškovima dokažeš koncept i privučeš prve korisnike, onda dodaš Mobile Phone korisnike, pa, na kraju one što su preostali kroz greb-greb ili neke contactless smart card apps ako zažive tamo.

Jesi li video možda da je pošta postala CA zvanično potvrđen od ministarstva za telekomunikacije i informatičko društvo? Nude sertifikate na raznim nosiocima, ali su cene takve da mora da se nađe prvo neki drugi "killer app" koji bi povukao celu stvar (nešto se pominje prijava poreza, ne znam koliko bi to pomoglo - verovatno više za preduzeća) - teško da će neko dati 4-5.000 dinara da bi kupio smart karticu i čitač ili token, samo da bi potpisao narodnu inicijativu. Ali bi ovo možda moglo da se iskoristi kao alternativni mehanizam potpisivanja (samo Internet varijanta, bez mobilnog telefona).
]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Wed, 04 Mar 2009 09:37:32 GMT Goran Vučković http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: on trustworthy voting systems http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k493786 Još jedno razmišljanje na temu
Mi upravo završili internu reviziju jednog EC projekta i doneli odluku da koristimo Higgins "...multi-platform, multi-protocol open source identity services that integrate with Microsoft CardSpace and Liberty Alliance-enabled products..." (ima puno web referenci).

Pošto smo mi R&D projekat tolerišemo i razne alfe, bete etc ali me Italijani (oni vode ovaj deo posla) ubeđuju da su CAs, IDCardManagement i Java API-s spremni, C++ APIs za mesec dana (naš partner ima implementaciju, za ostale ne znam pošto ja imam samo minimum znanja o identity managementu).

- CardMan i CA su online, open-source pa besplatne i lake za korišćenje
- Autentikacija je flexibilna, možeš da izdaš višestruke kartice za isti identitet a različite autentikacione modalitete (username password, smart cartice pa, ja dodajem, bar codove, greb-greb kodove koji stižu SMS-om itd)
- Lako za razbiti u faze, gde podržavaš prvo samo PC korisnike, pa pri minimalnim troškovima dokažeš koncept i privučeš prve korisnike, onda dodaš Mobile Phone korisnike, pa, na kraju one što su preostali kroz greb-greb ili neke contactless smart card apps ako zažive tamo. ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Wed, 04 Mar 2009 09:10:21 GMT Milan Novković http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: mi partibrejkeri :) http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k493722 Ovo za stručno je šala na račun nas informatičara (do duše ni lekari nisu baš male mace - posebno kad se nađe više njih u društvu - sve pršti od latinskih naziva :)).

Ja pokazujem svoju stručnost opisujući rešenje na razumljiv način - inače sam džaba krečio, zar ne?

Tačno, TO jeste prava stručnost, umeti objasniti svakom na njemu pristupačnom nivou "šta je pisac hteo da kaže". A ja se izvinjavam je sam mislila da si ekonomista :), ali nema veze, ja ću tebe "voleti i poštovati" i kao informatičara, iz gorenavedenih razloga :). Mislim, ekonomiste još nekako i razumem, ali informatičare jako teško, samo intuitivno, lol. A doktori se uspešno "kriju", mistifikujući profesiju, to je tako jasno....:).

Poz :). ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Wed, 04 Mar 2009 05:34:35 GMT takamatsu http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: :)) http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k493721 :))
da je meni više takvih kao što si ti - bog da me vidi!

Bože, svetski je poznato da smo mi Sose jedne divne žene .
"Ti i ja, mi smo od iste vrste...".
Čiji je ovo citat? ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Wed, 04 Mar 2009 05:30:22 GMT takamatsu http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: on trustworthy voting systems http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k493141 http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Tue, 03 Mar 2009 11:35:05 GMT Dragan Pleskonjic http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: on trustworthy voting systems http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k493107 Još jedno razmišljanje na temu - trustworthy voting systems.
Hvala Makso.

Inače ja sam upravo dodao tagove na svoje stare eGov blogove i planiram to da uvedem kao praksu (svake godine, kad pišem blog )

Poželeh na trenutak da Jasmina Matić ili Nebojša Vasiljević (savetnik, asistent na kompajlerima na PMF, koliko vidim) iz ministarstva za informatičko društvo ovde povremeno ostave po neki blog (ne znam da li neko od njih ima blog) - ali ne znam da li bi ih neki naši drugari ovde oterali optužbama za ubistvo Hrista, pad Rimskog carstva, istrebljenje ptice dodo i slično. Možda bolje ne ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Tue, 03 Mar 2009 10:25:23 GMT Goran Vučković http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ on trustworthy voting systems http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k493083 trustworthy voting systems. ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Tue, 03 Mar 2009 09:49:38 GMT maksa83 http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: mi partibrejkeri :) http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k493067
A jel' smem da izrazim jednu želju? :)
Da budete stručni koliko god 'oćete, opušteno, ako nam nešto nije jasno uvek imamo koga da pitamo...:).
Mislim, ja vas ne poznajem, ali mi deluje da savršeno dobro znate o čemu govorite, i govoriMO, daleko bolje nego ja, na ovom području, i bilo bi mi zadovoljstvo da se ne... ustežete. BTW, deluje mi da vam to nije u prirodi .

Poz :).

EDIT: sad sam videla da sam opet na VI, izvinjavam se, mrzi me da prepravljam :).
Moć navike - čudo.

Ovo za stručno je šala na račun nas informatičara (do duše ni lekari nisu baš male mace - posebno kad se nađe više njih u društvu - sve pršti od latinskih naziva :)).

Ja pokazujem svoju stručnost opisujući rešenje na razumljiv način - inače sam džaba krečio, zar ne? ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Tue, 03 Mar 2009 09:31:09 GMT Goran Vučković http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ mi partibrejkeri :) http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k493017 Hehe ja se nadam da sam se dovoljno uzdržavao od bombardovanja stručnim.

A ko ne vidi šta je za uzvrat, nek ignoriše temu - ja verujem u timski rad :)

A jel' smem da izrazim jednu želju? :)
Da budete stručni koliko god 'oćete, opušteno, ako nam nešto nije jasno uvek imamo koga da pitamo...:).
Mislim, ja vas ne poznajem, ali mi deluje da savršeno dobro znate o čemu govorite, i govoriMO, daleko bolje nego ja, na ovom području, i bilo bi mi zadovoljstvo da se ne... ustežete. BTW, deluje mi da vam to nije u prirodi .

Poz :).

EDIT: sad sam videla da sam opet na VI, izvinjavam se, mrzi me da prepravljam :). ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Tue, 03 Mar 2009 08:26:36 GMT takamatsu http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: mi partibrejkeri :) http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k492164 Dakle, sledeći momenat je - da se sve sažme, da može da se prezentuje na (ciljanom političaru) shvatljivom nivou, da se bira veza i momenat za kontakt, da se ponudi nešto zauzvrat, i sve tako dalje i tome slično - ja sad banalizujem i maksimalno simplifikujem (Vučko će me ispraviti). Elem...
Moj post je hteo da kaže da 1. je tu momenat saplitanja za ovakve projekte, 2. da to nije posao za čoveka koji ne misli da se bavi time kao profesijom, i za čoveka koji je iz drugog sveta, ukratko :), kao što sam ja. Jer - može da ga pojede ako ne pazi :).

Hehe ja se nadam da sam se dovoljno uzdržavao od bombardovanja stručnim.

A ko ne vidi šta je za uzvrat, nek ignoriše temu - ja verujem u timski rad :) ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Mon, 02 Mar 2009 10:26:24 GMT Goran Vučković http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: Treba puno bušačica http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k492151 fraud detection, možda. A ti to već dobro znaš, jer si takve stvari radio za kreditne kartice i još koješta.

Odbranio si se. ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Mon, 02 Mar 2009 10:09:41 GMT Dragan Pleskonjic http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Treba puno bušačica http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k492137
Dragan Pleskonjic
Znam da ovo nije specifično za tvoju ideju, ali pošto nisam našao ozbiljniju rupu u predlogu (još ću da probam, kad uhvatim vremena), eto da pomenem i ovaj mogući problem koji mi pada na pamet.

Recimo dodje osoba X sa solidnom baterijom JMBG-ova na šalter da kupi greb-greb kartice. Primera radi, on (osoba X) ih je skupio kao vlasnik turističke agencije (svi kojima je sredjivao vizu i ima sve podatke o njima) ili još gore - kupio ih je na crnom tržištu. Onda se on dogovori sa šalterskim radnikom da kupi odredjenu količinu greb-greb kartica da bi progurao inicijativu koja njemu odgovara u zakonsku proceduru. Priroda "dogovora" sa radnikom koji prodaje greb-greb kartice može biti različito motivisana.

Ili stvarno pitanje: da li ovo može otvoriti ili tačnije pojačati problem trgovine ličnim podacima gradjana, pa da oni koji skupljaju takve podatke počnu na tome da zaradjuju? Osoba, čiji podaci tako cirkulišu, niti je svesna niti je kriva niti dužna. Napominjem da je, po mom uvidu, regulativa o privatnosti i zaštiti ličnih podataka kod nas u povoju, a praksa još daleko i od povoja.

I možda da ovo bude poziv na inicijativu da se regiulativa i praksa o zaštiti ličnih podataka poboljšaju. Za početak je dobro da se zna da gradjanin može da zna ko šta sme da traži, skuplja i čuva i kako, kao i da se zna ko odgovara ako nešto ne bude uradjeno kako treba u tom postupku.

To bi bio, možda, jedan od preduslova za bolju uspešnost ovakvih ideja.



Što se tiče priče o ličnim podacima, pogledaj Šabićev blog koji sam referencirao :)

Što se tiče "turističke agencije" i paketa JMBG:

- regularna procedura treba da se propiše da traži ličnu kartu ili pasoš, nema dobrog razloga za posrednu kupovinu

- procedura opisana gore zahteva potpis, znači šalterski radnik mora da falsifikuje gomilu potpisa, što je malkice krivično delo (pa tako više puta ), jelte - pa ko voli, nek izvoli

- šalterski radnik mora da aktivira kartice sa svog terminala, pa će ostaviti puno prljavih stopica i na onom delu belog tepiha koji može da se data mine-uje

- zgoda kod ove igre je što fraud mora da bude jako masovan da bi nešto vredeo - pa ako imaš deal samo sa jednim radnikom, onda je Džirlo djevojka težak fizički posao. A nije baš jednostavno napraviti deal sa prevelikim brojem "bušačica" (za one koji nisu iz struke: izraz za žene koje su unosile podatke na bušene kartice na starim računarima iz '70-tih, imajući kao osnovnu kvalifikaciju daktilografiju)
]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Mon, 02 Mar 2009 09:56:27 GMT Goran Vučković http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Pre zore ne svanjava... http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k492131
Recimo dodje osoba X sa solidnom baterijom JMBG-ova na šalter da kupi greb-greb kartice. Primera radi, on (osoba X) ih je skupio kao vlasnik turističke agencije (svi kojima je sredjivao vizu i ima sve podatke o njima) ili još gore - kupio ih je na crnom tržištu. Onda se on dogovori sa šalterskim radnikom da kupi odredjenu količinu greb-greb kartica da bi progurao inicijativu koja njemu odgovara u zakonsku proceduru. Priroda "dogovora" sa radnikom koji prodaje greb-greb kartice može biti različito motivisana.

Ili stvarno pitanje: da li ovo može otvoriti ili tačnije pojačati problem trgovine ličnim podacima gradjana, pa da oni koji skupljaju takve podatke počnu na tome da zaradjuju? Osoba, čiji podaci tako cirkulišu, niti je svesna, niti je kriva, niti dužna. Napominjem da je, po mom uvidu, regulativa o privatnosti i zaštiti ličnih podataka kod nas u povoju, a praksa još daleko i od povoja.

I možda da ovo bude poziv na inicijativu da se regulativa i praksa o zaštiti ličnih podataka poboljšaju. Za početak je dobro da se zna da gradjanin može da zna ko šta sme da traži, skuplja i čuva i kako, kao i da se zna ko odgovara ako nešto ne bude uradjeno kako treba u tom postupku.

To bi bio, možda, jedan od preduslova za bolju uspešnost ovakvih ideja.


]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Mon, 02 Mar 2009 09:46:08 GMT Dragan Pleskonjic http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Hladno :) http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k492100
marco_de.manccini
kupis kartice i odes kuci, a sluzbenik ih ne aktivira?
Nećeš moći da daš glas. Međutim, kad probaš, ePeticija će otkriti da imaš validnu karticu ali da nije dodeljena JMBG-u i ljubazno te zamoliti (povratni SMS ili stranica rezultata na web) da pozoveš određeni telefonski broj i prijaviš prodajno mesto i vreme kupovine. Tamo postoji zaveden serijski broj, tvoj potpis itd, pa onda ide šalterskom službeniku negativan poen.

Ali i za to ima lek (da smanji šanse da se ovo desi). Ručni terminal može da odštampa računče, na kome se nalazi serijski broj kartice, parče tvog JMBG (ne ono koje se koristi da pojača glasanje), broj transakcije aktivacije, datum, vreme, šalter, referent itd. ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Mon, 02 Mar 2009 09:07:02 GMT Goran Vučković http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: :)) http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k492039 Goco, nemojte ovde da se svađamo, poznajemo se :). A pogledajte moje ostale postove....
Poz :).
:))
da je meni više takvih kao što si ti - bog da me vidi!
]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Mon, 02 Mar 2009 06:20:54 GMT gordanac http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: :)) http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k492033
gordanac
The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable man persists in trying to adapt the world to himself. Therefore, all progress depends on the unreasonable man

..kažem ja da su ti citati - odlični! :)) (Goethe?)
I ovim si tekstom "tematizovao" jedno "stanje" koje postoji u svakom društvu, pa naravno i u Srbiji:
Uvek ima ljudi koji biraju "najlakši način pametnih procena" govoreći da - nešto nikako neće i ne može uspeti i da je sve "bezveze" i "najgore da gore nikad nije bilo" i da je "sve toliko teško" itd. i tsl....Msleeeeeeem, koliko pametan treba da budeš da bi "mudro" zaključio da su promene, poduhvati kojima se promene izvode ili same ideje promena - teško izvodljive i sa malom verovatnoćom "glatkog i lakog uspeha", ha ?!


Goco, nemojte ovde da se svađamo, poznajemo se :). A pogledajte moje ostale postove....
Poz :). ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Mon, 02 Mar 2009 05:54:38 GMT takamatsu http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ mi partibrejkeri :) http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k492031
KRALJMAJMUNA
Još jedan ludački tekst.
Kao onomad u vezi sa Uplatom administrativnih taksi moblnim telefonom
Ludački jer samo lud čovek može da predlaže nešto što nijednoj partiji nije u interesu.
A Takamatsu me je "dodirnula" svojim komentarom da će IS u zdravstvu da zaživi na Svetog Nikad.
A ja samo da dodam da slučajno znam koliko je desetina miliona evra (a deo i iz stranih donacija) skrkano (ne skrckano) na razne Informacione sisteme koji se tiču zdravstva (apotekarski, lekarski, osiguranički,...).

PPS Vucko me uvek iznervira svojim tekstovima, očigledno.

:)
Ja moram još jednom da se izvinim i da kažem da mi nije bila realna namera da miniram Vučkovu zamisao.
Prosta činjenica je da autor ima vrlo.. lucidnu, po meni sasvim realnu zamisao, ali - posle dobrog poznavanja nečega, analize, sastavljanja određenog rešenja itd. - ide realizacija.

Vučko zna daleko bolje nego ja, ali prvo što vam kažu u nauci o lobiranju je - da odlučuje političar. Period :).
Dakle, sledeći momenat je - da se sve sažme, da može da se prezentuje na (ciljanom političaru) shvatljivom nivou, da se bira veza i momenat za kontakt, da se ponudi nešto zauzvrat, i sve tako dalje i tome slično - ja sad banalizujem i maksimalno simplifikujem (Vučko će me ispraviti). Elem...
Moj post je hteo da kaže da 1. je tu momenat saplitanja za ovakve projekte, 2. da to nije posao za čoveka koji ne misli da se bavi time kao profesijom, i za čoveka koji je iz drugog sveta, ukratko :), kao što sam ja. Jer - može da ga pojede ako ne pazi :).

A Vučkova zamisao je izuzetna, jer je i ova tema jedan od pravaca razvoja - brainstorming, on ovde ima nas sa svakojakim stavovima i gledištima, iskustvima i potrebama, i ma koliko na momente bili neprijatni ili svakojaki :), on ima feedback, "rešetanje" svoje zamisli u svakom smislu, pozitivnom i negativnom.
Zato sam i rekla da poštujem i divim se, jer znanju, stručnom pristupu i jasnoj ideji se i treba diviti :), čak i ako ne mogu ništa, i volela bih da se moji postovi (u širem smislu) tako i pojme.

Pozdrav, Kralju :).


]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Mon, 02 Mar 2009 05:51:01 GMT takamatsu http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Future IS bright :) http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k492023 Bilo mi je zadovoljstvo. Voleo bih ako je moguće da izbegnemo persiranje (ali ne insistiram - to je svakako stvar ličnih preferenci, a tuđe se trudim da poštujem, kad mogu).

E, da - da pretvorim "Giri" u link, da podelim novo znanje sa drugima (koji već ne znaju) - interesantan pojam :)

:)
Ovaaaj.... ja ću da se trudim, jer - iako sam valjda vekovima online, uvek ima ono pre toga - od srednje škole su nas učili da i deci od 15 godina govorimo "vi" :), pa je jače od mene ako se zaboravim :).
Vrlo ljubazno od tebe što si "giri" pretvorio u (odličan) link :).
Hvala još jednom :). ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Mon, 02 Mar 2009 05:30:21 GMT takamatsu http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ a sta ako ... http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k492016 http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Mon, 02 Mar 2009 02:54:32 GMT marco_de.manccini http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: Vučko vs. Vučko (ref Kramer vs. Kramer) http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k491848 Učinilo mi se (bilo) da ovaj sistem, kako si ga zamislio, ima problem sa privatnošću ličnih podataka i taman sam se spremao da to obrazložim ovde. Ali se setih kako se to sada radi (sa svim onim papirima na ulicama, ličnim kartama, spiskovima koje ko zna koliko ruku prodju) i vidim da je privatnost sadašnjih sistema skoro nikakva, a ovaj sistem bi bio veliki napredak i u tom pogledu.
To da je bolji od skupljanja broja cipela na ulicama znam - nego reci ti nama šta vidiš kao probleme sa protokolom. Ono što nisam ovde objašnjavao je, kao što rekoh, enkripcija - JMBG i ključevi za glasanje se čuvaju u enkriptovanoj formi - sa dobrim random ključevima čak može da bude i one-way hash sistem, iako je za potrebe davanja liste za lutriju (upotrebljeni ključevi) bolje ide 2-way. ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Sun, 01 Mar 2009 23:06:57 GMT Goran Vučković http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: Vučko vs. Vučko (ref Kramer vs. Kramer) http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k491826
Dragan Pleskonjic
da li ikad razmišljate o tome koliko prosečan bankarski činovnik ima podataka o Vama ili koliko podataka o Vama ima zaposleni (možda i sezonski) u turističkoj agenciji kome nosite papire da Vam napravi grupnu vizu za putovanje u Grčku ili Španiju na letovanje. Koliko im samo papira predate na izvolite i šta tamo sve o Vama piše? Da li Vas to brine ili ste ravnodušni? Da li su ti činovnici potpisali ikakvu obavezu čuvanja tajne i ko i šta ih na to obavezuje?
I da ne zaboravimo one zaposlene u menjacnicama. Morate da ostavite i broj donjeg vesa ako kupujete/prodajete dolare
]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Sun, 01 Mar 2009 22:50:11 GMT tripraseta92 http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: Vučko vs. Vučko (ref Kramer vs. Kramer) http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k491803
Mala digresija, ali za čitaoce bloga može biti interesantna: da li ikad razmišljate o tome koliko prosečan bankarski činovnik ima podataka o Vama ili koliko podataka o Vama ima zaposleni (možda i sezonski) u turističkoj agenciji kome nosite papire da Vam napravi grupnu vizu za putovanje u Grčku ili Španiju na letovanje. Koliko im samo papira predate na izvolite i šta tamo sve o Vama piše? Da li Vas to brine ili ste ravnodušni? Da li su ti činovnici potpisali ikakvu obavezu čuvanja tajne i ko i šta ih na to obavezuje?

Da se vratim na temu; kao što rekoh gore, tehnički i bezbednosni aspekt ove ideje nema probleme ili barem nema značajne, a i ako se nadju, sve se da rešiti na prilično dobar način.

Medjutim, recimo da postoji jako interesovanje gradjanstva da se ovaj predlog "greb-greb nesposredne demokratije" prihvati. Kako da to dodje u Skupštinu i, ako dodje, zašto bi ga poslanici prihvatili? Šta oni imaju od toga, šta trenutna i neka buduća politika ili vlast time dobija, a šta gubi?

Dobra je ideja, ali verovatno će potrajati dok se primi i zaživi u našem društveno-političkom životu. ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Sun, 01 Mar 2009 22:33:28 GMT Dragan Pleskonjic http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: Sjajno! http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k491800
Goran Vučković


Covece, dzaba se nerviras. Tacno mesec dana nakon tog istog Vuckovog teksta , opstina Indjija je tu ideju i PRIMENILA.

Kratko je vreme između mog teksta i ovoga, tako da ne verujem da sam baš kumovao, ali mi je vrlo drago što je ovo urađeno.

To je još jedan primer šta je moguće kada se malo oslobodi lična inicijativa i kada političari imaju sluha i dodaju malo svoje magije u tu priču.

Eno, ja gore ispisala isto to! ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Sun, 01 Mar 2009 22:29:59 GMT tripraseta92 http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: Svaka čast genije... http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k491796
mungos92
... majstore & Don Kihote!

Hm! Pa da ovo sto Vucko pise nije bas "donkihotovski" dokazuje to da je nakon mesec dana, bas ona ideja koju je Vucko predlagao prosle godine o placanju usluga opstini i sl. putem SMS-a primenjena u INDJIJI, naravno.
Evo ima ovde
i ovde
i verovatno ima jos dosta, progooglajte malo

E, sad da li je bas Jesic skokom, gde Vucko blogom, ili su i sami vec imali tu ideju, ne znam, i nije ni bitno. Bitno je to, da kad se nesto hoce, to se i moze, i to ocas! ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Sun, 01 Mar 2009 22:28:18 GMT tripraseta92 http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Sjajno! http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k491795

Covece, dzaba se nerviras. Tacno mesec dana nakon tog istog Vuckovog teksta , opstina Indjija je tu ideju i PRIMENILA.
Kratko je vreme između mog teksta i ovoga, tako da ne verujem da sam baš kumovao, ali mi je vrlo drago što je ovo urađeno.

To je još jedan primer šta je moguće kada se malo oslobodi lična inicijativa i kada političari imaju sluha i dodaju malo svoje magije u tu priču. ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Sun, 01 Mar 2009 22:28:17 GMT Goran Vučković http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: Vucko vs Edvarda Kardelja http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k491781
KRALJMAJMUNA
Još jedan ludački tekst.
Kao onomad u vezi sa Uplatom administrativnih taksi moblnim telefonom ...

...PPS Vucko me uvek iznervira svojim tekstovima, očigledno.

Covece, dzaba se nerviras. Tacno mesec dana nakon tog istog Vuckovog teksta , opstina Indjija je tu ideju i PRIMENILA.
evo ima ovde
ili ovde
etc.
I btw, Jesic mi bas i ne deluje kao "unreasonable"

]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Sun, 01 Mar 2009 22:15:18 GMT tripraseta92 http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: Vučko vs. Vučko (ref Kramer vs. Kramer) http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k491592 Čini mi se da će ovde društvenjački review biti mnogo oštriji i nezgodniji. :)
Radosno očekujem i zahvalan sam za oba :) ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Sun, 01 Mar 2009 19:53:52 GMT Goran Vučković http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: Vučko vs. Vučko (ref Kramer vs. Kramer) http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k491589
Goran Vučković
P.S.: Kako napreduje review?

Napreduje sporo (nedostatak vremena), ali do sada rupe nisu nadjene, što je dobar znak.

Čini mi se da će ovde društvenjački review biti mnogo oštriji i nezgodniji. :) ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Sun, 01 Mar 2009 19:51:39 GMT Dragan Pleskonjic http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: :)) http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k491585
gordanac
stav da su promene - uvek moguće, s dobrim planom i strategijom - uvek su realno moguće, ako se ulaže dovoljno znanja i još više rada.

O značaju plana i planiranja:

"No battle was ever won according to plan, but no battle was ever won without a plan." - Dwight Eisenhower.

Dakle, sada treba da se predje na planiranje. ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Sun, 01 Mar 2009 19:46:32 GMT Dragan Pleskonjic http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/ Re: Vučko vs. Vučko (ref Kramer vs. Kramer) http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#k491578
"Mathematics is perfect; reality is subjective. Mathematics is defined; computers are ornery. Mathematics is logical; people are erratic, capricious, and barely comprehensible".
Pa da - kad je bio mlađi, čovek se bavio tehničkim temama. Kad mu je to postalo jednostavno i dosadno, onda mu je nedostajao pravi izazov, pa je, naravno, otišao na mnogo težu oblast - društvene delatnosti :))

P.S.: Kako napreduje review? ]]> http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/#komentari Sun, 01 Mar 2009 19:39:07 GMT Goran Vučković http://blog.b92.net/text/7918/Greb-greb%20neposredna%20demokratija/