Čitanje izveštaja: Ministar "okruglo", Krugolina "na ćoše"

Krugolina Borup RSS / 07.06.2009. u 13:15

Nakon ministra i novinara, i Krugolina je došla u posed famoznog "Izveštaja komisije o vanrednoj proveri kvaliteta stručnog rada tokom lečenja deteta Tešić Natalije". Zanimljivo štivo. Potpuno ostajući dosledni onome što je profesor Škulić nazvao "okruglo pa na ćoše", članovi stručne komisije iznedrili su dokument koji može da se čita kako ti duša želi.

S ozbirom da je ministar rešio taj izveštaj pročitati "okruglo", te ga kao takvog prepričati javnosti, red je da neko sad isto pročita i prepriča "na ćoše". Ko će? Evo, zaludna Krugolina će. Za početak, da se podsetimo kako je izveštaj prepričao ministar, i da vas upoznam s tim kako bi ga prepričala Krugolina:

Ministar okruglo:

Inspekcijski nadzor i vanredna provera kvaliteta stručnog rada u Domu zdravlja Novi Beograd i u Univerzitetskoj dečjoj klinici konstatovali su poštovanje predviđenih stručnih procedura tokom postavljanja dijagnoze i lečenja preminule devojčice N.T. Konstatovani su ozbiljni propusti u medicinskoj dokumentaciji Doma zdravlja Novi Beograd.

Krugolina na ćoše:

Vanredna provera kvaliteta stručnog rada u Domu zdravlja Novi Beograd i u Univerzitetskoj dečjoj klinici konstatovali su NEPOŠTOVANJE predviđenih stručnih procedura tokom postavljanja dijagnoze i lečenja preminule devojčice N.T. Konstatovani su ozbiljni propusti u medicinskoj dokumentaciji U OBE USTANOVE.

 

Ministar je prepričao šta je prepričao, a kada je od njega traženo da objasni kako je to zaključio, nestao je u vidu lastinog repa. Krugolina nema nameru da sledi ministrov primer, već će detaljno obrazložiti zašto izveštaj prepričava tako kako ga prepričava.

Da bi se stvar bolje pratila, dobro je imati na umu da postoje tri različite vrste medicinske dokumentacije s kojima se u izveštaju barata:

- rukom pisana medicinska dokumentacija pregleda (zdravstveni karton)
- elektronska dokumentacija pregleda
- elektronska dokumentacija laboratorije

Iznad svega, potrebno je sve vreme na umu imati sadržaj tačke 4. dela naslovljenog kao "Zaključak" u pomenutom izveštaju, a koji glasi:

"U skladu sa opšte usvojenim pravilima dijagnostički postupak kod febrilne dece uzrasta 3-36 meseci, pored detaljnog kliničkog pregleda uključuje i određivanje ukupnog broja leukocita i apsolutnog broja neutrofila u krvi, kao i pregled sedimenta urina."

(Pitanje za nekog medicinski stručnog: jel' im ovo "apsolutnog broja neutrofila u krvi" u stvari šifra za "leukocitarnu formulu", tj. da li je te neutrofile moguće prebrojati bez leukocitarne formule?)

***

Uvod izveštaja kaže:

"Komisija je izvršila pregled medicinske dokumentacije i izvršila uvid u informacije o inspekcijskim nadzorima, obavila razgovor i uzela pismene izjave učesnika u lečenju i izvršila nadzor ustanova, posle čega je utvrdila sledeće:"

Komentar:

Ovo naprosto nije tačno! Stručna komisija jednostavno NIJE uzela izjave od majke i bake Natalije Tešić. Ni inspekcija NIJE uzela izjavu od majke i bake Natalije Tešić. Jedino je policija uzimala neke podatke, ali nije sastavila nikakve izjave u pisanoj formi, niti su članovi porodice Tešić potpisali bilo kakve pisane izjave. Ostaje nejasno da li su članovi stručne komisije dobili policijske beleške na uvid ili ne. Međutim, čak i da su ih dobili - oni ih u izveštaju apsolutno ne koriste i nijednog jedinog trenutka ne citiraju ništa od informacija koje su lekarima tokom lečenja Natalije davale njena majka i baka.

***

1. pregled

Izveštaj kaže:

"Tešić Natalija, dete uzrasta 15,5 meseci pregledana je 11.05.2009. god. u 11,18 h zbog povišene telesne temperature do 39 C koja se pojavila istog dana u jutarnjim časovima. Pregled je obavila dr Zagorka Radović-Krstić, specijalista pedijatrije. Osim razdražljivosti deteta u kliničkom nalazu nisu utvrđena značajnija odstupanja. U kompjuterskoj evidenciji pregleda stoji da su meningealni znaci bili negativni, što nije evidentirano i u zdravstvenom kartonu. Laboratorijski je utvrđeno da je broj leukocita 6,8 x 10 na 9/l i ova analiza je dostavljena lekaru. U kompjuterskoj evidenciji laboratorije postoji i nalaz koji ukazuje na normalnu crvenu lozu kao i normalan broj trombocita. U skladu s ustaljenom praksom u D.Z. Novi Beograd, ovaj deo hematološkog pregleda, koji nije bio zahtevan, nije ni dostavljen ordinirajućem lekaru."

Pitanja i komentari:

1) Ko unosi podatke u "kompjutersku evidenciju pregleda"? Na osnovu čega, to jest da li se prosto prekucava ono što piše u kartonu, ili se upisuju podaci "po sećanju"? Postoji li propisani rok u kome se, od trenutka pregleda, isti mora evidentirati u kompjuteru?

2) Ko unosi podatke u "kompjutersku evidenciju laboratorije"? Na osnovu čega, to jest da li se prosto prekucava nešto što piše na nekom papiru, ili automatski ubacuje mašina koja analizira krv, ili postoji neki treći način? Postoji li propisani rok u kome se, od trenutka analize, rezultat iste mora evidentirati u kompjuteru?

3) Koji su to "meningealni znaci" za dete uzrasta 16 meseci, a koji su bili negativni? Kako je taj pregled obavljen, kad ga se majka ne seća, tj. majka tvrdi da su detetu samo poslušana pluća i pogledano grlo? Da li su rađeni Keringov test i Brudzinski test (savijanje glavice i podizanje nogu, radi provere ukočenosti vrata), koji se inače sprovode kod dece starije od godinu dana? Da li ovi testovi predstavljaju deo stručne procedure prilikom provere meningealnih znakova?

4) Zašto u "u kompjuterskoj evidenciji laboratorije" postoje podaci o "crvenoj lozi" i trombocitima, kada to dr Radović-Krstić uopšte nije tražila da se analizira? Zašto se to onda uopšte radilo? I - kada se radilo? Da li prilikom traženog prebrojavanja leukocita, ili naknadno, iz drugog puta?

5) Koliko se ja razumem u pretraživanje rečnika, biti febrilan znači imati temperaturu. Ako se u tački 4. "Zaključka" ovog izveštaja kaže: "U skladu sa opšte usvojenim pravilima dijagnostički postupak kod febrilne dece uzrasta 3-36 meseci, pored detaljnog kliničkog pregleda uključuje i određivanje ukupnog broja leukocita i apsolutnog broja neutrofila u krvi, kao i pregled sedimenta urina", očekivali bismo da na prvom pregledu, na kome je Natalija bila febrilna, sve te procedure budu sprovedene, jel-tako-tako-je. Da li je dr Radović - Krstić tražila apsolutni broj neutrofila u krvi i pregled sedimenta urina? Nije. Dakle, da li je dr Radović - Krstić ispoštovala propisane stručne procedure, tj. dijagnostički postupak? Nije. Činjenica da je laboratorija (ako je?) na svoju ruku uradila nešto ekstra što možda jeste deo predviđene procedure, ne može da potre činjenicu da dr Radović-Krstić to nije tražila, pa i da o tome nije bila obaveštena. Dakle, sadržaj onoga što se nalazi u "elektronskoj dokumentaciji laboratorije" ne može da se uzima kao dokaz da je dr Radović-Krstić ispoštovala procedure, jer ona to nije uradila. Jedino za šta to može da se koristi jeste da se post-mortum na osnovu toga vežba specifična forma retro-medicinskog-bajanja i svodi se na retro-prognozu odgovora na pitanje: Da li bi dalji tok lečenja, i ishod tog lečenja bili isti da je dr Radović-Krstić naručila i videla te analize? Da ponovim, dakle, zaključak još jednom: Shodno podacima iz izveštaja vanrednog stručnog nadzora, dr Zagorka Radović-Krstić nije ispoštovala predviđene stručne procedure, zato što je od tri propisane procedure, ispoštovala samo jednu.

6) Pitanje za nekog medicinski stručnog: Šta podrazumeva "detaljni klinički pregled"?

7) Jel piše negde šta je majka rekla lekarki kad je dovela dete? Ako piše - šta piše? Ako ne piše - zašto ne piše?

***

2. pregled:

Izveštaj kaže:

"Naredni pregled deteta 13.05.2009. god. u 13,11 časova, pošto je proteklo više od 48h, obavila je dr Lidija Manić, specijalista pedijatrije. Razlog za obraćanje lekaru bio je održavanje povišene telesne temperature koja je dostizala 40 C. Kliničkim pregledom je utvrđena hiperemija ždrela, nad plućima su auskultovani obostrano vlažni šušnjevi. Tokom pregleda dete je bilo razdražljivo. U kompjuterskoj evidenciji pregleda stoji da su meningealni znaci bili negativni, što kao i prilikom prethodnog pregleda nije bilo evidentirano u zdravstvenom kartonu. Kao hitna analiza zatraženo je određivanje broja leukocita, koji je iznosio 9,8x10 na 9/l. Nalaz je istog dana oko 16h donela majka deteta. U elektronskoj laboratorijskoj arhivi postoji i nalaz leukocitne formule koji je u potpunosti uredan, odnosno odgovara uzrastu deteta. Takođe, postoje nalazi koji ukazuju na blažu anemiju uz normalan broj trombocita. Na osnovu kliničkog nalaza i broja leukocita ponovo je postavljena dijagnoza virusne infekcije, preporučeno je napajanje deteta uz mere za snižavanje povišene telesne temperature. Majci je rečeno da se u slučaju bilo kakvog pogoršanja dete ponovo donese na kontrolni pregled."

Pitanja i komentari:

1) Ponavljam pitanja o načinu unosa podataka u elektronsku dokumentaciju pregleda, i elektronsku dokumentaciju laboratorije.

2) Dijagnoza je (dakle - lepo piše!) postavljena na osnovu "kliničkog nalaza" i "broja leukocita". Uprkos tome što predviđena stručna procedura zahteva i prebrojavanje neutrofila i analizu sedimentacije urina. To dr Manić niti je tražila, niti je o ekstra analizama koje je kompjuter u laboratoriji zabeležio ikada obaveštena. Da li je, dakle, dr Lidija Manić ispoštovala predviđene stručne procedure? Nije. Da ponovim, dakle, zaključak još jednom: Shodno podacima iz izveštaja vanrednog stručnog nadzora, dr Lidija Manić nije ispoštovala predviđene stručne procedure, zato što je od tri propisane procedure ispoštovala samo jednu.

3) Koji su to "meningealni znaci" za dete uzrasta 16 meseci, a koji su bili negativni? Kako je taj pregled obavljen, kad ga se majka ne seća, tj. majka tvrdi da su detetu samo poslušana pluća i pogledano grlo?

4) Odakle se u "elektronskoj laboratorijskoj arhivi" pojavio "nalaz leukocitarne formule koji je uredan"? Dr Manić to nije tražila, pa se stoga postavlja pitanje zašto je rađena? I - kada je rađena? Da li prilikom traženog prebrojavanja leukocita, ili naknadno, iz drugog puta?

5) Da naglasim još jednom - to što je u elektronskoj dokumentaciji laboratorije zabeleženo nešto što niko nije ni tražio ni video, a što se gleda tek post-mortum, ne može da pobije činjenicu da dr Lidija Manić nije ispoštovala predviđene stručne procedure. To može biti zanimljivo samo za post-mortum retro-medicinsko-bajanje.

6) Pitanje za nekog medicinski stručnog: Šta im dođe ovo "nalazi ukazuju na blažu anemiju uz normalan broj trombocita"? Na šta to ukazuje? Mislim, da ne ukazuje na nešto, ne bi trošili papir da to pominju, jel?

7) Zašto se ne navode podaci iz leukocitarne formule koja postoji samo u elektronskoj formi i koju dr Manić nije ni videla? Mislim, broj leukocita se uredno daje, a ostale stvari - te neutrofile, na primer, koji su tako važni - ne daje. Samo se kaže da je nalaz uredan. Mislim, ako je to prihvatljivo, pa onda je i za broj leukocita moglo da se kaže "nalaz je uredan". Dajte sve podatke, nemojte da škrtarite, nije vam valjda žao papira i mastila?!

8) Jel piše negde šta je majka rekla lekarki kad je dovela dete? Ako piše - šta piše? Ako ne piše - zašto ne piše? Recimo, majka tvrdi da je na ovom drugom pregledu lekarki rekla da dete povraća sve što u usta stavi, i to u mlazu. Koliko se ja razumem u googlovanje, to je jedan od simptoma meningitisa.

***

3. pregled

Izveštaj kaže:

"Sledećeg dana, 14.05.2009. god. u 17,32 (28h od predhodnog pregleda) dete je pregledala dr Tatjana Ilić, specijalista pedijatar koja je zbog održavanja povišene telesne temperature između 37,8 i 40 C, adinamije, pospanosti i izmene opšteg stanja, kao i nalaza anizokorije uputila dete u Univerzitetsku dečiju kliniku na bolničko lečenje. Prema proceni dr Tatjane Ilić da stanje deteta dopušta transport kolima roditelja, doktorka se nije opredelila za angažovanje vozila Službe za hitnu medicinsku pomoć. Ovakvu odluku obrazlaže procenom da će transport kolima roditelja biti brže realizovan."

Pitanja i komentari:

1) Pitanje za nekog medicinski stručnog: Šta im dođe ovo "nalaz anizokorije"? Šta je to i kako ga nalaze?

***

Tačka 1 "Mišljenja" kaže:

"Dijagnostički i terapijski postupci učinjeni u Domu zdravlja Novi Beograd u konkretnom slučaju su bili u skladu sa pravilima postupanja sa febrilnim detetom uzrasta 3 do 36 meseci. Klinički nalaz, kao i broj leukocita registrovan u dva navrata, a takođe i leukocitarna formula urađena prilikom drugog pregleda obavljenog 13.05.2008. god. nisu ukazivali na mogućnost bakterijske infekcije, a naročito ne na pneumokokusnu etiologiju kada bi se očekivala izražena leukocitoza. Činjenica da istovremeno nije urađen i pregled urina predstavlja odstupanje od standardnog dijagnostičkog postupka, što u slučaju infekcije pneumokokusom nema značaja za dalju dijagnostiku i terapiju, niti uticaja na tok i krajni ishod bolesti."

Pitanja i komentari:

1) Prof. dr Borisave Jankoviću, i doc. dr Predraže Miniću - uz svo dužno poštovanje - moram da vas pitam kako možete sami sebi da uskačete u usta? Kako su to u jednoj rečenici "dijagnostički i terapijski postupci" bili u skladu s pravilima postupanja s febrilnim detetom, kad sami kažete: "Činjenica da istovremeno nije urađen i pregled urina predstavlja odstupanje od standardnog dijagnostičkog postupka", i kad opis za postupanje s febrilnim detetom koji dajete u tački 4. "Zaključka" nikako ne odgovara opisu postupanja dr Zagorke Radović-Krstić i dr Lidije Minić s febrilnim detetom Natalijom Tešić, na prva dva pregleda u DZ "Novi Beograd", blok 44, a koji dajete u tačkama A1 i A2 svog izveštaja? Jel' to da bi ministar mogao da izvuče jedan deo za svoje "okruglo", a Krugolina drugi deo za svoje "na ćoše"?

2) Kakve veze ima nalaz leukocitarne formule s drugog pregleda s tim da li je dr Lidija Minić poštovala stručne procedure? Da li je ona tražila te analize? Nije. Da li je ona videla rezultate te analize? Nije. Naravno da vi možete te analize sad da koristite za retro-medicinsko-bajanje u pokušajima da saznate da li bi dr Radović-Krstić i dr Manić dale istu dijagnozu da su te rezultate videle, ali činjenica je da one te rezultate nisu ni naručile, ni videle. Meni se sve čini da vi hoćete da kažete da, čak i da su poštovane procedure, ishod lečenja Natalije Tešić bi bio isti. Ali, vi to ne kažete tako, i to vam zameram. Način na koji ste to pokušali da kažete dovodi u zabludu i zamagljuje činjenicu da su dr Radović-Krstić i dr Lidija Manić napravile propust u dijagnostičkom postupku, i da nisu poštovale stručne procedure, zato što su od tri propisane procedure ispoštovale samo jednu.

***

Tačka 2 "Mišljenja" kaže:

"Komisija je utvrdila nedostatke u vođenju medicinske dokumentacije u Domu zdravlja Novi Beograd, koji se odnose na razliku u kliničkim nalazima upisivanim u zdravstveni karton i elektronsku evidenciju. Takođe je utvrđeno i neadekvatno dostavljanje laboratorijskih nalaza što se pre svega ogledalo u nepodudaranju datuma izvršenog pregleda i planirane laboratorijske analize. Praksa da se ordinirajućem lekaru dostavi samo onaj deo laboratorijskog nalaza koji je zahtevan, a ne i kompletan rezultat izvršene analize, takođe se ne može smatrati ispravnom."

Pitanja i komentari:

1) Ako se datumi izvršenog pregleda i planirane laboratorijske analize ne podudaraju, čemu uopšte pominjanje ovih rezultata u prilog "pranja" postupaka dr Manić? Da ova analiza nije rađena istovremeno kad i brojanje leukocita koje je ona zahtevala, to je jasno. Ono što nije jasno jeste zašto je naknadno rađena leukocitarna formula? Kad već nije rađena dijagnoze radi, zar se naknadno radi samo zato da bi se doktorka "oprala"? Od čega? Od činjenice da tu analizu nije naručila, pa ni njene rezultate videla, ne može se oprati.

2) Prof. dr Borisave Jankoviću, i doc. dr Predraže Miniću - uz svo dužno poštovanje - poslednja rečenica vam je skandalozna. Šta sad da zaključimo - nisu krive dr Radović-Krstić i dr Minić što nisu tražile potrebne analize, već su laboratorija i neki jadni laborant krivi zato što nisu dostavili ono što one nisu ni tražile? Opet mutite vodu, gospodo, opet pokušavate da posadite drvo od koga se ne bi videla šuma.

***

Tačka 4 "Zaključka" kaže:

"U skladu sa opšte usvojenim pravilima dijagnostički postupak kod febrilne dece uzrasta 3-36 meseci, pored detaljnog kliničkog pregleda uključuje i određivanje ukupnog broja leukocita i apsolutnog broja neutrofila u krvi, kao i pregled sedimenta urina. Kada opšte stanje nije izmenjeno na mogućnost sistemske bakterijske infekcije i potrebu za hospitalizacijom ukazuje leukocitoza veća od 15 x 10 na 9/l ili apsolutni broj neutrofila veći od 10 x 10 na 9/l. Upućivanje i prijem u bolnicu su apsolutno indikovani i u slučaju povišenja telesne temperature od 41 C i bez postojanja drugih kliničkih i laboratorijskih poremećaja. U konkretnom slučaju, prilikom pregleda obavljenih 11. i 13.05.2009. god. nije bio zadovoljen ni jedan od navedenih kriterijuma za obavezno upućivanje deteta na bolničko ispitivanje i lečenje, kao ni za ambulantsko lečenje antibioticima.

Pitanja i komentari:

1) Prof. dr Borisave Jankoviću, i doc. dr Predraže Miniću - uz svo dužno poštovanje - kako možete da tvrdite da nijedan od navedenih kriterijuma za hospitalizaciju (leukocitoza veća od 15 x 10 na 9/l; apsolutni broj neutrofila veći od 10 x 9/l; temperatura veća od 41C) nije bio ispunjen na pregledima 11. i 13. maja, kad ni dr Radović-Krstić ni dr Minić tada nisu znale kakvo je stanje po pitanju jednog od navedenih kriterijuma - tj. nisu znale broj neutrofila?

2) Pitanje za medicinski stručne: Ima li kakav udžbenik, protokol, štatijaznam, u kome piše ta famozna granica od 41 C za hospitalizaciju? Vodi li se računa samo o tome koliku temperaturu pokazuje toplomer, ili je pak važno i da li temperatura spada ili odbija da spadne, uprkos svim naporima da se spusti? Natalijina temperatura penjala se do 40.5 C. Avaj, za pola stepena nedovoljno za propisanu stručnu proceduru hospitalizacije. I zar nema veze šta majka kaže? Ako majka na drugom pregledu 13. maja kaže da u tri dana ne može da spusti temperaturu na niže od 39C, izuzev jednom kada je uspela da je spusti na 38.5C, nikako, nikako, uz sve mere snižavanja temperature - zar to nije nešto važno, što se prilikom pregleda mora uzeti u obzir?

***

U gornjem tekstu citirani su svi delovi izveštaja koji se odnose na lečenje Natalije Tešić u DZ "Novi Beograd", blok 44. Šta izveštaj kaže o lečenju u Tiršovoj, možete čitati u narednom blogu.

Ovaj blog, kao i naredni, pišem i objavljujem uz znanje i saglasnost ujaka Natalije Tešić, koji je pribavio i saglasnost roditelja.

 



Komentari (268)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

dragan7557 dragan7557 13:42 07.06.2009

Re. pravo

Citirani doktor M. Škulić je mišljenja da "svako ima pravo na grešku" u linkovanom artiklu ?

Dali je u pitanju neko novo pravo ili .......

dragan7557 cerski
spartanka_afrodita spartanka_afrodita 14:00 07.06.2009

Re: Re. pravo

Citirani doktor M. Škulić

Nije doktor (bar ne medicinskih nauka) vec profesor na Pravnom fakultetu iz predmeta Krivicno procesno pravo.
Citirani doktor M. Škulić je mišljenja da "svako ima pravo na grešku" u linkovanom artiklu ?

Dali je u pitanju neko novo pravo ili ......


Ispravka, profesor Skulic je zapravo rekao:
"Svako ima pravo na grešku i niko nije bezgrešan. To važi i za lekare, ali se neke greške ne mogu tolerisati."
Dalje je objasnio prirodu i sustinu krivicnog dela nesavesnog lecenja.

cult cult 14:34 07.06.2009

Re: Re. pravo

spartanka_afrodita
Citirani doktor M. Škulić

Nije doktor (bar ne medicinskih nauka) vec profesor na Pravnom fakultetu iz predmeta Krivicno procesno pravo.
Citirani doktor M. Škulić je mišljenja da "svako ima pravo na grešku" u linkovanom artiklu ?

Dali je u pitanju neko novo pravo ili ......


Ti delimicnim citiranjem RECENICE manipulises


Odmah "teška artiljerija".
Ne manipuliše. Pita. Razmišlja. Kaže. Konstatuje. Ukazuje.

spartanka_afrodita spartanka_afrodita 14:51 07.06.2009

Re: Re. pravo

Odmah "teška artiljerija".

U pravu si cult. Izvinjavam se dragan7557-u, tebi i ostalim blogerima. Previse sam emotivno reagovala. Nije opravdanje ali je objasnjenje. Izvinjavam se jos jednom za neprimeren ton i ishitrenu reakciju.

P.S. Prvi komentar je korigovan.
dragan7557 dragan7557 16:16 07.06.2009

Re: Re. pravo

Ispravka, profesor Skulic je zapravo rekao:

Valjda proširenje cq. dodatak i tsl., ali svakako ne ispravka.
dragan7557 cerski
Pisano pre izvinjenja.
dragan7557 dragan7557 16:17 07.06.2009

Re: Re. pravo

spartanka_afrodita
Odmah "teška artiljerija".

U pravu si cult. Izvinjavam se dragan7557-u, tebi i ostalim blogerima. Previse sam emotivno reagovala. Nije opravdanje ali je objasnjenje. Izvinjavam se jos jednom za neprimeren ton i ishitrenu reakciju.

P.S. Prvi komentar je korigovan.

OK
dragan7557 cerski
ladyhawk ladyhawk 14:08 07.06.2009

Leukocitarna formula


Leukocitarna formula predstavlja međusobni odnos pojedinih vrsta leukocita i njihov relativni brojčani odnos. Tako na primer, dok se u akutnim bakterijskim infekcijama javlja povećan broj leukocita sa povećanim procentom neutrofilnih granulocita, dotle se kod virusnih infekcija broj leukocita smanjuje uz povećanje procenta limfocita. Prisustvo većeg broja eozinofila javlja se kod infekcija bakterijama i parazitima, alergijskih stanja, psorijaze, gastrointestinalnih bolesti. Povećan broj bazofila sreće se kod preosetljivosti na lekove, hipotireoze, infekcija virusom gripa i varičele, dok se povećan broj monocita javlja kod infektivne mononukleoze. Vrednosti su izražene u procentima i u apsolutnim vrednostima.
Izvor: http://www.labeamedica.co.yu/hematologija.php
Krugolina Borup Krugolina Borup 14:11 07.06.2009

Re: Leukocitarna formula

Znači, jeste "šifra" za leukocitarnu formulu.
ladyhawk ladyhawk 14:20 07.06.2009

Re: Leukocitarna formula

Ne znam, nisam lekar, ali ovo:

"U elektronskoj laboratorijskoj arhivi postoji i nalaz leukocitne formule koji je u potpunosti uredan, odnosno odgovara uzrastu deteta."

Ovo je cista podvala, a u ovom slucaju to znaci kriminal, saucesnistvo... dodajte sami
apach92 apach92 14:22 07.06.2009

Re: Leukocitarna formula

jednacina koja sluzi za desifrovanje pitanja: virus ili bakterija.
maca22 maca22 14:37 07.06.2009

Re: Leukocitarna formula

Kako mogu uraditi nakandu leukociarnu formulu?
Valjda ona krv koju su uzeli da izanalizria i baca.
ladyhawk ladyhawk 14:59 07.06.2009

Re: Leukocitarna formula

Uverena sam da ta analiza nije ni uradjena. Najlakse je manipulisati "elektronskim podacima". Dodaj i oduzmi po potrebi. Elektronika, racunarstvo, ma to je cudo jedno sta sve moze da se prepravi.
mrvicak mrvicak 19:45 07.06.2009

Re: Leukocitarna formula

Da, u leukocitarnu formulu spada i utvrđivanje udela neutrofila.

Takođe mislim - podmetačina.
Nalazi postoje samo u elektronskoj evidenciji + izjavama doktorki. Majka tvrdi suprotno.

Isto važi i za predgled na meningealne znake.

Iz ovoga (samopercepcija + nevaljana dokumentacija) izvući zaključak o poštovanju stručnih procedura = LOGIČKA GREŠKA U ZAKLJUČIVANJU ili, što je realnije, formulisanje "na okruglo" iz lojalnosti kolegama po svaku cenu.

E, gospodo i gospoje lekari, nama te cene previsoke, a vi radite za nas, te neće moći.

Hansel Hansel 21:24 07.06.2009

Re: Leukocitarna formula

Valjda mora da postoji i neki trag u laboratoriji ako je (teoretski) rađena leukocitarna formula! Tj., taj nalaz mora da postoji negde na nekom papiru! Morali su i roditelji da ga dobiju!
antioksidant antioksidant 14:20 07.06.2009

.

kru, moze ministar veciti tumaciti taj izvestaj kako hoce

mozes i ti

ali jedino sto je bitno jeste kako ce ga sud tumaciti (ako se ikada nadje pred sudom)

sve ostalo je bacanje prasine u oci
Krugolina Borup Krugolina Borup 14:23 07.06.2009

Re: .

AO, slažem se da je sud najmerodavniji, ali isto tako mislim da ne možemo dopustiti da u javnosti ostane utisak da je ono što je ministar o izveštaju rekao - tačno. Prosto zato što nije tačno. Javnost ima pravo da zna da je ministar pogrešno predstavio sadržaj izveštaja.
antioksidant antioksidant 15:09 07.06.2009

Re: .

ali isto tako mislim da ne možemo dopustiti da u javnosti ostane utisak da je ono što je ministar o izveštaju rekao - tačno

ako iko misli da je ono sto tomica izgovara tacno onda ...

znam sta hoces da kazes samo ja se bojim zataskavanja tamo gde je bitno - u sudskom procesu...

previse prethodnih iskustava...

mrvicak mrvicak 19:51 07.06.2009

Re: .

Kru i apach,
da li je moguće da ovaj izveštaj, sa propratnim komentarom vašim ili roditelja, bude printan i u štampanim medijima?
Il možda, ako je apach voljan, da guramo u neku emisiju da ga pozovu - makar kratak komentar da se da?

To nije prejudiciranje, nije uticaj na sud - to je komentarisanje već napravljenog izveštaja u relevantnost čijih zaključaka apsolutno se može sumnjati - jer mu za zaključke koje donosi fale odgovarajuće premise.
I zato se slažem da javnost treba da bude upoznata sa tim - to nije objektivan izveštaj!
Hansel Hansel 21:30 07.06.2009

Sud

Ključno je da tužba ima zaista nezavisnog veštaka, a tako neki je najverovatnije - u inostranstvu. Doduše, tu je i dr Stanković, ne znam da li on može da bude veštak u ovoj stvari, pošto mu je specijalnost druga.
ne.nevena ne.nevena 09:31 08.06.2009

Re: .

Krugolina Borup
AO, slažem se da je sud najmerodavniji, ali isto tako mislim da ne možemo dopustiti da u javnosti ostane utisak da je ono što je ministar o izveštaju rekao - tačno. Prosto zato što nije tačno. Javnost ima pravo da zna da je ministar pogrešno predstavio sadržaj izveštaja.


Postoji li neka šansa da se sa ovim izadje negde u javnost, šire od granica bloga? Mislim da je ovo vrlo veliki problem, koji je pokušan da se sakrije i premaže...

Molim Vas da budete uporni, i iako se generalno ne slažem sa svim Vašim stavovima i nastupima, u ovome imate moju stopostotnu podršku. Sve najbolje, i naravno preporuka.
ne.nevena ne.nevena 09:33 08.06.2009

Re: .

javnost treba da bude upoznata sa tim - to nije objektivan izveštaj!


Potpuno se slažem, ja sam nešto slično napisala. Kako može da se za ovo sazna ako niste na blogu? Ja ne vidim način.
Krugolina Borup Krugolina Borup 10:24 08.06.2009

Re: .

Upravo sam (pre pet minuta) razaslala Saopštenje za javnost (postujem ga dole u potpunosti).
I upravo su me zvali iz BETE za neka pojašnjenja.

Građanska inicijativa "Majka hrabrost"
uz saglasnost porodica Kecman i Tešić
Saopštenje za javnost, 08.06.2009.

VANREDNI STRUČNI NADZOR POTVRDIO DA U DZ "NOVI BEOGRAD" NISU POŠTOVANE STRUČNE PROCEDURE

"Izveštaj komisije o vanrednoj proveri kvaliteta stručnog rada tokom lečenja deteta Tešić Natalije", nedvosmisleno pokazuje da dr Zagorka-Radović Krstić i dr Lidija Minić iz DZ "Novi Beograd", blok 44, nisu ispoštovale predviđene stručne procedure prilikom pregleda Natalije Tešić 11. i 13. maja 2009. godine.
Izveštaj u tački 4 "Zaključka" citira tri predviđene stručne procedure za postupanje s detetom koje ima visoku temperaturu: prebrojavanje leukocita u krvi, prebrojavanje apsolutnog broja neutrofila u krvi i pregled sedimenta urina. Opis postupanja dr Zagorke Radović-Krstić i dr Lidije Minić tokom pregleda Natalije Tešić (dat u tačkama A1 i A2 izveštaja) jasno pokazuje da su od tri predviđene stručne procedure, pomenute lekarke ispoštovale samo jednu: prebrojavanje leukocita u krvi.
Vanrednu stručnu proveru kvaliteta obavili su prof. dr Borisav Janković, šef katedre pedijatrije Medicinskog fakulteta u Beogradu i doc. dr Predrag Minić, načelnik službe za ispitivanje i lečenje bolesti pluća na Institutu za majku i dete. Provera je obavljena isključivo uvidom u medicinsku dokumentaciju, bez uzimanja izjave majke i bake Natalije Tešić, koje su bile prisutne prilikom pregleda deteta, uprkos tvrdnji izveštaja da je komisija "uzela pismene izjave učesnika u lečenju".
Izveštaj notira da se u elektronskoj dokumentaciji za oba pregleda navodi da su meningealni znaci bili negativni, kao i da isti zapis ne postoji u pisanoj dokumentaciji (zdravstveni karton). Izveštaj uopšte ne uzima u obzir izjavu majke i bake Natalije Tešić, koje tvrde da su detetu samo poslušana pluća i pregledano grlo, bez ikakve provere meningealnih znakova, kao i da su dr Manić na drugom pregledu 13. maja prijavile da dete povraća sve što u usta stavi i to u mlazu, što jeste jedan od simptoma meningitisa.
Izveštaj sadrži najmanje dve protivrečnosti:
1) U tački 1 "Mišljenja" izveštaj tvrdi da su dijagnostički i terapijski postupci u DZ Novi Beograd bili u skladu s pravilima postupanja, koji su u tački 4 "Zaključka" definisani kao: brojanje leukocita i neutrofila u krvi i provera sedimentacije urina. U istoj tački 1 "Mišljenja" isti izveštaj konstatuje da nije urađena analiza urina, dok u tačkama A1 i A2 izveštaja stoji da lekarke nisu zahtevale prebrojavanje neutrofila.
2) U tački 4. "Zaključka" izveštaj tvrdi da tokom pregleda 11. i 13. maja nije bio zadovoljen nijedan od tri kriterijuma za hospitalizaciju deteta. Kao tri kriterijuma navode se: leukocitoza veća od 15x109/l; apsolutni broj neutrovila veći od 10 x 109/l; telesna temperatura preko 41C. S druge strane, isti izveštaj u tački A1 i A2 nedvosmisleno tvrdi da tokom pomenutih pregleda dr Radović-Krstić i dr Manić uopšte nisu ni zahtevale prebrojavanje neutrofila, te stoga nisu ni mogle znati da li je taj kriterijum za hospitalizaciju zadovoljen ili ne.
Izveštaj takođe konstatuje da je određeni deo medicinske dokumentacije problematičan, i umesto da je odbaci kao sumnjivu, bavi se njenim sadržajem, i citira ga u odbranu postupanja dr Zagorke-Radović Krstić i dr Lidije Manić.
Kontakt:
mrvicak mrvicak 10:51 08.06.2009

Re: .


Amin.
Odlično, jako je važno da ovakav pregled izveštaja dopre u javnost širu od blogerske.
Da ne bude svi rade svoj posao ne brigajte vi ništa i ne dižite hajke, prepustite nadležnima, iako btw taj posao radimo na osnovu jednog užasno pristrasnog i kontradiktornog izveštaja.
maricacarica maricacarica 11:56 08.06.2009

Re: .

To! Najzad!

Gde god je moguće objaviti ovaj dopis!
Ajmo, ajde....

angie01 angie01 12:25 08.06.2009

Re: .

Upravo sam (pre pet minuta)


Kru, SUPER!

'ajd da se neshto pomeri!
maca22 maca22 17:53 08.06.2009

Re: .

Krugolina Borup

kao i da su dr Manić na drugom pregledu 13. maja prijavile da dete povraća sve što u usta stavi i to u mlazu, što jeste jedan od simptoma meningitisa.

Sad čitam, ovo bi moglo da ukazuje da se meningitis možda nije pojavio onog dana kad je upuceno dete u Tirsovu, vec ranije.
jednatanja jednatanja 14:34 07.06.2009

Nemam

odgovor na stručna pitanja, ali ovde (u Nemačkoj) mom detetu nikad nisu vadili krv kad je imao temperaturu, jednom čak visoku temperaturu 6 dana (!), možda i ja treba da dižem revoluciju?

Tebi, Kru, svaka čast što si se zdala oko ovog slučaja -rizikuješ da ti Ministar uskrati pomoć na nekim drugim delovanjima zbog toga što ga prozivaš, a roditeljima ovog malog anđela si verovatno jedina nada....Daj Bože da ovaj tvoj glas dopre do svakog pedijatra u Srbiji, da budu temeljniji i oprezniji kod postavljanja dijagnoze.
Unfuckable Unfuckable 14:37 07.06.2009

Re: mali troll

Tebi, Kru, svaka čast što si se zdala oko ovog slučaja -rizikuješ da ti Ministar uskrati pomoć na nekim drugim delovanjima zbog toga što ga prozivaš,

e ovo bih stvarno voleo da vidim...
mislim : ko tu u stvari kome pomaže, to je majka svih pitanja ?
maca22 maca22 14:40 07.06.2009

Re: Nemam

jednatanja
odgovor na stručna pitanja, ali ovde (u Nemačkoj) mom detetu nikad nisu vadili krv kad je imao temperaturu, jednom čak visoku temperaturu 6 dana (!), možda i ja treba da dižem revoluciju?

Koliko je tacno bilo dete? KOLIKA je bila ta visoka temepratura? da li ste upevali da je snizite makar na kratko i na koliko? Da li su ga pregledali posteno (i neuroloski)? Da li su jasno znali sta je uzork? Zasto nisu slali na vadjenje krvi?

E tek to kazete, onda moze da se poredi sa ovim slucajem.
Krugolina Borup Krugolina Borup 14:43 07.06.2009

Re: Nemam

rizikuješ da ti Ministar uskrati pomoć na nekim drugim delovanjima zbog toga što ga prozivaš


Ministar je sam rekao da je posao nevladinih organizacija da budu "Watch-dog", tj. "Pas čuvar".
A posao psa čuvara je da laje.
Krugolina samo radi svoj posao.
Ako ministar smatra da nije u redu što, radeći svoj posao, kritikujem način na koji on obavlja svoj posao, onda njemu na dušu.
jednatanja jednatanja 15:37 07.06.2009

Re: Nemam

Koliko je tacno bilo dete? KOLIKA je bila ta visoka temepratura? da li ste upevali da je snizite makar na kratko i na koliko? Da li su ga pregledali posteno (i neuroloski)? Da li su jasno znali sta je uzork? Zasto nisu slali na vadjenje krvi?


3 godine, 39,5, uspevali smo da snizimo lekovima (paracetamol), za 4-5 sati ponovo bi se popela. Uzrok je navodno bila virusna infekcija, doktorka ga je pregledala drugog i petog dana, šestog sam ga već samostalno odvela na Univerzitetsku kliniku,međutim već je "na putu" do Klinike temperatura počela da spada sama od sebe....pregledan je, ne znam koliko je to "neurološki" bilo ali ceo je pregledan, doduše niko mu nije savijao vrat. Krv nisu vadili.

Ovde imam drugaricu, Slovenku, mnogo sam od nje naučila, ona, skoro svaki put traži od pedijatra svoje ćerke da uradi krvnu sliku, jer u svakom slučaju želi da zna da li je infekcija bakterijska ili virusna, pogotovo kad je infekcija uporna (ovde uglavnom pretpostave da je virusna, i samo u nekim ekstra-slučajevima prepisuju antibiotike). Ako se pedijatar protivi, menja ga. Ona je takođe svoju ćerku vodila kod 3 OTN doktora koji su predložili operaciju trećeg krajnika, i kad ga je odvela kod četvrtog, ovaj ju je skoro 2 meseca lečio homeopatskim metodama, i treći krajnik se povukao, što je potvrdio i jedan od ona 3 lekara koji su predlagali operaciju.

Znači, čovek se mora angažovati, obrazovati, pasivni pacijent više nije u modi...Izgleda donekle nepravedno (oni su završavali medicinu a ne mi!), ali tako je! Kad sam prolazila kroz porođaj, videla sam koliko su očekivali od mene da uputim, izaberem, kao da sam došla u neku radnju da biram između dopple ili triple testa, ovakvog ili onakvog ultrazvuka, itd...Na žalost, za roditelje ove male devojčice nije bilo vremena da preuzmu neke stvari u svoje ruke, niti su verovatno mogli pretpostaviti da lekarke greše.... :(
jednatanja jednatanja 15:43 07.06.2009

Re: mali troll

ko tu u stvari kome pomaže, to je majka svih pitanja ?


Tako i ja i ti gledamo na stvar, i tačno je da se svi akteri uzajamno pomažu B92-Ministar-Majka Hrabrost, nego da se sujeta ne upetlja, što nije nemoguće na srpskoj političkoj sceni....
maca22 maca22 15:56 07.06.2009

Re: Nemam

3 godine, 39,5, uspevali smo da snizimo lekovima (paracetamol), za 4-5 sati ponovo bi se popela.

Hvala. Znate zasto pitam: citala sam ovde sta pisu roditelji, pa vidim da im je receno da je razlika da li se temepratura penje, pa vi uspete da je oblaite makar na kratko, pa se opet penje....ili je sve vreme visoka i vi nista ne mozete da ucinite da je obalite.

Za ostalo sto kazete, verujem i slazemo se.
hajkula1 hajkula1 17:53 07.06.2009

Re: mali troll

jednatanja
ko tu u stvari kome pomaže, to je majka svih pitanja ?


Tako i ja i ti gledamo na stvar, i tačno je da se svi akteri uzajamno pomažu B92-Ministar-Majka Hrabrost, nego da se sujeta ne upetlja, što nije nemoguće na srpskoj političkoj sceni....



Sujeta je upetljana odavno, na zalost. Nego, da se zastane, stavi prst na celo i razmisli. Sta i kako dalje. Iskustvo uci da mocnici padaju onda kada se misli da su najjaci. Sada uglavnom ignorisu pisanja ovde na blogu, verovatno se nadaju da cemo se istrositi, marginalizuju nas.
Korupcija, kako nam govori iskustvo, caruje. Nekompetentni su zauzeli mesta i uzajamno se drze.
Pita me jedan na blogu, secam li se 1999. Da, zivo se secam. Sada je 2009. i malo vidim, a pomalo i cujem za kofercice, avione, jahte, besne automobile, pete kuce, putovanja po belom svetu, vecernji provod za hiljade evra i slobodno dopunite. Kazu, nema para u fondu za zdravstvo??? A od cega sve ono sto prethodno nabrojah, od gloginja?

Nego da se organizujemo, dogovorimo sta nam je ciniti.
hajkula1 hajkula1 14:41 07.06.2009

Visoka temperatura


je sasvim dovoljan razlog da se dete uputi na kliniku! Pri prvoj poseti ambulanti zbog visoke tepmerature i pedijatri kojima svaka cast na znanju i zalaganju i pedijatri sa kojima sam imala problem oko mnogo cega jer su ili nestrucni ili nezainteresovani, uvek su, ali uvek naglasavali da ako ne uspem da snizim temperaturu (imam dvoje dece) da dete vodim odmah na kliniku, da obratim paznju na jos neke simptome (povracanje na pr.) koji ako se jave pa i ako temperatura malo spadne da ne cekam da se ponovo podigne... Znaci, pri prvoj poseti ambulante zbog povisene temperature, lekar uputi dete na kucno lecenje ali uz upozorenja. I jos zakazu, sutradan, kontrolu rano ujutru da bi mogli da stignemo i u laboratoriju ako treba. Iskustvo iz: - sin se lecio u Silerovoj pa na Karaburmi, cerka u Siminoj pa na Karaburmi pa na Zvezdari.

I, da, jednom smo dospeli u onaj DZ preko puta ocne klinike u KC, zaboravih kako se zove, gde inace dolaze iz diplomatskog kora, pa je to valjda razlog sto i deci mere krvni pritisak.





antonacci antonacci 15:47 07.06.2009

Re: Visoka temperatura

jer su ili nestrucni ili nezainteresovani, uvek su, ali uvek naglasavali da ako ne uspem da snizim temperaturu (imam dvoje dece) da dete vodim odmah na klinik


Vi ste takođe lekar, pedijatar, pretpostavljam, čim umete tako odokativno da ocenite ko je stručan, a ko nije, i koji su kriteriji za hospitalizaciju?
hajkula1 hajkula1 18:14 07.06.2009

Re: Visoka temperatura

antonacci
jer su ili nestrucni ili nezainteresovani, uvek su, ali uvek naglasavali da ako ne uspem da snizim temperaturu (imam dvoje dece) da dete vodim odmah na klinik


Vi ste takođe lekar, pedijatar, pretpostavljam, čim umete tako odokativno da ocenite ko je stručan, a ko nije, i koji su kriteriji za hospitalizaciju?



A Vi ste (mada smo ovde na ti) provokator.

Ako kazem da vodim dete na kliniku to ne znaci da ce biti hospitalizovano. Verujem da znate da se na klinici vrse analize koje nisu moguce u domovima zdravlja.

Ako lekar dozvoli sebi da prepise eritromicin i bronal onda je nestrucan.

Imam jos primera, dosta licnog iskustva.

A o jednom iskustvu u ATD u Rifata B. jos nisam spremna da pisem.
Pisalo malo u novinama o doktorki, profesorki, o farmaceutskoj kuci, o provizijama, siroko i VISOKO... o ispitivanju leka, o ucenama roditelja cija su deca bolesna ... pa se zataskalo. O tome jos nisam pisala, nije tema.



antonacci antonacci 21:39 07.06.2009

Re: Visoka temperatura

A Vi ste (mada smo ovde na ti) provokator.


Ne, nisam provokator, samo ne podnosim takvo olako davanje izjava. Posebno kad su tako teške i opasne. To da li je neki lekar stručan ili nije, mogu da ocene stručne osobe, a ne nezadovoljne mušterije.

Pacijent može da kaže da li je doktor ljubazan i da li izlazi u susret i da li sa strpljenjem odgovara na pitanja i da li nosi lepe cipele i sl. Ali da li je stručan, to ne može.
Hansel Hansel 21:48 07.06.2009

Re: Visoka temperatura

Antonacci, nisi pročitao moj odgovor (tebi) na pretprošlom blogu? A i u prošlom sam napisao jedan očevidni primer nestručnosti - lekara i pametno ponašanje laika, na korak do samolečenja, ili bar samodijagnosticiranja. Mrzi me da pišem i svoj slučaj, pošto bi to zahtevalo podugačku elaboraciju, a i nije to tema. Mislim da bi te upadice o nestručnosti laika zato mogao da zaboraviš i koncentrišeš se na suštnske primedbe, ako si u poziciji da ih daš. Npr. ja kažem - trebalo je da se uradi to-i-to, a ti onda kažeš: ne, nije, jer: ... Prosto, ti koji si takođe nestručan, nemaš prava (ili bilo ko drugi) da bilo šta da spočitavaš drugima na osnovu njihove nestručnosti, jer su, može biti, jako dobro informisani i ne baš glupi. Evo, jedan lekar je pred svedocima izjavio da ja o jednoj oblasti znam više od njega. I nije ga bilo blam. A ja znam jer neko u mojoj okolini ima određeni zdravstveni problem i zato što ga ja imam (valjda su geni krivi), zato što sam mnogo o tome čitao i zato što imam direktni uvid u problem. Povrh toga, u srednjoj školi sam imao mnogo hemije i biologije (pa i latinski iz udžbenika za srednju medicinsku), a na faksu sam imao predmete koji se spremaju iz udžbenika za medicinu. To me sigurno ne čini kvalifikovanim da nekome nešto dijagnostikujem i propisujem terapiju, ali umem da rezonujem i zapažam. Nije isto kao kritika u književnosti, ali, pretpostavljam da znaš šta je na tu temu rekao Skerlić...

EDIT: Daljim čitanjem bloga vidim da si pre mog postiranja diskutovao i na način koji predlažem, tako da mogu samo da kažem - pozdravljam i hvala!
pix3lchick pix3lchick 00:08 08.06.2009

Re: Visoka temperatura

antonacci
A Vi ste (mada smo ovde na ti) provokator.


Ne, nisam provokator, samo ne podnosim takvo olako davanje izjava. Posebno kad su tako teške i opasne. To da li je neki lekar stručan ili nije, mogu da ocene stručne osobe, a ne nezadovoljne mušterije.

Pacijent može da kaže da li je doktor ljubazan i da li izlazi u susret i da li sa strpljenjem odgovara na pitanja i da li nosi lepe cipele i sl. Ali da li je stručan, to ne može.

Ukratko;
Tebi zidar napravi pregradni zid koji stoji nakrivo. Ako želiš da se požališ da zid stoji nakrivo, e pa ne može. Jer ko si ti da sudiš o zanatu koji je star skoro deset hiljada godina. Nisi stručan. Ti možeš da sudiš o tome da li se zidar okupao, da li mu viri vrh stražnjice iz pantalona... ali o kvalitetu njegovih radova ne smeš ni da zucneš. Koji si ti faktor pa da imaš mišljenje o nečemu o čemu se nisi školovao?

Zašto ne proširimo sferu primenjivanja ovog ekskluzivno lekarskog pravila?

Zašto, vrli Antonacci, ne bismo nekim dekretom zabranili diskusiju o umetnosti svima koji nisu članovi ULUSa, ili pak raspravu o fudbalu svima koji nisu proveli na mestu selektora reprezentacije bar šest meseci? Zašto ne bismo zakonom zabranili korporacije National Geographic i Discovery jer omogućavaju onim (brrr, ježim se od njih) laicima da se pobliže zainteresuju i informišu o svim raznim društvenim i prirodnim naukama, bez da je iko od tih laika prethodno proveo deset godina radeći u CERNu?

Hajde da idemo dalje i izdajemo knjige iz oblasti medicine samo ovlašćenim licima, koja imaju istetoviran bar kod Lekarske komore. Sve knjige, naravno, prethodno povući iz slobodne prodaje i iz biblioteka, da ne bi slučajno pale u nečiste ruke laičke...

Eto, nešto za razmišljanje... kada si se već zaputio u tom pravcu.
deselby deselby 00:34 08.06.2009

Re: Visoka temperatura

antonacci
A Vi ste (mada smo ovde na ti) provokator.


Ne, nisam provokator, samo ne podnosim takvo olako davanje izjava. Posebno kad su tako teške i opasne. To da li je neki lekar stručan ili nije, mogu da ocene stručne osobe, a ne nezadovoljne mušterije.

Pacijent može da kaže da li je doktor ljubazan i da li izlazi u susret i da li sa strpljenjem odgovara na pitanja i da li nosi lepe cipele i sl. Ali da li je stručan, to ne može.


A sto ne bi mogo?
mixailo92 mixailo92 01:16 08.06.2009

Re: Visoka temperatura

antonacci
A Vi ste (mada smo ovde na ti) provokator.


Ne, nisam provokator, samo ne podnosim takvo olako davanje izjava. Posebno kad su tako teške i opasne. To da li je neki lekar stručan ili nije, mogu da ocene stručne osobe, a ne nezadovoljne mušterije.

Pacijent može da kaže da li je doktor ljubazan i da li izlazi u susret i da li sa strpljenjem odgovara na pitanja i da li nosi lepe cipele i sl. Ali da li je stručan, to ne može.


Pa evo, ja mislim da pacijent može da kaže da li je lekar stručan. Isto kao što kad ode kod majstora da mu nešto popravi, a on blene kao tele u šarena vrata ili nešto lupeta, a kvar ne popravi. Drugi, koji je stručan reši problem očas posla.

A pazite, molim Vas, i za cipele ima ko je stručan da daje komentare. Nismo svi modni kritičari po profesiji
maca22 maca22 14:41 07.06.2009

40,5 - puj pike, ne vazi

Mislim da nam se neko ruga.
apach92 apach92 14:43 07.06.2009

Re: 40,5 - puj pike, ne vazi

a ono jes`
maca22 maca22 14:43 07.06.2009

Anizokorija

http://en.wikipedia.org/wiki/Anisocoria

zenice kako ne treba, znak da sa nervima nesto nije kako treba.
hajkula1 hajkula1 15:13 07.06.2009

Re: Anizokorija


Sto se zenica tice, u uzrastu do oko 3 godinice, cesto imaju nesto kao ,,bebecu zrikavost,, koja spontano nestaje kako rastu.

Osetljivost na svetlost je razlicita. Mojoj cerki i danas, malo-malo pa joj smeta svetlost, narocito mesanje prirodne i vestacke. Neke osobe su fotosenzitivnije (ili fotosenzibilnije?)


maca22 maca22 15:19 07.06.2009

Re: Anizokorija

hajkula1
Sto se zenica tice, u uzrastu do oko 3 godinice, cesto imaju nesto kao ,,bebecu zrikavost,, koja spontano nestaje kako rastu.

Mislim da mesate. Sta podrazumevate pod zrikavoscu, da oba oka ne gledaju u istom pravcu? Ali je svako oko za sebe sasvim normalno?
Anizokorija je deformisana zenica. (ona crna rupa)
antonacci antonacci 15:35 07.06.2009

Re: Anizokorija

maca22
http://en.wikipedia.org/wiki/Anisocoria

zenice kako ne treba, znak da sa nervima nesto nije kako treba.


Anizokorija je znak da nešto ne valja sa simpatičkom ili parasimpatičkom inervacijom oka, a ne da nešto nije u redu sa nervima uopšte.

Anizokoriju uzrokuje oštećenje trećeg kranijalnog nerva (n. oculomotorius). U sklopu ove priče o infektivnim bolestima, anizokorija može biti znak apscesa koji pritiska nerv, ali i ne mora. Takođe može biti rezultat primene nekih lekova ili posledica tumorske mase koja vrši kompresiju, itd. Hornerov sindrom se između ostalog manifestuje i anizokorijom, ali to je već nebitno za ovu priču.
maca22 maca22 15:48 07.06.2009

Re: Anizokorija

antonacci
maca22
http://en.wikipedia.org/wiki/Anisocoria
zenice kako ne treba, znak da sa nervima nesto nije kako treba.

Anizokorija je znak da nešto ne valja sa simpatičkom ili parasimpatičkom inervacijom oka, a ne da nešto nije u redu sa nervima uopšte.

Izvinite, ja nisam rekla sa "nervima uopste", vec sa nervima. I da, parasimaticka i simaticka inervacija jesu takodje nervi - opet.
I da, sa upalom respiratornih organa itekako bi sve trebalo da bude u redu sa nervima. Svim. Ukljucujuci i visceralni sistem.
I da, kada dete ima toliko dugu temepraturu i nesto, nocekivano sa nervima nije u redu.. to je alarmantno.
antonacci antonacci 15:48 07.06.2009

Re: Anizokorija


Mislim da mesate. Sta podrazumevate pod zrikavoscu, da oba oka ne gledaju u istom pravcu? Ali je svako oko za sebe sasvim normalno?
Anizokorija je deformisana zenica. (ona crna rupa)


Zrikavost i anizokorija apsolutno nisu iste stvari. Anizokorija se odnosi samo na to da prečnici zenica nisu isti.
antonacci antonacci 15:53 07.06.2009

Re: Anizokorija

I da, kada dete ima toliko dugu temepraturu i nesto, nocekivano sa nervima nije u redu.. to je alarmantno.


Da, naravno, alarmantno je. Sva stanja koja sam pobrojao su i više nego alarmantna. Slažem se.

ja nisam rekla sa "nervima uopste", vec sa nervima.


To sa nervima jeste već samo po sebi suviše uopšteno.

To je kao kad se pokvari auto a majstor kaže "nešto nije bilo u redu sa motorom". To verovatno nije netačan odgovor, ali zaista ne pruža nikakvu preciznu i upotrebljivu informaciju.

To je sve.
hajkula1 hajkula1 18:53 07.06.2009

Re: Anizokorija

antonacci

Mislim da mesate. Sta podrazumevate pod zrikavoscu, da oba oka ne gledaju u istom pravcu? Ali je svako oko za sebe sasvim normalno?
Anizokorija je deformisana zenica. (ona crna rupa)


Zrikavost i anizokorija apsolutno nisu iste stvari. Anizokorija se odnosi samo na to da prečnici zenica nisu isti.



Ok. Sada i to znam.
Unfuckable Unfuckable 20:23 07.06.2009

Re: Anizokorija

anisocoria se ne javlja samo kod mehaničkih (kompresivnih) smetnji već ima širu etiologiju, ali jeste deo neurološkog sindroma.
Na primer, poprilično je redovna kod besnila.
Dakle, ona nije zrikavost, ali istina je da ukazuje da nešto sa nervnim sistemom ne valja.
pix3lchick pix3lchick 00:15 08.06.2009

Re: Anizokorija

Antonacci, spremi opremu za hanging, drawing and quartering, jer će se jedan nečisti laik usuditi da napiše nešto o ovome.

Beba mi se rodila sa anisokorijom (tako piše na svim lekarskim nalazima, sa "s" a ne sa "z" tako da se nemoj hvatati za to jedno slovo kao za ultimativan dokaz moje neupućenosti), te smo proveli određeno vreme po raznim neurološkim i oftamološkim ispitivanjima. Na kraju se ispostavilo da nije uopšte redak slučaj da se anisokorija javi kod veoma male dece, da često prođe do navršene treće godine života, ali da ponekad i ostane ceo život. I da može da ukazuje na ozbiljne probleme, ali i da bude potpuno benigna.

Za sada se njegova anisokorija skoro i ne primećuje više, iako je kada je imao mesec dana, razlika između zenica bila i do 2mm. Imamo još jednu kontrolu kod neurologa i oftamologa kada navrši 2 godine, i posle toga bi trebalo da smo mirni ako je sve OK.

Sram me bilo, pišem o nečemu za šta se nisam školovala 7 godina, da drskosti li.... <_<
antonacci antonacci 00:36 08.06.2009

Re: Anizokorija

Sram me bilo, pišem o nečemu za šta se nisam školovala 7 godina, da drskosti li.... <_<


E neka si mi rekla.
pix3lchick pix3lchick 02:23 08.06.2009

Re: Anizokorija

antonacci
E neka si mi rekla.

Neko i treba da ti kaže.
Budući da je cilj tvoje pojave na blogu da prisutnima "kažeš".
A oni da se puše od samog tvog prisustva.
Oh, humanity.

antonacci antonacci 10:39 08.06.2009

Re: Anizokorija

Budući da je cilj tvoje pojave na blogu da prisutnima "kažeš".


E neka si mi i to rekla, jer inače ne bih znao šta je svrha moje "pojave".
pix3lchick pix3lchick 11:22 08.06.2009

Re: Anizokorija

antonacci
E neka si mi i to rekla, jer inače ne bih znao šta je svrha moje "pojave".

Always happy to oblige.
ervetor ervetor 23:28 08.06.2009

Re: Anizokorija

ili posledica tumorske mase koja vrši kompresiju


...ili otoka mozga...
maricacarica maricacarica 15:07 07.06.2009

Moraću do majke

Tamo su mi sve knjižurine koje sam sa sobom dovukla.....Trebaće nam stručna pomoć. Titlis, Scabies i svi ostali ljudi dobre volje. Mogu li ja nešto da uradim? Na mene računajte

Drugo da pitam - Da li među blogerima ima IT stručnjaka, takvog profila da mogu da izvrše expertizu da li je na kompu čeprkano, tj naknadno ubacivane i l.f. i ostalo, za šta smo svi svesni da je urađeno. Da li porodica ima pravo da traži takvu expertizu? Proveriti u nekom sudu neke sudske veštake i za to. Možda u policiji ima neko odeljenje za tako nešto...
dboki dboki 10:11 08.06.2009

IT Strucnjaci

postoji medju blogerima IT -jevaca koji bi mogli po logovima da utvrde datume upisa u baze, ali je vrlo verovatno da za to nemaju ovlascenja.

medjutim, na nekom od preth. blogova (a znam to i iz posete istih firmi u kojoj radim ;-ppp), receno je da pri MUPu postoji grupa koja ima i ovlascenje i znanje da to ispita
maca22 maca22 15:13 07.06.2009

Primecujem nesto

Majka kaze da krvna slika (to nije leukocitarna forumula) nije radjena.
To potvrdjuje i komisija, recima da krve slike NEMA u kartonu (hartija), ali ga ima u elektronskoj dokumentaciji.
(sto li se radi izlisna analiza, a potom NE dostavlja lekaru, je misterija)

Ali majka opet kaze da je prilikom posete Domu zdravlja, kad je trazila da iskopira karton i doktorka joj je plakala, videla nakandadno unet rezultat krvne slike.
Toga, cas ima cas nema. Ne kapiram.
Jel iskopirala karton, konacno?
maca22 maca22 15:30 07.06.2009

Re: Primecujem nesto

Primecujem nesto vol.2 i malo offtopic.

Koliko glupog, a glasnog sveta ima.

U komentarima jedan tupi da lekari lece po principu verovatnoce.
Znaci, kada postoje simptomi koji mogu ukazivati na neko tragicno i opasno oboljenje, ali to najverovatnija bolest, ma koliko fatalna bila se valjda kulira. Onda bi svi umirali od teskih i ne-najverovatnijihbolesti.

Drugi tupi da se dete salje u bolnmicu tek kad se meningitis DOKAZE. Car.
antonacci antonacci 15:42 07.06.2009

Re: Primecujem nesto

Koliko glupog, a glasnog sveta ima.


Da, strašno.

U komentarima jedan tupi da lekari lece po principu verovatnoce.


To je tačno.

Moj prijatelj koji je lekar u Americi često ima običaj da kaže: "kad vidiš da nešto trči na četiri noge, prvo pomisli na konja, pa tek onda na zebru".

I to je dobar princip, veoma dobar. Ali on podrazumeva da znaš i šta je konj i šta je zebra.


Drugi tupi da se dete salje u bolnmicu tek kad se meningitis DOKAZE. Car.


Povišena temperatura, povišeni neutrofili u leukocitarnoj formuli uz pozitivne meningealne znake (ili izmenjeno stanje svesti) bi trebalo da budu dovoljni da se dete primi u bolnicu. Ali to samo po sebi ne znači jedino i isključivo meningitis.
Koja je bakterija uzročnik, to je neophodno otkriti, ali se terapija mora započeti empirijski dok se čekaju rezultati mikrobiološke analize.
maca22 maca22 15:51 07.06.2009

Re: Primecujem nesto

antonacci
U komentarima jedan tupi da lekari lece po principu verovatnoce.

To je tačno.

Moj prijatelj koji je lekar u Americi često ima običaj da kaže: "kad vidiš da nešto trči na četiri noge, prvo pomisli na konja, pa tek onda na zebru".

I to je dobar princip, veoma dobar. Ali on podrazumeva da znaš i šta je konj i šta je zebra.

Da, ali Titlis rece da kada imate klinicku sliku, eliministe najgore, nesto sta se ne sme cekati, a onda lecite najverovatnije. Time valjda sluze neuroloski pregledi.
(a znam da su i mene tako leciili ovde o nekim prilikama)
assabah assabah 15:52 07.06.2009

Re: Primecujem nesto

a logicni zakljucak se donosi na osnovu iskljucivanja ostalih potencijalnih mogucnosti.
antonacci antonacci 15:58 07.06.2009

Re: Primecujem nesto

Time valjda sluze neuroloski pregledi.


Normalan neurološki pregled ne mora isključiti sigurno bakterijski meningitis. U početnom stadijumu neurološki deficit ne mora biti izražen u potpunosti, ili su pak znaci veoma veoma diskretni i praktično neprimetni. Hoću da kažem, da ponekad ni najtemeljniji pregled naprosto nije dovoljan. Zato postoje dopunske analize, je li, leukocitarna formula, fibrinogen, C reaktivni protein i milion nekih stvari, od kojih se neke mogu uraditi u svakom domu zdravlja, a neke ne.

Slažem se inače da prvo treba eliminisati one najopasnije stvari, to je nekako logičan sled. Ali i najopasnije stvari se javljaju sa određenom učestalošću. Kad neko zakašlje, ne pomislimo prvo na antraks ili kugu, premda su obe stvari veoma opasne. Ali jako jako retke.

Ta učestalost bolesti u određenoj populaciji je veoma zgodna, baš zbog bolje orijentacije i zbog efikasnijeg postavljanja dijagnoze.
apach92 apach92 16:02 07.06.2009

Re: Primecujem nesto



i to a i za orjentaciju ti moze posluziti cinjenica da znas za srpsku problematiku oko vakcine koja stiti od nekih sojeva meningokoka a koju niko ne uvozi. Zato moras biti dodatno oprezan i obavezno iskljucivati mogucnosti....
antonacci antonacci 16:09 07.06.2009

Re: Primecujem nesto

i to a i za orjentaciju ti moze posluziti cinjenica da znas za srpsku problematiku oko vakcine koja stiti od nekih sojeva meningokoka a koju niko ne uvozi. Zato moras biti dodatno oprezan i obavezno iskljucivati mogucnosti....


Ne znam kakva problematika postoji, ali je bilo valjda glupo od mene da pretpostavim da u Srbiji bilo šta funkcioniše bez problema.

Ali menigokokna infekcija daje još dodatnih simptoma poput petehija na koži, bolova u zglobovima... takav nalaz bi morao da uključi lampicu u nečijoj glavi. Posebno imajuci u vidu teške komplikacije meningokokne infekcije.
maca22 maca22 16:09 07.06.2009

Re: Primecujem nesto

antonacci
Slažem se inače da prvo treba eliminisati one najopasnije stvari, to je nekako logičan sled. Ali i najopasnije stvari se javljaju sa određenom učestalošću. Kad neko zakašlje, ne pomislimo prvo na antraks ili kugu, premda su obe stvari veoma opasne. Ali jako jako retke..

Imate pravo, statitstika igra ulogu. Ipak mislim poredjenje u ovom konkretno slucaju nije na mestu, jer meningitis nije redak i neocekivan koliko kuga ili variola vera. Niti se dete tek samo zakasljalo.
Nego sam odreagovala na one komentatore na netu, koji su sasvim drugu poruku imali.
antonacci antonacci 16:12 07.06.2009

Re: Primecujem nesto

Ipak mislim poredjenje u ovom konkretno slucaju nije na mestu, jer meningitis nije redak i neocekivan koliko kuga ili variola vera.


Nisam ni želeo da opravdavam one doktorke. Na meningitis se mora misliti.
mrvicak mrvicak 20:04 07.06.2009

Re: Primecujem nesto

Digresije su ok, jeste važno saznati koji su simptomi meningitisa, kojom brzinom se javljaju, sa kojom sigurnošću ukazuju na....

Sve to jeste važno utvrditi, ali čisto da ne zaboravimo: naše OSNOVNO PITANJE nije da li bi ishod mogao biti isti i da doktorke jesu uradile sve što je potrebno - možda i bi - već je: DA LI SU URADILE SVE ŠTO JE POTREBNO?

Pošto verujem rečima roditelja mislim da nisu i da su još posle budžili elektronsku dokumentaciju. TO JE ONO ŠTO SE MORA UTVRDITI - što ne smemo dopustiti da se zabašuri i za šta nakon utvrđivanja zahtevamo da se snosi odgovornost.

(bez obzira šta bi bilo da je bilo, kad bi bilo itd.)
antonacci antonacci 21:23 07.06.2009

Re: Primecujem nesto

Pošto verujem rečima roditelja


A zašto po automatizmu uvek verujemo roditeljima?

Hansel Hansel 21:52 07.06.2009

Re: Primecujem nesto

Ovde imamo i razlog više - majka je po zanimanju medicinska sestra, ako sam dobro shvatio neki od ranijih postova. A svi prethodni razlozi svrstali bi se u kategoriji višegodišnjeg lošeg iskustva s velikim brojem lekara. Nažalost.
ivana23 ivana23 21:54 07.06.2009

Re: Primecujem nesto

Hansel
Ovde imamo i razlog više - majka je po zanimanju medicinska sestra, ako sam dobro shvatio neki od ranijih postova. A svi prethodni razlozi svrstali bi se u kategoriji višegodišnjeg lošeg iskustva s velikim brojem lekara. Nažalost.

Zar to nije bio motiv da ne ceka novi dan i vodi ponovo dete u DZ, vec da se tokom noci uputi u dezurnu kliniku?
mrvicak mrvicak 23:08 07.06.2009

Re: Primecujem nesto

antonacci
Pošto verujem rečima roditelja


A zašto po automatizmu uvek verujemo roditeljima?


Ja rekla da JA verujem roditeljima, uopšte ne mislim da to treba da bude automatska reakcija institucija - bilo zdravstvenih, bilo sudskih...

Oni su dužni da se postave objektivno i pokušaju da utvrde činenično stanje. Nadam se da sud i hoće.
Min.zdr. to nije učinilo, nije uzelo u obzir izjave roditelja nit ih šta pitalo - a to nije način da se dobiju sve info i sa svih strana - plus je ružno da se postavlja kao zaštitnik esnafa, a ne i kao zaštitnik pacijenata, tj. iz izveštaja ne vidim da isijava želja za što boljom zdravstvenom zaštitom građana, već se tuc-muc daje okruglo na ćoše - nepotpune premise iz kojih se i ne može izvući korektan zaključak. A takav kakav je dat savršeno može poslužiti tome da se na kraju ne utvrdi ništa i pojeo vuk magarca.
wesleysnipes wesleysnipes 00:48 08.06.2009

Re: Primecujem nesto


@ivana23
Zar to nije bio motiv da ne ceka novi dan i vodi ponovo dete u DZ, vec da se tokom noci uputi u dezurnu kliniku?



mi ovde razgovaramo o necemu sto ti izgleda ne razumes!
Hansel Hansel 09:15 08.06.2009

Re: Primecujem nesto

Ivana, zaista me iznenađuješ... Mogla je ona da bude i asistent na Medicinskom fakultetu, u tom trenutku bila je majka male pacijentkinje - nisu u njenim rukama uputi, recepti... i elektronski kartoni... Da li je i ona trebalo da bude agresivnija, upornija... ne može se relativizovati odgovornost lekara pretpostavkama šta je trebalo, uprkos njima, da uradi pacijent! Pacijent može biti odgovoran samo ako ne sprovodi (pravilna) uputstva lekara!
ivana23 ivana23 09:41 08.06.2009

Re: Primecujem nesto

Hansel
Ivana, zaista me iznenađuješ... Mogla je ona da bude i asistent na Medicinskom fakultetu, u tom trenutku bila je majka male pacijentkinje - nisu u njenim rukama uputi, recepti... i elektronski kartoni... Da li je i ona trebalo da bude agresivnija, upornija... ne može se relativizovati odgovornost lekara pretpostavkama šta je trebalo, uprkos njima, da uradi pacijent! Pacijent može biti odgovoran samo ako ne sprovodi (pravilna) uputstva lekara!

Potpuno pogresan pristup onome sto sam napisala.
Ne pokusavam da aboliram bilo kog lekara DZ. Samo razmisljam cemu vodi cekanje kada je detetu sve gore.
Imam dvoje dece, bilo je svakakvih situacija... i onda knjizicu u ruke i pravac bolnica. Za hitne slucajeve nikakav ti uput nije potreban. Tako sam ja radila i nikada me nisu vratili kuci bez ukazane pomoci, adekvatnog pregleda.
Danima se uzdrzavam da ovo napisem jer znam da je njihov bol ogroman, neopisiv. Izrazavam najdublje saucesce, ali ostajem pri tome da se nisu smeli oslanjati samo na DZ, morali su samoinicijativno otici sa detetom u bolnicu.
Izvinjavam se, ali ovo pisem najvise zbog onih koji ce se mozda naci u slicnoj situaciji.
apach92 apach92 09:56 08.06.2009

Re: Primecujem nesto

u pravu si i ja te razumem. Ipak, imaj u vidu 2 stvari:

- tema je ono sto je napisano u spornom izvestaju i zakljucak istog.
- mi smo verovali lekarima. I smatram da je to poverenje bitno i da na njemu sve treba da pociva.

assabah assabah 10:27 08.06.2009

Re: Primecujem nesto

ivana23
ali ostajem pri tome da se nisu smeli oslanjati samo na DZ, morali su samoinicijativno otici sa detetom u bolnicu.


ali cemu onda DZ ako im se ne moze verovati?? Zar ne bi lekari u DZ da budu ti koji ce ti reci da li je toliko ozbiljno da MORAS da odes kod strucnjaka u bolnicu?

Ili da svi odmah idu u bolnice bez obzira na misljenje lekara u DZ?
wesleysnipes wesleysnipes 10:58 08.06.2009

Re: Primecujem nesto

@ivana23

to o cemu ti pricas na kraju lici na okrivljavanje zrtve. kao kad bi rekla da su jevreji morali da pobegnu od hitlera kad su videli dokle je doslo pri cemu ne zelis da aboliras hitlera nego da se spasu ubuduce.
Hansel Hansel 11:10 08.06.2009

Re: Primecujem nesto

Upravo je o tome reč i ja nisam mislio da Ivana ima lošu nameru, samo sam hteo da ne pomešamo stvari... a, nažalost, zaista jeste tako i moramo, zarad sebe i bližnjih, da otvorimo četvore oči i uši i napregnemo mozak u pokušaju da nam se ne desi ovako nešto...

I, razumem te, Ivana i u drugoj stvari - i ja, pa čak i u jednom slučaju iz okoline, pomislim i kažem nešto što na prvi pogled nije socijalno prihvatljivo, ali to su uglavnom slučajevi kada je neko upozoren blagovremeno, a posle mi se žali, pa i ja posle učestvujem u gorkim plodovima nečije samovolje... Ovde su ljudi činili sve kako im je rečeno, postupali po redu, imali poverenja u sistem... to mene najviše boli - što ovde ispaštaju uglavnom nedužni i "krotki", obični, mirni građani!

EDIT: Ovo je pisano pre nego što se pojavio prethodni komentar, odobravao sam assabahu..
spartanka_afrodita spartanka_afrodita 11:38 08.06.2009

Re: Primecujem nesto

Ovde su ljudi činili sve kako im je rečeno, postupali po redu, imali poverenja u sistem

I taj isti sistem ih je najdrasticnije kaznio za to poverenje! A u medijima vicu: gradjani treba da imaju poverenja u zdravstveni sistem!
milisav68 milisav68 18:10 08.06.2009

Re: Primecujem nesto

Imam dvoje dece, bilo je svakakvih situacija... i onda knjizicu u ruke i pravac bolnica. Za hitne slucajeve nikakav ti uput nije potreban. Tako sam ja radila i nikada me nisu vratili kuci bez ukazane pomoci, adekvatnog pregleda.
Danima se uzdrzavam da ovo napisem jer znam da je njihov bol ogroman, neopisiv. Izrazavam najdublje saucesce, ali ostajem pri tome da se nisu smeli oslanjati samo na DZ, morali su samoinicijativno otici sa detetom u bolnicu.
Izvinjavam se, ali ovo pisem najvise zbog onih koji ce se mozda naci u slicnoj situaciji.


podržavam
assabah assabah 18:16 08.06.2009

Re: Primecujem nesto

milisav68
Imam dvoje dece, bilo je svakakvih situacija... i onda knjizicu u ruke i pravac bolnica. Za hitne slucajeve nikakav ti uput nije potreban. Tako sam ja radila i nikada me nisu vratili kuci bez ukazane pomoci, adekvatnog pregleda.
Danima se uzdrzavam da ovo napisem jer znam da je njihov bol ogroman, neopisiv. Izrazavam najdublje saucesce, ali ostajem pri tome da se nisu smeli oslanjati samo na DZ, morali su samoinicijativno otici sa detetom u bolnicu.
Izvinjavam se, ali ovo pisem najvise zbog onih koji ce se mozda naci u slicnoj situaciji.


podržavam


ma to cemo ocito svi morati podrzati ako se nesto ne promeni. Ali tim nacinom stvaramo haos strucnjacima koji bi trebao da rade kada je nekom STVARNO potrebno. Tim nacinom, dalje, obesmisljavamo celu primarnu zdravstvenu zastitu! Ne valja tako.

A zar ne bi bilo bolje da lekari upravo te primarne zdravstvene zastite ZNAJU ko bi trebalo da ode u bolnicu! Ili marak da ih posavetuju kada bi trebalo da odu?
ervetor ervetor 23:31 08.06.2009

Re: Primecujem nesto

eliministe najgore, nesto sta se ne sme cekati, a onda lecite najverovatnije.


Apsolutno. Ovo je i inzenjerski pristup.
Hansel Hansel 09:09 09.06.2009

Re: Primecujem nesto

wesleysnipes
@ivana23
to o cemu ti pricas na kraju lici na okrivljavanje zrtve. kao kad bi rekla da su jevreji morali da pobegnu od hitlera kad su videli dokle je doslo pri cemu ne zelis da aboliras hitlera nego da se spasu ubuduce.
Reagujem sa zakašnjenjem od skoro celog dana... Moram da kažem da ovde izgleda imamo sličnu situaciju kao, recimo, s bombardovanjem RTS-a. Ja sam jako bio ljut što ti ljudi nisu slušali svoj instinkt samoodržanja i glas razuma, nego su verovali Milanoviću i još kome (pa sada ima i onih koji, s jedne strane kažu da oni koji insistiraju na odgovornosti onih koji ih nisu zaštitili, aboliraju NATO! i onih koji kažu da insistiranje na odgovornosti NATO-a abolira MIlanovića i ekipu!)... ima još nekih sličnih primera, možda čak i s ubistvom Đinđića, Ćuruvije, bila je jedna diskusija na drugom mestu... I ja sam se čudio kada sam čuo kako su Jevreji mirno prihvatali to što im se dešavalo - onda sam dobio nekoliko objašnjenja. Ali, ne mogu oni (sve pobrojane žrtve) biti krivi za ono što im je neko drugi uradio! Mislim da ni Ivana to nije htela da kaže, podvlačim - moj prvi "napad" na njen post bio je da se ne potkrade nehotična relativizacija odgovornosti lekara. Napominjem još jednom da ne možemo biti, na osnovu ovoga što imamo kao nesporno (a imamo li išta nesporno?), sigurni u njihovu odgovornost, ali sve je, kao što svi vidimo, jako sumnjivo! Nadam se da smo se razumeli, zbog(ipak) ne baš zgodne paralele ovdašnjih lekara sa zločincima koji namerno ubijaju svoje žrtve...

I, da, za svaki slučaj, da zamolim da ovo ne pređe u "trolovanje" pa ovde počnemo da pričamo o primerima koje sam pomenuo... samo sam hteo da približim svoj stav. Pozdrav!
drug.clan drug.clan 16:08 07.06.2009

moje razumevanje

Moje razumevanje izjave ministra je seledece:

Dokumentacija je vodjena jako lose tj. falsifikovana je a potom smo mi na osnovu takve falsifikovane dokumentacije utvrdili da je sve bilo po protokolu i uradjeno kako treba!
assabah assabah 16:17 07.06.2009

Re: moje razumevanje

drug.clan
Moje razumevanje izjave ministra je seledece:

Dokumentacija je vodjena jako lose tj. falsifikovana je a potom smo mi na osnovu takve falsifikovane dokumentacije utvrdili da je sve bilo po protokolu i uradjeno kako treba!


ili kako ministar vidi, moze njegova izjava i "okruglo" da se shvati u tome i jeste poenta.

jer javnost moze da dodje do zakljucka da bez obzira na te zbrke u dokumentaciji (tipa pisala sam crvenom olovkom!), struka je ispostovana! a nije. ali, to moze da se vidi iz izvestaja... koji ne ide u javnost..
cult cult 16:28 07.06.2009

Tekst je

potrebno iščitati dva puta.

Pre svega jer Borupin prilično agresivan ton i nedovoljna pripremljenost za pisanje teksta zamagljuje suštinu posta, tj. izveštaj i ministrovu izjavu o izveštaju.
Zato u drugom navratu, realnosti radi, treba čitati samo citirani izveštaj i citat ministrove izjave.

Što se ministra tiče, on je, izgleda prepričao zaključak komisije. Zaključak komisije jeste da su stručne procedure poštovane i zaključak komisije jeste da je bilo nepravilnosti u vodjenju dokumentacije. Ne vidim nesaglasje u Tomičinoj izjavi i onome što ga je komisija izvestila u zaključku.

Što se zaključka tiče, prvo, pada mi u oči da su u pitanju bile tri različite doktorke. Jedan nesavestan lekar - moguće je. Ali tri? Hm.

Drugo što pada u oči jeste razlika izmedju elektronske i papirnate dokumentacije. Em sam laik, em se na bavim zdravstvom na način na koji to čini Borup, ali da sam pisao ovaj post, sigurno bih se prvo raspitao kod bar jednog lekara iz brojnih domova zdravlja da li je to uvek tako, da li je to suvda tako, ako jeste, zašto je tako etc. Takodje, pre pisanja teksta bih konsultovao nekog pravnika šta je merodavno na sudu - elektronska ili papirna dokumentacija ili obe. Tek tad bih se upustio u "javni dijalog" sa komisijom, i tek tako bi se iz ovog teksta moglo nešto saznati. Ovako, to je samo još jedno od čitanja.

Medjutim, moram da dodam, užasavam se ideje što se ovakva tragedija koristi u cilju manipulacije javnošću, dizanja tiraža, samoreklamerstva, samopromocije. Gradonačelnika smo već videli. Ovo se može izvesti na čistac ( a "čistac" je da li je bilo nesavesnog lečenja ili ne), samo sudskim putem. Ako se ne veruje u naše komisije iz razloga "lekarske omerte", treba pred sud dovesti strane veštake.





assabah assabah 16:36 07.06.2009

Re: Tekst je

ja ipak mislim da Krugolina ovde govori o tome kako je iko mogao da donese zakljucak da je ispostovana procedura. Taj zakljucak se moze doneti samo ako se uzme u obzir ono sto su lekarke uradile jer je i to deo procedure, a ne u odnosu na ono sto nisu, a trebalo je!

Krugolina Borup Krugolina Borup 16:41 07.06.2009

Re: Tekst je

Ne vidim nesaglasje u Tomičinoj izjavi i onome što ga je komisija izvestila u zaključku.


A da li vidiš kontradiktornosti u samom izveštaju?
cult cult 17:04 07.06.2009

Re: Tekst je

Krugolina Borup
[

A da li vidiš kontradiktornosti u samom izveštaju?


Pa, rekao sam u komentaru. Vidim kontradiktornost izmedju onoga što piše u kartonu i onoga što je u elektronskoj dokumentaciji. O tome izveštaj i govori. Ali ne znam je li to uobičajena praksa u domovima zdravlja. Šta ako jeste?

Takodje, jasno je da su doktorke u prva dva pregleda na osnovu broja leukocita kapirale da je u pitanju virus, a ne bakterija. (izveštaj navodi i koliki je taj broj i da je to bilo dostavljeno obema doktorkama i da taj broj ukazuje na virusnu, a ne na bakterijsku infekciju). U trećem pregledu, treća doktorka odmah šalje dete u bolnicu.
Krugolina Borup Krugolina Borup 17:09 07.06.2009

Re: Tekst je

Takodje, jasno je da su doktorke u prva dva pregleda na osnovu broja leukocita kapirale da je u pitanju virus, a ne bakterija. (izveštaj navodi i koliki je taj broj i da je to bilo dostavljeno obema doktorkama i da taj broj ukazuje na virusnu, a ne na bakterijsku infekciju).


A jel' vidiš da izveštaj kaže da su propisane stručne procedure za pregled deteta s visokom temperaturom:
1) broj leukocita
2) broj neutrofila
3) sedimentacija urina

I da li vidiš da u izveštaju stoji da su od te tri stvari, dr Radović-Krstić i dr Manić ispoštovale samo jednu proceduru, tj. tražile broj leukocita? (Na stranu to što je laboratorija uradila ili nije uradila i evidentirala ili nije evidentirala više od toga, jer to "više" em nije traženo, em doktorkama nije ni dostavljeno.)

Vidiš li da postoji kontradiktornost, da izveštaj istovremeno tvrdi da su procedure ispoštovane, ali i da nisu ispoštovane?
cult cult 18:45 07.06.2009

Re: Tekst je

Rećiću ti kako sam ja skapirao izvestaj:

u vreme kad je dete bilo kod prve dve doktorke imalo je samo virusnu infekciju.
Doktorke su to skapirale na osnovu broja leukocita i izgleda deteta.
Kada je dete bilo na pregledu treci put, razvila se u medjuvremenu bakterijska infekcija i treca doktorka dete salje na kliniku.

Komisija pregleda sve sto ima veze s tim desavanjem. Kapira da doktorke nisu uradile sve tri procedurom predvidjene stvari, vec samo jednu, odnosno, eventualno, dve.
Takodje, kapira da je na osnovu uradjene jedne odnosno dve procedure postavljena dijagnoza bila tacna. Medjutim, zbog snazne reakcije javnosti na tragican dogadjaj, komisija je u velikom problemu. Ako napise "nisu ispostovane sve tri procedure" javnost ce pomisliti da nepostovanje sve tri procedure ima uticaj na tragican ishod i sav bes ce sruciti na njih. Zato je izvestaj takav kakav jeste.

Da su doktorke iz DZ uzrokovale pogorsanje stanja, postavile pogresnu dijagnozu i izazvale tragican ishod, izvestaj bi bio drugaciji, tj, ne bi bio ovako uvijen.

Ali sve ovo je samo moje misljenje.
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:09 07.06.2009

Re: Tekst je

Rećiću ti kako sam ja skapirao izvestaj:


Onda smo ga skapirali na isti način.
Smatram da je ovo ključna stvar:

Medjutim, zbog snazne reakcije javnosti na tragican dogadjaj, komisija je u velikom problemu. Ako napise "nisu ispostovane sve tri procedure" javnost ce pomisliti da nepostovanje sve tri procedure ima uticaj na tragican ishod i sav bes ce sruciti na njih. Zato je izvestaj takav kakav jeste.


Upravo zato je, mene ako pitaš, stručna komisija trebalo da razdvoji dve stvari: da kaže da stručne procedure nisu poštovane, ali da oni smatraju da - i da jesu - ishod bi bio isti. Doduše, oni to jesu u neku ruku rekli, uvijeno i sakriveno, ali su rekli. Greh je, međutim, što su rekli i potpuno oprečnu stvar: poštovane su predviđene procedure. Tako su ministru dali nešto za šta može da se uhvati, ali istovremeno i sebi obezbedili "the way out" u slučaju da "shit hits the fan".

Upravo zbog toga što stručna komisija "cvika" da jasno i glasno kaže šta misli, što uskače sebi u usta, što je kontradiktorna, u javnosti i postoji uverenje da se lekari međusobno štite. I dobijamo vrzino kolo, začarani krug iz koga ne možemo pobeći...

A ministra smatram odgovornim što je pomenuti izveštaj nazvao "nesumnjivim". Evo, i ti kažeš da se iz izveštaja - iako on to jasno ne kaže - jasno vidi da predviđene procedure nisu poštovane. Pa, zar nije mogao da izađe u javnost i kaže da su lekarke odstupile od uobičajene procedure, ali da izveštaj smatra da to nije imalo uticaja na krajnji ishod? Zar je morao da obmane javnost sa "poštovane su stručne procedure"?
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:23 07.06.2009

Re: Tekst je

Da su doktorke iz DZ uzrokovale pogorsanje stanja, postavile pogresnu dijagnozu i izazvale tragican ishod, izvestaj bi bio drugaciji, tj, ne bi bio ovako uvijen.


Samo da ne bude zabune... pošto sam rekla da sam izveštaj skapirala na isti način kao ti.

S ovim gore citiranim, iako je jasno da članovi stručne komisije u izveštaju isključuju mogućnost takvog scenarija, ja se ne slažem.

Smatram da ne možemo pouzdano znati da li bi one postavile istu dijagnozu, da su sprovele sve predviđene stručne procedure i videle sve rezultate. Kod prvog pregleda, rezultate apsolutnog broja neutrofila nemamo. Kod drugog pregleda, rezultati apsolutnog broja neutrofila potiču iz problematične elektronske dokumentacije laboratorije. A upravo ti rezultati su ključni za eventualno potpuno isključivanje scenarija po kome su obe doktorke postavile pogrešnu dijagnozu.

I sam si rekao da je najveći problem - kontradiktornost između onoga što piše u kartonu i onoga što piše u elektronskoj dokumentaciji laboratorije, za koju i sam izveštaj kaže da je problematična, da se datumi ne poklapaju, itd.

Ako na sve to dodamo činjenicu da je majka na drugom pregledu prijavila da dete povraća, da ne može uopšte da mu skine temperaturu (izuzev jednom, i to samo do 38.5, inače stalno je temperatura, više od 48 sati, bila između 39 i 40.5C), onda se stvarno postavlja pitanje kakvi bi bili rezultati apsolutnog broja neutrofila, da su traženi i rađeni. To što u elektronskoj dokumentaciji laboratorije stoji da su rađeni, stvarno ne znam kako da uopšte uzmemo u obzir, pošto sam izveštaj kaže, a i ti se slažeš, da je ta dokumentacija problematična, i da tu imamo nepoklapanje datuma, itd.
maca22 maca22 19:26 07.06.2009

Re: Tekst je

Cakk i kada bi ishod bio isti (sto bi oni da nam kazu) i nepostovanje procedure JESTE problem. Jer te procedure postoje ZATO da ne bi bilo fatalinih ishoda, a ne tek onako da se dobri vracevi izlisno smaraju..
maca22 maca22 19:32 07.06.2009

Re: Tekst je

Krugolina Borup
Da su doktorke iz DZ uzrokovale pogorsanje stanja, postavile pogresnu dijagnozu i izazvale tragican ishod, izvestaj bi bio drugaciji, tj, ne bi bio ovako uvijen.

Samo da ne bude zabune... pošto sam rekla da sam izveštaj skapirala na isti način kao ti.
S ovim gore citiranim, iako je jasno da članovi stručne komisije u izveštaju isključuju mogućnost takvog scenarija, ja se ne slažem..

Stvar je u tome sto on veruje da se tako LAŽE kad su doktoke neduzne.
A ja ne vidim zasto se na takav nacin ne bi moglo LAGATI i kad su krive.

Čak štaviše, da su nedužene, verujem da bi izveštaj bi bio iskreniji, kao što ti navodiš.
Zaista mi je neverevotno da lagarije iz komisije uzimam sa razumevanjem i u njima tražim (tačnije u njih učitavam) dokaze za nevinost okrivljenih.


Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana