Čitanje izveštaja: Ministar "okruglo", Krugolina "na ćoše"

Krugolina Borup RSS / 07.06.2009. u 13:15

Nakon ministra i novinara, i Krugolina je došla u posed famoznog "Izveštaja komisije o vanrednoj proveri kvaliteta stručnog rada tokom lečenja deteta Tešić Natalije". Zanimljivo štivo. Potpuno ostajući dosledni onome što je profesor Škulić nazvao "okruglo pa na ćoše", članovi stručne komisije iznedrili su dokument koji može da se čita kako ti duša želi.

S ozbirom da je ministar rešio taj izveštaj pročitati "okruglo", te ga kao takvog prepričati javnosti, red je da neko sad isto pročita i prepriča "na ćoše". Ko će? Evo, zaludna Krugolina će. Za početak, da se podsetimo kako je izveštaj prepričao ministar, i da vas upoznam s tim kako bi ga prepričala Krugolina:

Ministar okruglo:

Inspekcijski nadzor i vanredna provera kvaliteta stručnog rada u Domu zdravlja Novi Beograd i u Univerzitetskoj dečjoj klinici konstatovali su poštovanje predviđenih stručnih procedura tokom postavljanja dijagnoze i lečenja preminule devojčice N.T. Konstatovani su ozbiljni propusti u medicinskoj dokumentaciji Doma zdravlja Novi Beograd.

Krugolina na ćoše:

Vanredna provera kvaliteta stručnog rada u Domu zdravlja Novi Beograd i u Univerzitetskoj dečjoj klinici konstatovali su NEPOŠTOVANJE predviđenih stručnih procedura tokom postavljanja dijagnoze i lečenja preminule devojčice N.T. Konstatovani su ozbiljni propusti u medicinskoj dokumentaciji U OBE USTANOVE.

 

Ministar je prepričao šta je prepričao, a kada je od njega traženo da objasni kako je to zaključio, nestao je u vidu lastinog repa. Krugolina nema nameru da sledi ministrov primer, već će detaljno obrazložiti zašto izveštaj prepričava tako kako ga prepričava.

Da bi se stvar bolje pratila, dobro je imati na umu da postoje tri različite vrste medicinske dokumentacije s kojima se u izveštaju barata:

- rukom pisana medicinska dokumentacija pregleda (zdravstveni karton)
- elektronska dokumentacija pregleda
- elektronska dokumentacija laboratorije

Iznad svega, potrebno je sve vreme na umu imati sadržaj tačke 4. dela naslovljenog kao "Zaključak" u pomenutom izveštaju, a koji glasi:

"U skladu sa opšte usvojenim pravilima dijagnostički postupak kod febrilne dece uzrasta 3-36 meseci, pored detaljnog kliničkog pregleda uključuje i određivanje ukupnog broja leukocita i apsolutnog broja neutrofila u krvi, kao i pregled sedimenta urina."

(Pitanje za nekog medicinski stručnog: jel' im ovo "apsolutnog broja neutrofila u krvi" u stvari šifra za "leukocitarnu formulu", tj. da li je te neutrofile moguće prebrojati bez leukocitarne formule?)

***

Uvod izveštaja kaže:

"Komisija je izvršila pregled medicinske dokumentacije i izvršila uvid u informacije o inspekcijskim nadzorima, obavila razgovor i uzela pismene izjave učesnika u lečenju i izvršila nadzor ustanova, posle čega je utvrdila sledeće:"

Komentar:

Ovo naprosto nije tačno! Stručna komisija jednostavno NIJE uzela izjave od majke i bake Natalije Tešić. Ni inspekcija NIJE uzela izjavu od majke i bake Natalije Tešić. Jedino je policija uzimala neke podatke, ali nije sastavila nikakve izjave u pisanoj formi, niti su članovi porodice Tešić potpisali bilo kakve pisane izjave. Ostaje nejasno da li su članovi stručne komisije dobili policijske beleške na uvid ili ne. Međutim, čak i da su ih dobili - oni ih u izveštaju apsolutno ne koriste i nijednog jedinog trenutka ne citiraju ništa od informacija koje su lekarima tokom lečenja Natalije davale njena majka i baka.

***

1. pregled

Izveštaj kaže:

"Tešić Natalija, dete uzrasta 15,5 meseci pregledana je 11.05.2009. god. u 11,18 h zbog povišene telesne temperature do 39 C koja se pojavila istog dana u jutarnjim časovima. Pregled je obavila dr Zagorka Radović-Krstić, specijalista pedijatrije. Osim razdražljivosti deteta u kliničkom nalazu nisu utvrđena značajnija odstupanja. U kompjuterskoj evidenciji pregleda stoji da su meningealni znaci bili negativni, što nije evidentirano i u zdravstvenom kartonu. Laboratorijski je utvrđeno da je broj leukocita 6,8 x 10 na 9/l i ova analiza je dostavljena lekaru. U kompjuterskoj evidenciji laboratorije postoji i nalaz koji ukazuje na normalnu crvenu lozu kao i normalan broj trombocita. U skladu s ustaljenom praksom u D.Z. Novi Beograd, ovaj deo hematološkog pregleda, koji nije bio zahtevan, nije ni dostavljen ordinirajućem lekaru."

Pitanja i komentari:

1) Ko unosi podatke u "kompjutersku evidenciju pregleda"? Na osnovu čega, to jest da li se prosto prekucava ono što piše u kartonu, ili se upisuju podaci "po sećanju"? Postoji li propisani rok u kome se, od trenutka pregleda, isti mora evidentirati u kompjuteru?

2) Ko unosi podatke u "kompjutersku evidenciju laboratorije"? Na osnovu čega, to jest da li se prosto prekucava nešto što piše na nekom papiru, ili automatski ubacuje mašina koja analizira krv, ili postoji neki treći način? Postoji li propisani rok u kome se, od trenutka analize, rezultat iste mora evidentirati u kompjuteru?

3) Koji su to "meningealni znaci" za dete uzrasta 16 meseci, a koji su bili negativni? Kako je taj pregled obavljen, kad ga se majka ne seća, tj. majka tvrdi da su detetu samo poslušana pluća i pogledano grlo? Da li su rađeni Keringov test i Brudzinski test (savijanje glavice i podizanje nogu, radi provere ukočenosti vrata), koji se inače sprovode kod dece starije od godinu dana? Da li ovi testovi predstavljaju deo stručne procedure prilikom provere meningealnih znakova?

4) Zašto u "u kompjuterskoj evidenciji laboratorije" postoje podaci o "crvenoj lozi" i trombocitima, kada to dr Radović-Krstić uopšte nije tražila da se analizira? Zašto se to onda uopšte radilo? I - kada se radilo? Da li prilikom traženog prebrojavanja leukocita, ili naknadno, iz drugog puta?

5) Koliko se ja razumem u pretraživanje rečnika, biti febrilan znači imati temperaturu. Ako se u tački 4. "Zaključka" ovog izveštaja kaže: "U skladu sa opšte usvojenim pravilima dijagnostički postupak kod febrilne dece uzrasta 3-36 meseci, pored detaljnog kliničkog pregleda uključuje i određivanje ukupnog broja leukocita i apsolutnog broja neutrofila u krvi, kao i pregled sedimenta urina", očekivali bismo da na prvom pregledu, na kome je Natalija bila febrilna, sve te procedure budu sprovedene, jel-tako-tako-je. Da li je dr Radović - Krstić tražila apsolutni broj neutrofila u krvi i pregled sedimenta urina? Nije. Dakle, da li je dr Radović - Krstić ispoštovala propisane stručne procedure, tj. dijagnostički postupak? Nije. Činjenica da je laboratorija (ako je?) na svoju ruku uradila nešto ekstra što možda jeste deo predviđene procedure, ne može da potre činjenicu da dr Radović-Krstić to nije tražila, pa i da o tome nije bila obaveštena. Dakle, sadržaj onoga što se nalazi u "elektronskoj dokumentaciji laboratorije" ne može da se uzima kao dokaz da je dr Radović-Krstić ispoštovala procedure, jer ona to nije uradila. Jedino za šta to može da se koristi jeste da se post-mortum na osnovu toga vežba specifična forma retro-medicinskog-bajanja i svodi se na retro-prognozu odgovora na pitanje: Da li bi dalji tok lečenja, i ishod tog lečenja bili isti da je dr Radović-Krstić naručila i videla te analize? Da ponovim, dakle, zaključak još jednom: Shodno podacima iz izveštaja vanrednog stručnog nadzora, dr Zagorka Radović-Krstić nije ispoštovala predviđene stručne procedure, zato što je od tri propisane procedure, ispoštovala samo jednu.

6) Pitanje za nekog medicinski stručnog: Šta podrazumeva "detaljni klinički pregled"?

7) Jel piše negde šta je majka rekla lekarki kad je dovela dete? Ako piše - šta piše? Ako ne piše - zašto ne piše?

***

2. pregled:

Izveštaj kaže:

"Naredni pregled deteta 13.05.2009. god. u 13,11 časova, pošto je proteklo više od 48h, obavila je dr Lidija Manić, specijalista pedijatrije. Razlog za obraćanje lekaru bio je održavanje povišene telesne temperature koja je dostizala 40 C. Kliničkim pregledom je utvrđena hiperemija ždrela, nad plućima su auskultovani obostrano vlažni šušnjevi. Tokom pregleda dete je bilo razdražljivo. U kompjuterskoj evidenciji pregleda stoji da su meningealni znaci bili negativni, što kao i prilikom prethodnog pregleda nije bilo evidentirano u zdravstvenom kartonu. Kao hitna analiza zatraženo je određivanje broja leukocita, koji je iznosio 9,8x10 na 9/l. Nalaz je istog dana oko 16h donela majka deteta. U elektronskoj laboratorijskoj arhivi postoji i nalaz leukocitne formule koji je u potpunosti uredan, odnosno odgovara uzrastu deteta. Takođe, postoje nalazi koji ukazuju na blažu anemiju uz normalan broj trombocita. Na osnovu kliničkog nalaza i broja leukocita ponovo je postavljena dijagnoza virusne infekcije, preporučeno je napajanje deteta uz mere za snižavanje povišene telesne temperature. Majci je rečeno da se u slučaju bilo kakvog pogoršanja dete ponovo donese na kontrolni pregled."

Pitanja i komentari:

1) Ponavljam pitanja o načinu unosa podataka u elektronsku dokumentaciju pregleda, i elektronsku dokumentaciju laboratorije.

2) Dijagnoza je (dakle - lepo piše!) postavljena na osnovu "kliničkog nalaza" i "broja leukocita". Uprkos tome što predviđena stručna procedura zahteva i prebrojavanje neutrofila i analizu sedimentacije urina. To dr Manić niti je tražila, niti je o ekstra analizama koje je kompjuter u laboratoriji zabeležio ikada obaveštena. Da li je, dakle, dr Lidija Manić ispoštovala predviđene stručne procedure? Nije. Da ponovim, dakle, zaključak još jednom: Shodno podacima iz izveštaja vanrednog stručnog nadzora, dr Lidija Manić nije ispoštovala predviđene stručne procedure, zato što je od tri propisane procedure ispoštovala samo jednu.

3) Koji su to "meningealni znaci" za dete uzrasta 16 meseci, a koji su bili negativni? Kako je taj pregled obavljen, kad ga se majka ne seća, tj. majka tvrdi da su detetu samo poslušana pluća i pogledano grlo?

4) Odakle se u "elektronskoj laboratorijskoj arhivi" pojavio "nalaz leukocitarne formule koji je uredan"? Dr Manić to nije tražila, pa se stoga postavlja pitanje zašto je rađena? I - kada je rađena? Da li prilikom traženog prebrojavanja leukocita, ili naknadno, iz drugog puta?

5) Da naglasim još jednom - to što je u elektronskoj dokumentaciji laboratorije zabeleženo nešto što niko nije ni tražio ni video, a što se gleda tek post-mortum, ne može da pobije činjenicu da dr Lidija Manić nije ispoštovala predviđene stručne procedure. To može biti zanimljivo samo za post-mortum retro-medicinsko-bajanje.

6) Pitanje za nekog medicinski stručnog: Šta im dođe ovo "nalazi ukazuju na blažu anemiju uz normalan broj trombocita"? Na šta to ukazuje? Mislim, da ne ukazuje na nešto, ne bi trošili papir da to pominju, jel?

7) Zašto se ne navode podaci iz leukocitarne formule koja postoji samo u elektronskoj formi i koju dr Manić nije ni videla? Mislim, broj leukocita se uredno daje, a ostale stvari - te neutrofile, na primer, koji su tako važni - ne daje. Samo se kaže da je nalaz uredan. Mislim, ako je to prihvatljivo, pa onda je i za broj leukocita moglo da se kaže "nalaz je uredan". Dajte sve podatke, nemojte da škrtarite, nije vam valjda žao papira i mastila?!

8) Jel piše negde šta je majka rekla lekarki kad je dovela dete? Ako piše - šta piše? Ako ne piše - zašto ne piše? Recimo, majka tvrdi da je na ovom drugom pregledu lekarki rekla da dete povraća sve što u usta stavi, i to u mlazu. Koliko se ja razumem u googlovanje, to je jedan od simptoma meningitisa.

***

3. pregled

Izveštaj kaže:

"Sledećeg dana, 14.05.2009. god. u 17,32 (28h od predhodnog pregleda) dete je pregledala dr Tatjana Ilić, specijalista pedijatar koja je zbog održavanja povišene telesne temperature između 37,8 i 40 C, adinamije, pospanosti i izmene opšteg stanja, kao i nalaza anizokorije uputila dete u Univerzitetsku dečiju kliniku na bolničko lečenje. Prema proceni dr Tatjane Ilić da stanje deteta dopušta transport kolima roditelja, doktorka se nije opredelila za angažovanje vozila Službe za hitnu medicinsku pomoć. Ovakvu odluku obrazlaže procenom da će transport kolima roditelja biti brže realizovan."

Pitanja i komentari:

1) Pitanje za nekog medicinski stručnog: Šta im dođe ovo "nalaz anizokorije"? Šta je to i kako ga nalaze?

***

Tačka 1 "Mišljenja" kaže:

"Dijagnostički i terapijski postupci učinjeni u Domu zdravlja Novi Beograd u konkretnom slučaju su bili u skladu sa pravilima postupanja sa febrilnim detetom uzrasta 3 do 36 meseci. Klinički nalaz, kao i broj leukocita registrovan u dva navrata, a takođe i leukocitarna formula urađena prilikom drugog pregleda obavljenog 13.05.2008. god. nisu ukazivali na mogućnost bakterijske infekcije, a naročito ne na pneumokokusnu etiologiju kada bi se očekivala izražena leukocitoza. Činjenica da istovremeno nije urađen i pregled urina predstavlja odstupanje od standardnog dijagnostičkog postupka, što u slučaju infekcije pneumokokusom nema značaja za dalju dijagnostiku i terapiju, niti uticaja na tok i krajni ishod bolesti."

Pitanja i komentari:

1) Prof. dr Borisave Jankoviću, i doc. dr Predraže Miniću - uz svo dužno poštovanje - moram da vas pitam kako možete sami sebi da uskačete u usta? Kako su to u jednoj rečenici "dijagnostički i terapijski postupci" bili u skladu s pravilima postupanja s febrilnim detetom, kad sami kažete: "Činjenica da istovremeno nije urađen i pregled urina predstavlja odstupanje od standardnog dijagnostičkog postupka", i kad opis za postupanje s febrilnim detetom koji dajete u tački 4. "Zaključka" nikako ne odgovara opisu postupanja dr Zagorke Radović-Krstić i dr Lidije Minić s febrilnim detetom Natalijom Tešić, na prva dva pregleda u DZ "Novi Beograd", blok 44, a koji dajete u tačkama A1 i A2 svog izveštaja? Jel' to da bi ministar mogao da izvuče jedan deo za svoje "okruglo", a Krugolina drugi deo za svoje "na ćoše"?

2) Kakve veze ima nalaz leukocitarne formule s drugog pregleda s tim da li je dr Lidija Minić poštovala stručne procedure? Da li je ona tražila te analize? Nije. Da li je ona videla rezultate te analize? Nije. Naravno da vi možete te analize sad da koristite za retro-medicinsko-bajanje u pokušajima da saznate da li bi dr Radović-Krstić i dr Manić dale istu dijagnozu da su te rezultate videle, ali činjenica je da one te rezultate nisu ni naručile, ni videle. Meni se sve čini da vi hoćete da kažete da, čak i da su poštovane procedure, ishod lečenja Natalije Tešić bi bio isti. Ali, vi to ne kažete tako, i to vam zameram. Način na koji ste to pokušali da kažete dovodi u zabludu i zamagljuje činjenicu da su dr Radović-Krstić i dr Lidija Manić napravile propust u dijagnostičkom postupku, i da nisu poštovale stručne procedure, zato što su od tri propisane procedure ispoštovale samo jednu.

***

Tačka 2 "Mišljenja" kaže:

"Komisija je utvrdila nedostatke u vođenju medicinske dokumentacije u Domu zdravlja Novi Beograd, koji se odnose na razliku u kliničkim nalazima upisivanim u zdravstveni karton i elektronsku evidenciju. Takođe je utvrđeno i neadekvatno dostavljanje laboratorijskih nalaza što se pre svega ogledalo u nepodudaranju datuma izvršenog pregleda i planirane laboratorijske analize. Praksa da se ordinirajućem lekaru dostavi samo onaj deo laboratorijskog nalaza koji je zahtevan, a ne i kompletan rezultat izvršene analize, takođe se ne može smatrati ispravnom."

Pitanja i komentari:

1) Ako se datumi izvršenog pregleda i planirane laboratorijske analize ne podudaraju, čemu uopšte pominjanje ovih rezultata u prilog "pranja" postupaka dr Manić? Da ova analiza nije rađena istovremeno kad i brojanje leukocita koje je ona zahtevala, to je jasno. Ono što nije jasno jeste zašto je naknadno rađena leukocitarna formula? Kad već nije rađena dijagnoze radi, zar se naknadno radi samo zato da bi se doktorka "oprala"? Od čega? Od činjenice da tu analizu nije naručila, pa ni njene rezultate videla, ne može se oprati.

2) Prof. dr Borisave Jankoviću, i doc. dr Predraže Miniću - uz svo dužno poštovanje - poslednja rečenica vam je skandalozna. Šta sad da zaključimo - nisu krive dr Radović-Krstić i dr Minić što nisu tražile potrebne analize, već su laboratorija i neki jadni laborant krivi zato što nisu dostavili ono što one nisu ni tražile? Opet mutite vodu, gospodo, opet pokušavate da posadite drvo od koga se ne bi videla šuma.

***

Tačka 4 "Zaključka" kaže:

"U skladu sa opšte usvojenim pravilima dijagnostički postupak kod febrilne dece uzrasta 3-36 meseci, pored detaljnog kliničkog pregleda uključuje i određivanje ukupnog broja leukocita i apsolutnog broja neutrofila u krvi, kao i pregled sedimenta urina. Kada opšte stanje nije izmenjeno na mogućnost sistemske bakterijske infekcije i potrebu za hospitalizacijom ukazuje leukocitoza veća od 15 x 10 na 9/l ili apsolutni broj neutrofila veći od 10 x 10 na 9/l. Upućivanje i prijem u bolnicu su apsolutno indikovani i u slučaju povišenja telesne temperature od 41 C i bez postojanja drugih kliničkih i laboratorijskih poremećaja. U konkretnom slučaju, prilikom pregleda obavljenih 11. i 13.05.2009. god. nije bio zadovoljen ni jedan od navedenih kriterijuma za obavezno upućivanje deteta na bolničko ispitivanje i lečenje, kao ni za ambulantsko lečenje antibioticima.

Pitanja i komentari:

1) Prof. dr Borisave Jankoviću, i doc. dr Predraže Miniću - uz svo dužno poštovanje - kako možete da tvrdite da nijedan od navedenih kriterijuma za hospitalizaciju (leukocitoza veća od 15 x 10 na 9/l; apsolutni broj neutrofila veći od 10 x 9/l; temperatura veća od 41C) nije bio ispunjen na pregledima 11. i 13. maja, kad ni dr Radović-Krstić ni dr Minić tada nisu znale kakvo je stanje po pitanju jednog od navedenih kriterijuma - tj. nisu znale broj neutrofila?

2) Pitanje za medicinski stručne: Ima li kakav udžbenik, protokol, štatijaznam, u kome piše ta famozna granica od 41 C za hospitalizaciju? Vodi li se računa samo o tome koliku temperaturu pokazuje toplomer, ili je pak važno i da li temperatura spada ili odbija da spadne, uprkos svim naporima da se spusti? Natalijina temperatura penjala se do 40.5 C. Avaj, za pola stepena nedovoljno za propisanu stručnu proceduru hospitalizacije. I zar nema veze šta majka kaže? Ako majka na drugom pregledu 13. maja kaže da u tri dana ne može da spusti temperaturu na niže od 39C, izuzev jednom kada je uspela da je spusti na 38.5C, nikako, nikako, uz sve mere snižavanja temperature - zar to nije nešto važno, što se prilikom pregleda mora uzeti u obzir?

***

U gornjem tekstu citirani su svi delovi izveštaja koji se odnose na lečenje Natalije Tešić u DZ "Novi Beograd", blok 44. Šta izveštaj kaže o lečenju u Tiršovoj, možete čitati u narednom blogu.

Ovaj blog, kao i naredni, pišem i objavljujem uz znanje i saglasnost ujaka Natalije Tešić, koji je pribavio i saglasnost roditelja.

 



Komentari (268)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

maricacarica maricacarica 20:11 07.06.2009

Re: Tekst je

cult
Rećiću ti kako sam ja skapirao izvestaj:u vreme kad je dete bilo kod prve dve doktorke imalo je samo virusnu infekciju.Doktorke su to skapirale na osnovu broja leukocita i izgleda deteta.Kada je dete bilo na pregledu treci put, razvila se u medjuvremenu bakterijska infekcija i treca doktorka dete salje na kliniku.Komisija pregleda sve sto ima veze s tim desavanjem. Kapira da doktorke nisu uradile sve tri procedurom predvidjene stvari, vec samo jednu, odnosno, eventualno, dve.Takodje, kapira da je na osnovu uradjene jedne odnosno dve procedure postavljena dijagnoza bila tacna. Medjutim, zbog snazne reakcije javnosti na tragican dogadjaj, komisija je u velikom problemu. Ako napise "nisu ispostovane sve tri procedure" javnost ce pomisliti da nepostovanje sve tri procedure ima uticaj na tragican ishod i sav bes ce sruciti na njih. Zato je izvestaj takav kakav jeste. Da su doktorke iz DZ uzrokovale pogorsanje stanja, postavile pogresnu dijagnozu i izazvale tragican ishod, izvestaj bi bio drugaciji, tj, ne bi bio ovako uvijen. Ali sve ovo je samo moje misljenje.



Rećiću kako sam ja skapirala izveštaj

Dana 11. maja je Dr br. 1 imala izuzetno naporan dan, došlo joj je 20 dece sa virusnom infekcijom grla. Ušlo joj je i 21. dete, koja je ona, već smorena, tretirala potpuno isto kao i prethodnih 20-oro, bez posebne želje da se udubi u slučaj.

Dana 13. maja je Dr. br. 2 imala mnogo smoren dan, pa kad je videla karton, i šta je koleginica pre nje upisala, poslala majku kući, potpuno rukovođena istom logikom, kao i Dr. br. 1, danas mi je dan kad prepisujem Bactrime....

Dr. br. 3 je izgleda neko ko ipak uključuje mozak, a simtomi su verovatno izrazizitiji, pa nesrećnu majku upućuje u Tiršovu.

Ispravljamo el karton, uz stručnu pomoć Načelnice, da ne bi mogli da nas ufate.

Dr u Tiršovoj - ni kod njih dokumentacija nije sjajna, ali bar su se trudili
Uloga izveštaja - zaštiti kolege
Smisao izveštaja - zaštiti kolege i napiši tako da ne može niko da uhvati ni glavu ni rep
Spremiti izveštaj tako da Ministar može da ne kaže ništa.

Ako niko od naših pedijatara nije voljan da svedoči protiv kolega, onda mislim da treba dovesti strane experte, makar video conference. Skupićemo svi lovu, koliko ko može da da.
Ja se izvinjavam na tome što zvučim ironično, ali sam se te nezainteresovanosti podosta nagledala kod lokalnih Belih Mundira.
cult cult 20:13 07.06.2009

Re: Tekst je

Krugolina Borup
".

Upravo zbog toga što stručna komisija "cvika" da jasno i glasno kaže šta misli, što uskače sebi u usta, što je kontradiktorna, u javnosti i postoji uverenje da se lekari međusobno štite. I dobijamo vrzino kolo, začarani krug iz koga ne možemo pobeći...



O,mozemo.
Samo kad bi uspostavili, za pocetak, kulturu dijaloga.
Kad ne bi tragicne slucajeve koristili za poencic dva.
Kad ne bi nazovinovinari nazovinovina objavljivali naslove tipa "Lekari nam ubijaju decu" , a tekst sa naslovom blage veze nema.
Kad bi se koncentrisali na uzrok, a ne na samopromocije.
Kad ne bi razne interesne grupe trazile razne zrtvene jarce.
Kad prestanemo da u konktretnim dogadjajima generalizujemo do imecilnosti.

I to se ne odnosi na zdravstvo, vec na drustvo u celini.

Ja ne mislim da su lekari budale, isfrustrirani, sebe puni idioti, bez trunke savesti, stida i srama, neznalice koje su kupile diplome, koji se mogu kupiti za dvesta grama kafe, bombonjeru ili dvesta evra.
Za sada sam tiha manjina.



mrvicak mrvicak 20:13 07.06.2009

Re: Tekst je

stručna komisija trebalo da razdvoji dve stvari: da kaže da stručne procedure nisu poštovane, ali da oni smatraju da - i da jesu - ishod bi bio isti. Doduše, oni to jesu u neku ruku rekli, uvijeno i sakriveno, ali su rekli. Greh je, međutim, što su rekli i potpuno oprečnu stvar: poštovane su predviđene procedure.


Upravo tako, gore pomenuh, osnovno pitanje nije šta bi bilo da je bilo - možda bi ishod bio takođe tragičan. Ja ne znam, članovi komisije su slobodni da daju svoje stručno mišljenje - NEGO JE OSNOVNO PITANJE DA LI SU URADILE SVE POTREBNO I KOJI SU DOKAZI ZA TO (papirološki, elektronski, izjave)?
maca22 maca22 20:18 07.06.2009

Re: Tekst je

cult
Ja ne mislim da su lekari budale, isfrustrirani, sebe puni idioti, bez trunke savesti, stida i srama, neznalice koje su kupile diplome, koji se mogu kupiti za dvesta grama kafe, bombonjeru ili dvesta evra.
Za sada sam tiha manjina.

Niko nije rekao da su svi takvi, ali dokle god omertišu, moglo bi se i to pomisliti.
hajkula1 hajkula1 21:12 07.06.2009

Re: Tekst je

cult

........
Što se zaključka tiče, prvo, pada mi u oči da su u pitanju bile tri različite doktorke. Jedan nesavestan lekar - moguće je. Ali tri? Hm.
............



Tek treca je poslala dete na kliniku. Prva je uputila dete na kucno lecenje, sto se najcesce desava. E, ova druga je trebala da ima mnogo ozbiljniji pristup, jer dete dugo ima visoku temperaturu i povraca u mlazu...

Meningitis cesto pocinje kao neka infekcija disajnih organa (grlo, sinusi). U pocetku, taj prvi dan moguce i da ne bi bilo ukocenog vrata i drugih simptoma, lekari najcesce posumnjaju da je u pitanju neka virusna ili druga, bezazlenija infekcija.
Ali kod drugog dolaska, 50 sati kasnije, dete i dalje ima visoku temperaturu, povraca u mlazu a da se neka konkretna analiza ne uradi, da se dete ne posalje na specijalisticki pregled na kliniku, nemam reci.
Tek treca lekarka, dan posle 50 sati, salje dete na kliniku. Doduse, voze je roditelji, verovatno je htela da se izbegne cekanje na dolazak vozila hitne pomoci sto smatram ispravnim postupkom.

Sto se ispravke kartona tice, evidencije u kompjuteru, to je falsifikovanje i verovatno da ima ko zaduzen za takav kriminal.
maricacarica maricacarica 21:35 07.06.2009

Re: Tekst je

hajkula1

cult........Što se zaključka tiče, prvo, pada mi u oči da su u pitanju bile tri različite doktorke. Jedan nesavestan lekar - moguće je. Ali tri? Hm.............Tek treca je poslala dete na kliniku. Prva je uputila dete na kucno lecenje, sto se najcesce desava. E, ova druga je trebala da ima mnogo ozbiljniji pristup, jer dete dugo ima visoku temperaturu i povraca u mlazu...Meningitis cesto pocinje kao neka infekcija disajnih organa (grlo, sinusi). U pocetku, taj prvi dan moguce i da ne bi bilo ukocenog vrata i drugih simptoma, lekari najcesce posumnjaju da je u pitanju neka virusna ili druga, bezazlenija infekcija. Ali kod drugog dolaska, 50 sati kasnije, dete i dalje ima visoku temperaturu, povraca u mlazu a da se neka konkretna analiza ne uradi, da se dete ne posalje na specijalisticki pregled na kliniku, nemam reci.Tek treca lekarka, dan posle 50 sati, salje dete na kliniku. Doduse, voze je roditelji, verovatno je htela da se izbegne cekanje na dolazak vozila hitne pomoci sto smatram ispravnim postupkom.Sto se ispravke kartona tice, evidencije u kompjuteru, to je falsifikovanje i verovatno da ima ko zaduzen za takav kriminal.

U DZ 44 ima hitna, sa ambulantnim kolima. Znači, moglo je i o da se uradi.
maca22 maca22 23:48 07.06.2009

Re: Tekst je

maricacarica
U DZ 44 ima hitna, sa ambulantnim kolima. Znači, moglo je i o da se uradi.

I dalje ne shvatam zasto se to zamera? Ako su tu vec roditelji sa kolima, sto je bitno.
Konacno, mozda je ta hitna bila zauzeta (na primer)
apach92 apach92 23:56 07.06.2009

Re: Tekst je

treca lekarka shvata ozbiljnost situacije i ima na umu sistemski problem sa hitnim prevozom DZ u 44 bloku. Dala je dobronameran savet.
deselby deselby 00:55 08.06.2009

Re: Tekst je

cult

Ja ne mislim da su lekari budale, isfrustrirani, sebe puni idioti, bez trunke savesti, stida i srama, neznalice koje su kupile diplome, koji se mogu kupiti za dvesta grama kafe, bombonjeru ili dvesta evra.
Za sada sam tiha manjina.



Eto, vecina misli da vecina lekara ima bar jednu od gore navedenih osobina, a da verovatno moze da se nadje i neko ko ih poseduje sve.


mixailo92 mixailo92 01:31 08.06.2009

Re: Tekst je

cult
Krugolina Borup
[

A da li vidiš kontradiktornosti u samom izveštaju?


Pa, rekao sam u komentaru. Vidim kontradiktornost izmedju onoga što piše u kartonu i onoga što je u elektronskoj dokumentaciji. O tome izveštaj i govori. Ali ne znam je li to uobičajena praksa u domovima zdravlja. Šta ako jeste?

Takodje, jasno je da su doktorke u prva dva pregleda na osnovu broja leukocita kapirale da je u pitanju virus, a ne bakterija. (izveštaj navodi i koliki je taj broj i da je to bilo dostavljeno obema doktorkama i da taj broj ukazuje na virusnu, a ne na bakterijsku infekciju). U trećem pregledu, treća doktorka odmah šalje dete u bolnicu.


Nije tačno da se samo na osnovu ukupnog broja leukocita može zaključiti da li je u pitanju virusna ili bakterijska infekcija. Za takav zaključak je potrebno uraditi leukocitarnu formulu. Takav nalaz lekarke nisu tražile niti videle, da se zaključiti na osnovu objavljenog teksta.
Milena Mitic Milena Mitic 02:04 08.06.2009

Re: Tekst je

cult

Ja ne mislim da su lekari budale, isfrustrirani, sebe puni idioti, bez trunke savesti, stida i srama, neznalice koje su kupile diplome, koji se mogu kupiti za dvesta grama kafe, bombonjeru ili dvesta evra.
Za sada sam tiha manjina.

ni ja ne mislim da su takvi...svi lekari. ali uopste ne mogu da ne primetim da ima takvih. kao sto je neko vec rekao, mozda ima manje onih sa svim ovim osobinama ali ima dosta onih koji poseduju neku od njih. koliki procenat tacno - ne znam, ali po mom iskustvu ima ih vise nego sto bi trebalo da ih bude. a moje iskustvo je zanimljivo: ja sam dete dva lekara iz manjeg grada u Srbiji i ja sam do svoje 19e godine mislila da su svi lekari dobri, fini, ljubazni, uvek spremni da odgovaraju na moja pitanja...kao sto su i bili, jer su znali ko su mi roditelji. a onda sam otisla u BG na studije gde u studentskom domu zdravlja bas i nikad nisu culi ko mi je mama i dobila potpuno drugu sliku: arogantno, neljubazno, nestrpljivo ponasanje, bez zelje da mi objasni ono sto zelim da znam a tek kad pitam neko 'strucno' pitanje...necu ni da pominjem.
a onda sam vidis otisla na Novi Zeland gde tek pojma nemaju ko mi je mama, medjutim, nekim cudom, opet su svi lekari i sestre vrlo ljubazni, vrlo strpljivi ( a veruj mi, nazalost, imala sam dosta posla sa njima u poslednje dve godine). znaci, neki ozbiljan problem u Srbiji postoji...

petar_p petar_p 03:29 08.06.2009

Re: Tekst je...

Nekoliko reci o proceduri!!

Pre nekoliko nedelja bio sam na izlozbi tzv. Terakota armije, tj. glinenih figura Prvog kineskog cara -- coveka koji je prvi pokorio i ujedinio celokupnu danasnju Kinu, pre 2200 godina. Izmedju ostalog, to je uspeo zato sto je prvi uveo u svojoj drzavi standardizovane mere za duzinu i tezinu i organizovao proizvodnju po principu pokretne trake gde svaki radnik obavlja jedan deo posla.

Na toj izlozbi sam svojim ocima video i teg od pre 2200 godina, na kome su na kineskom ugravirana 3 imena: prvo ime je ime majstora koji je teg napravio, drugo ime je ime njegovog shefa u radionici u kojoj je radio, a trece ime je ime supervizora koji je prekontrolisao da je teg propisane tezine!! Da napomenem da su sva 3 imena *ugravirana* a ne napisana bojom/mastilom, tako da stoje odlicno vidljiva i posle 2200 godina!!

Znaci, u ozbiljnoj drzavi, pod ozbiljnom vlascu, je postojala *standardizovana* procedura i supervizija pre 2200 godina!! Jel treba jos neki komentar na ovo?????
Hansel Hansel 09:02 08.06.2009

Re: Tekst je...

Petre, ovo je fantastičan primer, ne samo ovim povodom. Hvala!!!
marko.stjepanovic marko.stjepanovic 12:13 08.06.2009

Re: Tekst je

Apach92: treca lekarka shvata ozbiljnost situacije i ima na umu sistemski problem sa hitnim prevozom DZ u 44 bloku. Dala je dobronameran savet.


Imam tri pitanja za vas jer odgovore na njih nisam našao u spornom izveštaju lekarske komisije.
1) Da li je treća lekarka iz Doma zdravlja uradila neurološke testove?
2) Da li je zvala Tiršovu i obavestila dežurne lekare da im šalje pacijenta sa simptomima bakterijske infekcije - mogućeg meningitisa?
3) Da li je bila svesna urgentnosti situacije i da li je alarmirala roditelje da što hitnije stignu u Tiršovu?
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:17 08.06.2009

Re: Tekst je

3) Da li je bila svesna urgentnosti situacije i da li je alarmirala roditelje da što hitnije stignu u Tiršovu?


Jao, čekaj tek da vidiš šta je bilo u Tiršovoj...
Po njihovoj reakciji, deluje da su procenili da situacija uopše nije bila urgentna.
Otom potom.

Elem, odlična pitanja postavljaš.
apach92 apach92 12:23 08.06.2009

Re: Tekst je

1) ne mogu da potvrdim, u izvestaju ne pise da je ucinila neuroloski pregled vec samo da je zbog odrzavanja povisene temperature, pospanosti, adinamije, izmene opsteg stanja kao i nalaza anizokorije uputila dete u bolnicu

2) koliko znam ne

3) da
maca22 maca22 15:04 08.06.2009

Re: Tekst je

Krugolina Borup
Jao, čekaj tek da vidiš šta je bilo u Tiršovoj...
Po njihovoj reakciji, deluje da su procenili da situacija uopše nije bila urgentna.

marko.stjepanovic marko.stjepanovic 15:13 08.06.2009

Re: Tekst je

Hvala.
Znam šta je bilo u Tiršovoj jer sam prostudirao izveštaj i, zajedno sa svojim novinarima, napisao tekst o tome u 24 sata od petka http://www.24sata.rs/vesti.php?id=53757. O lečenju u Tiršovoj ću, naravno, u tvom sledećem blogu.

@apach92: Postavio sam pitanja zato što mi je taj deo u izveštaju delovao kao da je "pretrčan". Laički rečeno, očekivao bih da lekarka pre slanja u bolnicu pacijenta sa simptomima meningitisa - koji, kao što znamo, može da bude IZUZETNO brza i podmukla bolest - telefonski alarmira dežurnu službu u toj bolnici da im šalje takvog pacijenta. Koliko znam, to je praksa u nekim zapadnim zemljama kako bi se hitno uradila lumbalna punkcija i što pre počelo s primenom odgovarajuće antibiotske terapije.
Cenim da to kod nas nije standardni postupak?
apach92 apach92 15:35 08.06.2009

Re: Tekst je

Marko, pre svega hvala sto pratite pricu.

Po recima direkorke Lekarske komore Tatjane Radosavljevic, mi pisane protokole nemamo - imamo samo preporuke i vodice dobre prakse koji nisu obavezujuci.

Ipak, u Izvestaju(zakljucak 4) se definise dijagnosticki postupak kod febrilne dece 3-36 meseci kao Opste pravilo a postoje i kriterijumi za slanje na hospitalizaciju.

Usudjujem se da pomislim da su to zapravo procedure.....i nadam se obavezujuce.



cult cult 15:50 08.06.2009

Re: Tekst je

Milena Mitic
cult

Ja ne mislim da su lekari budale, isfrustrirani, sebe puni idioti, bez trunke savesti, stida i srama, neznalice koje su kupile diplome, koji se mogu kupiti za dvesta grama kafe, bombonjeru ili dvesta evra.
Za sada sam tiha manjina.

ni ja ne mislim da su takvi...svi lekari. ali uopste ne mogu da ne primetim da ima takvih. kao sto je neko vec rekao, mozda ima manje onih sa svim ovim osobinama ali ima dosta onih koji poseduju neku od njih. koliki procenat tacno - ne znam, ali po mom iskustvu ima ih vise nego sto bi trebalo da ih bude. a moje iskustvo je zanimljivo: ja sam dete dva lekara iz manjeg grada u Srbiji i ja sam do svoje 19e godine mislila da su svi lekari dobri, fini, ljubazni, uvek spremni da odgovaraju na moja pitanja...kao sto su i bili, jer su znali ko su mi roditelji. a onda sam otisla u BG na studije gde u studentskom domu zdravlja bas i nikad nisu culi ko mi je mama i dobila potpuno drugu sliku: arogantno, neljubazno, nestrpljivo ponasanje, bez zelje da mi objasni ono sto zelim da znam a tek kad pitam neko 'strucno' pitanje...necu ni da pominjem.
a onda sam vidis otisla na Novi Zeland gde tek pojma nemaju ko mi je mama, medjutim, nekim cudom, opet su svi lekari i sestre vrlo ljubazni, vrlo strpljivi ( a veruj mi, nazalost, imala sam dosta posla sa njima u poslednje dve godine). znaci, neki ozbiljan problem u Srbiji postoji...




Imam i ja neke primere iz Velike Britanije. Prilično grozne.
Nego, pogledaj, ako budeš imala vremena nekad, prethodna tri-četiri posta Krugoline Borup i sve komentare (primetićeš jednu redovnu grupu komentatora) . Sve to čini jednu celinu sa toliko ostrašćenosti i toliko...ajd, nema veze...u svakom slučaju, takva jedna generalizacija i takav jedan način komunikacije, ton, diskurs uopšte, jednostavno te stavljaju na suprotnu stranu. Iako je ta "druga strana" imaginarna. U belim mantilima nema 26000 lopova. Nema 26000 budala i neznalica. Nema 26000 ljudi koji će te lečiti samo ako im daš Milka čokoladu od 200 grama.
maca22 maca22 16:08 08.06.2009

Re: Tekst je

cult
Nego, pogledaj, ako budeš imala vremena nekad, prethodna tri-četiri posta Krugoline Borup i sve komentare (primetićeš jednu redovnu grupu komentatora) . Sve to čini jednu celinu sa toliko ostrašćenosti i toliko...ajd, nema veze...u svakom slučaju, takva jedna generalizacija i takav jedan način komunikacije, ton, diskurs uopšte,
U to ime obavezno pogledaj ton, diskurs, argumentovanost / imaginarnost i poziciju blogera culta.

cult
jednostavno te stavljaju na suprotnu stranu. Iako je ta "druga strana" imaginarna. U belim mantilima nema 26000 lopova. Nema 26000 budala i neznalica. Nema 26000 ljudi koji će te lečiti samo ako im daš Milka čokoladu od 200 grama.
Po hiljaditi put, imaginarno je da je to iko rekao.
Ali kod nas nema nezavisnog misljenja, i da nesto u celini nije u redu, to je jasno. :)
aleksandra1966 aleksandra1966 19:47 09.06.2009

Re: Tekst je

Niste u pravu, Cult. Jeste da nije 26000 lekara budala i neznalica, ali isto tako ni 100, 200 ili ne znam vec sad koliko zena koje su poslale price na sajt Majka Hrabrost glupo, pokvareno i zlonamerno. Zdrastvo u Srbiji je sistemski obolelo i to je nepobitno.
A da su lekari posebna sorta, jesu svugde.Radim u kanadskom zdravstvu i odlicno ih znam.Ni ovde nece nikad lekar da kaze za kolegu nesto lose, cak i kad je siguran da je taj pogresio.Samo sto je ovde sve na drukcijem civilizacijskom nivou, pa je ponekad tesko paviti analogiju sa srpskim prilikama.
4krofnica 4krofnica 16:41 07.06.2009

.

e moje klince su slali u bolnicu u slucajevima kad nisu ni trazeni ni ispunjeni nijedan od kriterijuma za hospitalizaciju
leukocitoza veća od 15 x 10 na 9/l; apsolutni broj neutrofila veći od 10 x 9/l; temperatura veća od 41C

poslati smo na osnovu loseg stanja deteta i mog hronoloskog izlaganja dogadjaja.
i svaki put smo i primljeni i sa razlogom.
nisam sigurna kad roditelji daju izjavu- kad dodje slucaj pred sudom? neznam da li se oni pitaju kad doktori kontrolisu doktore..

zilikaka zilikaka 18:16 07.06.2009

Re: .

4krofnica
nisam sigurna kad roditelji daju izjavu- kad dodje slucaj pred sudom? neznam da li se oni pitaju kad doktori kontrolisu doktore..

Mislim da ovde još kako ima razloga da porazmislimo o formulaciji zahteva za promenu procedure upravo tog kontrolisanja. Kad dođe do suda, radi se krivičnom postupku, i pomalo je razumljivo da će retko ko od kolega imati petlju da kolegu zbog stručne greške pošalje na robiju.
Kad su stručne ocene u pitanju trebalo bi ZAHTEVATI da oštećeni u nekoj fazi postupka ima pravo da npr. (u zavisnosti od težine posledica spornog toka lečenja) najmanje jednom bude saslušan pred tom komisijom. I obavezno da pri tom ima pravo da angažuje još jedno lice (advokat, lekar, po volji) koje može aktivno učestvovati u postupku (postavljati pitanja komisiji, davati predloge, tražiti na uvid dokumentaciju). Da se na tom "sastanku" mora voditi zapisnik sa kojim se na kraju svojim potpisom slože. I da u svakom postupku oštećeni ukoliko ne želi da iskoristi ovo svoje pravo, to mora svojim potpisom da potvrdi.
Ne zamerite na formulacijama. Nisam pravnik, daleko od toga. Samo iznosim neke ideje u dosta sirovom stanju.
mrvicak mrvicak 20:18 07.06.2009

Re: .

O radu te inspekcijske komisije na sajtu min.zdr. stoji da su, pored uvida u akta i doc, obavezni i da uzmu izjave od učesnika u lečenju - a to stoji i u nalazu ove komisije da je urađeno. Takođe stoji da treba da ostvare neposredan uvid u rad zdr. osoblja - a to valjda ne mož pričajući samo s tim osobljem, već i sa pacijentima..

Jedino je problem što oni roditelje izgleda ne smatraju učesnicima u lečenju?
4krofnica 4krofnica 20:53 07.06.2009

Re: .

Jedino je problem što oni roditelje izgleda ne smatraju učesnicima u lečenju?

ovo pretpostavljam da je tacno, jer mnogi dz-ovci kolutaju ocima kad krene 'keva da pametuje'.
pa ko zna dete nego ona?
i to izabiranje lekara je glupo jer nasa lekarka se seti-mozda jedne stvari vezano za moje dete, kad je podsetim
a da ona sad zna kompletnu sliku o njemu.jok
po bolnicama, tirsova, pulmoloska, imaju neverovatno pamcenje vezano za decu koju su lecili, oni jednostavno na dve, tri reci odmah skockaju sve
kad bi se ta vrsta pamcenja prenela i na d.z., bilo bi odlicno
odnosno kad bi u dz malo bolje ispitali i davali na znacaju na pricu majke, oca, o dogadjajima koji su prethodili, kao sto rade u bolnicama pri uzimanju anamneze.
marko.stjepanovic marko.stjepanovic 16:50 07.06.2009

Kako u Americi tretiraju febrilnu decu

Ko želi da se više informiše o ovoj problematici, preporučujem "Risk of Bacteremia for Febrile Young Children" (http://archpedi.ama-assn.org/cgi/content/full/152/7/624) i "Evaluation and Management of Infants and Young Children with Fever" (http://www.aafp.org/afp/20011001/1219.html).

Ko nema vremena da čita ili slabo poznaje engleski, evo šta sam ja, koji nisam lekar, shvatio: u SAD se već decenijama vodi velika debata oko toga koja je granica telesne temperature i, posebno, leukocita koja je merodavna za početak terapije antibioticima. Zato se i pred lekare, u skladu s njihovim iskustvom, intuicijom i zapažanjima, stavljaju dva izbora (options):
1) empirijska antibiotska terapija sve dece sa temperaturom preko 39 stepeni;
2) empirijska antibiotska terapija sve dece sa temperaturom preko 39 stepeni i leukocitima preko 15.

Čemu dva izbora? Odnosno, zašto se preventivno ne daju antibiotici svoj deci sa temperaturom kako bi se sprečio eventualni meningitis? Pa, zato da bi se smanjila preterana, nepotrebna i štetna upotreba antibiotika (to je druga problematika), a bogami i zbog novca. Jer svako korišćenje antibiotika, posebno u državnom zdravstvenom sistemu, pogotovo u državi kao što je naša, košta.

U linkovanim izveštajima se, na primer, raspravlja o leukocitnim granicama između 15 i 20, pa se, čini mi se, konstatuje da se primenom manje granice na svakih 300 dece koja su bez potrebe preventivno lečena antibioticima spreči jedan slučaj meningitisa. I onda se lekarima poručuje: mi smo vam izračunali, a vi donesite odluku.
mariopan mariopan 17:18 07.06.2009

Re: Kako u Americi tretiraju febrilnu decu

Dokaz o zataskavanju nalazi se u suprotnosti dve prve recenice, one jedna drugu potiru.
Ili je bilo propusta pa su odgovorni, ili nije bilo propusta pa nisu odgovorni.

NE MOZE da bude i jedno i drugo.
Cim daju takav odgovor to je zataskavanje i to JAVNO.
Ako im to prodje.........neka nam je Bog u pomoci. Onda je ova zemlja zasluzila svoje lazove od politcara, doktora, advokata, sudija i svih koji nam sada kroje kapu a svoje greske pod zemlju zakopavaju.
maricacarica maricacarica 19:57 07.06.2009

Nešto kao tahograf

Ko o čemu....
Da li možemo da tražimo da se uvede po zdravstvenim ustanovama, nešto alla tahograf, koji će beležiti vreme (tipa crne kutije) kada se nešto unosilo u el zdravstveni karton, kao i šta. Pretpostavljam da Zdravstvo ima neki back up sistem i da negde čuva podatke, od najbanalnijih situacija. Ili što reče Beba - nekakav video nadzor..
4krofnica 4krofnica 21:00 07.06.2009

Re: Nešto kao tahograf

da ili ministrima detektor lazi
scabies scabies 20:23 07.06.2009

upalite B92 ako vec niste

Poceo Utisak nedelje na temu
maca22 maca22 20:53 07.06.2009

Re: upalite B92 ako vec niste

Ok, ovaj sudski vještak je car.
Žene namerno kupaju dete u hladnoj vodi da bi ga razbolele i na sentiment zadržale muža.
Svi Vukovci idu na medicinu, ostali su iskompleksirani i zavidini, pa ih napadaju.
...

Lepo moja baba kaže (starija od Evodokije): Lekarske greške pokrije zemlja.
maca22 maca22 21:00 07.06.2009

Re: upalite B92 ako vec niste

E ovaj direktor Tirskove smara na istu temu: to je teška, brza i opasan bolest. Pa jeste. Ali nije to tema.
Tema je: da li su ucinili sta je trebalo?
angie01 angie01 22:38 07.06.2009

Re: upalite B92 ako vec niste

Ok, ovaj sudski vještak je car.
Žene namerno kupaju dete u hladnoj vodi da bi ga razbolele i na sentiment zadržale muža.
Svi Vukovci idu na medicinu, ostali su iskompleksirani i zavidini, pa ih napadaju.


koji perverznjak, a skroz bez greshke, tako i gleda i govori, a sve u najbanalnijem fazonu prevodjenja,..a on josh sudski veshtak, he, he, 40 godina, kako sam reche,..pa shta je majkumu izveshtachio sa ovakvim objashnjenjima,...i Mengele bi se radovao da ga na sudu kvalifikuje.


i kakav je to koncept emisije, gde niko sem krajnje umerene novinarke, niko nije pozvan da kaze za drugu stranu- u ime pacijenata neshto,..ko da je nameshteno da se izravna pesak.
maricacarica maricacarica 20:51 07.06.2009

Ko je moron u crvenom džemperu?

U Utisku nedelje. Šta on lupeta - majke drže decu pod hladnom vodom da bi dobila temperaturu? Da bi zadržale muža? Strašno.... Njemu odmah uzeti licencu. A ti genijalni đeci, bar iz moje gimnazije, samo molim Boga da slučajno njima ne padnem šaka..
ivana23 ivana23 20:54 07.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

maricacarica
U Utisku nedelje. Šta on lupeta - majke drže decu pod hladnom vodom da bi dobila temperaturu? Da bi zadržale muža? Strašno.... Njemu odmah uzeti licencu. A ti genijalni đeci, bar iz moje gimnazije, samo molim Boga da slučajno njima ne padnem šaka..


U crvenom džemperu - neuropsihijatar
dusanovaiivanovamama dusanovaiivanovamama 21:17 07.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

Uz duzno postovanje, njegovoj tituli, prestala sa gnusanjem da gledam Utisak onog trenutka kad je rekao zasto se forsira ostavka direktorke doma zdravlja, zbog dnevno-politickog pritiska, i da je ona jadna zrtvovana. Pa ljudi, dete je neadekvatnim lecenjem i dijagnostikom umrlo!
hajkula1 hajkula1 21:33 07.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

maricacarica
U Utisku nedelje. Šta on lupeta - majke drže decu pod hladnom vodom da bi dobila temperaturu? Da bi zadržale muža? Strašno.... Njemu odmah uzeti licencu. A ti genijalni đeci, bar iz moje gimnazije, samo molim Boga da slučajno njima ne padnem šaka..


Ima i majki zlostavljaca a lekar kada posumnja u takav slucaj ima obavezu da odreaguje.

Moja cerka, nemirko, a gde se malo udari, odmah modrica. Pentrala se gde stigne, igrala fudbal, vozila bicikl... Uvek puna modrica. Jedna ozbiljna doktorka u DZ, vidim zagleda je, pogleda sestru, pa zamoli da mi roditelji izadjemo na kratko. Bilo mi je jasno zasto, htela je da poprica sa detetom, na samo, da utvrdi odakle joj modrice. I bila sam zadovoljna sto ima takvih lekara.

Ubuduce sam, kada se dete razboli, gledala da dodjem u DZ kod te doktorke.
antonacci antonacci 21:35 07.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

zbog dnevno-politickog pritiska, i da je ona jadna zrtvovana. Pa ljudi, dete je neadekvatnim lecenjem i dijagnostikom umrlo!


Ali ga nije ubila direktorka, niti ona može da visi nad glavom svakom svom lekaru. Svašta.

To jeste dnevnopolitički. Jeftin način da Đilas pokupi koji poen, jer će lakoverni reći "e vidiš, otpustili je, mora biti da se ipak nešto radi!".

Ako neko treba da popije otkaz u celoj ovoj priči, to je dr br. 2.
maca22 maca22 21:37 07.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

antonacci
Ali ga nije ubila direktorka, niti ona može da visi nad glavom svakom svom lekaru. Svašta..
Ne. To se zove odgovornost.

Ako neko treba da popije otkaz u celoj ovoj priči, to je dr br. 2.
I meni sa strane tako deluje...
hajkula1 hajkula1 21:42 07.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

antonacci
zbog dnevno-politickog pritiska, i da je ona jadna zrtvovana. Pa ljudi, dete je neadekvatnim lecenjem i dijagnostikom umrlo!


Ali ga nije ubila direktorka, niti ona može da visi nad glavom svakom svom lekaru. Svašta.

To jeste dnevnopolitički. Jeftin način da Đilas pokupi koji poen, jer će lakoverni reći "e vidiš, otpustili je, mora biti da se ipak nešto radi!".

Ako neko treba da popije otkaz u celoj ovoj priči, to je dr br. 2.



DA
antonacci antonacci 21:43 07.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

maca22
antonacci
Ali ga nije ubila direktorka, niti ona može da visi nad glavom svakom svom lekaru. Svašta..
Ne. To se zove odgovornost.


Ali ona nema nikakvu odgovornost u ovom slučaju. Dok lekarska komisija nije donela izveštaj, nije mogla čak ni da otpusti dotične doktorke. Naprosto, morala je da sačeka i rukovodi se rezultatima istrage.

Nestručan doktor ne znači da upravnik ne ume da rukovodi bolnicom. A to je njen posao: da rukovodi bolnicom.

I meni sa strane tako deluje...


Mislim da je to sasvim logično. Prva doktorka je uradila ono što bi verovatno svaka druga uradila, pod uslovom da je zaista uradila neurološki pregled i da je on bio u granicama normale (ali vidimo da to sa dokumentacijom nije baš sve načisto). Ova druga je već trebalo da dete hospitalizuje.
ivana23 ivana23 21:43 07.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

hajkula1

Ima i majki zlostavljaca a lekar kada posumnja u takav slucaj ima obavezu da odreaguje. Moja cerka, nemirko, a gde se malo udari, odmah modrica. Pentrala se gde stigne, igrala fudbal, vozila bicikl... Uvek puna modrica. Jedna ozbiljna doktorka u DZ, vidim zagleda je, pogleda sestru, pa zamoli da mi roditelji izadjemo na kratko. Bilo mi je jasno zasto, htela je da poprica sa detetom, na samo, da utvrdi odakle joj modrice. I bila sam zadovoljna sto ima takvih lekara.

I nije posumnjala na manjak trombocita, trombocitopeniju?!
Nije vam dala uput za laboratoriju?
dusanovaiivanovamama dusanovaiivanovamama 21:46 07.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?


Ali ga nije ubila direktorka, niti ona može da visi nad glavom svakom svom lekaru. Svašta.

Da, o odgovornosti se radi, prvo lekarke br.2, direktora zdravlja, ministra, tako bi trebalo.

antonacci antonacci 21:47 07.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?


I nije posumnjala na manjak trombocita, trombocitopeniju?!
Nije vam dala uput za laboratoriju?


Zamislite, a nije posumnjala ni na leukemiju.
ivana23 ivana23 21:49 07.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

antonacci
I nije posumnjala na manjak trombocita, trombocitopeniju?!Nije vam dala uput za laboratoriju?
Zamislite, a nije posumnjala ni na leukemiju.

Pitala sam ozbiljno.
scabies scabies 21:53 07.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

Pitala sam ozbiljno.
Dobar ti je rezon, ali dete je reklo da su modrice posledica udarca, nisu spontane...
ivana23 ivana23 21:58 07.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

scabies
Pitala sam ozbiljno.Dobar ti je rezon, ali dete je reklo da su modrice posledica udarca, nisu spontane...

Da, nisu spontane, ali mozda su udarci takvi da kod zdravog deteta ne bi izasla modrica, ili bar ne toliko uocljiva.
antonacci antonacci 21:58 07.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

scabies
Pitala sam ozbiljno.
Dobar ti je rezon, ali dete je reklo da su modrice posledica udarca, nisu spontane...


To.
scabies scabies 22:05 07.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

ali mozda su udarci takvi da kod zdravog deteta ne bi izasla modrica, ili bar ne toliko uocljiva.
Hm. Da li ti mozes da zamislis da dete padne (ponavljano pada), igra fudbal sa neizbeznim udarcima po nogama i sl. a da to nisu udarci koji najcesce ostave modricu? Ja mislim da je svaki udarac vec modrica, ono sto ne pravi kod vecine modricu i nije udarac.
scabies scabies 22:05 07.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

ali mozda su udarci takvi da kod zdravog deteta ne bi izasla modrica, ili bar ne toliko uocljiva.
Hm. Da li ti mozes da zamislis da dete padne (ponavljano pada), igra fudbal sa neizbeznim udarcima po nogama i sl. a da to nisu udarci koji najcesce ostave modricu? Ja mislim da je svaki udarac vec modrica, ono sto ne pravi kod vecine modricu i nije udarac.
ivana23 ivana23 22:10 07.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

scabies
ali mozda su udarci takvi da kod zdravog deteta ne bi izasla modrica, ili bar ne toliko uocljiva.
Hm. Da li ti mozes da zamislis da dete padne (ponavljano pada), igra fudbal sa neizbeznim udarcima po nogama i sl. a da to nisu udarci koji najcesce ostave modricu? Ja mislim da je svaki udarac vec modrica, ono sto ne pravi kod vecine modricu i nije udarac.

OK.
maca22 maca22 23:03 07.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

hajkula1
Ima i majki zlostavljaca a lekar kada posumnja u takav slucaj ima obavezu da odreaguje.

Jeste, ima svega. Ali kud bas to (taj primer ili tu fantaziju, pitam se) da prvo kaze.
S druge strane, po njemu, culi smo, NEMA komsija koje lazno stite lekara.
"Sve je to dokumentovano" - rekao je. I ostao ziv.
To sada pominje dokumentacije, kada je utvrdjeno da je nema. Lele...
wesleysnipes wesleysnipes 00:33 08.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

Ali ona nema nikakvu odgovornost u ovom slučaju. Dok lekarska komisija nije donela izveštaj, nije mogla čak ni da otpusti dotične doktorke. Naprosto, morala je da sačeka i rukovodi se rezultatima istrage.

Nestručan doktor ne znači da upravnik ne ume da rukovodi bolnicom. A to je njen posao: da rukovodi bolnicom.


ona je odgovorna sto na osnovu svojih saznanja iz medija vec nije pokrenula internu proceduru da istrazi slucaj. ako i jeste, bilo je to u pravcu omogucavanja falsifikovanja dokumentacije. to je i te kakva odgovornost.
antonacci antonacci 00:39 08.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

ako i jeste, bilo je to u pravcu omogucavanja falsifikovanja dokumentacije. to je i te kakva odgovornost.


Ako neko može da dokaže da je ona falsifikovala dokumenta ili omogućila da se ona falsifukuju, onda svakako da bi trebalo da bude i smenjena i krivično gonjena.

Takođe bih voleo da vidim i dokaze koji pokazuju da je ona omogućila falsifikovanje tih dokumenata.

Prvo dokazi, posle razapinjanje na stub srama.
NNN NNN 02:56 08.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

majke drže decu pod hladnom vodom da bi dobila temperaturu?
Šta je verovatnije:
1) da majka hoće da joj se dete razboli
2) da lekarska komisija svedoči u korist kolega

Hansel Hansel 10:29 08.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

Antonacci, moram da napišem da se naglašeno slažem s onim što si napisao u ovoj "sesiji" započetoj postom o "moronu u crvenom džemperu" izuzev što nisam siguran, u načelu, da prva doktorka nije imala prostora i potrebe za dodatnim analizama i, manje bitno, u vezi s diskusijom o modricama - ako ih je toliko mnogo bilo da je doktorka posumnjala čak i na zlostavljanje, možda ima i neki medicinski razlog zašto su kod tog deteta takve i u tolikom broju, osim ako zaista nije hiperaktivno (ne u medicinksom, a možda i u medicinskom smlslu?)? Može to, zaista, kad su krvni sudovi lošiji, možda nedostaje neki vitamin (ne pričam ovo napamet)... Zaista postoje slučajevi da kod nekih vrlo mali udarci ostave modricu, dok kod drugih ne ostavljaju, mislim da je Ivana tu u pravu, Scabi mi malo "muti vodu" sa izvrtanjem teze "Ja mislim da je svaki udarac vec modrica, ono sto ne pravi kod vecine modricu i nije udarac" - OK - nije udarac, ali ako pravi modricu, onda nešto nije normalno, zar ne?
wesleysnipes wesleysnipes 11:19 08.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

Ako neko može da dokaže da je ona falsifikovala dokumenta ili omogućila da se ona falsifukuju, onda svakako da bi trebalo da bude i smenjena i krivično gonjena.

Takođe bih voleo da vidim i dokaze koji pokazuju da je ona omogućila falsifikovanje tih dokumenata.

Prvo dokazi, posle razapinjanje na stub srama.


slazem se. ali to takodje ne znaci ni da nije odgovorna. ocigledno su svi pozurili da okrive ili odbrane bez dokaza. za sada izgleda da ona zaista nije dobro organizovala vodjenje te dokumentacije u svom domu zdravlja (to je bar nesumnjivo), a za ostale stvari postoje indicije:
1. kada je stvar eksplodirala u medijima, cini se da nije ni prstom mrdnula u pravcu interne istrage nego je sacekala da vidi sta ce biti.
2. iz njenog dz su stizale izjave da protiv tih doktorki do sada nije bilo prituzbi, sto nije tacno, pouzdano znamo da se na rad jedne od njih zalila bar jedna osoba (ostavlila je komentar na vestima) ali ta prijava je nestala, i za ovo je odgovorna direktorka, to se takodje tice organizacije posla.
3. za eventualno falsifikovanje zaista treba ispitati. za sada se cini da ga je bilo i potrebno je pronaci odgovorne.
hajkula1 hajkula1 19:41 08.06.2009

Re: Ko je moron u crvenom džemperu?

ivana23
hajkula1

Ima i majki zlostavljaca a lekar kada posumnja u takav slucaj ima obavezu da odreaguje. Moja cerka, nemirko, a gde se malo udari, odmah modrica. Pentrala se gde stigne, igrala fudbal, vozila bicikl... Uvek puna modrica. Jedna ozbiljna doktorka u DZ, vidim zagleda je, pogleda sestru, pa zamoli da mi roditelji izadjemo na kratko. Bilo mi je jasno zasto, htela je da poprica sa detetom, na samo, da utvrdi odakle joj modrice. I bila sam zadovoljna sto ima takvih lekara.

I nije posumnjala na manjak trombocita, trombocitopeniju?!
Nije vam dala uput za laboratoriju?


Uput za laboratoriju je dala (i zbog drugih stvari), za sumnje mi nije rekla (verovatno da me ne bi prepala).
Plavo dete, neznije. Pocetak leta, isli smo na plivanje (posle 18 sati) pa je na bazenu umnozila kolekciju (mokra, hladna koza prosto lepi modrice).


marko.stjepanovic marko.stjepanovic 21:37 07.06.2009

Utisak nedelje...

... Brought to you by Lekarska komora Srbije
maca22 maca22 22:15 07.06.2009

Zanimljivo

Kada slusam ove lekare, da poželi čovek da oni brinu o tebi kako lepo pričaju, humanisti itd.
Onda Olja pročita podatak kako smo četvrti po korupciji u zdravstvu na svetu (jesam dobro upamtila?)

I onda ništa....

Ovi ne daju komentara, ona ih ne pita: "Pa dobro, gde je ta korpucija? Jel je ima kod vas na klinici? A kod vas? A kod vas? A kod koga je ima, šta vi mislite?".

Osećam nesklad.
assabah assabah 22:24 07.06.2009

Re: Zanimljivo

maca22


Osećam nesklad.


u najmanju ruku.. ali imamo komentar, samo na kraju doduse, da vise nas zna za to koliko kosta operacija nego sto ne zna (po broju glasova)..

no, to je off topic ovde
razlichak razlichak 22:53 07.06.2009

Re: Zanimljivo

no, to je off topic ovde

mislim da nije potpuno off topic, sve je to povezano.
Naostrila sam se da gledam Utisak nedelje kada sam cula sta je tema. Ali sam blago receno zaprepascena izborom gostiju i vec na samom pocetku je bilo jasno kao dan da ce emisija biti oda srbskome zdravstvu. Sve nacelno i teorijski, sve u procentima i sa anegdotama iz proslog veka. A o konkretnim slucajevima i o relanosti ni traga ni glasa. Da nisam nikad bila u nekom domu zdravlja sada bih bila ubedjena da je u nasem zdravstvu sve savrseno a da su "hajku" u medijima podigli (kako rece neuropsihijatar, gost u emisiji) " isfrustrirani nedovrseni studenti medicine koji su poceli da se bave novinarstvom" - vecu glupost u zivotu nisam cula... Razumem potrebu da se pokaze i druga (lekarska ) strana, ali ovo je bilo tako providno i tako ponizavajuce za sve nas, koji ispadosmo ludi i "izmanipuslisani medijima". Morao je veceras u emisi gostovati i neko ko bi zastupao "glas naroda", bilo ko ko bi preneo bar deo pravog, zivotnog iskustva i postavio prava pitanja (kao sto se to na ovom blogu radi).
apach92 apach92 23:01 07.06.2009

Re: Zanimljivo

Krugolina Borup Krugolina Borup 23:05 07.06.2009

Re: Zanimljivo

Mada nisam mogla u potpunosti da pratim baš sve delove emisije, meni se dosta toga što je u emisiji rečeno svidelo. Propustila sam taj deo koji je, očigledno, skandalizovao veći broj blogera - oko skidanja temperature radi ugađanja mužu (??). Ali sam zadovoljna što sada dr Stanojević nije jedini koji otvoreno u javnosti priča o problemu nemogućnosti otpuštanja nedovoljno stručnih lekara. Zadovoljna sam i što je dr Stanojević rekao da bi on Ani Lojanici - koja je 5 dana molila za carski rez - uslišio želju, i da mi očigledno imamo problem komunikacije na liniji lekar-pacijent. Mislim, stvarno me jako prijatno iznenadio.

Kad su počeli oko toga kako je po političkoj liniji primano 90tih, to sam opet propustila. Zadovoljna sam i što je načelnik Tiršove rekao da lekari greše, i ispričao sopstvenu grešku. Kao što sam ranije po blogovima već iznosila kao svoj stav - smatram da je jedan od problema to što se naši lekari ustežu da kažu upravo to: da je ljudski grešiti, pa i da oni greše. S tim što treba jasno izdiferencirati koje greške su prihvatljive, a koje su neprihvatljive (nemar, na primer).

Mislim da razočarenje pojedinih u emisiju prvenstveno potiče od toga što smo mi očekivali, možda, priču o pojedinačnim slučajevima, a to se nije desilo, već je priča išla na opštu stranu - ali tako je autorka zamislila, očigledno, i to što je zamislila dobro je i sprovela u delo.

Slažem se da je odnos bio malo neravnopravan: tri dr-a na jednu Zoricu Marković.
maca22 maca22 23:07 07.06.2009

Re: Zanimljivo

Los link, popravi. :)
apach92 apach92 23:15 07.06.2009

Re: Zanimljivo

done!
maca22 maca22 23:18 07.06.2009

Re: Zanimljivo

Krugolina Borup
Propustila sam taj deo koji je, očigledno, skandalizovao veći broj blogera - oko skidanja temperature radi ugađanja mužu (??).
Nenene, zena namerno okupa dete u hladnoj vodi da bi se dete razbolelo. Onda je dete bolesno. To probudi sentimente kod muza i onda on ne ostavi majku i tako ga ona zadrzava. Tu nam je odmah objasnio dr. sudski vestak.
Meni smeta sto je on u tom istom minutu svog izlaganja odbacio apsolutno da je ikada ijedna komisija lazno zastitila lekarsku gresku, te da su žalitelji majke koje razboljevaju decu i zavidni srednjoskolci koji nisu bili vukovci.
Smeta mi sto je rekao da komisije ne grese jer "pa molim vas, to je sve dokumentovano"!
========
Smeta mi sto direktor TIrsove potencira da je to retko oboljenje, koje se tesko dijagnostifikuje, i brzo ubija itd.
Ali promasuje ponetu - to sto je oboljenje takvo ne znaci da su oni ucinili sve i sta su morali.
E.
A to se bas cesto cuje - redak slucaj. Izgovor za sve.
=======
Smeta mi sto je samo usput pomenuto da je Srbija 4. zemlja po korupciji u zdravstvu, sto je drasticno odskakalo od tona i atmosfere koju su gosti-lekari stvorili. Ali ih nije nista pitala o tome, niti se razgovaralo o tome. "Doktori, a sta mislite, otkud to?"

Zadovoljna sam i što je dr Stanojević rekao da bi on Ani Lojanici - koja je 5 dana molila za carski rez - uslišio želju, i da mi očigledno imamo problem komunikacije na liniji lekar-pacijent. Mislim, stvarno me jako prijatno iznenadio.

Kad su počeli oko toga kako je po političkoj liniji primano 90tih, to sam opet propustila. Zadovoljna sam i što je načelnik Tiršove rekao da lekari greše, i ispričao sopstvenu grešku. Kao što sam ranije po blogovima već iznosila kao svoj stav - smatram da je jedan od problema to što se naši lekari ustežu da kažu upravo to: da je ljudski grešiti, pa i da oni greše. S tim što treba jasno izdiferencirati koje greške su prihvatljive, a koje su neprihvatljive (nemar, na primer).
Slazem se. Ali to diferenciranje je izostalo. Moj je utisak da je postavljeno da su sve greske iz one kategorije "prihvatljivih.

PS: Dr Stanojevic je objasnio sta je dozvoljena, a sta nedozvoljena greska. Jesi uhvatila?
mrvicak mrvicak 23:39 07.06.2009

Re: Zanimljivo

Smeta mi sto dikrektor TIrsove potencira da je to retko oboljenje, koje se tesko dijagnostifikuje, i brzo ubija itd.
Ali promasuje ponetu - to sto je obolenje takvo ne znaci da su oni ucinili sve i sta su morali.


Upravo to je poenta, ključno pitanje koje postavljamo. Da li su uradile sve potrebno? Na osnovu čega Min.zdr. tvrdi da jesu?
Istina, nisu se u emisiji bavili konkretnim slučajem. A tek na primerima se vidi sav besmisao takvih izveštaja koji bi trebalo da obezbede objektivnu sliku onoga što se desilo.

A primere koje navedoše baš lepo probraše, sve anegdotice sa lujkom majkom i slično..
maca22 maca22 23:57 07.06.2009

Re: Zanimljivo

apach92
evo zanimljive dopune i poneka vrlo informativna izjava:

Ima vise interesantnih stvari.

Za početak. , ako protokoli postoje samo u anglosaksonskim zemljama, sta je sa ostalim evropskim državama? Kako su tamo regulisane stvari?

Jeftino (tj. džabe) je prepisati protokol sa zapada, ali umesto toga kod nas originalno stvaraju "vodiče dobre prakse" koji koštaju 80.000 evra. Jesam ja dobro razumela? A što?
antonacci antonacci 00:03 08.06.2009

Re: Zanimljivo

A što?


Verovatno da bi zaradili pare na tome?
Hansel Hansel 16:45 08.06.2009

Dr Stanojević

Ja samo nešto videh od reprize, pogledaću pomno snimak, ali videh glasanje dr Stanojevića... Naravno, glasao je za - arheološko otkriće! To je, u stvari, paleontologija valjda... I nije propustio da pomene svoje "društvo iz Zoološkog vrta"... dali još ime mamutici od pre milion godina... Da teme nisu ovakve, još bi mi bio simpatičan s tim svojim "renesansnim" interesovanjima, ali ovo je ipak na ivici groteske, tragikomedije...
panonska panonska 23:04 07.06.2009

...

Ja sam samo zgrozena... Svi ostali komentari su... besmisleni...
wesleysnipes wesleysnipes 00:11 08.06.2009

kolegijanost

sto se mene tice, ja bih tuzila i ove doktore koji su obavili strucni nadzor. Nisu smeli da napisu takav izvestaj. Trebalo je da napisu istinu i svoje strucno misljenje. Kakve su to kalkulacije, kakav pritisak javnosti, smuti pa prospi diplomatija, spinovanje u srpskoj izvedbi? Ako si dosao u strucni nadzor, uradi sta su ti trazili. Uplitkavaju se sve gore i gore i samo sve vise otkrivaju koliko je sistem zapravo nefunkcionalan.
Elem, tuzba protiv ove dvojice je uzasno vazna zato sto najzad neko treba da plati za tu gadnu rabotu "mi se medjusobno pokrivamo". za primer drugima.
ja mislim da je propust napravila druga doktorka, i cini mi se da ona uopste nije provalila da oni dolaze drugi put i koliko dugo je dete zapravo u tom stanju, a ocigledno nije slusala ni za povracanje. Za svoj propust bi trebalo da odgovara, to je valjda normalno. nismo mi ni mislili da je streljamo.
ali mislim da je "pokrivanje" iz strucnog nadzora malignija stvar za ceo sistem od jedne doktorske greske. kad pogresi doktor, umre jedan covek, ali kad ovi "pokrivaci" urade svoje, oni legitimisu celu stvar i otvore vrata novim i novim greskama/smrtima.
maca22 maca22 00:15 08.06.2009

Re: kolegijanost

wesleysnipes
sto se mene tice, ja bih tuzila i ove doktore koji su obavili strucni nadzor. Nisu smeli da napisu takav izvestaj. Trebalo je da napisu istinu i svoje strucno misljenje. Kakve su to kalkulacije, kakav pritisak javnosti, smuti pa prospi diplomatija, spinovanje u srpskoj izvedbi? Ako si dosao u strucni nadzor, uradi sta su ti trazili. Uplitkavaju se sve gore i gore i samo sve vise otkrivaju koliko je sistem zapravo nefunkcionalan.
Elem, tuzba protiv ove dvojice je uzasno vazna zato sto najzad neko treba da plati za tu gadnu rabotu "mi se medjusobno pokrivamo". za primer drugima.
ja mislim da je propust napravila druga doktorka, i cini mi se da ona uopste nije provalila da oni dolaze drugi put i koliko dugo je dete zapravo u tom stanju, a ocigledno nije slusala ni za povracanje. Za svoj propust bi trebalo da odgovara, to je valjda normalno. nismo mi ni mislili da je streljamo.
ali mislim da je "pokrivanje" iz strucnog nadzora malignija stvar za ceo sistem od jedne doktorske greske. kad pogresi doktor, umre jedan covek, ali kad ovi "pokrivaci" urade svoje, oni legitimisu celu stvar i otvore vrata novim i novim greskama/smrtima.

Potpis.
mrvicak mrvicak 00:35 08.06.2009

Re: kolegijanost

"pokrivanje" iz strucnog nadzora malignija stvar za ceo sistem od jedne doktorske greske. kad pogresi doktor, umre jedan covek, ali kad ovi "pokrivaci" urade svoje, oni legitimisu celu stvar i otvore vrata novim i novim greskama/smrtima.


Da, definitivno bi valjalo priupitat advokata mogu li se i oni tužiti?
I LKS da se podnese prijava za Sud časti i za njih dvojicu?
wesleysnipes wesleysnipes 01:07 08.06.2009

Re: kolegijanost

za obmanjivanje javnosti i saucesnistvo?!
mozda da pomogne neki pravnik!
wesleysnipes wesleysnipes 01:18 08.06.2009

Re: kolegijanost

ovo "saucesnistvo" strasno izgleda kada se napise.
ali svi ti "pokrivacki" strucni nadzori, nalazi sa autopsija (ovo je recimo bilo u mojoj porodici), zatvaranje ociju (ovo je uradila direktorka dz) i ovo sto radi ministar koji svojim autoritetom stiti vinovnike i nakaradni sistem TO JE UPRAVO SAUCESNISTVO!!!
kalimero23 kalimero23 14:01 08.06.2009

Re: kolegijanost

Slazem se u potpunosti.
Oljacat Oljacat 07:36 09.06.2009

Re: kolegijanost

Apsolutno se slažem,to je taj problem sistemske korupcije i povezanosti zdravstva i sudova.
petar_p petar_p 00:51 08.06.2009

ovaj izvestaj

ne moze da se cita i okruglo i na cose! Jedino pravilno citanje izvestaja je onako kako ga je Krugolina procitala!!

dr Stankovic je u pravu -- ovaj izvestaj jeste skandalozan.
A skandalozan je upravo zbog toga sto umesto da odgovori eksplicitno na pitanja koja je pobrojala Krugolina, izvestaj je zapravo napisan tako da zamuti vodu i oslobodi odgovornosti lekare. Znaci, osnovne pretpostavke o nepristrasnosti i profesionalnosti u izvestaju nisu ispunjene, i zbog toga bi ga trebalo ignorisati u smislu sadrzaja, a paralelno pokrenuti i pitanje odgovornosti, eticnosti, i profesionalnosti ljudi koji su ga sastavljali (i ministra koji ga je tumacio).


petar_p petar_p 01:00 08.06.2009

jos jedan mali prilog citanju izvestaja:

Pregled je obavila dr Zagorka Radović-Krstić, specijalista pedijatrije. Osim razdražljivosti deteta u kliničkom nalazu nisu utvrđena značajnija odstupanja. U kompjuterskoj evidenciji pregleda stoji da su meningealni znaci bili negativni, što nije evidentirano i u zdravstvenom kartonu.


Prvo, kada se kaze "u kliničkom nalazu nisu utvrđena značajnija odstupanja" mora se navesti kako je komisija dosla do tog "nalaza": da li je taj "nalaz" zapravo usmena izjava dr. Krstic data komisiji, ili je pisani dokument.
U sledecoj recenici:

U kompjuterskoj evidenciji pregleda stoji da su meningealni znaci bili negativni, što nije evidentirano i u zdravstvenom kartonu.


nije potreban veznik "i"!! Recenica bi morala da glasi:

U kompjuterskoj evidenciji pregleda stoji da su meningealni znaci bili negativni, što nije evidentirano u zdravstvenom kartonu.


Da li primecijete razliku? Koja verzija je nepristrasna?? Mislim, koga oni zamajavaju, kao da niko u Srbiji ne zna da pise i cita izvestaje, sramota!!

Zatim, vajna komisija je morala da uzme izjavu roditelja, da se pozabavi razlozima za neslaganje zdravstvenog kartona i el. evidencije, datuma na lab. analizama, pitanjem zasto su radjene lab. analize koje nisu trazene, cinjenicom da rezultati koji nisu trazeni nisu ni dostavljeni (iako su analize uradjene!)...

Izvestaj je znaci kompletno friziran, koliko god je to bilo moguce u datim okolnostima, tako da je kriv zapravo Pera pisar -- skandalozno!!
apach92 apach92 05:48 08.06.2009

Re: jos jedan mali prilog citanju izvestaja:

a umesto toga Komisija konstatuje samo neslaganje elektronske i pisane dokumentacije uz cinjenicu da nije uzet urin deteta prilikom oba pregleda sto predstavlja odstupanje od standardne PROCEDURE ali u konacnom zakljucku se odricu ove kvalifikacije pod izgovorom da je letalitet kod ovakvih oblika meningitisa 30%.

Ukratko, odstupile su tu i tamo od procedure i muljale sa dokumentacijom ali u zbiru nisu odstupile od ustaljene procedure.

Kao da stopa prezivljavanja nije 70% u isto vreme!?

ccc
apach92 apach92 05:52 08.06.2009

Re: jos jedan mali prilog citanju izvestaja:

....
centaura centaura 09:51 08.06.2009

Re: jos jedan mali prilog citanju izvestaja:

apach92

Kao da stopa prezivljavanja nije 70% u isto vreme!?

ccc


Klasicna manipulacija interpretacijom statistickih podataka!
Ja opet moram da pitam apacha , da li porodica ima svog advokata i da li on npr. moze da trazi proveru vremenskog toka unosa podataka , odnosno vestacenje IS-a u domu zdravlja , ako tuzilastvo npr.zaboravi?
Da li na sudu moze da se "obori" izvestaj Zdravstvene inspekcije , pa i protiv njih da se podnese prijava?
sofianada sofianada 07:30 08.06.2009

Ostavka Ministra

Ja nisam bas fascinirana dr Stanojevicem, niti ostalim lekarima u emisiji. Ne smatram da su lekari prodane duse sa kupljenim diplomama, ali, ocigledno jedan deo pati od autizma i sizofrene odvojenosti od realnosti. Nemojte mi reci da kojim slucajem niste znali temu emisije i da niste bili upuceni u strasna desavanja, da ste kojim slucajem slusali samo lekare iz emisije, pomislili biste da zivite u zemlji sa idealno resenim zdravstvenim sistemom.
Krugolina, kada bismo pronasli, a to je vrlo ostvarljivo, lekara iz vana da o nekom slucaju napise i potpise svoje misljenje, lekara, naravno strucnjaka iz odredjene oblasti, nije mi jasno koju bi to tezinu imalo. Ko bi uvazio to misljenje i gde? Pojasni nam ideju, jer su nam komisije bruka. Sinoc je jos ispalo da su lekari ugrozeni, pacijenti su nevaspitani, nogom otvaraju vrata. Sram ih bilo, a i novinare/ Pretpostavljam da ce roditelji male Nataslije biti uporni.
Krugolina Borup Krugolina Borup 09:25 08.06.2009

Re: Ostavka Ministra

Krugolina, kada bismo pronasli, a to je vrlo ostvarljivo, lekara iz vana da o nekom slucaju napise i potpise svoje misljenje, lekara, naravno strucnjaka iz odredjene oblasti, nije mi jasno koju bi to tezinu imalo. Ko bi uvazio to misljenje i gde?


Nisam sigurna da bi sud prihvatio (možda i bi, ne znam, treba da se pitaju pravnici).
Ali bi sigurno dobro došlo advokatu oštećenih (ili javnom tužiocu), da bolje razume materiju, da zna koja pitanja da postavlja svedocima i ostalima koje na sudu propituje.
maca22 maca22 14:37 08.06.2009

Re: Ostavka Ministra

sofianada
Pojasni nam ideju, jer su nam komisije bruka. .

Pa lik koji je u komisijama 40 godina kaze:
-da komisije nikad ne štite lekare
-da je sve to dokumentovano
-objašnjava ko su oni koji se bune - lude majke i novinari (zavidni što nisu lekari)

I takav čovek je u nekoj komisiji? I to večno. Pa ništa me ne čudi...
maca22 maca22 14:39 08.06.2009

Re: Ostavka Ministra

Krugolina Borup
Ali bi sigurno dobro došlo advokatu oštećenih (ili javnom tužiocu), da bolje razume materiju, da zna koja pitanja da postavlja svedocima i ostalima koje na sudu propituje.

Što znači da mi nemamo nezavisno lekarsko mišljenje u ovoj zemlji.
Krugolina Borup Krugolina Borup 14:57 08.06.2009

Re: Ostavka Ministra

Što znači da mi nemamo nezavisno lekarsko mišljenje u ovoj zemlji.


Sad ću ja tebi da odgovorim ko što je ministar meni jednom reko, u vezi s nečim drugim:

"Dobro jutro, Kolumbo!"
maricacarica maricacarica 15:56 08.06.2009

Re: Ostavka Ministra

Krugolina Borup
Krugolina, kada bismo pronasli, a to je vrlo ostvarljivo, lekara iz vana da o nekom slucaju napise i potpise svoje misljenje, lekara, naravno strucnjaka iz odredjene oblasti, nije mi jasno koju bi to tezinu imalo. Ko bi uvazio to misljenje i gde?Nisam sigurna da bi sud prihvatio (možda i bi, ne znam, treba da se pitaju pravnici).Ali bi sigurno dobro došlo advokatu oštećenih (ili javnom tužiocu), da bolje razume materiju, da zna koja pitanja da postavlja svedocima i ostalima koje na sudu propituje.



Mislim da bi. Ako jedna od strana u sporu traži nezavisnu expertizu, mislim da bi je sud prihvatio. A ako se podnese posebna tužba za falsifikovanje lek dokumentacije, onda bi MUP Srbije trebalo da vrši expertizu. Barem ja tako mislim, Glupo poređenje, ali kad su ubili Đinđića, ako se dobro sećam, Nemci su radili balistiku.
maksa83 maksa83 07:41 08.06.2009

el. dokumentacija

Izbunarite negde ko im je pravio taj softver za el. dokumetnaciju, nađite ga i pitajte ga da li softver ima tzv. "audit log" - hronološki zabeležen trag šta i kad tačno se nešto dešavalo sa zapisom nekog pacijenta.

Ako tako nešto postoji kao što postoji za svaki ozbiljan softver (a ovakav medicinski sofver se pogotovo računa u ozbiljne) onda bi moralo da se vidi kada je šta uneto, pa i to sa leukocitnom formulom.

(I taj audit log je naravno takođe moguće "frizirati", ali to po svoj prilici ne može da uradi lekar-korisnik nego bi mu bila potrebna pomoć onog ko održava softver. U zavisnosti od nivoa ozbiljnosti onog ko je pravio infrastrukturu i ovakvo friziranje ume da ostavi tragove, ali i njih je moguće počistiti, opet u zavisnosti od toga kako je onaj ko je pravio infrastrukturu zamislio njen security)
petar_p petar_p 08:34 08.06.2009

Re: el. dokumentacija

Ovo je odlicna ideja! Zaista, svaki ozbiljan softver, kakav bi ovaj morao da bude, cuva interno datume i vreme kada su se izmene faljova vrsile, pa mozda cak i prethodne verzije tih fajlova. Takodje, periodicno se prave backup-ovi tj. kopije podataka, sto moze biti recimo svake noci, za pacijente iz prethodnog dana... Moguca su samo 2 scenarija: ili ti podaci o pristupanju i izmenama fajlova postoje, tako da je lako moguce proveriti da li je bilo *naknadnih* promena u el. dosijeu, ili ako ti podaci ne postoje, onda to otvara novu aferu vezanu za nedopustivo los kvalitet i nebezbednost ovog softvera (tj. verovatno necije "ugradjivanje" oko njegove nabavke, odrzavanja itd...) Ali bojim se da je to tema za mup, mada bi i lekarska komisija morala da ima uzetu izjavu o datumu i vremenu unosa podataka u el. dosije u svom izvestaju, sto bi kasnije i mup-u eventualno koristilo...
apach92 apach92 08:45 08.06.2009

Re: el. dokumentacija

tacno. Ali plasim se da ovo vestacenje moze da uradi samo uzestrucni policijski inspektor po nalogu Tuzilastva

Scenario je moguc ali sam postupak utvrdjivanja istine prevazilazi lekarsku strucnost niti strucnost Komisije koja je sacinila sporni Izvestaj.

ladyhawk ladyhawk 09:40 08.06.2009

Re: el. dokumentacija

A da se kladimo da su log fajlovi za prosli mesec, gle cuda!, obrisani.
petar_p petar_p 09:55 08.06.2009

Re: el. dokumentacija

ladyhawk
A da se kladimo da su log fajlovi za prosli mesec, gle cuda!, obrisani.

Tesko, to moze samo da uradi sistem administrator, i onda bi morao da to uradi kompletno, a ne samo za prosli mesec (jer bi u suprotnom morao da objasni kako su to za prosli mesec nestali, a inace postoje...). I da to uradi u svim backup-ovima svih fajlova...
U sustini, dovoljna je samo cinjenica da se istina moze lako utvrditi, pa onda pritisnuti osobu koja radi na unosu podataka da kaze da li je bilo naknadnog unosa i promene podataka. Mislim stvar je trivijalna, jedan "ubedljiv" razgovor sa osobom koja unosi podatke bio bi dovoljan, i tesko da moze neko tu da izvrda! Pod uslovom da se zeli utvrditi istina.
maricacarica maricacarica 10:39 08.06.2009

Re: el. dokumentacija

Apach, treba da vidite da li kao porodica, ili Tužilaštvo samo ima pravo da traži expertizu. Jedan detalj - otkud moronu u crvenom džemperu tolika plata da nosi La Costa džempere?
Hansel Hansel 10:40 08.06.2009

Re: el. dokumentacija

Ljudi, ja na prošlom bogu predložih da svaki pacijent dobije odštampano s pečatom, a možda i potpisom lekara sve što je upisano u elektronski karton! Nije skupo, kad već postoji mreža - jedan štampač na šalteru, ako ne može da ga ima svaki lekar, i sestra to daje kad vam vrati knjižicu. Tačka. Može i softverska zaštita od ispravljanja - čim kažeš ENTER, nema više ulaska u izveštaj, ali pacijent u svakom slučaju MORA da dobije kopiju!
mrvicak mrvicak 11:34 08.06.2009

par zapažanja

- konsultovati pravnika o mogućnosti angažovanja tih stručnjaka za IT kriminal, kao i onda o eventualnom pokretanju i kakvom pitanja odgovornosti lekara koji sačiniše izveštaj.
Apache, vi nađoste advokata? Ako ne dajte ljudi predloge... Ja lično nisam prepametna, jedino mi na pamet pada Nikola Barović - nije specijaliziran za te medicinske procese... ali dokazano voljan da brani i protiv struje (još davnih dana branio tzv. političke ) ... u txtu u politici se pominje i izvesni advokat Dejan Ćasić, koji ima iskustva upravo u ovoj oblasti..

- možda novinarima zainteresovanim za komentare predložiti da pitaju i dr. Stankovića (verovatno teško da će komentarisati do objavljivanja i obdukc.nalaza, ali o samom izveštaju inspekc. za vanrednu proveru blabla bi možda i hteo reći ponešto), kao i dr. Milenu Jauković - bivša sekretarka Etičkog komiteta LKS - oglasila se i u ovom slučaju, u txtu Politike, parafraziram: skandalozan izveštaj, ovo je 21. vek i postoji pravo na informaciju, ne sme se ćutati, držati u zabranu struke nešto što se ne tiče samo nje...
sensus sensus 11:46 08.06.2009

Re: el. dokumentacija

U kompjuterskoj evidenciji laboratorije postoji i nalaz koji ukazuje na normalnu crvenu lozu kao i normalan broj trombocita. U skladu s ustaljenom praksom u D.Z. Novi Beograd, ovaj deo hematološkog pregleda, koji nije bio zahtevan, nije ni dostavljen ordinirajućem lekaru."


Nalaz ne mora fizicki ni da bude dostavljen. Vodim decu u isti DZ u 44 bloku i znam da jednom prilikom nisu mogli na salteru da pronadju nalaz iz laboratorije. Doktorka je preko kompjutera u svojoj ordinaciji ukucali maticni broj mog deteta i broj E-xxx kartona i videla rezultate svih analiza koje su bile uradjene.
Znaci koje god da su analize u laboratoriji uradili, doktorke su to morale da vide u ordinaciji kad ubacuju podatke u e-karton deteta, cak i ako im nije bilo dostavljeno na papiru.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana