Društvo| Kultura| Religija| Život

Evolucija boga i tvorca

Saša Zorkić RSS / 15.06.2009. u 23:59

nastanak.jpg 

Odmah da kažem: nije svaki bog tvorac, kao što ni svaki tvorac nije bog. Drugo, ovo nije potpuna priča o tvorcima i bogovima, već samo nekoliko mrvica o njima. A sad da krenemo.

U vrlo staro vreme bilo je puno bogova i boginja - više hiljada, ako ne i više. Izgleda da taj broj zavisi od stepena razvoja ljudskog društva. Svako želi da nametne drugima svoje božanstvo, ali za uspeh u tom poslu potrebna je izvesna sila, nekad intelektualna, često fizička, a ova druga dobija na snazi tek sa razvojem države.

Grci

Od svih božanstava, najsimpatičnija su, bar za zapadni svet, grčka. Ali najvažniji grčki bogovi nisu i tvorci, već su to bili njihovi preci. Taj deo grčke mitologije o stvaranju sveta je prilično nejasan i dosadan, bar meni, pa ga neću pominjati (ili, ok, ako baš neko ne zna a interesuje ga: iz Mraka iskočio Haos; iz jedinstva Mraka i Haosa izašli Noć, Dan, Pakao i Vazduh; iz jedinstva Noći i Pakla, izašli Starost, Smrt, Ubistvo, Čednost, San, Snovi, Svađa, Beda... iz jedinstva Vazduha i Zemlje izašli Strava, Nesloga, Osveta... itd. itd. na dve strane. I to je samo jedan od zanimljivijih mitova o stvaranju).

Grčki bogovi su obdareni svim ljudskim manama i slabostima i zato su nam tako bliski. Oni su zavidni, lažljivi, dvolični, osvetoljubivi, nerazumni, sebični, hoće da prevare, da ukradu, da iznevere, da napakoste, i tako dalje, raspolažu svim onim osobinama kojih se inače stidimo. Ali na kraju se svaka priča o avanturama grčkih bogova ipak nekako dobro i poučno završi. Naravno, postojala su i drugačija božanstva, ona koje krase isključivo vrline, ali ta božanstva nisu ni izbliza toliko zanimljiva kao prva.

Evo da pomenemo nekoliko poznatijih grčkih bogova i boginja. Zevs je najmoćniji od svih i zato je vrhovni bog, tiranin čije odluke su, pod pretnjom strašne sile, morale da se poštuju. Niko nije smeo da mu se suprotstavi. Ipak, on sam se pribojavao vlastite žene, Here, pa se u ljubavne avanture upuštao krišom i ne bez izvesnog straha. On i Hera se inače često prepiru i podvaljuju jedno drugom. Hera ume da bude svirepa prema Zevsovim ljubavnicama i njegovoj deci s drugim ženama, ali se istovremeno i boji Zevsove kazne pa se zato u svojim pakostima služi lukavstvom. Uglavnom vrlo uspešno.

dionis.jpg 

Dionis je vesela pijandura i miljenik najširih slojeva ljudi i kao takav imao je ogroman uticaj. To i nije neko čudo kad se zna da je izmislio vinovu lozu. Niče ga suprotstavlja Apolonu (tj. dionizijski princip koji karakteriše strast i stvaralaštvo suprotstavlja apolonijskom koji opet karakteriše kritika, razum, lepota its.). Apolon je Dionisova suprotnost i kao takav, nije mnogo zanimljiv. Lep, racionalan - prazan.

Hermes je bio možda i najomiljeniji bog u antičko vreme. Bio je veseo, spretan, lukav, brz. Istog dana kad se rodio ukrao je neku stoku svom bratu Apolonu (bogovi, naime brzo sazrevaju pa je Hermis, još u pelenama bio kadar za krupna dela). Kada je stvar otkrivena dao je Apolonu liru koju je istog tog dana napravio, a u zamenu dobio ukradeno stado. Danas bi se sjajno snašao u šou biznisu.

Afrodita je neodoljiva (u novije vreme oličena u liku Merlin Monro, ili ranije, Kleopatre) i u skladu s tim, sasvim je neverna svom mužu. Ne rukovodi se razumom, vodi je strast i zato lako upada u neprijatne situacije. Njen muž je njena krajnja suprotnost. To je hromi, grubi bog Hefest, kovač koji kuje oružje za bogove i heroje. Nije naročito obdaren ni dobrim, ni lošim osobinama i kao takav nije ni zanimljiv.

Atena.jpgAres je bog jarosnog, divljeg rata koji u boj srlja sa vernim pratiocima Panikom i Strahom (Deimos i Fobos, danas inače sateliti Marsa, tj. Aresa kako su Grci zvali tu planetu). Ares ratuje zbog rata, a ne zbog pobede i zato mu ova druga ponekad izmiče. Od njega je u ratu mnogo uspešnija njegova sestra Atena, boginja mudrosti. Rodila se tako što je iskočila iz Zevsove glave i to pod punom bojnom opremom i uz ratni poklič koji je zatresao i zemlju i nebo. Ona je mudra, dostojanstvena i diljvenja vredna boginja. Njoj je teško naći pandan među ženama. Bila je inače vrlo lepa.

Da se vratimo temi.

Nisu sva božanstva bila jednako cenjena. Bilo ih je viših i nižih. Prva su bila lokalna, a druga državna. Ukoliko biste se zamerili lokalnom božanstvu mogli ste očekivati njegovu osvetu, često vrlo surovu. Ali ako biste se zamerili državnom božanstvu, onda vam se svetila država, kao što je to bio slučaj sa Sokratom, čiju je optužnicu tužilac Melet, sin Meletov iz Pita, obrazložio ovako: „Kriv je Sokrat što ne veruje u bogove u koje veruje država (...) predlažem smrt". Eto, oduvek ste morali da verujete u ono što država hoće, ako niste želeli da, kao Sokrat, pijete kukutu.

Hrišćanstvo

Sa hrišćanstvom sve se menja pa reč bog počinje da se piše velikim početnim slovom, jer je silom zakona određeno da postoji samo jedan jedini Bog. Od deset Božjih zapovesti četiri učvršćuju položaj Boga, a ostale položaj čoveka. Prva zapovest glasi: „Ja sam Gospod Bog Tvoj; nemoj imati drugih bogova osim mene".

Teško je poverovati da je tu i ostale zapovesti stvorio Božji um. One su tipično ljudske. Takve propise i zakone donosi čovek kako bi učvrstio i, ako je moguće, ovekovečio svoju vlast. Samom Bogu je takva regulativa nepotrebna jer mu je dovoljno samo da hoće pa da bude kako hoće.

Izvršni organ za sprovođenje Božjih zakona je postala crkva.

E sad, sve je to lepo, samo sa stanovišta estetike hrišćanski Bog je strašno dosadan. Pa ne možete razvijati dramu oko lika koji je savršeno savršen. Teško je. Uzmite za primer Flenderse. Da nema Homerovih nikad oni ne bi dospeli u priču. Ista je stvar i sa Supermenom, koji je oličenje savršenstva: beskrajno lep, snažan, pravedan, požrtvovan, ma drugi Isus, i koji je kao takav dramski toliko nezanimljiv da njegovi kreatori moraju da se dovijaju kako da ga naruže i pokvare. Tako on ponekad postane zao, ili sasvim izgubi svoju nadljudsku moć, a jednom čak i gine. Uostalom, savršeni likovi su dosadni i u rijaliti životu.

Da se vratimo Bogu. U poslednje dve hiljade godina on je pretrpeo metamorfozu i evoluciju shodno kretanju i promenama društva. Evo o tome.

Ceo srednji vek je zaista bio mračan period ljudske civilizacije. Neko bezumlje i mazohizam je zahvatilo čovečanstvo pa je i Bog postao surov i strog, naročito u početku. Crkvene građevine su u doba romanike bile mračne, zdudane, grube i sa strašnim predstavama strašnog suda na portalima i svuda ostalom. Čovek je imao da se smrzne od straha kada u crkvu uđe. A kakva crkva takav je i Bog.

Sa gotikom stanje se malo popravilo, bar što se tiče arhitekture, ali samo da bi sa protestantima postalo još gore. Mislim, ima logike u protestantskom buntu, ali rešenje koje oni nude je van pameti.

Martin Luter (Martin Luther, 1483 - 1546), idejni tvorac i predvodnik protestantskog pokreta, nije mogao da svari indulgenciju (tj. oprost grehova za pare) i druge licemerne manire katoličke crkve tog doba pa je javno ustao protiv nje. Pokret se primio i proširio u severnoevropskim državama, dakle, malo podalje od papske ruke gde su ga podržali lokalni knezovi i druge vlasti koje opet iz svojih razloga nisu bile oduševljene podaničkim položajem prema papi. E šta je bio konačan rezultat? Pa, oslabio je autoritet crkve, ali cena je bila zapravo surova jer je, bar tako kaže From u „Bekstvu od slobode", Luter „oslobodio čoveka surovog i autoriteta crkve, ali samo zato da bi ga potčinio još surovijem autoritetu Boga". Jedina mogućnost čoveka da ga Bog pomiluje svojim pogledom bila je „totalno potčinjavanje, potpuno odbacivanje poslednjih ostataka lične volje poricanjem i osuđivanjem vlastite snage". Drugim rečima, ako se potpuno potčinite, ako priznate svoju pojedinačnu beznačajnost, svemoćni Bog će možda, možda hteti da vas voli i izbavi.

Razlika između učenja Martina Lutera i Žana Kalvina (Jean Calvin, 1509 -1564) je u tome što kod ovog drugog nema ni te sitne, male, anemične nade u spas. Po Kalvinu, mi ne pripadamo sebi već Bogu, za njega živimo i umiremo (zato čovek ne sme ni da se samoubije i samopovredi jer time ne uništava svoje, već Božje). Ljudska sudbina je određena još pre rođenja. Neke je Bog izabrao, neke osudio na večnu patnju, a zašto je tako uradio čovek ne sme ni da pokuša da shvati. Na čoveku je samo to da se potpuno, do kraja unizi. Čak su i pesma i igra zabranjene. Čak i deci.

I tako smo eto od veselih i raspuštenih bogova antičkog vremena došli do surovog tiranina, a takav nije mogao dugo da postoji. Nekako u isto vreme, samo dole, na jugu Evrope, u ljudskoj svesti se rađao jedan mnogo humaniji Bog. Naslikao ga je Mikelanđelo na tavanici Sikstinske kapele.

stvaranje.jpg

To je najslavniji portreta Boga ikada naslikan. On prikazuje starijeg čoveka u naponu intelektualne i fizičke snage, beskrajno moćnog, promišljenog i mudrog, kako dodirom prsta udahnjuje Život. Takva predstava o Bogu ostala je do danas.

Da kažemo na kraju još i to da je hrišćanski bog pravi, totalni tvorac, tvorac svega postojećeg. Ispočetka je to „sve postojeće" bila Zemlja i sve ono što se vidi golim okom, ali se sa razvojem znanja proširilo na sve postojeće u današnjem smislu pa obuhvata ceo svemir, od Velikog praska do sada. Hrišćanski bog je vrlo fleksibilan. Ukoliko se dokaže postojanje vanzemaljaca, onda će vać neko pronaći u Bibliji zapis da je Bog u svojoj premudrosti posejao seme života po vasceloj vaseljeni.

Sigurno to pravilo fleksibilnosti važi i za druge bogove, ali da to potvrde ili opovrgnu ostavljam onima koji se u te bogove više razumeju.

Novo doba

E sad dolazimo do prelomnog perioda. Od kraja 19. veka više nismo bili zadovoljni odgovorima iz prethodnih vremena. Znanje se strašno proširilo i bibilijske priče o Tvorcu postale su naivne. Crkva je izlaz našla u „nebukvalnom" tumačenju svetih knjiga (npr. kada primetite da je svet svakako mnogo stariji od 6000 godina kako proizilazi iz Biblije, onda vam crkveni učenjaci kažu da Bibliju ne treba bukvalno shvatati), ili u generalnom odgovoru: „Neslućeni su putevi Božji". Međutim, takvi odogovori danas više ne zadovoljavaju ni naučnike ni ostale smrtnike i zato se u novije vreme pojavila ideja o novom tvorcu. Mogla bi to da bude neka vanzemaljska civilizacija, možda i vansvemirska civilizacija iz multiverzuma, ko to zna, kad izađemo iz okvira nauke, sve je moguće.

programer.jpgA onda su neki astronomi su počeli da razmišljaju i ovako. Postoje kompjuterski programi koji prilično verno simuliraju stvarnost. Superkompjuteri obrađuju bezbroj podataka i neke vojske mogu dobro da sagledaju vojne, ekonomske, političke i druge posledice recimo nuklearnog udara. Ili katastrofe, ili nekog drugog događaja. Tako je to već sad, a zamislite tek šta će biti i kakvi će programi biti za 10 ili 20 godina, ili za 100 kada i računari i programi umnogostruče svoju moć!

Od te ideje, pa do ideje da je možda i ovaj naš, realni svet, zapravo samo isprogramirana stvarnost, put nije velik. Možda smo zaista svi mi samo deo nekog programa? Možda. U svako slučaju, ima sve više onih koji smatraju da je tvorac, ko god on bio, neka vrsta programera.

Na kraju

Na kraju šta da zaključimo? Pa izgleda da treba da se vratimo ponovo u staru Grčku. Ksenofan iz Kolofona, koji je živeo od 570 do 480 godne pre nove ere, je rekao: „Kada bi volovi, konji i lavovi imali ruke, nacrtali bi bogove koji bi bili slični volovima, konjima i lavovima i imali bi tela kao oni". I to je to. Bog i bogovi tokom zadnjih milenijuma u svesti čoveka menjaju svoj izgled i narav, ali nekako uvek u skladu sa glavnim tokovima kretanja ljudske civilizacije. Sada smo u eri računara i ceo život nam sve više zavisi od programa i programera pa smo izgleda otkrili da i Tvorac mora biti neki programer. A u stvari izgleda da je samo jedno izvesno: mi jednostavno pojma nemamo kakav je Tvorac i da li uopšte postoji.

.

 

Tagovi



Komentari (103)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

alexlambros alexlambros 00:53 16.06.2009

pa

prilicno sam ubedjen da ne

Al ako bas mora ta religija daj vratite nam grcku! Zevsa bi podneo ali ovog mrgodnog, nadrndanog judeohriscanskog sadistu, da ne pominjem muslimanskog, stvarno ne mogu da svarim .... a tek njihove zemaljske predstavnike ... gde me samo nadjoste sa temom?

smem da preporucim nesto za citanje?

Zabluda o Bogu (Ricard Dokins) - razjasnila mi je sto sta kad je bog u pitanju
Bog nije veliki - Kristofer Hicens
Ateoloska rasprava - Misel Onfre ...

A hriscanstvo ... neverovatno je kako taj falsifikat opstaje tolike vekove ... Isus je bio sledbenik egipatskog kulta Izide/Ozirisa, koji ima i elemente takozvanih sexualnih rituala (sexualna inicijacija), kao i mnoge elemente mitova popularnih i rasirenih sredozemnim svetom u ono vreme a koji se ticu umrlog i ponovo rodjenog boga (Dionis, Atis, Oziris, Adonis, Tamuz ...)
Kalemljenje njegove praxe na judejsku tradiciju rezultiralo je jednim hibridom koji su prvi crkveni oci, utemiljivaci hriscanstva kao religije, izvitoperili i deformisali u mizogeni, antizivotni, morbidni kult .... cija je glavna okosnica cvrsta kontrola coveka i njegove slobode i sirenje gluposti i straha ...

Zapravo je istorijski Isus, pod pretpostavkom da je stvarno postojao, daleko, daleko zanimljiviji nego sto nam hriscanstvo to servira ... kao i Jovan Krstitelj uostalom, njegov veliki rival u ono vreme ... ili Simon Mag ...

Kamo Perun na ovom spisku?

I kako to beskrajno kosmiscko prostranstvo koje nam tako lepo opisujete u slici i reci povezujete sa smesnim lokalnim, bliskoistocnim, pustinjskim zlocestim bogovima?

dexter92 dexter92 00:59 16.06.2009

Re: pa

Alex,

Ljudi su uvek verovali u nekog Boga ii bogove.
I pre toga su verovali u duhove predaka.
Svi su verovali da ce se posle smrti 'pridruziti ocima'.
Sta nam vi predlazete kao alternativu?
loader loader 01:16 16.06.2009

Re: pravnici i Zakon

Ukoliko su pravnici loši,
hoćemo li se odreći stava da zakon treba poštovati?

Šta razmatramo, ono što je stvarni predmet interesovanja religije,
odnosno ono što je istinski pokretač "religioznog osećanja" kod čoveka,
ili sveštenike?

Gledati stvari samo kroz tu prizmu,
kroz koju se ne vidi ništa do običan čovek,
sa svim svojim manama,
koji je odeven u mantiju i zadužen za čuvanje nekog hrama, ili dogme same,
znači oduzeti sebi mogućnost gledanja.

Slično je i sa posmatranjem lokalnih bogova,
i bogova kroz istoriju razvoja shvatanja božanskog, u kojoj ćemo naići na svakojake "forme",
od jednostavnih "nadnaravnih" bića sa prešminkanim ljudskim osobinama,
preko polubogova, opet sa ljudskim osobinama, samo preuveličanim i usavršenijim,
pa sve do novijih, monoteističkih razrada, sa priličnim "metafizičkim kapacitetom".

I to pitanje, što se lako može zaključiti, vremenom se razvijalo. Naravno da nije mogla biti ista forma verovanja onog jedva svesnog, prvolikog čoveka, koji se bojao svega u prirodi, i današnjeg čoveka, koji je evoluirao u svakom pogledu, pa i tom.

U svakom slučaju, kad je reč o religioznoj spoznaji, ili makar naziranju, zavisi ko šta traži.
Svako nalazi baš ono što traži.
Saša Zorkić Saša Zorkić 07:04 16.06.2009

Re: pa

Amin!
Hvala na preporukama za čitanje.
Perun? Perun je meni interesantan u kontekstu priče o prihvatanju hrišćanstva, a to je već sasvim druga tema.
Bogove stvaraju ljudi po svom liku i za svoje potrebe i ti bogovi nemaju baš nikakvu vezu sa kosmosom.
ed_novipazar ed_novipazar 07:26 16.06.2009

Re: pa

dexter92
Ljudi su uvek verovali u nekog Boga ii bogove...

Zanimljivo. A kakav bi odgovor bio na pitanje, zasto su ljudi uvijek vjerovali u nekog Boga ili bogove? Otkud taj instikt? Otkud taj osjecaj "gladi" za Bogom?

Zar covjek nije oduvijek osjecao potrebu za hranom. Postoji li hrana?

Zar covjek nije oduvijek osjecao potrebu za zenom (i obrnuto)? Postoji li zena?

Zar covjek nije oduvijek bio "gladan" za pravdom? Pa, postoji li pravda?
Naravno da postoji. Jer sve ono za cim covjek osjeca potrebu mora i da postoji. A ima li pravde, potpune pravde? Na ovome svijetu nema. Ali ima na onome. Onoga ko je ubio stotinu ljudi ne mozete kazniti tako sto cete ga ubiti stotinu puta. Mi ne mozemo ali zato ima ko to moze: "I smrt ce mu sa svih strana prilaziti, ali on nece umrijeti." (Ibrahim, 16-17)

„Kada bi volovi, konji i lavovi imali ruke, nacrtali bi bogove koji bi bili slični volovima, konjima i lavovima i imali bi tela kao oni"

U ovu klopku su upali krscani ali ne i muslimani. To je ujedno i veliki nedostatak ovog i slicnih tekstova sto pri dokazivanju svojih analiza i pretpostavki ne uzimaju sve vjere u obzir.
nsarski nsarski 11:41 16.06.2009

Re: pa

Kada bi volovi, konji i lavovi imali ruke, nacrtali bi bogove koji bi bili slični volovima, konjima i lavovima i imali bi tela kao oni


Ko je onda ovoga nacrtao?

alexlambros alexlambros 12:36 16.06.2009

Re: pa

Sta nam vi predlazete kao alternativu?


Tako je, ali ti ljudi nisu znali ono sto mi danas znamo, zar ne? Da li u svetu danasnjih saznanja ima smisla odrzavati te budalaste hriscanske mitove (judejske ili islamske ili hinduisticke ili mormonske ili kakve god hocete), i jos ih uzimati za referentne za bilo sta u savremenom drustvu? Posebno imajuci u vidu razorne posledice po drustvo kada su medjuverski sukobi i netrpeljivosti u pitanju a istorija nam dokazuje na bezbroj primera da je prica o verskoj tolerancija jedno najobicnije zavaravanje jer verska mrznja je najupornija i najotrovnija.
Kad pitate sta predlazem kao alternativu slutim da hocete da kazete da je religioznost isto sto i duhovnost, i da predstavlja neki eticki parametar bez koga drustvo ne moze da funkcionise. Biti religiozan i biti duhovan su dve razlicite stvari i mogu da funkcionisu potpuno odvojeno (ateisti nisu "neduhovni" samo zbog toga sto im razum kaze da su verske price najobicije tlapnje) ... a vera svakako nije izvor nikakvog morala, bas naprotiv, i za to postoje nebrojeni primeri ...
Za pocetak predlazem da batalimo te praistorijske budalastine i prestanemo da se prema njima odnosimo s toliko strahopostovanja koje nikako ne zasluzuju ... te da shvatimo da religije fragmentiraju svest i sprecavaju ljude da sagledaju "veliku sliku" i da, nasuprot onome sto se uporno zeli da predstavi, ne radjaju ljubav vec seju mrznju gde god da stignu .... treba li primera? Jer imam pregrst.

Ako mora nesto, onda nikako ovi monoteisticki sadisti (Jehova, Isus, Alah) ....

ps. citiranje biblije, kurana, ili kakve vec god zbirke mitova ne cini nikoga mudracem.

fehner fehner 12:59 16.06.2009

Re: pa

ed_novipazar
Jer sve ono za cim covjek osjeca potrebu mora i da postoji.

Не. Потреба за храном и другим полом није исто што и `потреба` за правдом и богом. Једно су нагони, без којих ни људска раса не би постојала, а друго су наше представе о постојању бога и жеље како би свет требало да буде устројен. Звати и једно и друго потребама је мешати различите појмове. Бити гладан хране и бити `гладан` правде просто није исто, већ је само аналогија из које ништа поуздано не може да се закључи. Било би лепо када би постојала правда (и то на овом свету, а не тек на оном, као што и храна постоји на овом свету). Али из тога што би ми нешто волели да буде не следи да ће тако и бити.
deset_slukom deset_slukom 13:12 16.06.2009

Re: pa

ed_novipazar
Jer sve ono za cim covjek osjeca potrebu mora i da postoji. A ima li pravde, potpune pravde? Na ovome svijetu nema. Ali ima na onome.


Evo, gos'n Zorkić bi, verovatno, rado skoknuo do susedne galaksije i malo prošvrljao.

Moguće je, ali u mašti. To mu dođe nešto kao pravda na onom svetu.
ed_novipazar ed_novipazar 15:00 16.06.2009

Re: pa

alexlambros

Tako je, ali ti ljudi nisu znali ono sto mi danas znamo, zar ne? Da li u svetu danasnjih saznanja ima smisla odrzavati te budalaste hriscanske mitove (judejske ili islamske ili hinduisticke ili mormonske ili kakve god hocete), i jos ih uzimati za referentne za bilo sta u savremenom drustvu? Posebno imajuci u vidu razorne posledice po drustvo kada su medjuverski sukobi i netrpeljivosti u pitanju a istorija nam dokazuje na bezbroj primera da je prica o verskoj tolerancija jedno najobicnije zavaravanje jer verska mrznja je najupornija i najotrovnija.

Ono sto ljudi nekada nisu znali a danas znaju nije apsolutno nista promijenilo u odnosu covjeka prema Bogu: manje, vise - i dalje postoje vjernici, i dalje postoje nevjernici. Dovodjenje vjere u vezu sa pojavom bilo cega sto danas znamo ili mozemo je obicna besmislica. Jer, vjera u Boga nema nikakve veze sa tehnologijom a nema cak ni sa naukom jer nauka niti potvrdjuje niti osporava vjeru. Vjera je u vezi jedino sa zeljom za spoznajom. Ni manje ni vise. Ko zeli da spozna on spozna. Ko ne zeli ostaje vjecno u mraku.

Vjerska mrznja ne postoji jer niti jedna vjera ne propisuje mrznju. Ako mrznja postoji onda je produkt nekih drugih faktora ali ne vjere.

Slazem se da duhovnost nije isto sto i religioznost. Opet, ne poznajem bolji izvor duhovnosti od religioznosti.

drug.clan drug.clan 15:13 16.06.2009

Re: pa

ed_novipazar
[
Ono sto ljudi nekada nisu znali a danas znaju nije apsolutno nista promijenilo u odnosu covjeka prema Bogu: manje, vise - i dalje postoje vjernici, i dalje postoje nevjernici. Dovodjenje vjere u vezu sa pojavom bilo cega sto danas znamo ili mozemo je obicna besmislica. Jer, vjera u Boga nema nikakve veze sa tehnologijom a nema cak ni sa naukom jer nauka niti potvrdjuje niti osporava vjeru.


Ali nauka osporava raznorazna pisanija u "svetim knjigama" na kojima su zasnovane religije. Ne moze se neko pozivati na istinitost jednog dela knjige u kojoj postoji nebrojeno mnogo delova koji su potvrdjeno netacni.

Ukoliko pak radimo ono sto danas rade verske vodje i vernici i tumacimo delove teksta potpuno suprotno od napisanog onda to svako moze raditi sa bilo kojim delom teksta bilo koje knjige ili novina.
Sve ovo pokzuje apsurdnost religija i njihovo anahrono postojanje
dexter92 dexter92 15:21 16.06.2009

Re: pa



Tako je, ali ti ljudi nisu znali ono sto mi danas znamo, zar ne? Da li u svetu danasnjih saznanja ima smisla odrzavati te budalaste hriscanske mitove (judejske ili islamske ili hinduisticke ili mormonske ili kakve god hocete), i jos ih uzimati za referentne za bilo sta u savremenom drustvu? Posebno imajuci u vidu razorne posledice po drustvo kada su medjuverski sukobi i netrpeljivosti u pitanju a istorija nam dokazuje na bezbroj primera da je prica o verskoj tolerancija jedno najobicnije zavaravanje jer verska mrznja je najupornija i najotrovnija.
Kad pitate sta predlazem kao alternativu slutim da hocete da kazete da je religioznost isto sto i duhovnost, i da predstavlja neki eticki parametar bez koga drustvo ne moze da funkcionise. Biti religiozan i biti duhovan su dve razlicite stvari i mogu da funkcionisu potpuno odvojeno (ateisti nisu "neduhovni" samo zbog toga sto im razum kaze da su verske price najobicije tlapnje) ... a vera svakako nije izvor nikakvog morala, bas naprotiv, i za to postoje nebrojeni primeri ...
Za pocetak predlazem da batalimo te praistorijske budalastine i prestanemo da se prema njima odnosimo s toliko strahopostovanja koje nikako ne zasluzuju ... te da shvatimo da religije fragmentiraju svest i sprecavaju ljude da sagledaju "veliku sliku" i da, nasuprot onome sto se uporno zeli da predstavi, ne radjaju ljubav vec seju mrznju gde god da stignu .... treba li primera? Jer imam pregrst.

Ako mora nesto, onda nikako ovi monoteisticki sadisti (Jehova, Isus, Alah) ....

ps. citiranje biblije, kurana, ili kakve vec god zbirke mitova ne cini nikoga mudracem.


OK.
Dajte malo pojasnite taj koncept duhovnosti koji bi iskljucivao Boga.
fehner fehner 16:40 16.06.2009

Re: pa

ed_novipazar
Dovodjenje vjere u vezu sa pojavom bilo cega sto danas znamo ili mozemo je obicna besmislica. Jer, vjera u Boga nema nikakve veze sa tehnologijom a nema cak ni sa naukom jer nauka niti potvrdjuje niti osporava vjeru. Vjera je u vezi jedino sa zeljom za spoznajom. Ni manje ni vise. Ko zeli da spozna on spozna. Ko ne zeli ostaje vjecno u mraku.


Под `спознајом` мислите, претпостављам, и на спознавање да ли бог постоји или не постоји. Али како то спознајемо? Један од начина је да размишљамо о свету око себе, и како се разне појаве могу објаснити. Пре пар хиљада година, у време писања Cтарог завета, или пре 1300 година, у време настанка Ислама, много тога није се знало, и природно је било објашњавати разне ствари богом. Данас знамо да има много појава за које нам такво објашњење није потребно. Спознати није само ствар моје `жеље да спознам`, мора се још понешто знати. Данашња спознајна ситуација, када размишљамо о томе да ли бог постоји или не, итекако је другачија него раније, и ко данас збиља има жељу за спознајом, мора то узети у обзир, иначе остаје у мраку.
Saša Zorkić Saša Zorkić 17:00 16.06.2009

Re: pravnici i Zakon

Ukoliko su pravnici loši,
hoćemo li se odreći stava da zakon treba poštovati?

Kakve veze imaju pravnici sa poštovanjem zakona? To je isto kao kad bismo pitali: ako su policajci loši hćemo li se odreći stava da saobraćajne propise treba poštovati.

Šta razmatramo, ono što je stvarni predmet interesovanja religije,
odnosno ono što je istinski pokretač "religioznog osećanja" kod čoveka,
ili sveštenike?

U ovom tekstu ni jedno od toga.

Gledati stvari samo kroz tu prizmu,
kroz koju se ne vidi ništa do običan čovek,
sa svim svojim manama,
koji je odeven u mantiju i zadužen za čuvanje nekog hrama, ili dogme same,
znači oduzeti sebi mogućnost gledanja.


U članku se govori o raznim predstavama boga i tvorca. Te predstave se tokom istorije menjaju kako se menjaju i okolnosti u kojima čovek živi. Predstave o tvorcu u srednjem veku su različete od predstava o tvorcu u današnje vreme. U svemu tome nema ničeg čudnog. Članak se bavi samo konstatacijama.

U svakom slučaju, kad je reč o religioznoj spoznaji, ili makar naziranju, zavisi ko šta traži.
Svako nalazi baš ono što traži.

Jeste.
Saša Zorkić Saša Zorkić 17:32 16.06.2009

Re: pa

Oduvek imam potrebu da sam visok 2 metra i da umem da letim. Znači, ja sam visok 2 metra i umem da letim

Ne, ne možemo čovekove želje uzmati za dokaz postojanja nečega.

U ovu klopku su upali krscani ali ne i muslimani. To je ujedno i veliki nedostatak ovog i slicnih tekstova sto pri dokazivanju svojih analiza i pretpostavki ne uzimaju sve vjere u obzir.


Ne razumem se, ali sumnjam. Ne vidim zašto bi se muslimani razlikovali od ostalih ljudi. I oni imaju vrline i mane kao i svi ostali. Ako grešim, razuveritae me.

2. U tekstu nije uzeta ni jedna vera u obzir. U tekstu se samo navode neka opažanja.
Saša Zorkić Saša Zorkić 17:35 16.06.2009

Re: pa

Sirano de Beržerak.
alexlambros alexlambros 17:39 16.06.2009

Re: pa

Dovodjenje vjere u vezu sa pojavom bilo cega sto danas znamo ili mozemo je obicna besmislica.


Ne mislite valjda da iko moze da poveruje u bilo sta od onoga sto vera prica o, recimo, nastanku sveta i ljudi? Jer mislite stvarno da je Gabrijel izdiktirao stihove Muhamedu? A nije da su ta pitanja bezveze jer recimo, ti stihovi, imaju ogromne implikacije na kasniji razvoj covecanstva. Izmedju ostalog opravdavaju dzihad a i mizoginiju od koje, milo receno, islamska drustva pate.

Kako onda nema veze?

Dalje, nigde explicitno "ne propisuje" mrznju, ali je redovno i neizostavno izaziva .... Primera je toliko da ne znam odakle bih krenuo ... pa cak i u okvirima iste vere, zar se suniti i siiti ne satrese medjusobno? I to oko cega? Oko necega sto nema blage veze s mozgom.
Zivo me zanima kako biste gledali na, recimo, moje propovednicke napore u Novom Pazaru ... dodjem i pocnem da propovedam, ne cak ni hriscanstvo, nego recimo kabalu .... Sumnjam da bih se ziv izvukao.

Vrlo tolerantno, saosecajno i puno ljubavi ... i nadasve, slobodoumno glede covekovog prava na trazenje svog duhovnog puta ...
Religija truje sve.
Saša Zorkić Saša Zorkić 17:46 16.06.2009

Re: pa

Vjera je u vezi jedino sa zeljom za spoznajom. Ni manje ni vise. Ko zeli da spozna on spozna. Ko ne zeli ostaje vjecno u mraku.

Teško. Nema spoznaje bez sumnje, a vera isključuje sumnju.

Vjerska mrznja ne postoji jer niti jedna vjera ne propisuje mrznju.

Ni jedan ustav takođe ne propisuje ratove pa ratova ipak ima. Ni jedna vera ne propisuje mržnju pa mržnje ipak ima. Verska mržnja je mužnja na osnovu prihvatanja različite vere. Ako hoćete da kažete kako nije vera kriva za nastanak verske mržnje, verumem vam, ali verska mržnja postoji (kao i rasna, nacionalna itd.).
alexlambros alexlambros 17:53 16.06.2009

Re: pravnici i Zakon

Predstave o tvorcu u srednjem veku su različete od predstava o tvorcu u današnje vreme. U svemu tome nema ničeg čudnog. Članak se bavi samo konstatacijama.


Ono sto mene zanima jeste kako u 21. veku kao referentna i dalje moze da opstane besmislica stara 2000 godina, ili, u slucaju judeizma, jedna praistorijska budalastina.
alexlambros alexlambros 17:56 16.06.2009

Re: pa

Sve ovo pokazuje apsurdnost religija i njihovo anahrono postojanje


alexlambros alexlambros 17:57 16.06.2009

Re: pa

Dajte malo pojasnite taj koncept duhovnosti koji bi iskljucivao Boga.


Zapanjujete me, zaista. Zaista vam je nemoguce da budete duhovni bez da budete religiozni?!
dexter92 dexter92 18:04 16.06.2009

Re: pa

Zapanjujete me, zaista. Zaista vam je nemoguce da budete duhovni bez da budete religiozni?!

Ovo i nije neki odgovor.Ali ok, evo 2 podpitanja:
1. Posto ne verujete u koncept tvorca u koji koncept nastanka sveta verujete?
2. Kako se manifestuje ta vasa duhovnost?
ed_novipazar ed_novipazar 23:09 16.06.2009

Re: pa

fehner
Спознати није само ствар моје `жеље да спознам`, мора се још понешто знати.

Vjerujte da je to prije svega stvar zelje a ne znanja. To je uslov. Kako inace tumaciti cinjenicu da i medju vjernicima kao i medju nevjernicima ima i jako ucenih ljudi kao i neukih.
ed_novipazar ed_novipazar 23:12 16.06.2009

Re: pa

Saša Zorkić
Teško. Nema spoznaje bez sumnje, a vera isključuje sumnju.

Vjera iskljucuje sumnju ali put do vjere ne iskljucuje sumnju. Naprotiv.
Ni jedan ustav takođe ne propisuje ratove pa ratova ipak ima.

Znaci ne postuje se ustav
ed_novipazar ed_novipazar 23:19 16.06.2009

Re: pa

Saša Zorkić
Oduvek imam potrebu da sam visok 2 metra i da umem da letim. Znači, ja sam visok 2 metra i umem da letim

Ne, ne možemo čovekove želje uzmati za dokaz postojanja nečega.

Pokusajte napraviti razliku izmedju urodjenog instikta i zelje.

U ovu klopku su upali krscani ali ne i muslimani. To je ujedno i veliki nedostatak ovog i slicnih tekstova sto pri dokazivanju svojih analiza i pretpostavki ne uzimaju sve vjere u obzir.


Ne razumem se, ali sumnjam. Ne vidim zašto bi se muslimani razlikovali od ostalih ljudi. I oni imaju vrline i mane kao i svi ostali. Ako grešim, razuveritae me.

Nije poenta u razlici muslimana od ostalih vec u razlicitoj predstavi Boga kod muslimana i krscana. Ono sto govori Ksenofan moze se s pravom prigovoriti krscanima, da su otisli u antropomorfizam tvrdeci da je Isus bog. Kod muslimana toga nema.
deset_slukom deset_slukom 23:53 16.06.2009

Re: pa

ed_novipazar
A kakav bi odgovor bio na pitanje, zasto su ljudi uvijek vjerovali u nekog Boga ili bogove? Otkud taj instikt? Otkud taj osjecaj "gladi" za Bogom?


ed_novipazar
Pokusajte napraviti razliku izmedju urodjenog instikta i zelje.


ed_novipazar
Jer sve ono za cim covjek osjeca potrebu mora i da postoji.


"Glad" za Bogom svakako nije instinkt. Nastala je u nekoj fazi razvoja ljudske svesti.

Daleko najjači instinkt je nagon za preživljavanjem, i to na ovom svetu (). Na žalost, večni život ne postoji.
loader loader 03:01 17.06.2009

Re: pravnici i Zakon

loader: " Ukoliko su pravnici loši,
hoćemo li se odreći stava da zakon treba poštovati? "
................
Saša Zorkić: " Kakve veze imaju pravnici sa poštovanjem zakona? To je isto kao kad bismo pitali: ako su policajci loši hćemo li se odreći stava da saobraćajne propise treba poštovati."
Naravno da je isto. Šta je tu uopšte sporno? Ali to uopšte nije "tema". I, ako ćemo da idemo tim metodom, možemo da postavimo pitanje, kakve veze imaju bilo koje dve reči jedna sa drugom ako znamo da su im značenja različita. Na primer: kakve veze imaju reči "propisi" i "poštovati"?

U mom komentaru se i ne upućuje na to da pravnici imaju veze sa poštovanjem zakona (i pravnici, i nepravnici ga mogu poštovati, ili ne poštovati), već se upućuje na činjenicu da se religija u znatnoj meri ceni kroz lik nekog sveštenika, ili kroz razne pojavnosti crkvene dogme. Dakle, da komentar (u tom delu) nije napisan u prenesenom značenju, stajalo bi, recimo, ovako: ako su neki popovi loši, da li zbog toga treba da se odreknemo vere?

Moj komentar ukazuje na to da pojednostavljena opažanja vezana za religiju najčešće dovode do lutanja i prevashodnog bavljenja formom, te da se time bitno ometa Spoznaja.

U formu spadaju svi saznatljivi i konkretno opisani elementi. To su dakle i polubogovi, i razni lokalni bogovi, i neki poluusavršeni bogovi.., ali i računarska, kao i vanzemaljska forma božanstava. Sa tog aspekta, aspekta zasenčenosti formom, sasvim je svejedno da li je po sredi nekakav prvobitni stvor-duh iz mračne šume, ili je softver, ili vanzemaljac... U takvoj postavci stvari jednako su udaljeni i praistorijski čovek, i savremeni čovek. Od čega? Pa od onoga za koga vi kažete, da mi jednostavno pojma nemamo kakav je i da li uopšte postoji.
Pozdrav




bindu bindu 04:38 17.06.2009

Re: pa


Ko je onda ovoga nacrtao?


Jaya Ganesh


Saša Zorkić Saša Zorkić 17:07 17.06.2009

Re: pravnici i Zakon


Ono sto mene zanima jeste kako u 21. veku kao referentna i dalje moze da opstane besmislica stara 2000 godina, ili, u slucaju judeizma, jedna praistorijska budalastina.


Pa ima valda neko ko se i takvim pitanjima bavi. I ja bih voleo da znam.
Saša Zorkić Saša Zorkić 17:16 17.06.2009

Re: pa

Vjera iskljucuje sumnju ali put do vjere ne iskljucuje sumnju. Naprotiv.


To nije tačno. Do vere se najčešće dolazi vaspitanjem. Vaspitanje isključuje sumnju.
Saša Zorkić Saša Zorkić 17:41 17.06.2009

Re: pa

Pokusajte napraviti razliku izmedju urodjenog instikta i zelje.


Moj odgovor ostaje isti.

Nije poenta u razlici muslimana od ostalih vec u razlicitoj predstavi Boga kod muslimana i krscana. Ono sto govori Ksenofan moze se s pravom prigovoriti krscanima, da su otisli u antropomorfizam tvrdeci da je Isus bog. Kod muslimana toga nema.

Nije poenta u antropomofičnom predstavljanju tvorca, već u tome da čovek zamišlja boga zavisno od društvenih, istorijskih itd. okolnosti u kojima živi. Dakle, sa promenama životnih okolnosti u svesti čoveka menja se i predstava Boga. Nije moguće da se predstava Boga koju je čovek imao pre 1000 godina potpuno poklapa sa predstavom Boga koju čovek ima danas (pa bio musliman, hrošćanin itd.).

Jednostavno čovek se menja, živi u drukčijim uslovima i naravno, reaguje na te uslove pa zato i drukčije zamišlja sve pa i Boga. I promena sistema vrednosti takođe utiču na predstavu svega pa i Boga.

OK, neki narodi idu brže, neki sporije pa kod tih drugih promene nisu jako upadljive, ali one ipak postoje.
Saša Zorkić Saša Zorkić 18:10 17.06.2009

Re: pravnici i Zakon

Već sam se malo izgubio o praćenju komentara i ko je šta i kada rekao. Zato se izvinjavam ako sam nešto pogrešno shvatio. Dakle ovako:
Čovekova predstava boga i tvorca se vremenom menja. Ja samo o tome govorim.
2. I pored višemilenijumskih napora nismo uspeli da dokažemo ili osporimo postojanje bogova, Boga, Tvrca, tvoraca itd.
3. U novije vreme neki astronomi i drugi doživljavaju Tvorca kao nekog programera. OK, ima razloga za takav stav, ali mi je palo u oči da mi od najranijih vremena kreiramo predstavu Tvorca pa nekako izlazi da je i ovaj Tvorac - programer, samo naša sadašnja predstava koju će u narednom veku možda zameniti neka druga.
dexter92 dexter92 19:54 17.06.2009

Re: pravnici i Zakon

Hm...ako je Bog programer ,a svet simulacija onda mozemo da pretpostavimo da je 'Bog' resio da se u razlicitim epohama manifestuje na razlicite nacine. U animizmu je bio u liku zivotinje, u plemenskom savezu - kucni zastitnik, u antickom svetu sangvinik - bozanstva su manifestacija ljudskih strasti. Sa dolaskom judaizma Bog postaje apstraktan i korenspondira sa jednom civilizacijom koja se izgradila na sposobnosti apstraktnog misljenja.
Kada se to uzme u obzir mislim da su moguce dve vrste zakljucaka:
1. Covek 'gradi' koncept Boga u skladu sa svojim mentalnim dostignucem
2. 'Bog' se manifestuje tj. objavljuje coveku u skladu sa time sta on moze da razume u datoj etapi razvoja.

Jos nesto interesantno:
U detinjstvu je priroda coveka animisticka. Kao sto je praisorijski covek bio fasciniran moci zivotinja klinci su fascinirani superherojima.
U mladosti je covek anticki mnogobozac. Vode ga strasti i krajnosti.
U 'zrelom dobu' je monoteista - 'prevazisao' je hirove mladosti i 'zrelo promislja' tj. barata stecenim iskustvom odnosno apstraktnim konceptima.
Kazezoze Kazezoze 20:58 17.06.2009

Re: pravnici i Zakon

Hm...ako je Bog programer ,a svet simulacija onda mozemo da pretpostavimo da je 'Bog' resio da se u razlicitim epohama manifestuje na razlicite nacine.

zashto bi se programer manifestovao...i zashto nas uopshte interesuje programer?
nas treba da interesuje program, a ne programer.
a i taj program, ako se vec pochinjemo baviti njime, treba pocheti prouchavati od sebe, poshto bi nam to trebao biti najvazhniji deo programa i kad taj program dobro savladamo svi ostali programi ce nam biti jasniji.
nezgoda kod ljudi je da oni, pogreshno verujuci da poznaju sebe, preskachu taj najvazhniji program i onda im svi ostali programi postaju komplikovani. verovatno zbog toga i ochekuju pomoc od programera.
dexter92 dexter92 21:03 17.06.2009

Re: pravnici i Zakon


zashto bi se programer manifestovao...i zashto nas uopshte interesuje programer?
nas treba da interesuje program, a ne programer.

Pa neke religije kazu da je krajnji cilj Boga sjedinjenje sa covekom. U tom kontekstu je simulacija zapravo poligon koji covek prolazi da bi dostigao odredjeni kvalitet potreban za to sjedinjenje.
Sto se tice razumevanja samog 'programa' mozda je to u nasem dometu, a mozda i nije.
fehner fehner 21:04 17.06.2009

Re: pravnici i Zakon

dexter92
Kada se to uzme u obzir mislim da su moguce dve vrste zakljucaka:
1. Covek 'gradi' koncept Boga u skladu sa svojim mentalnim dostignucem
2. 'Bog' se manifestuje tj. objavljuje coveku u skladu sa time sta on moze da razume u datoj etapi razvoja.

Обе хипотезе објашњавају развојност представе о Богу, али је прва, спски речено, парсимоничнија. Наиме, обе идеје полазе од чињенице да се људски појмови о свету током хиљада година развијају, и по томе се не разликују. Прва хипотеза само још додаје да се тај развој односи и на идеју о Богу. То је природно претпоставити, и било би и чудно да није тако. Друга хипотеза `само` додаје да не само да постоји Бог већ да се манифестује баш у складу са развојем људске идеје о њему. Зашто још и то претпоставити, када прва хипотеза већ објашњава чињеницу о развоју, само уз минималну и логичну додату предпоставку да се и идеја о Богу развија, као и све остале.

Успут, питам се и зашто нас Бог мучи да пролазимо кроз све те фазе развоја, кад је лепо могао да нас све одједном одмах `развије` до краја, а не да пролазимо кроз хиљаде година заблуда.
dexter92 dexter92 21:14 17.06.2009

Re: pravnici i Zakon

Друга хипотеза `само` додаје да не само да постоји Бог већ да се манифестује баш у складу са развојем људске идеје о њему. Зашто још и то претпоставити, када прва хипотеза већ објашњава чињеницу о развоју, само уз минималну и логичну додату предпоставку да се и идеја о Богу развија, као и све остале.

Mozda zato sto je ta manifestacija Boga (kroz Hrista, Budu, Muhameda itd..) sastavni deo Bozjeg plana koji je kompleksan i i nama jos uvek prilicno nejasan.
Drugi deo objasnjenja se odnosi na pitanje da li se covek tokom istorijskog perioda (znaci poslednjih 5000 godina) sustinski menjao ili nije.Biolozi kazu da je nasa genetika daleko starija medjutim postoje i neka istrazivanja koja tvrde da je sposobnost apstraktnog misljenja stara izmedju 3-5000 godina. Dakle moguce je da smo u periodu pisane istorije mi stekli tu mogucnost da koncipiramo apstraktnog boga u odnosu na predjasnje idole.

Успут, питам се и зашто нас Бог мучи да пролазимо кроз све те фазе развоја, кад је лепо могао да нас све одједном одмах `развије` до краја, а не да пролазимо кроз хиљаде година заблуда.


Mozda zato sto su iz Bozje perspektive te hiljade godina zapravo jedan tren. Kao kad mi pokrenemo neku aplikaciju ,a ona izvrsi par milijardi operacija u sekundi i dobijemo zeljeni rezultat.
loader loader 23:03 17.06.2009

Re: pravnici i Zakon

Saša Zorkić: " Već sam se malo izgubio o praćenju komentara i ko je šta i kada rekao. Zato se izvinjavam ako sam nešto pogrešno shvatio. Dakle ovako:
Čovekova predstava boga i tvorca se vremenom menja. Ja samo o tome govorim.
2. I pored višemilenijumskih napora nismo uspeli da dokažemo ili osporimo postojanje bogova, Boga, Tvrca, tvoraca itd.
3. U novije vreme neki astronomi i drugi doživljavaju Tvorca kao nekog programera. OK, ima razloga za takav stav, ali mi je palo u oči da mi od najranijih vremena kreiramo predstavu Tvorca pa nekako izlazi da je i ovaj Tvorac - programer, samo naša sadašnja predstava koju će u narednom veku možda zameniti neka druga. "
Ne znam koliko se ovaj vaš ipak malo uopšten komentar odnosi i na moje komentare. Sve ovo iz citata je u redu, što se mene tiče. Ja sam u svojim komentarima malo pomerio centar posmatranja na činjenicu da razmatranje o (mogućem) Tvorcu veoma često biva ometeno preteranom pažnjom ka onome što se najlakše vidi jer je najbliže.

Konačno, zavisi o kojem od ova dva pristupa se radi:
1. Razmatranje različitih formi čovekove predstave o (mogućem) Tvorcu kroz istoriju (što je osnovna tema posta).
2. Razmatranje o (mogućem) Tvorcu.


fehner fehner 23:59 17.06.2009

Re: pravnici i Zakon

dexter92
Mozda zato sto je ta manifestacija Boga (kroz Hrista, Budu, Muhameda itd..) sastavni deo Bozjeg plana koji je kompleksan i i nama jos uvek prilicno nejasan.
Чини ми се да је чињеница о развоју људске мисли о Богу сасвим лепо објашњена тиме да су, развојем културе, науке итд и сва друга промишљања о свету напредовала, и да нам нису потребне компликованије хипотезе.
Идеја да се исти Бог манифестује кроз различите религије је фасцинантна али тешко брањива. Мислим да су неки битни аспекти Хришћанства, Ислама, и Будизма међусобно неспојиви.
И зашто би свемоћни Творац целог универзума имао неки посебан план са једном не тако симпатичном врстом која живи на зрнцу прашине у запећку тог универзума? Мени је разумнија претпоставка да су људи, у својој нарцисоидности (`ми смо тако важни да Бог ствара савез са нама и има са нама планове`) све то измислили, него да је Богу нешто посебно стало баш до људи, поред свега осталог што је створио. Шта то ми имамо што њему још фали, па смо му ми нужно потребни, иначе он, свемоћни, неће никако моћи да испуни свој план?
fehner fehner 00:00 18.06.2009

Re: pravnici i Zakon

.
fehner fehner 00:09 18.06.2009

Re: pravnici i Zakon

dexter92
Mozda zato sto su iz Bozje perspektive te hiljade godina zapravo jedan tren. Kao kad mi pokrenemo neku aplikaciju ,a ona izvrsi par milijardi operacija u sekundi i dobijemo zeljeni rezultat.

Можда из његове перспективе, али из наше не. Ако је њему свеједно, нама није, па зашто онда не би уредио ствари тако да и нама буде боље. Он би требало да може да схвати и нашу перспективу, ако већ има неки план са нама, и да нам уштеди сва та мучења и лутања.
dexter92 dexter92 01:46 18.06.2009

Re: pravnici i Zakon

Идеја да се исти Бог манифестује кроз различите религије је фасцинантна али тешко брањива. Мислим да су неки битни аспекти Хришћанства, Ислама, и Будизма међусобно неспојиви.
И зашто би свемоћни Творац целог универзума имао неки посебан план са једном не тако симпатичном врстом која живи на зрнцу прашине у запећку тог универзума? Мени је разумнија претпоставка да су људи, у својој нарцисоидности (`ми смо тако важни да Бог ствара савез са нама и има са нама планове`) све то измислили, него да је Богу нешто посебно стало баш до људи, поред свега осталог што је створио. Шта то ми имамо што њему још фали, па смо му ми нужно потребни, иначе он, свемоћни, неће никако моћи да испуни свој план?

Tacno je da su Hriscanstvo, Islam ,a narocito Budizam vrlo razliciti medjutim mozemo pretpostavii da ove tri religije ukazuju samo na delice mozaika jedne daleko kompleksnije realnosti u kojoj Bog obitava.
Kad kazem 'Bog' ne mislim neophodna na 'licnost' kao sto to hriscanska dogma implicira. To moze biti i mnostvo sjedinjenih bica ili ko zna sta, neki napredan i nama neobjasnjiv entitet.
Bogu mozda nije 'posebno stalo ' do ljudi..njemu su mozda potrebni neki ljudi koji su se 'dovoljno kvalifikovali' za svojevrsnu zajednicu sa njim. Ako je covek stvoren po 'liku Bozjem' mozemo da pretpostavimo da imamo neke potrebe slicne Bogu. Iznadju ostalog ljubav koja moze biti snazno osecanje koje 'boji' nasu realnost , ispunjava je posebnim smislom.Otuda pretpostavka da su Bogu potrebni ljudi da bi ostvario sa njima zajednicu ljubavi.

Можда из његове перспективе, али из наше не. Ако је њему свеједно, нама није, па зашто онда не би уредио ствари тако да и нама буде боље. Он би требало да може да схвати и нашу перспективу, ако већ има неки план са нама, и да нам уштеди сва та мучења и лутања.

Kao covek mogu samo da se slozim sa jednom ovakvom konstatacijom.
Nesavrsenost plana?Neminovni nusefekti? Ili jednostavno 'prolazni problemi' naspram konacnog cilja koji opravdava svako sredstvo.
Mozda je stvar u tome sto se sa evolucijom inteligencije takodje gube neki njeni raniji kaliteti. Covek je svakako daleko inteligentniji od macke ali su mu motoricke sposobnosti na menjem nivou.
Ako se pozovemo na Bibliju vidimo da Bog coveku narocito zamera lukavstvo. Lukavstvo je iz Bozje perspektive mozda jedan nusefekat njegovog plana, a atribut ljudske inteligencije. On cak u jednom delu Novog Zaveta coveku odaje coveku svojevrsno 'priznanje' zbog tog lukavstva recima , da parafraziram 'deca ovoga sveta su mudrija od Boga po tom i tom pitanju...'.
fehner fehner 07:01 18.06.2009

Re: pravnici i Zakon

dexter92

Bogu mozda nije 'posebno stalo ' do ljudi..njemu su mozda potrebni neki ljudi koji su se 'dovoljno kvalifikovali' za svojevrsnu zajednicu sa njim.

Ево шта ми не иде у главу. Ако је бог нешто тако тешко схватљиво и другачије од нас, а мора бити, јер то је биће које је, по претпоставци, створило простор, време, материју, енергију и ко зна шта још, и бескрајно је и ванвремено и свемогуће и свезнајуће итд итд, а ми нисмо ничему томе ама ни налик - како, забога, и помислити да то има икакве особине нама сличне??? Да осећа емоције као што је љубав, да има потребе (што значи, ваљда, да иако је свемогућ ипак нешто нема, а хтео би да има), да прави планове (иако је свезнајући, па већ зна да ће се план остварити, и како, до детаља) итд. Веровати тако нешто је мени потпуно неразумљив антропоморфизам. И како то да је од целог непојамног свемирског пространства баш одабрао ову сићушну мрву од планете, и на њој једну релативно младу расу, ратоборну, крволочну и агресивну, па са неким њеним одабраним примерцима, али вероватно не са свима (иако их је све сам створио, и то управо онакве какве је хтео да буду), хоће да у будућности ствара неку заједницу (ма шта то значило за биће које је бескрајно и ванвремено), али из неког разлога (иако је свемогућ) то још није урадио. Извињавам се, то све мени просто нема смисла.
ed_novipazar ed_novipazar 12:02 18.06.2009

Re: pa

Saša Zorkić
Nije poenta u antropomofičnom predstavljanju tvorca, već u tome da čovek zamišlja boga zavisno od društvenih, istorijskih itd. okolnosti u kojima živi. Dakle, sa promenama životnih okolnosti u svesti čoveka menja se i predstava Boga. Nije moguće da se predstava Boga koju je čovek imao pre 1000 godina potpuno poklapa sa predstavom Boga koju čovek ima danas (pa bio musliman, hrošćanin itd.).

Ako vec govorimo o periodu od zadnjih hiljadu godina onda znamo da se u pogledu predstave o Bogu kod muslimana apsolutno nista nije promijenilo. Ne samo u zadnjih hiljadu godina vec od onoga dana kada je pocelo objavljivanje Kur'ana poslaniku Muhammedu a to je nesto vise od 1400 godina. Naravno, u pogledu sustine vjerovanje i predstave o Bogu tesko da ce se nesto promijeniti i u narednih hiljadu hiljada godina. Ko poznaje islam, sustinu onoga u sta vjeruju muslimani i kakav autoritet kod muslimana imaju Kur'an i Poslanik a.s. ovo mu je potpuno jasno.

Ne bih da govorim na pamet ali cini mi se da ni kod krscana nije bilo sustinskih promjena u pogledu predstave o Bogu u tih zadnjih 1000 godina. Neka me dobri poznavaoci krscanstva isprave ako grijesim.

Zbog ovoga sam i rekao da je nedostatak ovog teksta koji govori o uticaju vremena na predstavu o Bogu sto ne uzima u obzir sve ove aspekte. Izgleda da je problem u nedostatku informacija kojima autor bloga raspolaze.
Kazezoze Kazezoze 12:05 18.06.2009

Re: pravnici i Zakon

dexter92

zashto bi se programer manifestovao...i zashto nas uopshte interesuje programer?
nas treba da interesuje program, a ne programer.

Pa neke religije kazu da je krajnji cilj Boga sjedinjenje sa covekom. U tom kontekstu je simulacija zapravo poligon koji covek prolazi da bi dostigao odredjeni kvalitet potreban za to sjedinjenje.

svaka religija ima svoj "paket-aranzhman"... recimo,ova najnovija "new - age" nudi sve i svashta jer se najvece tezhishte stavlja na imaginaciju (dakle, tamo nema granica); a u sklopu paket-aranzhmana nudi se, ni manje ni vishe nego, chak i uskrsnuce. shto je ovca zheshce razvedena od objektivne realnosti, utoliko se tamo smatra uspeshnijom.
Sto se tice razumevanja samog 'programa' mozda je to u nasem dometu, a mozda i nije.

pa da bi ga razumeli moramo poci od saznanja da je u nashem dometu, ali je bitno da se krene redom od baze, a ne na preskok jer to samo unosi josh vecu konfuziju i nerazumevanje.
dexter92 dexter92 12:22 18.06.2009

Re: pravnici i Zakon

Ево шта ми не иде у главу. Ако је бог нешто тако тешко схватљиво и другачије од нас, а мора бити, јер то је биће које је, по претпоставци, створило простор, време, материју, енергију и ко зна шта још, и бескрајно је и ванвремено и свемогуће и свезнајуће итд итд, а ми нисмо ничему томе ама ни налик - како, забога, и помислити да то има икакве особине нама сличне??? Да осећа емоције као што је љубав, да има потребе (што значи, ваљда, да иако је свемогућ ипак нешто нема, а хтео би да има), да прави планове (иако је свезнајући, па већ зна да ће се план остварити, и како, до детаља) итд. Веровати тако нешто је мени потпуно неразумљив антропоморфизам. И како то да је од целог непојамног свемирског пространства баш одабрао ову сићушну мрву од планете, и на њој једну релативно младу расу, ратоборну, крволочну и агресивну, па са неким њеним одабраним примерцима, али вероватно не са свима (иако их је све сам створио, и то управо онакве какве је хтео да буду), хоће да у будућности ствара неку заједницу (ма шта то значило за биће које је бескрајно и ванвремено), али из неког разлога (иако је свемогућ) то још није урадио. Извињавам се, то све мени просто нема смисла.

Aha..
Mislim da ljudi cesto imaju romanticnu, idealizovanu viziju Boga kao bica od koga nikako ne bi mogla da potekne neka akcije koju bi oni doziveli kako subjektivno losu. Pa ili ne veruju u Boga ili lose stvari pripisuju nekom djavolu itd..
Bog jeste svemoguc, ali mozda ne zeli sve da uradi. Mozda je plan da se kreira nekoliko desetina milijardi ljudi i izvuce 'ekstrakt' celog procesa.On bi proncipijelno mogao da 'kvalifikuje' sve ljude ali to mozda nije deo plana jer bi takav plan zahtevao neki daleko veci anganzman.
Da naprvim jednu digresiju. Juce je predsednik Amerike ubio muvu. Unistio je zivot jednom bicu jer ga je omelo u njemu vaznom poslu. On je mogao i da zaustavi snimanje , otvori prozor i saceka da muva izadje. Ipak procenio je da takva akcija nije vredna truda i pribegao je brzem resenju koje je nesretnu muvu kostalo zivota
Eto primer je banalan ali u principu sugerise kakav odnos mogu da imaju visi prema nizim oblicima inteligencije.
Tezu da Bog pokusava da izgradi 'zajednicu ljubavi' sa covekom pronalazim u Novom Zavetu koji je svedocanstvo o manifestaciji Boga kroz Hrista - mesiju (mesija je onaj koji donosi poruku).
stari92 stari92 12:54 18.06.2009

'ekstrakt'

Otkrovenje Jovanovo :

~ ,,I sići (doći) će grad od stakla ..
i 144.000 ugodnih Bogu,od svih plemena,
naći će mesto ..'' ~

Ep o Gilgamešu :

Beg od samoće (usamljenosti) i želja za druženjem (Enkido)
koja kulminira kroz poznate zaplete ..
a bio je tek nešto malo Bog/čovek (1/3:2/3)

Ako ništa drugo,bar ima lepote u nadanju vernika naspram
verovanja u neverovanje (crnilo,depresija,ogorčenost,žuč,..)

D
fehner fehner 15:26 18.06.2009

Re: pravnici i Zakon

dexter92
Mislim da ljudi cesto imaju romanticnu, idealizovanu viziju Boga kao bica od koga nikako ne bi mogla da potekne neka akcije koju bi oni doziveli kako subjektivno losu. Pa ili ne veruju u Boga ili lose stvari pripisuju nekom djavolu itd..
Можда је то тако, али не видим какве везе има са оним шта сам ја написао.

Bog jeste svemoguc, ali mozda ne zeli sve da uradi. Mozda je plan da se kreira nekoliko desetina milijardi ljudi i izvuce 'ekstrakt' celog procesa.On bi proncipijelno mogao da 'kvalifikuje' sve ljude ali to mozda nije deo plana jer bi takav plan zahtevao neki daleko veci anganzman.
Али, он је већ створио цео свемир. Шта свемогућем бићу може бити превелики ангажман? Каква је разлика између 10 милијарди и, рецимо, 15 милијарди људи (више сигурно није да сада живело, а вероватно је мање). И ако је он максимално добар, зашто би једне изабрао а друге занемарио, иако их је он све створио, управо онакве какве је хтео да их створи?

Tezu da Bog pokusava da izgradi 'zajednicu ljubavi' sa covekom pronalazim u Novom Zavetu koji je svedocanstvo o manifestaciji Boga kroz Hrista - mesiju (mesija je onaj koji donosi poruku).

Знам ја то, али сам хтео да укажем колики је антропормофизам приписивати творцу свемира људске особине, и колики је нарцизам мислити да је од целе творевине њему баш до људи посебно стало.
fehner fehner 15:57 18.06.2009

Re: 'ekstrakt'

stari92
Otkrovenje Jovanovo :
~ ,,I sići (doći) će grad od stakla ..
i 144.000 ugodnih Bogu,od svih plemena,
naći će mesto ..'' ~

Ako ništa drugo,bar ima lepote u nadanju vernika naspram
verovanja u neverovanje (crnilo,depresija,ogorčenost,žuč,..)

Која је лепота у идеји да ће се само мање од пар посто људи (144.000) спасти? Зар неће пре такво схватање изазвати crnilo,depresija,ogorčenost,žuč,.. него неверовање да ће се тако нешто десити?
dexter92 dexter92 17:19 18.06.2009

Re: pravnici i Zakon


Ako ste rekli ovo:

dexter92
Mislim da ljudi cesto imaju romanticnu, idealizovanu viziju Boga kao bica od koga nikako ne bi mogla da potekne neka akcije koju bi oni doziveli kako subjektivno losu. Pa ili ne veruju u Boga ili lose stvari pripisuju nekom djavolu itd..
Можда је то тако, али не видим какве везе има са оним шта сам ја написао.


Zasto ste posle opet pretpostavili ovo:
...И ако је он максимално добар...


Dalje..

Али, он је већ створио цео свемир. Шта свемогућем бићу може бити превелики ангажман?


Neke stvari deluju komplikovano sa stvaranje a nisu.Na primer jedna prosta funkcija moze da generise predivan fraktal.
Sa druge strane u tom matriksovskom konceptu sveta gde je sve simulacija u sredistu zbivanja se nalazi um (umovi) , a 'fizicka realnost' je iluzija.U ovom trenutku istorije 'svemir' bi mogao da bude i 'maketa' koja pokazuje odredjena fizicka svojstva.

...зашто би једне изабрао а друге занемарио, иако их је он све створио, управо онакве какве је хтео да их створи?

Ima jedna prica u Novom Zavetu gde Isus ljude uoredjuje sa semenjem bacenim na zemlju.Neko seme padne na kamen, neko, na put, a samo ono koje padne na pogodno tle se razvije u biljku.
Kada sadite sumu, drvece se posadi gusto, a onda stabla koja najbrze rastu zasenjuju ona koja rastu sporije tako da opstaju samo neka stabla.Takodje ta stabla koja su 'uspela' su ravna i bez mnogo grana pa su dobar materijal za gradju.
Dakle hiperprodukcija. Ako u jednom procesu stvarate mnogo nekih entiteta veca je verovatnoca da cete dobiti vise zeljenih entiteta.
fehner fehner 18:26 18.06.2009

Re: pravnici i Zakon

dexter92
Dakle hiperprodukcija. Ako u jednom procesu stvarate mnogo nekih entiteta veca je verovatnoca da cete dobiti vise zeljenih entiteta.

Сасвим тачно, за било ког коначног ствараоца. Али не и за бога, који је свемогућ, па не мора да се бакће са вероватноћама, већ може да прецизно створи оно што жели, без икаквог шкарта. Са вероватноћама баратају само они који не знају крајњу истину, па морају да размишљају шта је више или мање изгледно, а он је свезнајући, зна унапред шта је тачно а шта није, шта ће да буде а шта неће.

Ваш бог, чини се, неки је демијург, и нема класичне божје атрибуте, јер изгледа није ни свемоћан (нешто му иде лакше од руке а нешто теже) ни свезнајући (мора да проба, па да види шта је испало), а и максимална доброта му је изгледа у питању. Немам ништа против, то је маштовито и креативно. Проблем је само што таква замисао не решава неке класичне проблеме последњих реалности, које би идеја бога требало да реши. На пр., ти ваши умови који су направили симулацију која је свемир, откуд су се они појавили? Да ли је њих створио неки бог? Или су и они можда само симулација неког симуланта вишег реда?

dexter92 dexter92 21:57 18.06.2009

Re: pravnici i Zakon


Ваш бог, чини се, неки је демијург, и нема класичне божје атрибуте, јер изгледа није ни свемоћан (нешто му иде лакше од руке а нешто теже) ни свезнајући (мора да проба, па да види шта је испало), а и максимална доброта му је изгледа у питању.

Pa ne radi se tu o nekom 'mom' konceptu Boga. Biblija sugerise da se ne 'spasavaju' svi ljudi vec 'odabrani' ma sta to znacilo. Ja sam samo pokusao da izvedem jedan misaoni eksperiment i vidim koliko bi taj koncept sveta kao simulacije mogao da ima utemeljenje u tradicionalnim religijskim zapisima.
Opet neke religije ka npr. Bahai religija kazu da je ustrojstvo ovog sveta takvo da covek moze samo duhovno da evoluira, brze ili sporije.
Odatle se opet mogu izvoditi i drugaciji zakljuci tj da 'nema skarta' kao sto vi kazete...
Sto se tice 'poslednjih realnosti' to je jedna druga tema. Njih u principu ne resavaju ni 'klasicne' fizicke teorije poput Bing Bang-a, ali o tome neki drugi put..

Sve u svemu, zahvaljujem se na diskusiji i predlazem da je prekinemo jer je i blog vec outdate-ovan
fehner fehner 23:04 18.06.2009

Re: pravnici i Zakon

dexter92
Sve u svemu, zahvaljujem se na diskusiji i predlazem da je prekinemo jer je i blog vec outdate-ovan

Сагласан.
lutherblisset lutherblisset 20:44 22.06.2009

Re: pa

smem da preporucim nesto za citanje?

Zabluda o Bogu (Ricard Dokins) - razjasnila mi je sto sta kad je bog u pitanju
Bog nije veliki - Kristofer Hicens
Ateoloska rasprava - Misel Onfre ...



Delom se slažem. Međutim, redosled bi trebao biti obrnut. Na mojoj listi prvi bi bio Onfre, zatim Dokins, a tek na kraju plagijator Hičens.

Onfrea najviše cenim zbog njegovog projekta Université populaire de Caen. Čovek je od sopstvenih prihoda, bez ikakvih donacija države ili krupnog biznisa, osnovao narodni univerzitet (u skladu sa dugom revolucionarom tradicijom) na kome besplatno studiraju filozofiju svi oni koji nemaju mogućnosti da izdvoje novac za institucionalni harač. Čovek pored religije kritikuje i kapitalizam, i pored nekih neslaganja, smatram da ima neke zaista zanimljive teze. Zbog toga što nije običan ateistički nihilista napadaju ga liberalni cinici nazivajući ga ateističkim vernikom (u čemu ja ne vidim ništa loše), a s druge strane, zbog prezira prema institucionalnoj obrazovnoj biokratiji i zbog navodne banalizacije filozofije (on i naglašava da mu je cilj da osnovni filozofski postulati postanu svima shvatljivi) ga napadaju razni dobro uhlebljeni specijalisti za filozofiju.

Dokinsa cenim kao naučnika, iako se politički ne slažem sa njim.

Hičens je teorijski najslabiji. Ateista koji je u isto vreme u stanju da opravdava ratove legitimisane kroz vulgarni religiozni diskurs. Zastupnik sadašnjeg statusa quo. Islamofob i kultur-rasista. Ispoljava klasične konvertitske osobine, tako zajedničke mnogim bivšim radikalnim levičarima (trio fantastiko- Levi, Gliksman, Finkelkrot).

leopold_lady leopold_lady 08:09 16.06.2009

Hvala ti :)))

Saša Zorkić Saša Zorkić 17:51 16.06.2009

Re: Hvala ti :)))

leopold_lady

Neopisivo mi se sviđaju tvoji komentari.
leopold_lady leopold_lady 16:57 20.06.2009

Re: Hvala ti :)))

Neopisivo mi se sviđaju tvoji komentari.


Od ponedeljka si "gotov" kao i ostali .... Imaću više vremena da posvetim vašim tekstovima.... Svejedno,lepo mi je čitati te .... I zaista mi se sviđa kako pišeš....
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 08:21 16.06.2009

הֹוָה

הֹוָה (, Jahve, Jehova) je starozavetni bog viđen očima (shvaćen, tumačen) Mojsija, straozavetnih prorkoka i njihovog plemena.
Hrišćanski bog je starozavetni bog Jehova, viđen očima Isusa.
Alah je starozavetni bog Jehova, viđen očima Muhameda.

Kad već pričamo o evoluciji bogova, to bi bio elementarni redosled.

Edit: Onaj prvi je bio strog, ljubomoran, osvetoljubiv i nije praštao. Isusovo viđenje je novo, jer je učio narod da je Bog ljubav i da prašta.

ed_novipazar ed_novipazar 08:41 16.06.2009

Re: הֹוָה

I starozavjetni, i novozavjetni i kur'anski bog je jedan te isti Bog. Tu se slazemo.

Redosljed jeste dobar ali tvdnja da su u pitanju tri vidjenja jednog boga (Jahve) od strane trojice poslanika je netacna. I Mojsije i Isus i Muhammed su imali ispravno i istovjetno vidjenje Boga, inace ne bi bili poslanici jednog te istog Boga. Problem nije dakle u njihovom vidjenju vec u nasem vidjenju.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 11:46 16.06.2009

Re: הֹוָה

Za Muhameda ne znam (nisam čitao Kuran), ali sam gotovo siguran da je Isus doživeo i tumačio one osobine istog starozavetnog Boga, koje Mojsije nije video ili mu se Jahve u tom svetlu nije pokazao.

O ispravnosti njihovog viđenja ništa nisam rekao.
alexlambros alexlambros 12:20 16.06.2009

Re: הֹוָה

ali sam gotovo siguran da je Isus doživeo i tumačio one osobine istog starozavetnog Boga, koje Mojsije nije video ili mu se Jahve u tom svetlu nije pokazao


sto ste sigurni, na osnovu cega, novog zaveta? novi zavet je najobicniji falsifikat prvih crkvenih otaca ... postoje jaki dokazi u prilog tvrdnji da je Isus bio sledbenik Izidinog/Ozirisovog kulta ali da se za potrebe judejskih "slusalaca" prihvatio i te starozavetne mesijanske dimenzije ... takodje postoje jaki dokazi da su njegovi rituali (dakle, stvarno hriscanski) ukljucivali i takozvanu sexualnu inicijaciju .... dakle, Isus ovakav kakvog su nam ga servirali najverovatnije nema blage veze sa onim kakav je zapravo bio i kakva je ucenja sirio ...
alexlambros alexlambros 12:21 16.06.2009

Re: הֹוָה

Redosljed jeste dobar ali tvdnja da su u pitanju tri vidjenja jednog boga (Jahve) od strane trojice poslanika je netacna. I Mojsije i Isus i Muhammed su imali ispravno i istovjetno vidjenje Boga, inace ne bi bili poslanici jednog te istog Boga. Problem nije dakle u njihovom vidjenju vec u nasem vidjenju.


Islam je jedan najobicniji plagijat i kompilacija judeo hriscanskih verovanja ali u extremnijoj formi ... a Muhamed je prorok taman koliko i ja.

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 12:51 16.06.2009

Re: הֹוָה

alexlambros

sto ste sigurni, na osnovu cega, novog zaveta?

O Mojsiju i njegovom viđenju Jehove znamo ili bi mogli saznati iz knjiga starog zaveta.

O Isusu i njegovom učenju znamo ili bi mogli saznatai iz kanonskih ili sinoptička jevanđelja (Jevanđelje po Luki, Jevanđelje po Marku, Jevanđelje po Mateju, Jevanđelje po Jovanu ) i nekanonskih ili gnostičkih jevanđelja (Jevanđelje po Varnavi, Jevanđelje Istine, Jevanđelje mladenstva, Jevanđelje po Judi, Jevanđelje po Mariji, Jevanđelje po Tomi, Jevanđelje po Filipu).
alexlambros
postoje jaki dokazi u prilog tvrdnji da je Isus bio sledbenik Izidinog/Ozirisovog kulta ali da se za potrebe judejskih "slusalaca" prihvatio i te starozavetne mesijanske dimenzije ... takodje postoje jaki dokazi da su njegovi rituali (dakle, stvarno hriscanski) ukljucivali i takozvanu sexualnu inicijaciju .... dakle, Isus ovakav kakvog su nam ga servirali najverovatnije nema blage veze sa onim kakav je zapravo bio i kakva je ucenja sirio ...

Ne postoji ni jedan čvrst istorijski ili drugi naučni dokaz da je Isus uopšte postojao, tako da o njemu možemo suditi iz izvora kojima raspolažemo, a od kojih sam većinu naveo.
Ne znam šta podrazumevaš pod jakim dokazima.
alexlambros alexlambros 13:38 16.06.2009

Re: הֹוָה

Ne postoji ni jedan čvrst istorijski ili drugi naučni dokaz da je Isus uopšte postojao


I to je tacno. Mislio sam pod pretpostavkom da je zaista postojao da nije ni izdaleka bio onakakv kakvim nam ga danas predstavljaju.
ed_novipazar ed_novipazar 15:04 16.06.2009

Re: הֹוָה

alexlambros
... postoje jaki dokazi u prilog tvrdnji da je Isus bio sledbenik Izidinog/Ozirisovog kulta ...
alexlambros
Ne postoji ni jedan čvrst istorijski ili drugi naučni dokaz da je Isus uopšte postojao


I to je tacno.

Kakve besmislice. Pa ako se slazes da ne postoje cvrsti dokazi da je Isus postojao kako onda mozes tvrditi da postoje cvrsti dokazi u pogledu toga cega ili koga je bio sljedbenik.
alexlambros alexlambros 17:42 16.06.2009

Re: הֹוָה

Kakve besmislice. Pa ako se slazes da ne postoje cvrsti dokazi da je Isus postojao kako onda mozes tvrditi da postoje cvrsti dokazi u pogledu toga cega ili koga je bio sljedbenik.


Vrlo jednostavno, dokazi o njegovom istorijskom postojanju su labavi. A sudeci po literaturi koja se tice njegovog navodnog pokreta i delovanja on nije bio onakvim kakvim ga uporno predstavljaju vec 2 milenijuma, niti je propovedao ono sto nam kazu da je propovedao.
Saša Zorkić Saša Zorkić 18:00 16.06.2009

Re: הֹוָה

Islam je jedan najobicniji plagijat i kompilacija judeo hriscanskih verovanja ali u extremnijoj formi ... a Muhamed je prorok taman koliko i ja.


Pošto sam ja ovde neki domaćin osećam se slobodnim da skrenem pažnju na neprijatan ton ovog komentara. Ostavite molim vas uvredljive komentare delegatima Skupštine, a mi ovde možemo mnogo više, možemo da razgovaramo kulturno.

Siguran sam da se razumemo i zahvalan sam na tome.
alexlambros alexlambros 18:06 16.06.2009

Re: הֹוָה

Siguran sam da se razumemo i zahvalan sam na tome.


Ok, vi ste domacin pa kako god da mislite da je potrebno da moderirate komentare na vasem blogu, iako ja zaista ne vidim nista uvredljivo u mom komentaru. Ali, to je upravo to o cemu pricam, neki cudni odnos strahopostovanja prema religijskim besmislicama, sve mozes da pricas, sve mozes da pitas, u sve mozes da sumnjas, samo nemoj dogmu da diras.

Da li ce ton mog komentara "smeksati" ako izrazim svoje duboko uverenje da Isusa nije rodila devica i da on nije vaskrsao? Je li sad dovoljno politicki korektno?

Saša Zorkić Saša Zorkić 18:08 16.06.2009

Re: הֹוָה

alexlambros, verujem, tvoji komentari su zanimljivi, ali kad neko kaže "postoje jaki dokazi" onda se očekuje da te dokaze i ponudi. Hajde, dakle, jedan čalanak o tome.

Samo treba imati na umu da ima dokaza i "dokaza".

U suprotnom, dakle, ako ne pružiš dokaze, onda si verovatno nekog povredio, a tako nešto ne želimo. :)
Saša Zorkić Saša Zorkić 18:30 16.06.2009

Re: הֹוָה

Nemam ja ništa protiv sadržaja pomenutih komentara, samo mislim da se sve može reći i takav način da sagovornik nešto nauči, a ne da se oseti povređenim.

2. Da, to je po mom osećaju korektno. Da iskoristim priliku i citiram nekog boglera (na žalost ovog momenta ne znam mu ime):

"...Ako im kažete da je mačka koja je umrla prošle nedelje izašla iz groba i sad čeka da joj date porciju džigerice, neće poverovati dok ne vide. Ipak, kad im sveštenik kaže da je devica rodila sina koji se digao iz mrtvih - mudro će klimati glavama." (možda ste to vi pisali?)
alexlambros alexlambros 18:42 16.06.2009

Re: הֹוָה

Ako im kažete da je mačka koja je umrla prošle nedelje izašla iz groba i sad čeka da joj date porciju džigerice, neće poverovati dok ne vide. Ipak, kad im sveštenik kaže da je devica rodila sina koji se digao iz mrtvih - mudro će klimati glavama." (možda ste to vi pisali?)


ja
alexlambros alexlambros 18:46 16.06.2009

Re: הֹוָה

ali kad neko kaže "postoje jaki dokazi" onda se očekuje da te dokaze i ponudi. Hajde, dakle, jedan čalanak o tome.


Ne znam na sta mislite? Na moje komentare o Isusu i njegovom ucenju ili Muhamedu?
Nije sporno napisati blog o tome ali bojim se da bi bio predugacak i da bi ljude mrzelo da ga citaju, a osecam se bezveze da ljude upucujem na literaturu ko neki dosadan profesor ...
Ali, ako me bas uhvate casovi dokolice, mozda se prihvatim i toga ...
Izrazite malo razumevanja i za moju ateisticku dusu koja je neprestano povredjivana sa svih strana
assabah assabah 19:11 16.06.2009

Re: הֹוָה

alexlambros
Redosljed jeste dobar ali tvdnja da su u pitanju tri vidjenja jednog boga (Jahve) od strane trojice poslanika je netacna. I Mojsije i Isus i Muhammed su imali ispravno i istovjetno vidjenje Boga, inace ne bi bili poslanici jednog te istog Boga. Problem nije dakle u njihovom vidjenju vec u nasem vidjenju.


Islam je jedan najobicniji plagijat i kompilacija judeo hriscanskih verovanja ali u extremnijoj formi ... a Muhamed je prorok taman koliko i ja.



iz ovakvog razmisljanja se radja mrznja.

nemas pravo da negiras ili nipodastavas druge vec bi trebalo da uzdizes svoje!

iz razlicitosti se radja sve
Saša Zorkić Saša Zorkić 18:16 17.06.2009

Re: הֹוָה

Evo sad sam memorisao .

Saša Zorkić Saša Zorkić 18:25 17.06.2009

Re: הֹוָה

Pa razumevamo, razumevamo. Bilo je vreme kada nije bilo lako reći da si teista, a zatim je došlo vreme kada nije lako reći da si ateista. Svi smo mi puni predrasuda i ograničenja, samo ih ne vidimo tako lako. To treba da nam je stalno na umu.
laluza laluza 08:49 16.06.2009

programming

"Od te ideje, pa do ideje da je možda i ovaj naš, realni svet, zapravo samo isprogramirana stvarnost, put nije velik. Možda smo zaista svi mi samo deo nekog programa? Možda. U svako slučaju, ima sve više onih koji smatraju da je tvorac, ko god on bio, neka vrsta programera."

Ideja o bogu nije losa (ali napravicemo test pa cemo videti).
Evo prvo bi trebalo definisati klasu
public abstract class Creature implements (najmanje Serializable, Comparable){
..
private Ontum ontum;
private Dontum dontum;
...
}
zatim
public Ontum implements Unfuckable{
..
}
public Dontum implements GodFearingable{
..
}
uff, uff nije dobro moram razdvojiti apstrakciju od realizacije (morace se nezavisno menjati)
public abstract class Ntum{
protected PlaceFactory placeFactory;
..
}
public Ontum extends Ntum{
..
}
public Dontum extends Ntum{
..
}
pa
public class FuckKing{

public Fck(Ntum koga, boolean kako){
Place place = placeFactory.createSodom();
}
..
}
slicno
public class GodFearing{

@SupressWarnning(//god je marker, i ne koristi se u implementaciji)
public void fear(God god){
Place place = placeFactory.createEden();
...
}
}

public Dontum extends Ntum{
..
}
public abstract Place implements Serailizable, Comparable{
}
public Eden extends Place{
public Eden instance(){
//..singletone, po hriscanskoj tradiciji
@todo dodati za ostale
}
public Sodom extends Place{
public List<Sodom> instance(){
//sa ovim se nije shaliti, ili nijedan ili lista
}
}


Izgleda da je prekomplikovano, odustajem, ostacu pri svom starom uverenju. A vi?

bocvena bocvena 11:25 16.06.2009

Preporuka!

Ni više ni manje.
mitar.popovic mitar.popovic 13:05 16.06.2009

Hmm


Dozvolite par primedbi

Od kraja 19. veka više nismo bili zadovoljni odgovorima iz prethodnih vremena. Znanje se strašno proširilo i bibilijske priče o Tvorcu postale su naivne. Crkva je izlaz našla u „nebukvalnom" tumačenju svetih knjiga


U stvari, nebukvalno shvatanje biblije je staro skoro isto onoliko koliko i biblija. Jervrejski i rani hriscanski tumaci su se bavili alegoricnim i 'duhovnim' interpretiranjem biblije. U stvari, sama cinjenica da je postojala profesija biblijskog 'tumaca' u stara vremena svedoci da je za interpretaciju biblije bilo potrebno vise nego pismenost.

Jevrejski Talmud je u velikom delu upravo rasprava kako nebukvalno protumaciti Bibliju. A Talmud je naravno vrlo star.

Filo od Aleksadrije (30 pne - 55 ne) je prihvacen (dakle ne heretican) i slavan tumac Tore. Pogledajte o njemu na Vikipediji. Evo odlomka koji dobro prikazuje njegov prilaz bibliji:

"Odlazak od kuce kao sto je zapisan u bukvalnom tekstu Svetog Pisma je nacinio jedan mudrac [Avram]; ali po pravilima alegorije, taj odlazak pravi dusa [bilo cija] koja voli vrlinu i koja trazi istinitog Boga"

Lako je tvrditi da su i rani, a i kasniji hriscanski sveci takodje shvatali Bibliju kao nebukvalan tekst. Rani hriscani su pogotovu tezili ka alegoricnoj interpretaciji Biblije jer su oni vecinom bili Grci i drugi helenizovani narodi, ukljucujuci i helenizovane Jevreje. Alegorija je patentno grcki knjizevni izum. Na primer, reci Svetog Pavla (helenizovanost Svetog Pavla se moze uvideti u retorickom stilu njegovih poslanica) da vera 'nije od slova, nego od duha', se mogu shvatiti da podrazumevaju da se Biblija ne cita bukvalno. Valja i uvideti da su Jevreji i Grci toga doba bili u bliskom kulturnom kontaktu, pogotovu u tadasnjem svetskom centru skolarstva - egipatskoj Aleksandriji.

Ksenofan iz Kolofona, koji je živeo od 570 do 480 godne pre nove ere, je rekao: „Kada bi volovi, konji i lavovi imali ruke, nacrtali bi bogove koji bi bili slični volovima, konjima i lavovima i imali bi tela kao oni".


Mozda je malo ironicno citiranje Ksenofana, koji je zagovarao monoteizam u doba kada je ideja o jednome Bogu stvoritelju cvetala u Izraelu i Persiji(Zoroastrianizam).

Izvrstna knjiga na temu "Kako citati Bibliju?" (iz perspektive jevrejskog vernika) se zove: "How To Read the Bible", James L Kugel.

Toplo je preporucujem vernicima i skepticima, jer je prepuna istorijskih podataka povezanih za Stari Zavet.

Prijatno



Saša Zorkić Saša Zorkić 18:39 16.06.2009

Re: Hmm

Hvala. Eto nešto smo naučili. To "nebukvalno" tumačenje je međutim danas posebno značajno pa se, koliko je meni poznato, baš u novije doba insistira na njemu i to zato što kreacionisti opet insistiraju na bukvalnom tumačenju Biblije. Dakle, danas insistiranje na nebukvalnom čitanju Biblije ima poseban značaj.
fehner fehner 19:25 16.06.2009

Небуквално читање...

... има више проблема. Прво, мада многи читају Библију небуквално, то не значи и да су је њени писци писали небуквално, а њихова схватања су кључна, а не шта су други, вековима касније, сматрали да тамо у ствари пише. Ако неко тврди да одређено место треба схватити алегорички, онда треба некако и да образложи да су писци имали управо такву алегорију у виду, поред оног што су буквално написали.

mitar.popovic
Filo od Aleksadrije (30 pne - 55 ne) je prihvacen (dakle ne heretican) i slavan tumac Tore. Pogledajte o njemu na Vikipediji. Evo odlomka koji dobro prikazuje njegov prilaz bibliji:
"Odlazak od kuce kao sto je zapisan u bukvalnom tekstu Svetog Pisma je nacinio jedan mudrac [Avram]; ali po pravilima alegorije, taj odlazak pravi dusa [bilo cija] koja voli vrlinu i koja trazi istinitog Boga"

Ево шта пише у Библији, што се тиче Аврамовог одласка:

Tada pođe Avram, kao što mu kaza Gospod, i s njim pođe Lot. A beše Avramu sedamdeset i pet godina kad pođe iz Harana. I uze Avram Saru ženu svoju i Lota sina brata svog sa svim blagom koje behu stekli i s dušama koje behu dobili u Haranu; i pođoše u zemlju hanansku, i dođoše u nju. I pođe Avram tu zemlju do mesta Sihema i do ravnice moreške; a behu tada Hananeji u toj zemlji.

итд. Ако се ово буквално чита, све је врло јасно. На основу којих `правила алегорије` Фило тврди, много векова после настанка Старог завета, да се овде не ради само о ономе о чему ту стварно пише, него још и о души која воли врлину и тражи Бога? И зашто неко не би могао да замисли да се ту ради о некој другој алегорији, или о трећој, итд? Како расправити о којој алегорији се ту `стварно` ради? Уосталом, јевреји и хришћани се дубоко не слажу око тумачења неких места Старог завета, где, на пр. хришћани виде алегоријско назначење будућег доласка Исуса, док јевреји то уопште не виде.

Најзад, која места треба тумачити алегоријски а која буквално? Ако у тврдњи да је бог створио свет за 6 дана, ове дане треба схватити алегоријски, зашто и саму тврдњу да је бог створио свет не схватити само као алегорију? Да ли је тврдња да је Исуса родила девица у ствари алегорија, а он је у ствари имао биолошког оца, као и сви други људи? Ако је то алегорија, да ли је онда и тврдња да је Исус васкрсао из мртвих такође само алегорија, а он је у ствари умро, као и сви други људи (у шта, мислим, верују муслимани)? Ако се крене са алегоријама, где се зауставити?
Saša Zorkić Saša Zorkić 18:44 17.06.2009

Re: Небуквално читање...

мада многи читају Библију небуквално, то не значи и да су је њени писци писали небуквално,...


Da sve to jeste problem. Zapravo, svoju vitalnost Biblija (i druge slične knjige) i duguje raznim "nebukvalnim čitanjima" i uvek novim tumačenjima. Imate zbirku pomalo mutnjikavih priča koje onda dve hiljade godina tumačite na ovaj ili onaj način, već kako vam kada odgovara. Pa, to je svojstveno čoveku (recimo političari obilato koriste taj trik - kažu nešto neodređeno, a onda sledećih godina tu izjavu tumače kako im odgovara)
blue rider blue rider 13:42 16.06.2009

Cemu Bog i crkva?

Bottom line, Bog je danas (malo se uloga Boga i crkve promenila pod naletom nauke i prosvetiteljstva) opravdanje za sve nas da budemo i ponasamo se primitivno, necivilizovano, podlo, puno mrznje, zavistietc. A Zasto? pa zato jer su u neku parapsihiolosku i nama daleku ravan preselili najljudskije moguce osecaje i akcije kao sto su ljubav, postovanje drugog, ne krasti, ne ubijati i tako dalje. Te stvari nisu apstraktne i nisu niti bi trebalo da budu dostupne nekom tamo apstraktnom Bogu ili posvecenicima veri ili samo prosvecenima. Dostupne su svima nama!

Dosta je opravdanja.

Budimo ljudi.

Ateista ljuti
alexlambros alexlambros 17:47 16.06.2009

Re: Cemu Bog i crkva?

Ateista ljuti


Volter je jos davno rekao - "Oni koji vas navedu da poverujete u apsurde, navesce vas da pocinite zlocine", a Rasel da bi "mnogi pre umrli nego razmislili. Zapravo, upravo to i rade."

Bog je opravdanje i izgovor za mentalnu lenjost. I alibi za zlocin.
lutherblisset lutherblisset 23:58 16.06.2009

Re: Cemu Bog i crkva?

Bottom line, Bog je danas (malo se uloga Boga i crkve promenila pod naletom nauke i prosvetiteljstva) opravdanje za sve nas da budemo i ponasamo se primitivno, necivilizovano, podlo, puno mrznje, zavistietc. A Zasto? pa zato jer su u neku parapsihiolosku i nama daleku ravan preselili najljudskije moguce osecaje i akcije kao sto su ljubav, postovanje drugog, ne krasti, ne ubijati i tako dalje. Te stvari nisu apstraktne i nisu niti bi trebalo da budu dostupne nekom tamo apstraktnom Bogu ili posvecenicima veri ili samo prosvecenima. Dostupne su svima nama!

Dosta je opravdanja.

Budimo ljudi.

Ateista ljuti


Ateista, jel si ti obavešten da etičke vrednosti u religijama nisu gurnute u neku transcendentnu oblast, nego su isključivo u domenu svakodnevne prakse. To što ih se svi ne pridržavaju je druga priča...
drug.clan drug.clan 13:43 16.06.2009

da ne ulazim

ne bi da ulazim u religije i njihovo tumacenje jer svi znate moj stav
"dok se religija ne mesa u moj i drzavni posao mogu da rade sta hoce, kada pocnu da mi se petljaju imaju neprijatelja"

Ono sto je meni zanimljivo u gornjem tekstu je "unapredjenje Zevsa iz ministra u premijera". Zevs nije bio vrhovni bog vec je posle smaknuca oca sa vlasti podelio vlast sa bracom (Posejdonom i Hadom) i upravljao samo sa dva od cetiri resora koliko je postojalo u to vreme.
alexlambros alexlambros 17:43 16.06.2009

Re: da ne ulazim

Ono sto je meni zanimljivo u gornjem tekstu je "unapredjenje Zevsa iz ministra u premijera"


Ali, posle tog prevrata je bio dozivotni vrhovni, zar ne?
drug.clan drug.clan 18:04 16.06.2009

Re: da ne ulazim

alexlambros
Ono sto je meni zanimljivo u gornjem tekstu je "unapredjenje Zevsa iz ministra u premijera"


Ali, posle tog prevrata je bio dozivotni vrhovni, zar ne?


Zevs nikada nije bio vrhovni bog. Secam se jednog dela Odiseje gde iako je Zevs bio na strani Odiseja, Posejdon nije prezao da ponovo potopi njegov brod zato sto mu je Odisej oslepeo kiklopa.
Saša Zorkić Saša Zorkić 18:49 16.06.2009

Re: da ne ulazim

Zevs nije bio vrhovni bog vec je posle smaknuca oca sa vlasti podelio vlast sa bracom (Posejdonom i Hadom) i upravljao samo sa dva od cetiri resora koliko je postojalo u to vreme.


Ma nee, uprava jeste podeljena, ali ipak se znalo ko je gazda. Evo citata:
"Zevs (....) gospodar bogova i ljudi, ... svojom mudrušćui i iskustvom i snagom Zevs nadmašuje sve bogove; strašnim udarcem groma mogao je svakog od njih da baci u mračni Taratar i stoga ni oni nisu smeli da mu prkose..."
Rečnik grčke i rimske mitologije by Dragoslav Srejović
Saša Zorkić Saša Zorkić 18:56 16.06.2009

Re: da ne ulazim

Zevs nikada nije bio vrhovni bog.


Ma jeste . Evo šta kaže Grejvs:

"Jedino je Zevs, otac nebeski, mogao da vlada gromom; i samo je on, preteći sudbonosnim bleskom munje i mogao da vlada svojom svađalačkom i buntovnom porodicom..."

Dakle: Robert Grejvs, Grčki mitovi.
drug.clan drug.clan 19:22 16.06.2009

Re: da ne ulazim

Saša Zorkić
Zevs nikada nije bio vrhovni bog.


Ma jeste . Evo šta kaže Grejvs:

"Jedino je Zevs, otac nebeski, mogao da vlada gromom; i samo je on, preteći sudbonosnim bleskom munje i mogao da vlada svojom svađalačkom i buntovnom porodicom..."

Dakle: Robert Grejvs, Grčki mitovi.



Iako nije bitno.....

Zeus....he was the supreme ruler of Mount Olympus and of the Pantheon of gods who resided there.


Poseidon is one of six siblings who eventually "divided the power of the world." His brothers and sisters include: Hestia, Demeter, Hera, Hades, and Zeus. The division of the universe involved him and his brothers, Zeus and Hades. Poseidon became ruler of the sea, Zeus ruled the sky, and Hades got the underworld. He lived on the ocean floor in a palace made of coral and gems, and drove a chariot pulled by horses.

When the three sons of Cronus divided the world among each other, Hades was given the underworld, while his brothers Zeus and Poseidon took the upperworld and the sea respectively.

Originalno Zevs je dobio upravu samo nad vazduhom dok su sva trojica zajedno vladala zemljom. Kasnije je svojim uticajem nad ostalim Olimpijskim bogovima (u koje ne spadaju Posejdon i Had) uspeo da preuzme skoro potpunu vlast nad zemljom, ni posle toga imao vlast nad njima vec je morao da se koristi nagodbama, ucenama i prevarama ukoliko je hteo da nesto uradi van svog reona.
Saša Zorkić Saša Zorkić 00:34 17.06.2009

Re: da ne ulazim

Ma kakvi, Zevs je imao egidu i grom, najstrašnije oružje ikada izmišljeno. Bre.


Sem toga, kad se radi o Grcima, Grejvs je zakon. A i Srejović.

Ipak, čestitke na trudu
hogubadagri hogubadagri 19:45 16.06.2009

blk

Tvorac postoji i postojace dok bude potreban posle ce lagano da ode u zaborav podsecajuci na svoje slavno postojanje sa neke freske koja nece nikome biti interesantna osim ako nije vrhunsko slikarsko delo. (recimo koliko ljudi se bavilo lovom pre 150 godina, a koliko danas)

Sto se religija tice najveci problem su crkve tj vodje u toj oblasti koji su 70% uvreda za covecanstvo, a u ostalih 30% vrede necemu.

Tvorac ima oko 6 milijardi oblika za sada.
Saša Zorkić Saša Zorkić 00:35 17.06.2009

Re: blk

OK, ovo o religiji da ne komentarišem, ali što ste prvog tiče, pa Niče je govorio da je Bog umro.
hogubadagri hogubadagri 00:59 17.06.2009

Re: blk

Eto Niče mi jedan od omiljenih filozofa, a zaboravih ga totalno dok sam citao Vas blog iako ima dosta kod njega o temi. Jasno je sta je Niče mislio, ali ocigledno da je Bog jos uvek potreban mnogima. Neke stiti, nekima pruza utehu, neke cak i leci, nekima da se povezu u celinu, nekima kao izgovor za ratove i podele itd da ne nabrajam.
Saša Zorkić Saša Zorkić 18:28 17.06.2009

Re: blk

hogubadagri
Eto Niče mi jedan od omiljenih filozofa, a zaboravih ga totalno dok sam citao Vas blog iako ima dosta kod njega o temi. Jasno je sta je Niče mislio, ali ocigledno da je Bog jos uvek potreban mnogima. Neke stiti, nekima pruza utehu, neke cak i leci, nekima da se povezu u celinu, nekima kao izgovor za ratove i podele itd da ne nabrajam.


Amin!
bindu bindu 08:12 17.06.2009

.buddhist cosmology


What are the consequences of the concept of interdependence on cosmological ideas in Buddhism? The concept of interdependence implies that the elements of the conventional reality we are all familiar with do not possess an existence that is permanent and autonomous. This thing exists because something else exists, that happens because this has occurred. Nothing can exist by itself and be its own cause.
Everything depends on everything else. Suppose that there is an entity that exists independently of all the others. This implies that it is not produced by a cause, that is, either it has always existed or it does not exist at all. Such an entity will be unchanging since it cannot act on others and others cannot act on it. The world of phenomena could not function. Thus interdependence is essential for phenomena to manifest themselves.
Because the concept of interdependence implies that nothing can exist by itself and be its own cause, it goes against the idea of a creative principle, a First Cause or a God that is permanent, all-powerful, that has no other cause than itself, and which created the universe. In the same vein, Buddhism rejects the idea that the universe can be born out of nothing - a creation ex-nihilo - because the universe has to depend on something else to emerge. If the universe was created, it is because there was a potentiality already present. The coming into being of the universe is merely the realization of that potentiality. One can thus interpret the Big Bang as the manifestation of the phenomenal world emerging from an infinite potentiality already in existence. In a poetic language, Buddhism speaks about of "particles of space" which carry in them the potentiality of matter. This is strongly reminiscent of the vacuum filled with energy that is thought to have given birth the material content of the universe in the modern Big Bang theory. Material phenomenon and things are not "created" in the sense that they go from a state of non-existence to one of existence. Rather they go from an unrealized state to a realized state. Once it has come into existence, the universe goes through a series of cycles, each composed of 4 stages: birth, evolution, death and a state where the universe is pure potentiality but has not manifested yet itself. This cyclic universe has no beginning nor an end.
mihvel mihvel 13:36 17.06.2009

Bog nije Tvorac!

Čini mi se da bi trebalo praviti razliku između pojmova Bog i Tvorac. Iako se između ova dva termina često stavlja znak jednakosti, pod pojmom Bog se obično podrazumeva nekakvo svemoguće i vanvremensko nadbiće, dok se Tvorac obično pominje u kontekstu kreatora univerzuma.
Verujem da ima dosta ljudi koji prihvataju ideju o Tvorcu a poriču postojanje Boga. Ubeđenje da je univerzum nastao kao nečija promisao, odnosno da je planski osmišljen postoji kod mnogih ljudi, od kojih mnogi imaju duboko poznavanje prirodnih nauka, posebno fizike i matematike. Čak bih rekao da sagledavanje finesa, lepote i sklada mnogih fizičkih i matematičkih zakona može samo učvrstiti ljude u ovom ubeđenju. Ovde se posebno ističe matematika, koja predstavlja rezultat čiste apstrakcije i logike, i čiji zakoni u ovom univerzumu važe bez ikakvog uticaja čoveka.
Činjenica je da je svemir baš ovakav kakav jeste zahvaljujući nizu finih "dizajnerskih" detalja, oličenih u mnogim fizičkim i matematičkim zakonima, koji svojim skladom i perfektnim uklapanjem naprosto zapanjuju. Naravno, uvek se može reći da je u pitanju čista slučajnost i, u skladu sa antropičkim načelom, da smo mi tu da o ovoj temi diskutujemo zahvaljujući upravo toj slučajnosti. Ipak, svako ko razume fascinantnu lepotu Ojlerovog identiteta (videti blog http://blog.b92.net/arhiva/node/4774.html) i toliko malu verovatnoću da ovakav identitet postoji "slučajno", jednostavno ne može a da ne nasluti promisao Tvorca u nastanku našeg univerzuma.
fehner fehner 17:46 17.06.2009

Re: Bog nije Tvorac!

mihvel
Ipak, svako ko razume fascinantnu lepotu Ojlerovog identiteta (videti blog http://blog.b92.net/arhiva/node/4774.html) i toliko malu verovatnoću da ovakav identitet postoji "slučajno", jednostavno ne može a da ne nasluti promisao Tvorca u nastanku našeg univerzuma.

Проблем за овакво решење је да се не можемо на њему зауставити. Рецимо да смо на питање `Откуд то да постоји свет?` одговорили `створио га је Творац`. Следеће питање: `откуд то да постоји Творац?`

Дакле, не видим да смо хипотезом о Творцу много напредовали у разумевању постојања света (а да не говорим да би било лепо да нам онај ко сматра да је свет створио Творац нешто више каже о томе како га је он створио).

На питање `како то да важи Ојлеров идентитет?`, или било која друга теорема, нису једини могући одговори `случајно` и `створио ју је Творац`. Теорема следи на основу аксиома и правила закључивања. Међутим, наш ум није нарочито вичан уочавању шта следи из чега, па је онда фасциниран неким за њега потпуно неинтуитивним последицама. За неки другачији ум, Ојлеров идентитет би можда био тривијалност.

Saša Zorkić Saša Zorkić 18:33 17.06.2009

Re: Bog nije Tvorac!

Čini mi se da bi trebalo praviti razliku između pojmova Bog i Tvorac.


Khm, ovaj, pa to i piše u prvoj rečenici ovog bloga

2. Jeste.
drug.clan drug.clan 19:50 17.06.2009

Re: Bog nije Tvorac!

Činjenica je da je svemir baš ovakav kakav jeste zahvaljujući nizu finih "dizajnerskih" detalja, oličenih u mnogim fizičkim i matematičkim zakonima, koji svojim skladom i perfektnim uklapanjem naprosto zapanjuju.



Postoje ozbiljna misljena da je ceo svet odredjen samo jednim sveopstim fizickim zakonom tj. da nema dizajnerskih detalja.

U tom slucaju slucajnost nije nemoguc tvorac.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana