SEKA nekad i sad

Jelena Gall RSS / 29.06.2009. u 23:04

Imate sreću, Peščanik zatvorio radnju preko leta, vreme je za lake teme, laku odeću, možda neko 14595722764499acc5cca93471261294_orig.jpgmore... :) No, čisto da vas ne ostavim sasvim na miru, rešila sam da vam prezentujem deo transkripta poslednje emisije iz ove sezone koji sam upravo lektorisala (znači, možete da slušate na podcastu, ali još nigde ne možete da čitate, izuzev ovde).

U Peščaniku ponekad gostuje osoba zbog čijeg fan cluba bih, da postoji, možda i preispitala svoje ubeđenje da jednostavno ne umem, niti uopšte hoću da budem bilo čiji fan. To je istoričarka Dubravka Stojanović. Imam još par favorita, naravno, ali nije baš red da vam ih otkrivam - ako opet nekad ne odolim da neke odlomke stavim na blog, reći će vam se i samo, ali možete biti sigurni da sam i ja samo ljudsko biće koje prema nečijim rečima ima afiniteta a prema nečijim ne, čak i kad su sagovornici Peščanika u pitanju. ;)

Dubravka Stojanović je povodom sadašnje ekonomske krize pričala o svetskoj ekonomskoj krizi 30-tih godina prošlog veka. Pričala je o globalnim posledicama te krize i onome što bismo, dakle, po iskustvu mogli da očekujemo od ove. Pa počujte.

Svetlana Lukić: Kao što je opštepoznato, Srbija je prva zemlja koja izlazi iz krize, to nam je saopštio ministar Dinkić, a ja mislim da je to sasvim logično, pametnom ne smeta - mi možemo i da uđemo i da izađemo iz krize kad god nam padne na pamet. Samo iz čiste solidarnosti sa ostatkom sveta, zamolili smo Dubravku Stojanović da nam pripremi malo istorijsko predavanje o tome šta se desilo u toj čuvenoj ekonomskoj krizi tridesetih godina 20. veka, koja je dovela do nenormalnih potresa u svetu. Slušate našu nastavnicu istorije, Dubravku Stojanović.

Dubravka Stojanović: Krize iz mnogo razloga nisu prostor za procvat demokratije, nisu teren na kojem se razvijaju leve ideje, što bi moglo izgledati logično. Naprotiv, u krizama jačaju desni, populistički, demagoški pokreti. Zbog toga mislim da bi bilo važno da pokažemo koja su bila iskustva u delovima sveta sa veoma različitim političkim sistemima i različitim istorijama u sudaru sa tom ekonomskom krizom koja je bila prvi globalni događaj i koja je promenila ceo svet. Načini na koje su se pojedini delovi sveta menjali bili su veoma zabrinjavajući i na to naše vlasti treba dobro da obrate pažnju, debelo razmišljajući o tome kako će se, s kojim stepenom odgovornosti, odnositi prema današnjoj krizi.

Kada se govori o Evropi, uglavnom se na prvom mestu pominje nacistička Nemačka kao jedan od sigurnih rezultata ekonomske krize. Hitler je došao na vlast 1933. između ostalog i na talasu ekonomske krize. Na tome ću se najmanje zadržati, jer se o tome najviše zna. Ređe se pominje i manje se zna da je kriza u Evropi prvo udarila Veliku Britaniju i da je zbog toga Velika Britanija već od 1930. godine bila u potpunom autu, da se potpuno povukla sa evropskog kontinenta i bavila sopstvenim problemima, što je snažno doprinelo tome da na kontinentu ostane otvoren prostor i za Hitlera i za Musolinija. U spoljnopolitičkom smislu Velika Britanija u tom trenutku prosto nije imala snage da kontroliše evropski kontinent i da eventualno na vreme zakoči nešto što je počelo da se priprema.

Još mnogo gori slučaj je bio sa Francuskom, i o tome mi treba da razmišljamo. Francuska je u tom trenutku bila prevashodno poljoprivredna zemlja i kriza ju je upravo zato pogodila daleko teže nego industrijske zemlje. Kada Dinkić kaže da kriza nas i ne može da pogodi, jer smo ionako nerazvijeni - to apsolutno nije tačno. Jedno od iskustava o kojima treba da razmišljamo je upravo činjenica da je ekonomska kriza 30-tih godina mnogo više pogodila nerazvijene nego razvijene, samo što razvijeni kasnije o tome snime filmove, a nerazvijeni to ne urade, pa se mnogo manje zna šta se sa njima događalo. Ekonomski istoričari se slažu da nerazvijena poljoprivredna zemlja Francuska zapravo do početka Drugog svetskog rata nije izašla iz te krize i da se pad Francuske pod nacističku Nemačku za svega desetak dana nedvosmisleno mora dovesti u vezu sa ekonomskom krizom.

Primer Sjedinjenih Američkih Država je, naravno, takođe poznat. Amerikanci su 1932. godine izabrali, srećom, demokratu Ruzvelta za predsednika, u trenutku kada je kriza tutnjala već tri godine. To bi sada moglo da obori onu tezu o desničarskim režimima, ali treba imati u vidu da su pre njega bila tri republikanska predsednika, koji su doživljavani kao krivci za tu krizu, tako da je taj američki slučaj sasvim poseban. Ono što je poznato i što se uvek prvo uči je čuveni New Deal, dakle, jedan opsežan program oporavka američke privrede, sa ogromnom količinom državnog novca investiranog u javne radove, koji nisu podrazumevali samo izgradnju autoputeva, mostova, železnica, škola itd. Išlo se zaista na to da se zaposle svi segmenti američkog društva. Tako je, recimo, Orsonu Velsu napravljeno Federalno pozorište u kojem su posao dobili nezaposleni reditelji i glumci, a išlo se čak dotle da su neki američki pisci dobili državnu platu, što je za Ameriku prilično nezamislivo, da bi pisali vodiče kroz Ameriku. Znači, mislilo se čak na nezaposlene pisce, glumce itd. Međutim, rezultati novijih istraživanja ekonomskih istoričara jasno pokazuju da New Deal nije pokrenuo američku privredu. New Deal je umirio stanovništvo ili, kako je to Ruzvelt govorio, značio je povratak nade. Jedno četiri miliona ljudi dobilo je posao zahvaljujući javnim radovima, to je spasilo izvestan broj porodica, ljudi su se vratili u banke i moglo je ponešto da se kupi. Ali, američku privredu je pokrenuo Drugi svetski rat i ogromna industrijska proizvodnja vezana za rat. To mora da se ima u vidu, jer kada to znamo, onda taj optimistički primer New Deala postaje pesimistički, on pokazuje da uz ogroman državni napor i veoma dobru organizaciju koju je sprovela Ruzveltova administracija privreda nije mogla da se pokrene. Posledice takve ekonomske krize su mnogo dugotrajnije, njeni uzroci su daleko dublji, ne radi se tu samo o berzanskim manipulacijama. Koliko su duboki uzroci pokazao je Drugi svetski rat tek deset godina kasnije.

Japan je jedan od najzanimljivijih slučajeva. Njegova se istorija kod nas malo zna, pa moram da napravim mali uvod. U Japanu je 1868. godine počeo jedan period koji se zvao Meidži restauracija, po imenu tadašnjeg cara. Naime, Japan se tada našao na sličnoj prekretnici na kakvoj se Srbija nalazi već dva veka, kada je trebalo doneti odluku da li će Japan krenuti nekim svojim putem ili će, kako se govorilo, uzeti „evropsku vakcinu", vesternizovati se, modernizovati se i boriti se protiv evropskog imperijalizma dok ne postane jači od same Evrope. Japanska elita donela je tu odluku i te 1868. počinje opsežan proces vesternizacije koji se sprovodi na krajnje zanimljiv način - oni su poslali delegacije u Evropu koje su proučile sve moguće sisteme i prosto napravile izbor najboljih. Recimo, kada je vojska u pitanju, uzeli su za mornaricu britanski model, a kopneni model nemačke vojske. Ili, uzeli su britanski parlament, ali u nekim drugim oblastima francusko zakonodavstvo. Znači, ceo proces društvene promene i industrijalizacije Japana počinje već 70-tih godina 19. veka. Taj proces se čvrsto ukorenio i trajao je sve do ekonomske krize. Ona, naravno, nije jedini uzrok prevrata u Japanu, ali se smatra ključnim. Ekonomska kriza je vrlo brzo pogodila Japan kao visokoindustrijalizovanu zemlju, a suština prevrata, ne samo u Japanu nego i drugde, je u tome što je poljuljan zapadni sistem vrednosti. Naravno da je i Prvi svetski rat doprineo tome, jer je početkom 20. veka izgledalo da je osvojena demokratija, da je osvojen mir i prosperitet, a dobijen je Prvi svetski rat koji je već uneo sumnju u trajnost zapadnih vrednosti, koje je ekonomska kriza onda definitivno poljuljala. U Japanu je tada počelo sve češće da se govori da, eto, Zapad ipak nema dovoljno snage i da Japan zbog toga mora da se vrati na put sa kojeg je skrenuo 1868, japansko društvo mora opet da se japanizuje, da se vrati svojim izvornim vrednostima, Japan je propao jer je uveo evropsku demokratiju, uključio se u svetsko tržište. Mora da se istakne nova parola, a ona glasi „Azija azijskim narodima", pri čemu je Japan taj koji Aziju mora da oslobodi od Evrope i zapadnog uticaja. Dakle, to je bila ideologija koja je direktna posledica svetske ekonomske krize, koju su prvo prihvatile manje grupe mlađih oficira u vojsci, ali su im se vremenom, kako je kriza napredovala, pridružile ključne industrijske porodice poput, recimo, Tošibe. One su se priključile zavereničkim oficirskim organizacijama kao što je bilo romantično Društvo trešnjinog cveta i sl, a kasnije su im se pridružili i stari oficiri. Znači, taj pokret je krenuo iz vojske, što je veoma važno, i postepeno je ta ideologija uspostavila vezu sa ostalim delovima japanskog društva i počela je puzeća transformacija Japana u onaj specifičan oblik japanskog fašizma. To je počelo 1931. godine, a 1936. usvojen je novi nacionalni program koji je definitivno označio kraj svih veza sa Zapadom i početak osvajačkog pohoda Japana koji se završio u Hirošimi. Dakle, taj neverovatan krah Japana u političkom, vojnom, pa i vrednosnom pogledu počeo je sa svetskom ekonomskom krizom.

Svetska ekonomska kriza bila je jedan od važnih prekretnih događaja i u istoriji Kine, jer u tom trenutku, krajem 20-tih godina, tamo se vodio dugotrajni građanski rat snaga Čang Kaj Šeka okupljenih oko Kuomintanga i komunista Mao Cedunga. Kina je bila poljoprivredna zemlja u kojoj je četiri petine stanovništva živelo od poljoprivrede i, kada je došla svetska ekonomska kriza, tamo je nastupio jedan od prvih perioda strahovite gladi sa milionskim žrtvama. Upravo ta glad izazvana ekonomskom krizom omogućila je Mao Cedungu da napravi prvu sovjetsku kinesku republiku, dakle, da poveže i stavi pod svoju kontrolu neke teritorije, da napravi prvu republiku koja je bila vrsta države u državi i počne da sprovodi agrarnu reformu koju će kasnije, posle uspešno okončane kineske revolucije, proširiti na celu Kinu. Ta okolnost dovela je i do napada snaga Kuomintanga na tu republiku i kasnije do čuvenog Dugog marša 1934. godine, kada su Maovi komunisti prešli hiljade kilometara i pretvorili se u očima većine Kineza takoreći u svece. Znači, u kineskoj istoriji ekonomska kriza je izuzetno važan događaj za razvoj kineske komunističke revolucije.

Indokina je takođe vrlo zanimljiva. Ona je u to vreme u kolonijalnom sistemu, pripada evropskim silama i, kao i Kina, pretežno je poljoprivredna zemlja. Dolazi ekonomska kriza, počinju da padaju cene poljoprivrednih proizvoda, opada izvoz, širi se glad. U tom delu sveta, dakle, talas gladi izazvan ekonomskom krizom smatra se uvek jednim od najvažnijih okidača za stvaranje nacionalnih pokreta. Jedan od najpoznatijih je nacionalni pokret u Indiji, gde je ekonomska kriza takođe stvorila revolucionarno raspoloženje u seljaštvu, koje do tada nije bilo povezano s indijskim nacionalnim pokretom koji je predvodio Gandi - ekonomska kriza je izazvala homogenizaciju indijskog društva. Istovremeno se začinje i vijetnamski nacionalni pokret, Vijetmin, uvek se kaže da je on između ostalog posledica svetske ekonomske krize i kraha koji je doživeo Vijetnam kao francuska kolonija. Vijetmin će posle Drugog svetskog rata dovesti do Vijetnamskog rata - znači, posledice ekonomske krize imaćemo i 1973. godine.

Posebno zanimljiv je slučaj Latinske Amerike. Sve istorije uvek kažu da je svetska ekonomska kriza rasturila svih 20 država koje Latinska Amerika okuplja. Naravno, i to su bile poljoprivredne zemlje sa jednim neobičnim sistemom, uglavnom nametnutim od Sjedinjenih Američkih Država, po kojem je svaka zemlja proizvodila samo jedan bitan proizvod - Brazil kafu, Kuba šećer itd. Kako je puklo svetsko tržište, tako je pukao i izvoz tih proizvoda i tako su jedna za drugom počele da pucaju i države Latinske Amerike. Svuda se desilo manje-više isto - kolabirala je centralna administracija, a s njom i labavi demokratski režimi koji su uspostavljeni 20-tih godina na tom području, i stvoren je potpuno novi oblik vlasti koji do tada nije bio poznat u tom regionu. Kada kažemo „latinoamerički režimi", mi obično mislimo na lične diktature, demagoške i populističke sisteme koji su na ivici ili krajnje levice ili krajnje desnice, nastale pre svega vojnim udarima. Taj oblik vlasti nastao je kao direktna posledica svetske ekonomske krize. Sve zemlje Latinske Amerike okrenule su se desnici i vojsci kao čvrstoj ruci, to je bila posledica beznađa koje je zavladalo, ljudi su imali potrebu da čuju populistička obećanja, ma kako bila nerealna, tako da su nekoliko godina posle 1929. oficiri i diktatori preuzeli vlast u Argentini, Brazilu, Čileu, Peruu, Gvatemali, El Salvadoru, Hondurasu, Kubi 1933. godine i u Meksiku koji je bio u neprestanoj krizi. Ti režimi su sledećih pola veka ostali na vlasti i pretvorili se u vrstu paradigmatičnog sistema latinoameričkih država. Naravno da ni ovde ekonomska kriza nije bila jedini uzrok, ali sve knjige iz istorije potvrđuju da je bila direktan povod stvaranja i održanja tih režima.

U Africi razvoj događaja nije bio toliko dramatičan kao u ostatku sveta, ali i tu je ekonomska kriza dovela do stvaranja nacionalnih pokreta koji će posle Drugog svetskog rata staviti tačku na imperijalne sisteme i izazvati raspad evropske premoći. Posle Drugog svetskog rata Evropa ima još samo trećerazrednu ulogu.

Dakle, kada tako pogledamo, vidimo da je zaista ceo svet bio u potpunosti, dubinski i trajno promenjen događajima koje obično ne posmatramo kao direktne posledice svetske ekonomske krize, nego kao skup ličnih tragedija, poput tragedija onih ljudi koji su skakali sa visokih spratova svojih bankrotiranih preduzeća u Čikagu ili Njujorku. Svet je u ono vreme bio mnogo manje globalan, mnogo manje povezan, a ipak je uticaj ekonomske krize bio takav, globalan. To danas jednostavno treba imati u vidu, ne zato što, bože moj, Peščanik širi mrak i svi treba odmah da se ubijemo, nego zato što razmišljanje o ondašnjoj krizi može doprineti u traženju ozbiljnih mera koje bi predupredile posledice današnje krize. Istorija nije sudbina, nego je treba poznavati da bi istorijsko iskustvo moglo na pravi način da se iskoristi. Ovo iskustvo svetske ekonomske krize s početka 20. veka se ovde retko pominje, a ono je važno, zato što su naši problemi slični mnogim od ovih zemalja koje sam pominjala i zato što ne sme da se izgubi iz vida činjenica o kojoj nam govori upravo istorija - ekonomska kriza ne stvara dobar teren za demokratske režime, nego teren koji pogoduje čvrstoj ruci, potrebi društva da se stvari postave na jedan siguran kolosek. Taj kolosek je onomad odveo u još veću katastrofu, Drugi svetski rat i bacanje atomske bombe u Japanu. To je bio način na koji je društvo tada reagovalo, tražeći istovremeno vraćanje država na staro i optužujući sve ono što je bilo novo - modernizaciju, demokratizaciju, pa čak i svetski mir - da je izazvalo krizu, oslabilo društva. Naravno da ekonomska kriza upravo sa time nije imala veze i zato je opasna težnja ka suzbijanju sloboda jer one, navodno, mogu da upropaste društva.

Svetlana Lukić: Kad si pominjala Latinsku Ameriku i desničarske režime koje je često vojska pučevima dovodila na vlast, govorila si o dugoročnim posledicama; trend je, izgleda, da takvi oblici vlasti jako dugo traju. Imamo te takozvane ultralevičare, koji eto nisu desničari i nisu proamerički, nego su prokubanski, proruski, prokineski. To je taj oblik vladavine.

Dubravka Stojanović: Da, to je taj oblik vladavine, to je ta vrsta reakcije - antiamerikanizam, vratimo se svojim korenima, naći ćemo mi svoj put, nećemo mi da budemo deo tog globalnog sveta. Oni sebe shvataju kao vodeće antiglobaliste, oni su ta krajnja levica, mada su negde vrlo blizu krajnje desnice, to je taj populizam koji nudi hleb za tri dinara. Ti režimi u jednom trenutku postaju totalitarni, moraju pre ili kasnije da počnu da se obračunavaju sa unutrašnjim neprijateljem, jer će on posle izvesnog vremena da upita gde je taj hleb za tri dinara. Onda će ti unutrašnji neprijatelji početi, kao što nas iskustvo uči, da se vode kao nestali, počeće na hiljade da ih hapse po stadionima, da ih bacaju u okeane kao u argentinskom slučaju. A u nekim slučajevima će se režimi okrenuti spoljnom neprijatelju, što se takođe dogodilo u Argentini kada su zbog svoje krize izazvali rat na Foklandima 70-tih godina - znači, čak i taj rat moramo da posmatramo u kontinuitetu posledica ekonomske krize - i napravili jednu od ozbiljnijih kriza Hladnog rata. Nije sada, dakle, problem što će Brazil, ili Argentina, ili Srbija da propadne, pa da kažemo - dobro, to je njihova stvar, nego je problem što takvi režimi u jednom trenutku nužno ulaze u unutrašnji ili spoljni rat, ili najčešće u oba, pa postaju diktature koje ratuju i s drugim zemljama, ili sa ostatkom sveta, kao što je bio slučaj sa Hitlerovom Nemačkom. A to vodi u dalje krize. Zato se ne sme zaboraviti da je ekonomska kriza bila ta koja je omogućila i Drugi svetski rat.

Jedan od naših problema su ti otpori demokratizaciji, modernizaciji, mada se ona nekoliko puta desila u našoj prošlosti. Međutim, mi nikada nismo imali vremena da osetimo njene pozitivne posledice, nikad nije stvarno počelo bolje da se živi. Demokratije je bilo i 1903, i u Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca ranih 20-tih godina, bilo je donekle i sada. Dakle, nekoliko puta je već bilo tih pokušaja. Ali mi nikada nismo stigli do one tačke da kažemo - da, to je to, to je sistem koji funkcioniše, koji postepeno suzbija korupciju, sistem u kojem se vraća poverenje u institucije, sistem koji postepeno krči put ka pravnoj državi. Mi nismo postali pravna država, korupcija je sve veća, institucijama se sve manje veruje, dakle, mi nismo postigli onaj primarni rezultat na osnovu kojeg bi javno mnjenje moglo da kaže da vladajući sistem ima smisla. Nama je sada bolje, i sada nas je ponovo, ne našom krivicom, lupila ova kriza, koja nam ponovo neće dozvoliti da osetimo korist od demokratizacije i modernizacije društva, pa će samim tim njihovo dovođenje u pitanje biti još lakše. Reći će se - eto vidite, šta nam je to donelo, stranke korumpirane, institucije ne funkcionišu, Skupština nam je cirkus, imamo vladu za koju znamo da ne vlada. To otvara ogroman prostor za nekoga ko će da kaže - mi znamo kako treba, dajte drugari da se više ne igramo, dajte vi nama vlast, mi ćemo sve da sredimo. To je realna opasnost. Nije opasnost samo to što će nama biti teško, navikli smo, često možemo da čujemo da nas ionako nije briga, mi smo prošli i gore, 1993. godina je bila gora itd. Naravno, ali ovo su moguće političke posledice tog sloma za koji mi nismo trenutno spremni. Sada gledamo po Evropi kako se Češka, Poljska, Mađarska - koje su počev od pada Berlinskog zida imale ozbiljniji demokratski put, ozbiljnije investicije, ozbiljniju privatizaciju tokom celih devedesetih godina, koje su članice Evropske unije - ozbiljno ljuljaju, ne samo u ekonomskom nego i u političkom pogledu. Veliki je broj pokreta kod njih koji upravo postavlja pitanje čemu Evropa, čemu demokratija, čemu tranzicija, treba mi da idemo svojim putem tamo gde nam je lepše. To je u ovom trenutku užasno opasno za nas, prosto treba o tome voditi računa.

 

 



Komentari (81)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

scabies scabies 23:24 29.06.2009

Dubravka Stojanovic

U Peščaniku ponekad gostuje osoba zbog čijeg fan cluba bih, da postoji, možda i preispitala svoje ubeđenje da jednostavno ne umem, niti uopšte hoću da budem bilo čiji fan.
Ni ja ne volim fan klubove, ali Dubravku Stojanovic bas cenim!
Milan Karagaća Milan Karagaća 23:41 29.06.2009

Ozbiljno pitanje

Mi nismo postali pravna država, korupcija je sve veća, institucijama se sve manje veruje, dakle, mi nismo postigli onaj primarni rezultat na osnovu kojeg bi javno mnjenje moglo da kaže da vladajući sistem ima smisla. Nama je sada bolje, i sada nas je ponovo, ne našom krivicom, lupila ova kriza, koja nam ponovo neće dozvoliti da osetimo korist od demokratizacije i modernizacije društva, pa će samim tim njihovo dovođenje u pitanje biti još lakše. Reći će se - eto vidite, šta nam je to donelo, stranke korumpirane, institucije ne funkcionišu, Skupština nam je cirkus, imamo vladu za koju znamo da ne vlada. To otvara ogroman prostor za nekoga ko će da kaže - mi znamo kako treba, dajte drugari da se više ne igramo, dajte vi nama vlast, mi ćemo sve da sredimo. To je realna opasnost.

i
Nije opasnost samo to što će nama biti teško, navikli smo, često možemo da čujemo da nas ionako nije briga, mi smo prošli i gore, 1993. godina je bila gora itd. Naravno, ali ovo su moguće političke posledice tog sloma za koji mi nismo trenutno spremni.


Ovo mi se čini izuzetno važnim, a nedovoljno ozbiljno shvaćenim od strane vladajuće koalicije.
Preporuka za tekst.
Unfuckable Unfuckable 06:17 30.06.2009

Re: Dubravka Stojanovic

gledao sam je pre neki dan na Studiju B, odlično pripoveda žena
Jelena Gall Jelena Gall 11:36 30.06.2009

Re: Dubravka Stojanovic

Unfuckable
gledao sam je pre neki dan na Studiju B, odlično pripoveda žena

tacno, i ovo je dobro zapazanje, ona je zaista i odlican pripovedac, izuzetno je zivopisna a uvek istovremeno prizemljena - retka kombinacija. njen govor nikad nije upakovan u akademsku ili ideolosku izmaglicu, zato drzi paznju i zbog toga je posebno cenim.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 12:44 30.06.2009

Re: Dubravka Stojanovic

....i šarmantna, simpatična, lepa... dodao bih.
Unfuckable Unfuckable 19:05 30.06.2009

Re: Dubravka Stojanovic

.i šarmantna, simpatična, lepa...

dobro Džeremaja ....dobro.
...shvatili smo
zeks92 zeks92 19:49 30.06.2009

Re: Dubravka Stojanovic

odlično pripoveda žena



Nema bolje(g)!


Goran Vučković Goran Vučković 01:02 01.07.2009

Ideologija "lite"

tacno, i ovo je dobro zapazanje, ona je zaista i odlican pripovedac, izuzetno je zivopisna a uvek istovremeno prizemljena - retka kombinacija. njen govor nikad nije upakovan u akademsku ili ideolosku izmaglicu, zato drzi paznju i zbog toga je posebno cenim.

Očigledno nije u akademsku (ne priča s visine niti sa puno termina), ali što se tiče ideologije - tu nisam siguran da je stvar baš potpuno čista. To što ne pominje Marksa ili Hajeka ne znači da je ideja (da tako kažem) prosvetiteljstva, na koju se stalno vraća (visok vrednosni sud o modernizaciji) - i još više ideja o protivljenju modernizaciji kao nekoj narodnoj osobini - "ideološki neutralna".

U stvari - ona sama tvrdi (npr. predgovor "Kaldrma i Asfalt" ) da ona ne smatra, niti je to više praksa u "modernom" (malo ironije ne škodi) svetu, da istoričar mora biti ideološki neutralan u svojim delima - naprotiv - da je to (opet malo da proironišem Župančićem) - "pesnikova dužnost".

Zgoda je što je njena "angažovanost" mnogo više zasnovana na istorijskoj građi i statistikama (pa makar one tu i tamo bile kreativno interpretirane) - a napisani tekst (mislim na "Kaldrmu i Asfalt" ), na kraju krajeva, mnogo zabavniji i mnogo manje pompezan i pokroviteljski (patronising) nego dela traš-epsko-nacionalističke istorije - tako da se ideološki deo lako da ignorisati.

Na žalost, ova priča kod Ceca koju si okačila gore je mnogo manje istorijska a mnogo više ideološki ofarbana, po meni (primeri rastezanja karaktera južnoameričkih hunti) - i to joj ne daje na kvalitetu. Ali je i dalje kilometrima daleko od Cecinog, u mozak udarajućeg, sa visine prosutog, autoritativnog pseudo-progresivizma.

Ipak, pitam se da li neko, ko je istoričar po zanimanju, može slučajno da kaže ovo.
Oni sebe shvataju kao vodeće antiglobaliste, oni su ta krajnja levica, mada su negde vrlo blizu krajnje desnice, to je taj populizam koji nudi hleb za tri dinara. Ti režimi u jednom trenutku postaju totalitarni, moraju pre ili kasnije da počnu da se obračunavaju sa unutrašnjim neprijateljem, jer će on posle izvesnog vremena da upita gde je taj hleb za tri dinara. Onda će ti unutrašnji neprijatelji početi, kao što nas iskustvo uči, da se vode kao nestali, počeće na hiljade da ih hapse po stadionima, da ih bacaju u okeane kao u argentinskom slučaju.

Treba biti ekstremno neinformisan ili ekstremno bezobrazan i manipulativan, ili vrlo dekoncentrisan - pa prišiti postojećim južnoameričkim populističkim, pro-socijalističkim režimima - zločine iz '60-tih i '70-tih godina, koje su počinile vojne hunte, praktično direktno postavljene od "modernizatora" iz US - koji je time štitio interese krupnih kapitalista - koncesionara u Čileu, čije je "vlasništvo" Salvador Aljende hteo da nacionalizuje. A onda su Pinoče i vojska "modernizovali" upotrebu stadiona i status nestalih.

U stvari - čovek se zapita - da li Dubravka to u stvari pokušava sebe da drži u zabludi, da bi se njeni stavovi bolje držali - dok smo mi - čitaoci - samo kolateralna šteta.
gorran2 gorran2 01:12 01.07.2009

Re: Ideologija "lite"

Treba biti ekstremno neinformisan ili ekstremno bezobrazan i manipulativan, ili vrlo dekoncentrisan - pa prišiti postojećim južnoameričkim populističkim, pro-socijalističkim režimima - zločine iz '60-tih i '70-tih godina, koje su počinile vojne hunte, praktično direktno postavljene od "modernizatora" iz US - koji je time štitio interese krupnih kapitalista - koncesionara u Čileu, čije je "vlasništvo" Salvador Aljende hteo da nacionalizuje. A onda su Pinoče i vojska "modernizovali" upotrebu stadiona i status nestalih.
Ja sam to otpisao sa nečim poput ovog "vrlo dekoncentrisan" (ako lektor/i-ke nemaju primedbi na kumuliranje suprotnih prefiksa de- i kon-). Mislim, dosta je teško tako, s neba pa u rebra, popakovati sve to u par rečenica, i stilski i smisaono koliko-toliko korektnih.

Ali je ipak prilično... bizarno.
Goran Vučković Goran Vučković 07:10 01.07.2009

Nezgodacija istoricizma

Ja sam to otpisao sa nečim poput ovog "vrlo dekoncentrisan" (ako lektor/i-ke nemaju primedbi na kumuliranje suprotnih prefiksa de- i kon-). Mislim, dosta je teško tako, s neba pa u rebra, popakovati sve to u par rečenica, i stilski i smisaono koliko-toliko korektnih.

Istorija možda nije loša kao učiteljica, ali je pomalo previše ćoškasta da bi se od nje napravilo glatko učilo
Jelena Gall Jelena Gall 07:25 01.07.2009

Re: Ideologija "lite"

Goran Vučković
tacno, i ovo je dobro zapazanje, ona je zaista i odlican pripovedac, izuzetno je zivopisna a uvek istovremeno prizemljena - retka kombinacija. njen govor nikad nije upakovan u akademsku ili ideolosku izmaglicu, zato drzi paznju i zbog toga je posebno cenim.

Očigledno nije u akademsku (ne priča s visine niti sa puno termina), ali što se tiče ideologije - tu nisam siguran da je stvar baš potpuno čista. To što ne pominje Marksa ili Hajeka ne znači da je ideja (da tako kažem) prosvetiteljstva, na koju se stalno vraća (visok vrednosni sud o modernizaciji) - i još više ideja o protivljenju modernizaciji kao nekoj narodnoj osobini - "ideološki neutralna".

U stvari - ona sama tvrdi (npr. predgovor "Kaldrma i Asfalt" ) da ona ne smatra, niti je to više praksa u "modernom" (malo ironije ne škodi) svetu, da istoričar mora biti ideološki neutralan u svojim delima - naprotiv - da je to (opet malo da proironišem Župančićem) - "pesnikova dužnost".

Zgoda je što je njena "angažovanost" mnogo više zasnovana na istorijskoj građi i statistikama (pa makar one tu i tamo bile kreativno interpretirane) - a napisani tekst (mislim na "Kaldrmu i Asfalt" ), na kraju krajeva, mnogo zabavniji i mnogo manje pompezan i pokroviteljski (patronising) nego dela traš-epsko-nacionalističke istorije - tako da se ideološki deo lako da ignorisati.

Na žalost, ova priča kod Ceca koju si okačila gore je mnogo manje istorijska a mnogo više ideološki ofarbana, po meni (primeri rastezanja karaktera južnoameričkih hunti) - i to joj ne daje na kvalitetu. Ali je i dalje kilometrima daleko od Cecinog, u mozak udarajućeg, sa visine prosutog, autoritativnog pseudo-progresivizma.

Ipak, pitam se da li neko, ko je istoričar po zanimanju, može slučajno da kaže ovo.
Oni sebe shvataju kao vodeće antiglobaliste, oni su ta krajnja levica, mada su negde vrlo blizu krajnje desnice, to je taj populizam koji nudi hleb za tri dinara. Ti režimi u jednom trenutku postaju totalitarni, moraju pre ili kasnije da počnu da se obračunavaju sa unutrašnjim neprijateljem, jer će on posle izvesnog vremena da upita gde je taj hleb za tri dinara. Onda će ti unutrašnji neprijatelji početi, kao što nas iskustvo uči, da se vode kao nestali, počeće na hiljade da ih hapse po stadionima, da ih bacaju u okeane kao u argentinskom slučaju.

Treba biti ekstremno neinformisan ili ekstremno bezobrazan i manipulativan, ili vrlo dekoncentrisan - pa prišiti postojećim južnoameričkim populističkim, pro-socijalističkim režimima - zločine iz '60-tih i '70-tih godina, koje su počinile vojne hunte, praktično direktno postavljene od "modernizatora" iz US - koji je time štitio interese krupnih kapitalista - koncesionara u Čileu, čije je "vlasništvo" Salvador Aljende hteo da nacionalizuje. A onda su Pinoče i vojska "modernizovali" upotrebu stadiona i status nestalih.

U stvari - čovek se zapita - da li Dubravka to u stvari pokušava sebe da drži u zabludi, da bi se njeni stavovi bolje držali - dok smo mi - čitaoci - samo kolateralna šteta.

neko je u komentarima vec pomenuo upravo primer cilea i usa. mislim da je ekstremno preterano pitati se o ekstremnoj neinformisanosti ili bezobrazluku, manipulativnosti ili dekoncentraciji. primer sa stadionom je, bar kako sam ja shvatila, uleteo u kontekstu u kojem je naglasak stavljen na totalitarizam, upravo u potpunosti bez obzira na pojedinacne razlike u razvoju latinoamerickih rezima, a s obzirom na ekonomsku krizu i njene posledice. ja sam iz ovoga sto si citirao procitala nesto sasvim drugo: bez obzira kako se ti sistemi tamo deklarisu (kao pro-blablabla ili kontra-blablabla), bez obzira ko je uz ciju podrsku dosao na vlast, zajednicko im je: vojni udar, diktatura, zlocini, od kojih je nekoliko pobrojano.
a sto se ideologije tice, napisala sam da njen govor nije upakovan u ideolosku izmaglicu, misleci pri tom da se ona ne sluzi ispraznim ideoloskim floskulama u zelji da zamagli znanje (u ovom slucaju istorijsko) ili da ga zloupotrebi zarad neke ideoloske opcije. niti sam rekla da je operisana od svake ideologije, niti da je apsolutno neutralna. mislim, nema potrebe da se vrtimo oko nekakve navodne (besmislene) apsolutne neutralnosti i pretvorimo razgovor u laicko filozofiranje.
gorran2 gorran2 15:16 01.07.2009

Re: Ideologija "lite"


Imenjače, što si tražio, to si i dobio.
A možda i malo bonusa...
Ne razumeš ti modernizaciju, ne slušaš dovoljno VoA...
Hajde sad, ponavljaj za mnom "modernizacija, evroatlantske integracije, totalitarizam, ljudska prava".
I tako sto puta. To će te osloboditi od ispraznih ideoloških floskula koje ti ne dozvoljavaju da se opustiš i stupiš u Salvation Army. Eno ti ga Ćirković kao pomoćno pedagoško sredstvo - mind laxative.
Nego, imam jednu molbu za tebe: pomozi mi da se setim, kako se beše zvao onaj film u kojem imaju naočari kroz koje se prepoznaju vanzemaljci i njihove poruke?
gorran2 gorran2 15:50 01.07.2009

Re: Ideologija "lite"

Nego, to me inspirisalo da i ja dam jedan "teorijski doprinos". Šta misliš da krstimo ovakav oblik "artikulisanja" i "analiziranja" pojava, po kome su, s jedne strane, američki krvavi klovnovi - Pinochet, Somosa, Noriega, François Duvalier..., i, s druge strane, populistički levičari poput Huga Cháveza i Eva Moralesa - manje-više, jedno te isto?

To je nešto kao mentalni melting pot, koji, šta god staviš unutra, nepogrešivo daje uvek isti rezultat: mentalne splačine.

Ili je mentalna povraćka adekvatniji izraz?



Na primer, "pojam" "totalitaritarizam" je tipičan produkt ove vrste "mentalne delatnosti"..
Kazezoze Kazezoze 16:54 01.07.2009

Re: Ideologija "lite"

Nego, imam jednu molbu za tebe: pomozi mi da se setim, kako se beše zvao onaj film u kojem imaju naočari kroz koje se prepoznaju vanzemaljci i njihove poruke?

mislish na carpenterov "they live"...dodushe, te poruke se mogu prochitati i bez tih "specijalnih" naochara, samo ako umesh da ih vidish izmedju redova...

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 17:09 01.07.2009

Re: Dubravka Stojanovic

Unfuckable
.i šarmantna, simpatična, lepa...

dobro Džeremaja ....dobro.
...shvatili smo


Još od osnovne škole slab sam prema učiteljicama istorije.
gorran2 gorran2 17:12 01.07.2009

Re: They live

Taj.
dodushe, te poruke se mogu prochitati i bez tih "specijalnih" naochara
Naravno. A i prilično su jednostavne.
Ali ipak, kako su onda tako efikasne?
Kazezoze Kazezoze 18:18 01.07.2009

Re: Ideologija "lite"

gorran2
Taj.
dodushe, te poruke se mogu prochitati i bez tih "specijalnih" naochara
Naravno. A i prilično su jednostavne.
Ali ipak, kako su onda tako efikasne?

paaaa, medij ima hipnotichku moc kao...ima jedna gnostichka pricha koja ide otprilike ovako:
...bio nekakav charobnjak koji je imao stado ovaca, al' bio lenj da non-stop pazi na njih i da ih drzhi na okupu.
malo malo pa mu neka ovca zbrishe. pametne neke ovce bile pa su znale shta ih cheka i chim gazda zaspi neka od njih pobegne. video charobnjak da mu ovce bezhe pa im napravi ogradu, al' ovce preskoche ogradu ili pak neki ovan svojim snazhnim rogovima napravi prolaz i tako ponov zbrishu.
vidi charobnjak nema mu druge nego odluchi da ih hipnotishe. ubedi ih da ce, samo ako su na okupu i kod njega, imati najbolju ispashu, da ce im krzno biti sjajno i mekano od kojeg ce ljudi praviti najlepshe dzempere, a meso ukusnije od svih ostalih ovaca. svidela se ta obecanja nashim ovcama toliko da su ostatak zhivota provodile mirno na ispashi s nestrpljenjem i ponosom chekajuci da ih gazda ostrizhe kako bi upotrebio njihovu sjajnu vunu ili prikolje kako bi uzhivao u ukusu njihovog mesa.

gorran2 gorran2 18:34 01.07.2009

Operacija Dambo Drop

Biće da si u pravu. Stvarno je zanimljivo gledati kako se ovce iz sve snage trude da im meso bude što bolje.

Ko zna zbog čega, to me podsetilo na još jedan film, Operation Dumbo Drop.



U tom filmu opaki antiglobalisti hoće da ubiju slona kojeg dobri momci voze u avionu. Bude napeto, u jednom trenutku slon čak ispadne iz aviona.
Mislim, da se naježiš...
Srećom, onda good guy skoči iz aviona za slonom, onako u letu u vazduhu mu prikači padobran, i tako se obojica srećno i veselo spuste na zemlju.
Plakao sam tri dana od sreće posle toga.

Opet, ko će znati zbog čega, sve me to podsetilo na film koji svakog dana gledamo na TV, o tome kako se političari koji od korupcije žive, iz sve snage bore protiv korupcije...
Kazezoze Kazezoze 18:45 01.07.2009

Re: Operacija Dambo Drop

Plakao sam tri dana od sreće posle toga.

:))))))))))))
dirljivo. obozhavam hepiendove
Opet, ko će znati zbog čega, sve me to podsetilo na film koji svakog dana gledamo na TV, o tome kako se političari koji od korupcije žive, iz sve snage bore protiv korupcije...

imaju i savrshenu metodu - onima koji su nas pokrali i izazvali krizu kao nagradu plate oshtetu sa rachuna onih hipnotisanih ovaca. to je ta faza strizhanja ovaca :)
Goran Vučković Goran Vučković 10:42 02.07.2009

Što je nosila minić i šminku, onda?

ja sam iz ovoga sto si citirao procitala nesto sasvim drugo: bez obzira kako se ti sistemi tamo deklarisu (kao pro-blablabla ili kontra-blablabla), bez obzira ko je uz ciju podrsku dosao na vlast, zajednicko im je: vojni udar, diktatura, zlocini, od kojih je nekoliko pobrojano.

Problemče je jedino - da li takav opis južnoameričke istorije odgovara realnosti, ili je izvrtanje činjenica - iz neznanja, površnosti - ili zbog višeg cilja koji opravdava sredstva.

Meni se čini da su južnoamerikanci sa USA "viši prijatelji", kako to reče Njegoš.

Evo ti malo referenci - recimo državni udar u Čileu ( ključna reč "stadion" ), državni udar u Argentini ( ključna reč "nestajanje" ). Primeti učešće USA u ta dva "događanja anti-modernizacijskog naroda". Ubice ( ili, da razblažimo, "totalitaristi" ) su imale direktnu podršku USA - i moralnu a i logističku (od CIA - što se videlo posle skidanja tajnosti sa nekih od dokumenata od 2000. na ovamo). Veliki cilj - sprečavanje širenja komunizma - je opravdavao sredstva - poput 30.000 "nestalih" u Argentini i hiljada ubijenih, desetina hiljada mučenih i stotina hiljada zatvaranih u Čileu. Kao malo poređenje, ako pogledaš rusku invaziju na Čehoslovačku 1968. - videćeš da je broj mrtvih tamo procenjen na "tuceta" i broj ranjenih na "stotine" (izvor Spiegel online).

A evo šta su Henri Kisindžer i Ričard Nikson tada mislili o "demokratizaciji" u Čileu (Aljende je bio demokratski izabran predsednik, na bazi široke koalicije levih snaga):

"I don't see why we need to stand by and watch a country go communist due to the irresponsibility of its own people. The issues are much too important for the Chilean voters to be left to decide for themselves."
— Henry Kissinger

"Make the economy scream [in Chile to] prevent Allende from coming to power or to unseat him"
— Richard Nixon, orders to CIA director Richard Helms on September 15, 1970

Argentina je bila pod vlašću pro-US vojne hunte do 1984. godine, a Čile do 1990. godine. Baš je čudno što su anti-američki raspoloženi - ti južnoamerikanci.

Eto zato mislim da je, što reče Gorran, bizarno da jedna istoričarka stavlja u usta stadione i nestale u kontekstu sadašnjih južnoameričkih vlada, bežeći u rasizam, kako bi održala svoj "progresivizam".

Po meni je ideologija vrsta intelektualnog slepila koja omogućava da ljudi prave ovakve interpretacije istorije - svesno ili nesvesno.

A vera u "modernizaciju", kojoj se "predaš" - a onda zavlada nirvana i obilje (izvinićeš na malo karikiranja - ali nadam se da je koncept jasan i prepoznatljiv) i "neprijatelje modernizacije" je, po meni, kargo-kult.

Sad sam u velikoj gužvi sa poslom, ali razmišljam da napravim blog sa tom temom kad budem imao malo vremena. Čini mi se da je to jedna prilično važna i ozbiljna tema za ovaj blog, posebno za ljude koji osećaju jake emocije kada su u opticaju reči "modernizacija", "Zapad" i slično. Ne zato što, šta ti ja znam, Zapad=imperijalizam a modernizacija=porobljavanje ili da ne jurim sada kojekakve levičarske i anarhističke parole - nego pre svega zbog te zamke emotivnog i kultno-religijskog pristupa obrazovanih ljudi integracionim i globalizacionim procesima, koji te začas pretvori u zombija koji (na nekom političkom nivou) kaže "ku*va se provokativno oblačila - i treba da je silovana".
lutherblisset lutherblisset 20:46 02.07.2009

Re: Ideologija "lite"

a sto se ideologije tice, napisala sam da njen govor nije upakovan u ideolosku izmaglicu, misleci pri tom da se ona ne sluzi ispraznim ideoloskim floskulama u zelji da zamagli znanje (u ovom slucaju istorijsko) ili da ga zloupotrebi zarad neke ideoloske opcije. niti sam rekla da je operisana od svake ideologije, niti da je apsolutno neutralna. mislim, nema potrebe da se vrtimo oko nekakve navodne (besmislene) apsolutne neutralnosti i pretvorimo razgovor u laicko filozofiranje.


Zanimljivo. Ali, upravo je Luj Altiser ,koji je dosta toga uradio na proučavanju ideologije kao takve ( i kome, i pored toga što je bio marksista, kapu skidaju mnogi ideološki suprostavljeni teoretičari), smatrao da je obično nizanje istorijskih podataka čista ideologija. Samo istorijsko proučavanje će se baviti prostom kauzalnošću, bez mogućnosti predočavanje same strukture problema (u ovom slučaju problema periodičnih kriza kapitalizma, kriza koje su neophodne za njegovu dalju parazitsku egzistenciju). Zato sam i rekao da su pitanja unapred determinisana odgovorima (bazična definicija ideologije). To se vidi po tome što se kriza tumači kroz prizmu modernizacije. Ali, pitanje je šta znači modernizacija? Modernizacija samoregulacije kapitala, modernizacija njegovih glavnih tokova, modernizacija mehanizama eksploatacije? Jasno mi je da g-đa Stojanović misli na modernizaciju političkog života i emancipaciju u klasičnom liberalnom smislu, ali je činjenica da te prednosti uvek prati i ova prva, ne tako prijatna, modernizacija (uostalom, kao što je i autoritarno-komunistički eksperiment imao svoje modernizacijske posledice).

Mislim da bi zato analiza koja bi težila što višem stepenu objektivnosti morala da se suoči i sa mračnim stranama same modernizacije i ideološkog korišćenja ovog pojma. Ovo je potrebno upravo zbog činjenice da je dosta napisano o zlu komunističkog totalitarizma, čija je perverzna varijanta poistovećena sa svim levim antikapitalističkim alternativama, a o ovome ni približno toliko. Ma šta mnogi pričali, komunistički totalitarizam odavno nije taboo (srećna vam nova desnica u EU parlamentu, dragi liberali), a samo spominjanje mrlja iz prošlosti liberalnog, modernizacijskog projekta, često može onog ko se na to usudi večno obeležiti žigom bolesnog, totalitarnog fanatika. U tom smislu, smatram da su antitotalitarizam i apstraktni pojam modernizacije trenutno najviše rabljeni pojmovi u ideološke svhe. Dovoljno je pročitati tekst na blogu gospodina Ćirkovića i spoznati ideologiju u čistoj formi.

A o apsolutnoj ideološkoj neutralnosti je izlišno pričati. Nauka nije imuna na ideologiju, a kamoli neke trivijalnije stvari.


Hvala Goranu na ovim podacima iz južnoameričke antimodernizacijske prošlosti. Od neprocenjive je važnosti za ovu temu (ili onu doktora Ćirkovića).
gorran2 gorran2 22:30 02.07.2009

Ljudi, znate šta je problem?

Problem je u tome što DS (ne mislim na stranku) - sa svim nedostacima koje ste uočili, a koji nisu jedini - spada u nekih 5% najboljih istoričara. I kod nas, a i šire.

Ili, da predupredim nesporazum, da preciziram ovo što sam rekao: 95% onih koji javnom mnjenju objašnjavaju istorijske događaje, još su mnogo gori od DS.

Evo upravo gledam na b92 tipičnu liberalnu istorijsku povraćku o 1991. Po njoj ispada da su se oni koji su protestvovali sa tri prsta i nosili slike Vuka Draškovića, bili za mir - praktično pristalice Ante Markovića.

Nikakvo čudo što imamo generacije više ne tako mladih ljudi, u kojima su čak i onim inteligentnima - poput Ćirkovića i Cvetkovića - mozgovi potpuno isprani i okrenuti naopačke.

A da i ne spominjem tipičnu prosečnu omladinu koja svoje žurke počinje pop-muzikom, temperaturu diže sa Cecom i Acom Lukasom, a potpuno se raspameti na "Spremte se, spremte" i "od Topole"...

Zato se ja trudim da nađem konstruktivan prilaz ovom mindsetu koji predstavlja DS. Ali opet, možda grešim...
Goran Vučković Goran Vučković 22:44 02.07.2009

Re: Ljudi, znate šta je problem?

Problem je u tome što DS (ne mislim na stranku) - sa svim nedostacima koje ste uočili, a koji nisu jedini - spada u nekih 5% najboljih istoričara. I kod nas, a i šire.

Ajd i ja da se ogradim: meni je "Kaldrma i Asfalt" baš bila simpatična - osim malo tog dosađivanja u uvodu i zaključku. Guglao sam povodom ovog Lektorkinog teksta u vezi nje - i manje više sve što sam našao je baš dobronamerno, s razumom i merom. Stvarno ne razumem šta joj je trebala ova banalizacija istorije u Peščaniku.
gorran2 gorran2 23:24 02.07.2009

Re: Ljudi, znate šta je problem?

Možda je problem upravo u tome da ne možeš pretendovati da bez adekvatnog pojmovnog aparata objašnjavaš istoriju, uz pomoć nekih makeshift pomodnih pojmova poput "totalitarizma" i "modernizacije".

Iako upotrebljeni upravo radi nepretencioznosti, upravo da bi se izbeglo ideološko opredeljivanje unapred, oni se na kraju pokažu kao najgora vrsta ideologije.
lutherblisset lutherblisset 00:08 03.07.2009

Re: Ljudi, znate šta je problem?

Problem je u tome što DS (ne mislim na stranku) - sa svim nedostacima koje ste uočili, a koji nisu jedini - spada u nekih 5% najboljih istoričara. I kod nas, a i šire.

Ili, da predupredim nesporazum, da preciziram ovo što sam rekao: 95% onih koji javnom mnjenju objašnjavaju istorijske događaje, još su mnogo gori od DS.

Evo upravo gledam na b92 tipičnu liberalnu istorijsku povraćku o 1991. Po njoj ispada da su se oni koji su protestvovali sa tri prsta i nosili slike Vuka Draškovića, bili za mir - praktično pristalice Ante Markovića.



Ovo je tačno.

Meni nije problem da priznam neke emancipatorske potencijale liberalizma (zato što svi ostali emancipatorski pokreti korene vuku iz klasičnog liberalizma i njegove dihotomije država/društvo). Ali, problem kod ovdašnje postkomunističke opozicije (čiji je veliki deo sebe predstavljao kao liberalnu) je u tome što toga nema, ili ima u tragovima.

Ideološka vrteška radi toliko dobro da posle par minuta provedenih na njoj nije jasno više ni šta je šta, ni ko je ko. Recimo, mitologizovani deveti mart. S jedne strane tu su neo-četnici koji se makljaju sa policijom i dobacuju joj "ustaše, ustaše". Sledećih dana imamo studente koji podižu tri prsta i pevaju Give peace a chance.

Đinđić na Palama.

Peti oktobar. Pola od onih (ako ne i svi) koji su upadali u skupštinu, sledećeg leta su brutalno tukli gejeve i lezbejke na trgu.

Najsvežiji primer je Vuk Drašković koji govori da bi Srbija, da je kojim slučajem pobedio đeneral Draža, danas uveliko bila demokratska i napredna država. Čak stalno napominje da su četnici bili eksplicitno antitotalitaran pokret.

To su trenuci kada ideologija antitotalitarizma prestaje biti nevina i kada postaje idelan medijum za prikrivanje novih društvenih nejednakosti i zloupotreba.
gorran2 gorran2 01:16 03.07.2009

Re: Ljudi, znate šta je problem?

Meni nije problem da priznam neke emancipatorske potencijale liberalizma (zato što svi ostali emancipatorski pokreti korene vuku iz klasičnog liberalizma i njegove dihotomije država/društvo). Ali, problem kod ovdašnje postkomunističke opozicije (čiji je veliki deo sebe predstavljao kao liberalnu) je u tome što toga nema, ili ima u tragovima.
Da probam ovako.
Kapitalizam ima emancipatorski potencijal. Liberalizam nema neki sopstveni emancipatorski potencijal, nezavisno od toga. On je ventriloquium kapitalizma.
Naravno, kad se pojavi neki naci-populistički opaki klaun, liberalizam će biti protiv. U tom trenutku on će biti protiv kreature, i tako prirodni saveznik humanizma.
Taktički saveznik doduše.

Međutim, on ima neodoljivu tendenciju da sebe shvati ozbiljno. Štaviše, kao istinu samu.
A to ga odvede jako daleko od humanosti.

On se primi na sebe. Shvati sebe smrtno ozbiljno. Zaljubi se u sebe, tj u svojih par zvečećih fraza. Čak razvije sopstveni karikaturalni humanizam.
Ljudska prava delfina i pasa lutalica.
Na primer, ako je dete u porodici zapostavljeno, ono ima pravo protiv porodice. Što je naravno u redu.
A on - malograđanski liberalizam - je esencijalno zlo. Jer u najprostijoj i najosnovnijoj civilizacijskoj dilemi, osnovnom pitanju naše civilizacije - šta sa masama ugroženih, zapostavljenih, gladnih, njegov je odgovor licemeran:
Dobrovoljni prilozi. Dobrotvorni rad.
Ili, pojednostavljeno i precizno:

Neka crknu. Ko im je kriv što nisu, poput nas, akumulirali kapital, pretvorili seljake u nadničare i prostitutke, razvili tehnologiju, visoko se obrazovali i formirali "pravnu državu".
Ko im je kriv što se nisu na vreme modernizovali.

Fiat capitalismus, pereat mundus.
gorran2 gorran2 23:34 29.06.2009

Jedan moj omiljeni autor

...
Buržoazija je u istoriji odigrala krajnje revolucionarnu ulogu.
Gde god je došla na vlast, buržoazija je razorila sve feudalne, patrijarhalne i idilične odnose. Ona je nemilosrdno pokidala šarolike feudalne veze koje su čoveka vezivale za njegovog prirodnog pretpostavljenog, i nije ostavila između čoveka i čoveka nikakvu drugu vezu osim golog interesa, osim bezdušnog „plaćanja u gotovom“. Ona je u ledenoj vodi sebičnog računa utopila svete drhtaje pobožnog zanosa, viteškog oduševljenja, malograđanske sentimentalnosti. Ona je lično dostojanstvo pretvorila u prometnu vrednost i na mesto bezbrojnih poveljama priznatih i izvojevanih sloboda stavila jednu besavesnu slobodu trgovine. Ona je, jednom reči, na mesto eksploatacije
prikrivene verskim i političkim iluzijama stavila otvorenu, besramnu, direktnu, surovu eksploataciju.
Buržoazija je sa svih dotada uvažavanih profesija, na koje se gledalo sa strahopoštovanjem, skinula svetiteljski oreol. Ona je lekara, pravnika, sveštenika, pesnika i naučnika pretvorila u svoje plaćene najamne radnike.
Buržoazija je sa porodičnog odnosa zderala dirljivi sentimentalni veo i svela ga na čisto novčani odnos.
Buržoazija je otkrila kako je brutalno ispoljavanje snage, zbog kojega se reakcija toliko divi srednjem veku, nalazilo odgovarajuću dopunu u najmlitavijem dembelisanju. Tek je ona pokazala šta je ljudska delatnost u stanju da uradi. Ona je stvorila sasvim drukčija čuda nego što su egipatske piramide, rimski vodovodi i gotske katedrale; ona je izvela sasvim drugačije pohode nego što su bile seobe naroda i krstaški ratovi.
Buržoazija ne može da postoji a da neprekidno ne revolucioniše oruđa za proizvodnju, dakle odnose proizvodnje, pa dakle i celokupne društvene odnose. A svima ranijim industrijskim klasama bio je, naprotiv, prvi uslov opstanka nepromenjeno zadržavanje starog načina proizvodnje. Stalno revolucionisanje proizvodnje, neprekidno potresanje svih društvenih odnosa, večna nesigurnost i kretanje odlikuju buržoasku epohu od svih ranijih. Ona rastvara sve čvrste, zarđale odnose sa svim starinskim predstavama i shvatanjima koji ih prate; svi novi odnosi zastarevaju pre no što mogu da očvrsnu. Sve što je čvrsto i ustaljeno pretvara se u dim, sve što je sveto skrnavi se, i ljudi najzad bivaju prisiljeni da na svoj životni položaj, na svoje međusobne odnose pogledaju trezvenim očima.
Potreba za sve raširenijim tržištima gde će prodati svoje proizvode goni buržoaziju preko cele Zemljine kugle. Svugde ona mora da se ugnezdi, svugde da se naseli, svugde da uspostavi veze.
Buržoazija je eksploatacijom svetskog tržišta dala kosmopolitski karakter proizvodnji i potrošnji svih zemalja. Na veliku žalost reakcionara, ona je izvukla nacionalno tlo ispod nogu industrije. Uništene su prastare nacionalne industrije i uništavaju se svakodnevno još uvek. Potiskuju ih nove industrije, čije uvođenje postaje životno pitanje za sve civilizovane nacije, industrije koje više ne prerađuju domaće sirovine, već sirovine koje dolaze iz najudaljenijih oblasti, i čiji se fabrikati ne troše samo u zemlji već u isto vreme u svim a delovim a sveta. Na mesto starih potreba, zadovoljavanih domaćim proizvodima, stupaju nove koje za svoje zadovoljenje traže proizvode najdaljih zemalja i klima. Na mesto stare lokalne i nacionalne samodovoljnosti i ograđenosti stupa svestrani saobraćaj, svestrana uzajamna zavisnost nacija. A kak o je u materijalnoj, tako je i u duhovnoj proizvodnji. Duhovni proizvodi pojedinih nacija postaju opštim dobrom. Nacionalna jednostranost i ograničenost postaje sve više nemoguća, a iz mnogih nacionalnih i lokalnih književnosti stvara se svetska književnost.
Brzim poboljšanjem svih oruđa za proizvodnju, beskrajno olakšanim saobraćajem, buržoazija uvlači u civilizaciju sve, pa i najvarvarskije nacije. Jevtine cene njenih roba jesu teška artiljerija kojom ona ruši sve kineske zidove, kojom ona i najuporniju mržnju varvara protiv stranaca prisiljava na kapitulaciju. Ona prisiljava sve nacije da prihvate buržoaski način proizvodnje, ako neće da propadnu; ona ih prisiljava da same kod sebe uvedu takozvanu civilizaciju, tj. da postanu buržuji. Jednom reči, ona stvara svoj svet po sopstvenom liku.
Buržoazija sve više i više savlađuje rasparčanost sredstava za proizvodnju, poseda i stanovništva. Ona je nagomilala stanovništvo, centralizovala sredstva za proizvodnju i koncentrisala svojinu u malo ruku. Nužna posledica toga bila je politička centralizacija. Nezavisne, gotovo samo savezom povezane provincije s različitim interesima, zakonima, vladama i carinama sabijene su u jednu naciju, jednu vladu, jedan zakon, jedan nacionalni klasni interes, jednu carinsku granicu.
Buržoazija je u svojoj jedva stogodišnjoj klasnoj vladavini stvorila masovnije i kolosalnije proizvodne snage nego sve prošle generacije zajedno. Potčinjavanje prirodnih sila, mašinska proizvodnja, primena hemije u industriji i zemljoradnji, parobrodarstvo, železnice, električni telegra, privođenje poljoprivredi čitavih delova sveta, pretvaranje reka u plovne, čitava stanovništva koja kao da su nikla iz zemlje — koje je ranije stoleće slutilo da su takve proizvodne snage dremale u krilu društvenog rada.
...

(21. februar 1848.)
gorran2 gorran2 23:57 29.06.2009

Re: Jedan moj omiljeni autor

Jedan od naših problema su ti otpori demokratizaciji, modernizaciji, mada se ona nekoliko puta desila u našoj prošlosti. Međutim, mi nikada nismo imali vremena da osetimo njene pozitivne posledice, nikad nije stvarno počelo bolje da se živi. Demokratije je bilo i 1903, i u Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca ranih 20-tih godina, bilo je donekle i sada. Dakle, nekoliko puta je već bilo tih pokušaja. Ali mi nikada nismo stigli do one tačke da kažemo - da, to je to, to je sistem koji funkcioniše, koji postepeno suzbija korupciju, sistem u kojem se vraća poverenje u institucije, sistem koji postepeno krči put ka pravnoj državi. Mi nismo postali pravna država,
Uz sve poštovanje prema D. Stojanović, ja bih rekao da događaji sugerišu nešto drugačiji opšti okvir:

1. Besomučna ekspanzija kapitalizma - koja je njegov unutrašnji princip i imperativ - omogućila je, tako što je sebi potčinila i integrisala ceo svet, jednom malom delu planete da uživa u reenactingu antičkih uzora mudre Atine i pravno artikulisanog Rima. Na jednom delu kapitalističkim žilama premrežene planete, nikao je krhki cvet moderne demokratije i pravne države.

2. Onda je 1929 došla Velika Kriza.

3. Ona je izrodila čitav niz nakaza i monstruma: od fejk, zombi-tradicionalizma u fašističko-militarističko-populističkim mitomanskim režimima, do komunističke lažne instant modernizacije, komunističkog hiper-racionalizma i hiper-prosvetiteljstva. Izvorni duh kapitalizma u svom spoljašnjem vidu, povukao se u svoje izvorište.

4. Drugi svetski rat je konačna pobeda racionalizma nad sumanutim mitomanijama i povratak fokusa civilizacije na pitanje svakodnevnog života - pitanje proizvodnje.

5. Posle dugotrajnog rivaliteta u kojem je došlo do međusobnog, često plodotvornog međudejstva, komunistički hiper-racionalizam doživeo je konačni krah 1989. Jednostavni, čisti i nepatvoreni princip kapitala postao je ponovo neupitni vladar i princip civilizacije. Kraj istorije?

6. Teško. Čak i pored otkrivanja čitavih neslućenih IT-kontinenata, čak i nakon "otkrivanja" "kreativnog knjigovodstva", "originalnih" finansijskih instrumenata koji omogućuju gotovo beskonačno zaduživanje, nije prošlo ni 20 godina, a sistem je ponovo zaribao. Mašina je prolupala. Došla je nova povelika kriza.

Zbog tradicionalizma? Nacionalizma? Komunizma?
Ne. Kapitalistički sistem je bolestan od sebe.

A pravna država, građanska demokratija, ljudska prava, itd, itsl, celokupni PR-instrumentarij liberalnog kapitalizma, zaista postoje - ali tek kao kratkotrajni ljupki cvetovi koji se ponegde kapriciozno pojave kao oaze stabilnosti iznad kipuće lave...
gorran2 gorran2 00:14 30.06.2009

da uprostim

Mi se "penjemo" prema "civilizaciji", a ona se survava u sebe. Danas je osuđen lik koji ne radi u CERN-u, ali je smislio crnu rupu u koju je nestalo nekih 100 milijardi dolara, nekoliko BNP-ova Srbije.

A on je samo vrh ledenog brega. Jednostavno je "zaboravio" da "investira" te pare u fiktivne finansijske instrumente, kao svi ostali, koji su se mirno povukli sa bonusima od po 500 miliona.

Papirić sa sličicom koji je smisao naše civilizacije, je laž.

Naša civilizacija je laž. Ili preciznije, licemerje.
A mi druge nemamo...
drug.clan drug.clan 01:12 30.06.2009

Re: da uprostim

bog tradicionalizma? Nacionalizma? Komunizma?
Ne. Kapitalistički sistem je bolestan od sebe.

Papirić sa sličicom koji je smisao naše civilizacije, je laž.

Naša civilizacija je laž. Ili preciznije, licemerje.



Licemerje je the najvaznija ljudska osobina danasnjice i skoro jedina koja je prezivela.
A mi druge nemamo...


Propadale su civilizacije i ranije i stvarane su nove. Potrebno je dosta vremena i patnje da bi ljudi shvatili realnost oko sebe!
lutherblisset lutherblisset 03:03 30.06.2009

Re: Jedan moj omiljeni autor

gorran2
Jedan od naših problema su ti otpori demokratizaciji, modernizaciji, mada se ona nekoliko puta desila u našoj prošlosti. Međutim, mi nikada nismo imali vremena da osetimo njene pozitivne posledice, nikad nije stvarno počelo bolje da se živi. Demokratije je bilo i 1903, i u Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca ranih 20-tih godina, bilo je donekle i sada. Dakle, nekoliko puta je već bilo tih pokušaja. Ali mi nikada nismo stigli do one tačke da kažemo - da, to je to, to je sistem koji funkcioniše, koji postepeno suzbija korupciju, sistem u kojem se vraća poverenje u institucije, sistem koji postepeno krči put ka pravnoj državi. Mi nismo postali pravna država,Uz sve poštovanje prema D. Stojanović, ja bih rekao da događaji sugerišu nešto drugačiji opšti okvir:1. Besomučna ekspanzija kapitalizma - koja je njegov unutrašnji princip i imperativ - omogućila je, tako što je sebi potčinila i integrisala ceo svet, jednom malom delu planete da uživa u reenactingu antičkih uzora mudre Atine i pravno artikulisanog Rima. Na jednom delu kapitalističkim žilama premrežene planete, nikao je krhki cvet moderne demokratije i pravne države.2. Onda je 1929 došla Velika Kriza.3. Ona je izrodila čitav niz nakaza i monstruma: od fejk, zombi-tradicionalizma u fašističko-militarističko-populističkim mitomanskim režimima, do komunističke lažne instant modernizacije, komunističkog hiper-racionalizma i hiper-prosvetiteljstva. Izvorni duh kapitalizma u svom spoljašnjem vidu, povukao se u svoje izvorište.4. Drugi svetski rat je konačna pobeda racionalizma nad sumanutim mitomanijama i povratak fokusa civilizacije na pitanje svakodnevnog života - pitanje proizvodnje.5. Posle dugotrajnog rivaliteta u kojem je došlo do međusobnog, često plodotvornog međudejstva, komunistički hiper-racionalizam doživeo je konačni krah 1989. Jednostavni, čisti i nepatvoreni princip kapitala postao je ponovo neupitni vladar i princip civilizacije. Kraj istorije?6. Teško. Čak i pored otkrivanja čitavih neslućenih IT-kontinenata, čak i nakon "otkrivanja" "kreativnog knjigovodstva", "originalnih" finansijskih instrumenata koji omogućuju gotovo beskonačno zaduživanje, nije prošlo ni 20 godina, a sistem je ponovo zaribao. Mašina je prolupala. Došla je nova povelika kriza.Zbog tradicionalizma? Nacionalizma? Komunizma?Ne. Kapitalistički sistem je bolestan od sebe.A pravna država, građanska demokratija, ljudska prava, itd, itsl, celokupni PR-instrumentarij liberalnog kapitalizma, zaista postoje - ali tek kao kratkotrajni ljupki cvetovi koji se ponegde kapriciozno pojave kao oaze stabilnosti iznad kipuće lave...



Veoma, veoma tačno.

Ovakva tumačenja uvek imaju tu manu da su pitanja uvek determinisana odgovorima. D. Stojanović nam tumači krizu s početka dvadesetog veka bez postavljanja pitanja ko je uopšte prouzrokovao krizu. Ukoliko je kapitalistički sistem u njegovoj demokratskoj varijanti (a svi znamo da je to jedna te ista varijanta kapital-parlamentarne demokratije) zaista toliko savršen, zašto se desila kriza tolikih razmera (koja je kasnije prouzrokovala onolike strahote)? Bitno je naglasiti da ta kriza nije bila neko obično iskakanje iz sistema, već patologija dubokih razmera.

Priznaću da mi ovo za Latinsku Ameriku uopšte nije jasno. Ne gajim baš neke preterane simpatije za aktuelne i neke od bivših populista, ali reći da je vojna hunta u Čileu npr. bila antiamerička, imajući u vidu Aljendeovu tragediju i ulogu američkog ljubimca Pinočea u svemu tome, je u najmanju ruku netačno.

Demokratije je bilo u Kraljevini? Naravno da jeste, posebno za vreme kralja Aleksandra....

Dalje, brkanje pokreta za nacionalno oslobođenje u bivšim kolonijama (koji nisu bili ekspanzivnog karaktera) i klasičnog nacionalističkog imperijalnog ekspanzionalizma je takođe začuđujuće. I kao šlag na torti, atomska bomba. Pa ko je drugi upotrebio atomsku bombu osim civilizovanih zapadnjaka?

A što se tiče stava da su jedino klasične demokratske i liberalne snage (ili kako bi ih D. Stojanović naziva modernizatorske) pouzdani zaštitnici od desnog ekstremizma, dovoljno je pogledati u istorijsku čitanku i videti kako su iste snage u prošlom veku svet zaštitile od dolaska desnih ekstremista na vlast.

gorran2 gorran2 03:39 30.06.2009

Re: Jedan moj omiljeni autor

A što se tiče stava da su jedino klasične demokratske i liberalne snage (ili kako bi ih D. Stojanović naziva modernizatorske) pouzdani zaštitnici od desnog ekstremizma, dovoljno je pogledati u istorijsku čitanku i videti kako su iste snage u prošlom veku svet zaštitile od dolaska desnih ekstremista na vlast.
To je klasična propoved misionara liberalno-kapitalističke religije kad dođu da "prosvećuju" urođenike poput nas.
I uvode u "civilizaciju"...
Zanimljivo da kod nas još ima bezazlenog sveta koji se okupi oko njih kad nude svoje đinđuve i svoje mudrosti.
background noise background noise 08:59 30.06.2009

Re: da uprostim

Licemerje je the najvaznija ljudska osobina danasnjice i skoro jedina koja je prezivela.


Jedan od najvažnijih stubova na kojima "ponosno" stoji civilizacija u kojoj živimo, i koja je jedna bez obzira što se često priča o više njih.
Jelena Gall Jelena Gall 12:01 30.06.2009

Re: da uprostim

odgovor na ceo thread:

za razliku od vasih komentara, koji su ideoloski nedvosmisleno utemeljeni, dubravka stojanovic u svojoj prici o svetskoj ekonomskoj krizi 30-tih godina nije postedela nikoga. s obzirom na postavljeni okvir za njenu pricu - a nemojte bas potpuno smetnuti s uma i to da su ovo reci izgovorene u jednoj radio-emisiji - uopstavanja su neminovna, pa je zato neminovno i to da svi koji bi radije da cuju detaljnije da li o kapitalizmu i komunizmu, da li o cileu i sad, da li o demokratiji u kraljevini shs ostaju nezadovoljni.

upozoricu vas samo na jedno (procitajte pazljivije): nigde, ni na jednom jedinom mestu, necete naci apologiju kapitalizma. mozete samo da je ucitate. i sasvim sigurno se razilazimo u tumacenju pojma modernizacije - ono sto ja vidim crno na belo, to nije liberalni kapitalizam (sto ne znaci da se on ne podrazumeva, ali niti je pomenut niti mi se cini nuzno impliciran), nego:
sistem koji funkcioniše, koji postepeno suzbija korupciju, sistem u kojem se vraća poverenje u institucije, sistem koji postepeno krči put ka pravnoj državi. (...) stranke korumpirane, institucije ne funkcionišu, Skupština nam je cirkus, imamo vladu za koju znamo da ne vlada.

tamo gde vi vidite visak kapitalizma i manjak svesti o nedostacima liberalnog politickog opredeljenja (jer nije levicarsko cak i kad se prodaje za takvo), ja iskreno receno vidim nesto drugo - u kontekstu zavrsne price o tome na sta srbija mora da obrati paznju s obzirom na danasnju krizu: strah od naprednjaka i radikala. obratite paznju da ona insistira na iskustvima "cvrste ruke" koja su obelezila doba posle svetske ekonomske krize. mozda gresim, ali tu potencijalnu cvrstu (totalitarnu) ruku ne vidim ni kod nasih liberala ni kod nasih socijalista i ne vidim da u ovom kontekstu igraju posebno znacajnu ulogu.
gorran2 gorran2 12:21 30.06.2009

In America we trust

za razliku od vasih komentara, koji su ideoloski nedvosmisleno utemeljeni, dubravka stojanovic u svojoj prici o svetskoj ekonomskoj krizi 30-tih godina nije postedela nikoga
Super je Dubravka. Ona je istoričarka, a istoričari ne mogu da raspravljaju o uzrocima krize (nije njihovo područje), ali mogu o posledicama.
Naravno, sasvim je umesno njeno upozorenje kako je kriza izazvala raznovrsne ekstremne odgovore.
Međutim, šta je pouka?
Izgleda to da treba da sprečimo da na ovu krizu neko ne reaguje preglasno ili neadekvatno.
Otprilike, krize su sudbina, treba biti tih i pokoran dok prođu, i ne podlegati antiamerikanizmu.
Što je sve 100% razumno.
Jer, naravno, nije na istoričaru da razmišlja o ekonomiji, nego o politici.
To je to: pričati o posledicama, ali bez prava da se pomenu uzroci. Spuštati temperaturu, ne dirati infekciju.
za razliku od vasih komentara, koji su ideoloski nedvosmisleno utemeljeni
P.S. Da ja se igram malo jezičkog cepidlačenja - zar niste nameravali da kažete "obojeni" ili "opterećeni", pre nego "utemeljeni"?
gorran2 gorran2 12:33 30.06.2009

Re: da uprostim

upozoricu vas samo na jedno (procitajte pazljivije): nigde, ni na jednom jedinom mestu, necete naci apologiju kapitalizma. mozete samo da je ucitate. i sasvim sigurno se razilazimo u tumacenju pojma modernizacije - ono sto ja vidim crno na belo, to nije liberalni kapitalizam (sto ne znaci da se on ne podrazumeva, ali niti je pomenut niti mi se cini nuzno impliciran), nego:
sistem koji funkcioniše, koji postepeno suzbija korupciju, sistem u kojem se vraća poverenje u institucije, sistem koji postepeno krči put ka pravnoj državi. (...) stranke korumpirane, institucije ne funkcionišu, Skupština nam je cirkus, imamo vladu za koju znamo da ne vlada.
tamo gde vi vidite visak kapitalizma i manjak svesti o nedostacima liberalnog politickog opredeljenja (jer nije levicarsko cak i kad se prodaje za takvo)
Apsolutno ste u pravu.
A i slažem se sa svim što Dubravka kaže.
Pravna država je ideja za svaku pohvalu i divljenje, borba protiv korupcije takođe, borba protiv militantnog ekstremizma takođe.

Sa njima postoji samo jedan problem - u tome što ne postoje. Uz dužno poštovanje prema pojedinačnim primerima koji stoje u izlogu kao PR-makete, niti je nekad bilo, niti ima sad, niti uopšte ima tendencija da do toga dođe - naime da jedan ima bogatstvo i moć, a drugi nema ništa, i da budu ravnopravni.

Mada, da se opet ogradim, ako neko otkrije čarobni štapić da se to postigne, zašto bih ja bio protiv?
upozoricu vas samo na jedno (procitajte pazljivije): nigde, ni na jednom jedinom mestu, necete naci apologiju kapitalizma.
Naravno. Ali ćete zato naći apologiju kapitalizma svugde i na svakom mestu u Marksovom tekstu koji sam citirao.
Zanimljivo, zar ne?
ervetor ervetor 21:54 30.06.2009

Re: Jedan moj omiljeni autor

D. Stojanović nam tumači krizu s početka dvadesetog veka bez postavljanja pitanja ko je uopšte prouzrokovao krizu


Ja bih dodao jos jednu stvar.
kada se kriza dogodi, onda je vec kasno. Tada se vise ne mogu zaustaviti svi procesi koje je ona nabrojala.
To je moje misljenje. Daj boze da mogu da se zaustave.
Takodje, veliki deo krize cini psiholoski faktor. Neke velike svetske firme jesu bankrotirale, ali dobar deo krize se sastoji u reakciji onih koji se cuvaju i cekaju da im neko javi da je kriza prosla.
Dakle, ubedjen sam da kao sto je u sustini kriza vestacki izazvana, tako ce vestacki i da prodje, samo je pitanje sa koliko zrtava.
Cilj svake velike krize je zapravo da u nedostatku posla ljudi potrose kapital koji imaju. Taj kapital grabi onaj koji u vreme krize to placa daleko jeftinije. Provizija tokom tih transakcija su realne ljudske zrtve i stradanja, ratovi, ubijanja, bolesti...
Kada se izvrsi preraspodela onda se objavljuje kraj krize i idemo dalje. Ko bi gori sad je doli...
Meni je samo krivo sto sam ja kao obican covek jos 2005 osecao gde idemo, znao da nista nije vecno, da ne mozemo ziveti vekovima od donacija iz inostranstva, zato me je tada jako smetalo sto drzava ne reaguje odlucno na pojave fasizma.
Dok su za to vreme strucni ljudi, analiticari izjavljivali da se otprilike u Srbiji nije zivelo nikad bolje...
A sada... ... to me vise uopste ne nervira. Gotovo je.
Beogradska Arena ce verovatno imati uskoro drugu namenu bas kao i Sajmiste nekada...
Nismo ukocili kada je trebalo, sada smo samo kao optimista koji skoci sa desetog sprata a kada proleti pored petog sprata jureci ka zemlji promrmlja sebi u bradu " za sada je dobro" !
drug.clan drug.clan 22:16 30.06.2009

Re: Jedan moj omiljeni autor

ervetor

Dakle, ubedjen sam da kao sto je u sustini kriza vestacki izazvana, tako ce vestacki i da prodje, samo je pitanje sa koliko zrtava.


Nije vestacki izazvana vec je neko proteklih decenija toliko krao i zaduzivao se da sada mora da se vrati dug.

A zavrsice se tj.imati pauzu vestacki da se narod ne bi pobunio. A onda ce se nastavi i tako dok se sav dug ne vrati ili dok se narod potpuno ne osiromasi.
ervetor ervetor 22:35 30.06.2009

Re: Jedan moj omiljeni autor

Nije vestacki izazvana vec je neko proteklih decenija toliko krao i zaduzivao se da sada mora da se vrati dug.


Ma jasno je meni sve to. Samo je sad vec filozofsko pitanje hocemo li tu pojavu nazivati vestackom, prirodnom ili sintetickom
loader loader 00:10 30.06.2009

Čekajući seku

Ovu foto-šalu sam već postavljao na blogu. Bez obzira na ponavljanje, mislim da joj je mesto ovde, u sred ove teme. Darvin kao simbol jednog sistema vrednosti, sistema koji bi mogao da bude promenjen ako se ukaže prilika onima koji prate dalji tok krize i iščekuju...




Jelena Gall Jelena Gall 12:02 30.06.2009

Re: Čekajući seku

pa, ako su mogli socijalisti da nam se vrate, sto ne bi mogao i on...
Filip Mladenović Filip Mladenović 00:12 30.06.2009

IRONIJA SUDBINE!

KOMUNIZAM JE PROPAO ZBOG BONOVA, A KAPITALIZAM ZBOG BONUSA!
sting_aka sting_aka 03:08 30.06.2009

interesantno, u celosti

U detaljima - nedostaje barem osvrt na neo-kolonijalizam u 20 veku. Od Istorichara koji razmatra ekonomsku krizu, ja sam barem nekoliko rechi o tome ochekivao.

Ukratko - bez razumevanja neo-kolonijalizma u drugoj polovini XX veka ne mozemo potpuno razumeti 'SEKU' niti shta ona znachi zapadnom svetu, ali i onima koji nisu integralni deo istog finansijskog sistema (hteli to oni ili ne). A moze, i znachi, veoma razlichite stvari.

'recieving end' se sada nashao u neochekivanoj situaciji - mozda sa prilikom da se otrgne od finansijskog ropstva nametnutog tokom poslednjih 60-tak godina. Ropstva koje je implementirano razlichitim metodama, ali uvek sa istim ciljevima (ekonomska i politichka kontrola) i istim metodama (finansijska zavisnost, politichka nestabilnost, korupcija sistema).

Taj 'treci svet' tj. 'recieving end' sada, umesto da ponavlja mantre o 'SEKI' koje chuje 'sa zapada' i da iz istih izvora ochekuje 'reshenje i spas', sada (mozda) ima priliku za relativnu (mozda potpunu) emancipaciju.

Ukratko - ukoliko se strateshko promishljanje zavrshava na chekanju da 'lokomotive dosadashnjeg progresa' (neki kazu 'lokomotive trenutnog fijaska') izadju iz 'SEKE' i povuku sve ostale napred - velika prilika moze biti propushtena.

Zemlje kao Srbija (ili navedene zemlje latinske amerike) koje su zrtve neo-kolonijalizma ne bi trebalo da chekaju na rezultate redefinicije svetskog finansijskog sistema, do koje mora doci, vec sada moraju da brzo stvore koncepciju, strategiju, savez i nastupe jasno i produktivno - U SVOM INTERESU, i sa jednim objashnjenjem i jednim ciljem a) samozashtita od buducih 'SEKA' izazvanih shpekulativnim finansijskim sistemom (na koji nisu, nece imati i nemaju nikakvog uticaja) i b) sopstveno oslobodjenje.

gde pishe da zero-sum game nema dva kraja?
gorran2 gorran2 03:48 30.06.2009

Re: interesantno, u celosti

gde pishe da zero-sum game nema dva kraja?
Bojim se je to malo naivno. Pre će biti da je to igra na jedan gol.
Nema tri, ili dva sveta. To što se prilično parče industrijskog kapitala preselilo u nove industrijske gigante, nije još od njih napravilo ravnopravne igrače. Finansijski centar ostao je tamo gde je i bio. I raspolaže sa sasvim dovoljno ekonomskih i političkih sredstava da teret krize prevali na druge.
Račun uvek plati siromašniji.
sting_aka sting_aka 04:58 30.06.2009

Re: interesantno, u celosti

Mozda sam naivan, a mozda je car go.

Mozda oba :)

A da ne pricham o ostalim mogucim permutacijama :)

Finansijski centar u kome su CITI, BOA, ML, GS, Lehman, AIG... pa i IMF, MFID, da ne nabrajam drzave, BOE,... bankrot? I to ne jednom nego nekoliko puta? Toliko bankrot - da FR (u US sluchaju) ne sme da im trazi knjige na pregled? :) Pa mora da fingira 'stress test' - a ne jednostavnu (procedura, kriterijumi i nosioci dobro poznati) kontrolu poslovanja?

Moze biti da sam naivan. A shta ako nisam? :)

A ako jesam - mozda bi robovi mogli da odigraju jednu srchanu kontru (da isposhtujem tvoju fudbalsku metaforu), chisto for the hell of it?
What's the worst that can happen? They'll find new slaves?
:)
gorran2 gorran2 11:33 30.06.2009

Re: interesantno, u celosti

A ako jesam - mozda bi robovi mogli da odigraju jednu srchanu kontru (da isposhtujem tvoju fudbalsku metaforu), chisto for the hell of it?
What's the worst that can happen? They'll find new slaves?
Da se razumemo, ja sam za 100%.
Što rekli sportski komentatori, "oni su jači na papiru, ali - ne igra se na papiru, nego na terenu".
Jelena Gall Jelena Gall 12:19 30.06.2009

Re: interesantno, u celosti

U detaljima - nedostaje barem osvrt na neo-kolonijalizam u 20 veku. Od Istorichara koji razmatra ekonomsku krizu, ja sam barem nekoliko rechi o tome ochekivao.

Ukratko - bez razumevanja neo-kolonijalizma u drugoj polovini XX veka ne mozemo potpuno razumeti 'SEKU' niti shta ona znachi zapadnom svetu, ali i onima koji nisu integralni deo istog finansijskog sistema (hteli to oni ili ne). A moze, i znachi, veoma razlichite stvari.

pitanje koje je postavljeno dubravki stojanovic je bilo potpuno jasno: iskustva svetske ekonomske krize 30-tih god. znaci, ona nije dosla u emisiju da prica o danasnjoj krizi i neokolonijalizmu, nego - a to je vise puta i ponovila - da isprica sta PO ISKUSTVU mozemo ocekivati kao neku vrstu globalne reakcije na krizu. slazem se da bi bilo krajnje zanimljivo cuti i to sto je tebi nedostajalo, ali intervju je takav kakav je. sem toga, mislim da pitanje neokolonijalizma trenutno nije presudno, jer uvodi ideologiju u igru u jednom, da kazem eufemisticki, nezgodnom trenutku. evo zasto:
Zemlje kao Srbija (ili navedene zemlje latinske amerike) koje su zrtve neo-kolonijalizma ne bi trebalo da chekaju na rezultate redefinicije svetskog finansijskog sistema, do koje mora doci, vec sada moraju da brzo stvore koncepciju, strategiju, savez i nastupe jasno i produktivno - U SVOM INTERESU, i sa jednim objashnjenjem i jednim ciljem a) samozashtita od buducih 'SEKA' izazvanih shpekulativnim finansijskim sistemom (na koji nisu, nece imati i nemaju nikakvog uticaja) i b) sopstveno oslobodjenje.

ovo su velike reci kojima nedostaje samo jedna dimenzija, odgovor na pitanje: KAKO?
sa svetom ili mimo njega? uz pomoc "evropske vakcine" (kao onomad japan) ili rusije? stvaranjem nekog novog saveza poput nesvrstanih?
drug.clan drug.clan 12:58 30.06.2009

Re: interesantno, u celosti

gorran2
gde pishe da zero-sum game nema dva kraja?
Bojim se je to malo naivno. Pre će biti da je to igra na jedan gol.
Nema tri, ili dva sveta. To što se prilično parče industrijskog kapitala preselilo u nove industrijske gigante, nije još od njih napravilo ravnopravne igrače. Finansijski centar ostao je tamo gde je i bio. I raspolaže sa sasvim dovoljno ekonomskih i političkih sredstava da teret krize prevali na druge.
Račun uvek plati siromašniji.


Mislim da je u pitanju ipak vojna moc finansijskog centra. Mozemo se mi praviti da na svetu postoje 4 osnovne sile kao sto je to slucaj u fizici ali nam iskustvo covecanastva govori da postoji samo jedna - vojna.

Ono sto se promenilo danas u odnosu na sve ranije periode je visestruka sposobnost totalne destrukcije koja sputava akcije. Da su ameri znali kakve ce posledice imati razvoj nuklearne bombe nikada je ne bi napravili.

Money can be backed by gold or by bullets.
Zlata vise nema!
gorran2 gorran2 13:09 30.06.2009

Money and bullets

Kao što je i Dubravka Stojanović naglasila, tek WW2 je izvukao USA iz krize. Nakon 12 godina recesije, za 4 ratne godine BNP se više nego udvostručio.
Amerika je lepo profitirala na jednom dalekom, u osnovi evropskom, ratu.
Štaviše, onda se USA pojavila nazad u Evropi, i sa 13 milijardi krvavih ratnoprofiterskih dolara, putem Marshallovog plana uspostavila svoju političku, vojnu, ideološku i marketnšku totalnu dominaciju.
Kad bi neki političar u Americi za promenu bio iskren, rekao bi - da nije bilo Hitlera, valjalo ga je izmisliti.

Ko zna, možda se i danas na tome radi? Mule u Iranu, Saddam, onaj jadnik u severnoj Koreji možda su samo probne makete za jednog ozbiljno i temeljno sintetisanog svetskog monstruma?

Pa da opet možemo, s punim pravom, da uskliknemo "hvala, Ameriko" i zapevamo Stars and Stripes kad nas oslobode i od sledećeg monstruma.
background noise background noise 08:55 30.06.2009

Ma bre ljudi,

Pa meni je sve to već bilo jasno još kad je kriza počela!

Milan Karagaća Milan Karagaća 09:59 30.06.2009

"Bauk" Marksizma

“Vlasnici kapitala i biznisa će kod radnika podsticati i stimulisati potrebu da kupuju njihovu skupu robu:stanove, kuće,i tehnologiju,obavezujući ih pri tome da ulaze u skupe hipotekarne kredite do nivoa neizdrživosti… i na kraju će ti neplaćeni dugovi izazvati bankrot banaka, koje će morati da budu nacionalizovane, a država će onda krenuti putem koji vodi u komunizam“- Karl Marx, Das Kapital

"Bauk" Marksizma opet kruži svetom
Jelena Gall Jelena Gall 12:29 30.06.2009

Re: "Bauk" Marksizma

"Bauk" Marksizma opet kruži svetom

vreme je za socijalisticko samoupravljanje i ekonomsku stabilizaciju

sto se danasnjih menadzera banaka tice, vreme je za njihovu licnu finansijsku odgovornost. i to je velika tema u zemljama zapada (a u svajcarskoj posebno, ne moram da naglasavam), svedoci smo sve glasnijih zahteva za promenama i manje ili vise zilavih otpora "vlasnika kapitala i biznisa".
btw, naravno da je marks genijalno artikulisao proces proizvodnje, tokove novca i poluge moci. nikada mu ne bih osporila vrednost i vaznost na tom polju. zakazao je s diktaturom proletarijata - tome smo bili svedoci.
lutherblisset lutherblisset 13:09 30.06.2009

Re: "Bauk" Marksizma

Vlasnici kapitala i biznisa će kod radnika podsticati i stimulisati potrebu da kupuju njihovu skupu robu:stanove, kuće,i tehnologiju,obavezujući ih pri tome da ulaze u skupe hipotekarne kredite do nivoa neizdrživosti… i na kraju će ti neplaćeni dugovi izazvati bankrot banaka, koje će morati da budu nacionalizovane, a država će onda krenuti putem koji vodi u komunizam“- Karl Marx, Das Kapital



Ovaj citat ne postoji u Kapitalu.
Sličan postoji, ali je neko pustio ovu buvu u opticaj i od tada neumorno kruži.
Najgore je što su se neki eminentni novinari obrukali i u svojim kolumnama ga navodili.
Šta da se radi, tako je kad se ne prati na časovima marksizma.
drug.clan drug.clan 13:12 30.06.2009

Re: "Bauk" Marksizma

Jelena Gall
"Bauk" Marksizma opet kruži svetom

vreme je za socijalisticko samoupravljanje i ekonomsku stabilizaciju

sto se danasnjih menadzera banaka tice, vreme je za njihovu licnu finansijsku odgovornost. i to je velika tema u zemljama zapada (a u svajcarskoj posebno, ne moram da naglasavam), svedoci smo sve glasnijih zahteva za promenama i manje ili vise zilavih otpora "vlasnika kapitala i biznisa".
btw, naravno da je marks genijalno artikulisao proces proizvodnje, tokove novca i poluge moci. nikada mu ne bih osporila vrednost i vaznost na tom polju. zakazao je s diktaturom proletarijata - tome smo bili svedoci.


Ono sto je najveca ironija u svemu je nestanak osnove kapitalizma: vlasnika kapitala.

Postoji nekoliko aspekata vlasnistva u sirem smislu a dva najzanacajnija su pravo upravljanja i pravo na prenos vlasnistva nad kapitalom (sredstvima za rad).

U socijalizmu tj u radnickom samoupravljanju radnici su posedovali ovo prvo (kontrolu nad kapitalom).
U neolib kapitalizmu "vlasnici'' poseduju samo drugo - pravo na trgovinu kapitalom dok su potpuno obespravljeni kada je pravo na odlucivanje u pitanju.

Radnicko samoupravljanje je propalo odmah posto je "vlasnik" izgubio pravo upravljanja (koje je preuzelo uze rukovodstvo firmi tokom reorganizacija i sistematizacja 80-tih), kapitalizam je propao kada je berza postala jedino mesto susreta vlasnika i rukovodstva.

Onog momenta kada je uobicajena reakcija vlasnika na lose poslovanje firme postala prodaja akcija umesto smene rukovodstva (tj kada je rukovodstvo dobilo apsolutnu vlast bez odgovornosti nad necim sto nije njihovo) postalo je jasno da je sistem osudjen na smrt.
gorran2 gorran2 13:36 30.06.2009

Re: "Bauk" Marksizma

sto se danasnjih menadzera banaka tice, vreme je za njihovu licnu finansijsku odgovornost
Eto konačno pravog recepta protiv kriza!
i to je velika tema u zemljama zapada
Jeste - i predsednik Tadić najavio bespoštednu borbu, i protiv samog sebe ako treba
i manje ili vise zilavih otpora "vlasnika kapitala i biznisa".
Strahovito se napatiše, sirotani...
zakazao je s diktaturom proletarijata
To s Marksom nema baš mnogo veze. Doduše, "Manifest" jeste pojednostavljen prikaz pamfletskog karaktera.
Kapital nije.
Ta čuvena "diktatura proletarijata" danas je samo još jedan način bacanja prašine u oči. Civilizacijsko pitanje je razmerno jednostavno i očigledno. Ova civilizacija ima svoju ideologiju, koja se zove liberalizam. Njen osnovni stav glasi:
Privreda je prirodan proces. Osnovni odnos u društvu je ekonomski odnos
Znači, nešto što ima sopstvenu logiku, sopstveni život i mehanizme samoregulacije.
Razum? On je dobar, i služi čoveku da se snađe i da se što bolje plasira u tom procesu.
U krajnjoj liniji, dozvoljena je i poneka intervencija na sistemu.

Ova ideologija ima svoj razvojni potencijal, ali očigledno nosi i svoj rizik.
I, što je najzanimljivije, svi znaju da je u suštini lažna i besmislena. Svi znaju da osnovni odnos nije ekonomski, da postoji jedan život, jedan svet, i jedna planeta, i da bi bilo neodgovorno od nas kao civilizacije da prepustimo tu problematiku "samoregulaciji".
Isto važi i na mikro-planu, za čoveka kao individuu. On nije ekonomsko biće, nego razumno, emocionalno, umetničko pre svega.
Osnovni odnos između dva čoveka nije odnos poslodavca i najamnika.
To je naravno svakome jasno.
Ali se držimo ideološke laži iz jednog razloga.
Ne iz straha od "diktature proletarijata", nego zbog toga što, kao civilizacija, nismo formirali instrumente, pa čak ni osnovni pojmovni okvir, koji bi nam omogućio da se sa problemima civilizacije uhvatimo ukoštac, kako na globalnom, tako i na mikro-nivou.
Jelena Gall Jelena Gall 15:50 30.06.2009

Re: "Bauk" Marksizma

Ovaj citat ne postoji u Kapitalu.
Sličan postoji, ali je neko pustio ovu buvu u opticaj i od tada neumorno kruži.
Najgore je što su se neki eminentni novinari obrukali i u svojim kolumnama ga navodili.
Šta da se radi, tako je kad se ne prati na časovima marksizma.

da, ja ovo znam, ali ne menja na stvari. neko je bio duhovit, ali je poenta naravno u tome da je marks bio ne samo izuzetan analiticar nego i na milimetar od "proroka".
u moje vreme se, inace, nije ucio marksizam, nego one finte - ONO i DSZ, pa posle socijalisticko samoupravljanje, plus 100% marks u okviru istorije, sociologije, politicke ekonomije itd. :) kako god, ne znam bas ko je bio u stanju da PRATI taj nesnosni ideoloski doping na svim tim casovima...
Jelena Gall Jelena Gall 16:02 30.06.2009

Re: "Bauk" Marksizma

@gorran2
(da li si ti/ste vi onaj gorran kojeg "znam" sa starog bloga i fb?)
nemam vremena za opsirne odgovore sada. nesporazumi medju nama su manji nego sto ti se cini (iz moje perspektive), ali je korak koji zahteva tvoj nacin sagledavanja stvari jednostavno - neizvodljiv. sada. i dugo ubuduce, to je sigurno. sam si rekao zasto.
Ne iz straha od "diktature proletarijata", nego zbog toga što, kao civilizacija, nismo formirali instrumente, pa čak ni osnovni pojmovni okvir, koji bi nam omogućio da se sa problemima civilizacije uhvatimo ukoštac, kako na globalnom, tako i na mikro-nivou.

preskocicu sada citav niz objasnjenja, jer zurim, ali verujem da ces razumeti kuda ciljam ako kazem: bolje dati vremena ovom svetu da formira instrumente, pojmovni okvir, uostalom sve potrebne uslove - dakle, korak po korak, takoreci - nego bum, revolucija. u sintagmi "diktatura proletarijata" meni smeta isto sto i tebi, ali i jos nesto: izbor reci. diktatura.
gorran2 gorran2 16:09 30.06.2009

Re: "Bauk" Marksizma

ONO i DSZ
ONO i DSZ, jel to beše ono, plikavci i zagušljivci?
pa posle socijalisticko samoupravljanje
To mi nije poznato. Da nije to iz onih famoznih "političkih škola"?
plus 100% marks u okviru istorije, sociologije, politicke ekonomije itd. :)
Sociologija i politička ekonomija su objektivno marksistički inspirisane nauke. Ako su uopšte nauke.
Istorija je stara kurva, bila i ostala (posle je čak postala više inficirana virusima).
kako god, ne znam bas ko je bio u stanju da PRATI taj nesnosni ideoloski doping na svim tim casovima...
Verbalna inflacija. Nema boljeg sredstva protiv marksizma od te nastave, kao što nema boljeg sredstva protiv vere od obavezne veronauke u školama.
gorran2 gorran2 16:13 30.06.2009

Re: "Bauk" Marksizma

nesporazumi medju nama su manji nego sto ti se cini
?
Meni se čini da nesporazuma uopšte nema.
Tako da teško mogu biti manji.
Možda se ja grubo izražavam - poznat sam kao stari namćor (ne bez razloga). Sve što sam hteo je da izrazim poštovanje prema DS, i da pokušam da ipak skiciram nešto širi okvir unutar kojeg je postavljena ta slika koju ona opisuje.
(da li si ti/ste vi onaj gorran kojeg "znam" sa starog bloga i fb?)
Guilty as charged.
Milan Karagaća Milan Karagaća 23:20 30.06.2009

Re: "Bauk" Marksizma

lutherblisset
Vlasnici kapitala i biznisa će kod radnika podsticati i stimulisati potrebu da kupuju njihovu skupu robu:stanove, kuće,i tehnologiju,obavezujući ih pri tome da ulaze u skupe hipotekarne kredite do nivoa neizdrživosti… i na kraju će ti neplaćeni dugovi izazvati bankrot banaka, koje će morati da budu nacionalizovane, a država će onda krenuti putem koji vodi u komunizam“- Karl Marx, Das Kapital



Ovaj citat ne postoji u Kapitalu.
Sličan postoji, ali je neko pustio ovu buvu u opticaj i od tada neumorno kruži.
Najgore je što su se neki eminentni novinari obrukali i u svojim kolumnama ga navodili.
Šta da se radi, tako je kad se ne prati na časovima marksizma.

Ne postoji baš tako doslovce ali se radi o kreativnom tumačenju i, što je najbitnije, sve je logično , osim onoga "a država će onda krenuti putem koji vodi u komunizam“.Treba imati u vidu da je Marx pod pojmom komunizma podrazumevao nešto drugo nego što to danas podrazumevaju, naročito veliki antikomunisti polazeći od staljinizma, polpotizma..
Dakle, radi se o kompilaciji nekoliko Marksovih stavova iz različitih odeljaka Kapitala, zapravo iz odeljka o robnom i finansijskom kapitalu i bankama.
Milan Karagaća Milan Karagaća 23:32 30.06.2009

Re: "Bauk" Marksizma

Postoji jedna konstatacija koja se čula često na Zapadu kao dosetka da je Marks zapravo naučio kapitaliste kako da od prvobitne akumulacije dođu do modernog kapitalizma kakav je izgrađen u Zapadnoj Evropi. Dakle, njegovu ekonomsku teoriju sve manje osporavaju, a što se filozofije i sociologije tiče ni tu nema mnogo osporavanja sa naučnih,osim saideoloških pozica.
Uostalom, Socijal-demokratska partija Nemačke (SPD) je prošle godine vratila marksizam u svoj program.
Sofroniye Sofroniye 10:54 30.06.2009

Robin Hud je mrtav ziveo Superhik

Ima tu dosta tacnih stvari ali ne mogu a da ne prokomentarisem u vezi Ruzvelta. Mnogi drugi istoricari ce reci da Ameriku nije spasao Ruzveltov New Deal i zaduzivanje radi obavljanja javnih radova vec jednostavno receno novi rat. I to treba sagledati realno. Dakle izlaz iz prethodne krize je bio rat svetskih razmera, pa posle njega Bretton Woods i emisija americkih dolara prvo u Evropu a onda i u ostatak sveta.
Jelena Gall Jelena Gall 11:31 30.06.2009

Re: Robin Hud je mrtav ziveo Superhik

sofroniye, pa nisi pazljivo citao. :)
dubravka je rekla ovo:
Međutim, rezultati novijih istraživanja ekonomskih istoričara jasno pokazuju da New Deal nije pokrenuo američku privredu. New Deal je umirio stanovništvo ili, kako je to Ruzvelt govorio, značio je povratak nade. Jedno četiri miliona ljudi dobilo je posao zahvaljujući javnim radovima, to je spasilo izvestan broj porodica, ljudi su se vratili u banke i moglo je ponešto da se kupi. Ali, američku privredu je pokrenuo Drugi svetski rat i ogromna industrijska proizvodnja vezana za rat. To mora da se ima u vidu, jer kada to znamo, onda taj optimistički primer New Deala postaje pesimistički, on pokazuje da uz ogroman državni napor i veoma dobru organizaciju koju je sprovela Ruzveltova administracija privreda nije mogla da se pokrene.
sybil sybil 10:56 30.06.2009

dubravka je divna

kada osnuje stranku glasacu za nju.
evo sta kaze o ruskoj iluziji:

Jedino što je zaista tradicionalno u rusko-srpskim odnosima jeste nesporazum. Gotovo po pravilu, tokom istorije, Srbija je u Rusiji videla „starijeg brata” koji će bezrezervno i do kraja zastupati njene interese. Sa svoje strane, Rusija je Balkan koristila kao prostor na kome se, pred konkurencijom, dokazivala kao velika sila. Koristila je zavađene balkanske državice da bi se preko njih približila večno nedostupnim „toplim morima” ili da bi preprečila „prodor na istok” onima koje je smatrala svojim neprijateljima. Suviše često tokom poslednja dva veka kreatori srpske spoljne politike nisu razumeli prirodu ruskih interesa na Balkanu. Događaji u poslednjih godinu dana pokazuju da ta lekcija još uvek nije shvaćena.

„Gasna kriza” je, po ko zna koji put, pokazala suštinu odnosa Rusije i njenih „zavisnika” na Balkanu. Bilateralni sukob s Ukrajinom iskorišćen je, s ruske strane, za pokazivanje moći i ucenu Evrope. Srbija je tako postala jedna od žrtava ruske politike, i to malo vremena pošto su se izjalovila velika srpska očekivanja od Rusije - od Kosova do NIS-a. I onda, kao u nekoj priči: dok sam se pripremala za pisanje teksta o najnovijem srpsko-ruskom nesporazumu, gas je počeo da stiže iz Mađarske, Nemačke i Austrije. Bio je to događaj jakog simboličkog naboja koji je u meni, kao istoričarki, izazvao jednu istorijsku asocijaciju.

Setila sam se velike istočne krize iz 1878. godine. Bila je to jedna od najvećih srpskih istorijskih kriza. Posle zajedničkog ratovanja protiv Turske, Rusija je izneverila svoju saveznicu Srbiju i u San Stefanu stvorila „veliku Bugarsku” koja je obuhvatala teritorije za koje je Srbija verovala da su joj egzistencijalno važne. Srbiju su tada „spasle” upravo Austrougarska i Nemačka, naravno i same braneći svoje interese. Organizovale su Berlinski kongres, na kome je Srbija dobila nezavisnost i teritorije koje je u ratu osvojila. U mitskim prepričavanjima srpske istorije, ta ključna situacija uglavnom se zaboravlja.

Ozbiljna spoljna politika bi trebalo da vodi računa o istorijskim iskustvima. I, pre svega, da ne pravi početničke i nedopustive greške stavljajući u spoljnoj politici sve samo na jednu kartu.

Blic, 15.01.2009.

Jelena Gall Jelena Gall 12:37 30.06.2009

Re: dubravka je divna

videla sam taj tekst, sjajan, naravno.
a cak i ako izadjemo iz dubina istorijskog iskustva (mi, laici, neistoricari i nedrzavnici), ili na trenutak zanemarimo poluapstraktnu diskusiju o tome ko nam je bolji ili gori, rusija ili zapad, dovoljno bi moralo da bude ovo nedavno realno iskustvo:
gas je počeo da stiže iz Mađarske, Nemačke i Austrije

grol grol 16:37 30.06.2009

Posledice titoizma

Zoran Đinđić je rekao da srpsko društvo mora biti dezinfikovano i dekontaminirano od svih tragova titoizma da bi postalo normalno.
dali76 dali76 17:08 30.06.2009

...

Moram istaci da se u mnogo cemu slazem sto su ovdje izrekli komentatori posebice Gorran2, ali bitno je istaci da sve ove legitimne diskusije o posljedicama vs uzrocima krize 30 godina proslog vijeka upravo postanu glavni izgovor desnicarskim ili cvrstorukaskim rezimima.
D Stojanovic upravo upozorava da je ovakvo vreme pogodno da se I kod nas cvrstorukaske partije domognu vlasti sa naizgled prlicno dobrim razlozima.
Ne vjerujem da iko od komentatora koji ,sa pravom ukazuju na manjkavost sistema I uzroke krize zele opravdati dolazak na vlast onih koji nemaju ponuditi ista drugo sem populizma I na kraju diktature.
Ono sto mene licno plasi iz istorije jeste cinjenica da je rat svijetskih razmjera izvukao svijet iz krize o kojoj Dubravka Stojanovic govori.
Isto tako u svijetu u kojem zivimo mir I izbjegavanje sukoba najmanje ovisi o vlastima u Beogradu sto nikako ne znaci da bi srpske vlasti ne trebaju uciniti sve da se javnosti iznesu moguce posljedice koje mogu izazvati rezimi o kojima u svom tekstu govori D Stojanovic.
Ono sto ja vidim kao problem je taj sto vlast u Srbiji previse je vremena potrosila na plasenje biraca Radikalima a sami malo toga cine.
U tom kontekstu mislim da su I ovakvi tekstovi bez pokusaja vlasti da bar pocnu stvarati pravnu drzavu ,smanjiti korupciju , nazalost konntraproduktivni.
Razocaram se kad cujem da je neko ,totalno nestrucann, dobio posao samo zato sto je u DS.
Bojim se da neodgovornost I korupcija vlasti anulira veoma vazne pouke koje nam salje D Stojanovic.
milivojeee milivojeee 19:59 30.06.2009

Lepa žena !

Dubravka Stojanović je lepa žena !
Njena priča je --- onako. Prosečno. Ne shvatam zašto je toliko forsirana od strane drugosrbijanaca.
Unfuckable Unfuckable 20:43 30.06.2009

Re: Lepa žena !

ne znam koliko je to presudno što je lepa, i da li je tema njen izgled - ja da sam je čuo na radiju isto bi mi privukla pažnju.
Ume da ispriča to što treba da se ispriča, izgled tu ne može da doda nikakav kvalitet.
milivojeee milivojeee 21:05 30.06.2009

Re: Lepa žena !

Najvažnije je da je lepa --- to joj omogućuje da priča bilo šta !
Inače, ovo što priča je polit-korektna priča i kao pričač takve priče je hostovana na tzv. polit-korektnim medijima.
Priča k'o priča !
Jelena Gall Jelena Gall 21:51 30.06.2009

Re: Lepa žena !

Najvažnije je da je lepa --- to joj omogućuje da priča bilo šta !

milivojeee, evo mene. vidi kako lepo pricam!

milivojeee milivojeee 20:25 01.07.2009

Re: Lepa žena !

Tebi vidim samo oči --- na osnovu njih možeš da pričaš šta hoćeš !
Jelena Gall Jelena Gall 20:49 01.07.2009

Re: Lepa žena !

milivojeee
Tebi vidim samo oči --- na osnovu njih možeš da pričaš šta hoćeš !

e, hvala ti, sad mi je lakse. bila sam inace okacila fotku kim basinger , ali vise se ne vidi, nemam pojma zasto.
NNN NNN 21:58 30.06.2009

Moj utisak ;)

Mrzi me da čitam, (dugačak tekst i komentare (buuu - čujem ceo stadion))...ali mi je baš slatka ova sa slike
(je l' ima neka slika s naočarima? )

Edit: Upravo sam saznao od nekih studenata istorije da je D.S. super!
Jelena Gall Jelena Gall 00:05 01.07.2009

Re: Moj utisak ;)

NNN, jao, pa nemoj da te mrzi da čitaš! mislim, ko šiša sve komentare (molim komentatore da se ne ljute), ali stvarno vredi pročitati, pa nije D.S. slučajno super. :) mene je, recimo, posebno fascinirala priča o japanu. lepo žena kaže - o tome malo znamo. pogodi me!
NNN NNN 02:08 01.07.2009

Re: Moj utisak ;)

Ma, pročitaću, nego ne postižem, mnogo brzo se gomilaju nepročitani tekstovi kad čovek ima obaveze
Sepulturero Sepulturero 11:16 01.07.2009

Re: Moj utisak ;)

Jelena Gall
NNN, jao, pa nemoj da te mrzi da čitaš! mislim, ko šiša sve komentare (molim komentatore da se ne ljute), ali stvarno vredi pročitati, pa nije D.S. slučajno super. :) mene je, recimo, posebno fascinirala priča o japanu. lepo žena kaže - o tome malo znamo. pogodi me!


Да, али разочарало ме је што није споменула оног америчког адмирала, заборавих му име, који се, негде у деветнаестом веку, појавио са ратним бродовима и НАТЕРАО Јапан да изађе из изолације.
gorran2 gorran2 12:09 01.07.2009

Re: Moj utisak ;)

Sepulturero
Jelena Gall
NNN, jao, pa nemoj da te mrzi da čitaš! mislim, ko šiša sve komentare (molim komentatore da se ne ljute), ali stvarno vredi pročitati, pa nije D.S. slučajno super. :) mene je, recimo, posebno fascinirala priča o japanu. lepo žena kaže - o tome malo znamo. pogodi me!


Да, али разочарало ме је што није споменула оног америчког адмирала, заборавих му име, који се, негде у деветнаестом веку, појавио са ратним бродовима и НАТЕРАО Јапан да изађе из изолације.
A nije spomenula ni poručnika Pinkertona koji je onako povredio i osramotio onu sirotu poštenu japansku devojku.
expert92 expert92 07:17 01.07.2009

Interesantno

Tekst je prepun interesantnih teza:
Francuska je prevashodno poljoprivredna zemlja i njen pad pod nacisticku Nemacku je direktna posledica krize (zastarele teorije o vodjenju rata, preterano oslanjanje na Mazino liniju, nedostatak podrske za vodjenje rata itd nemaju veze). Rat u Francuskoj je trajao od 10. maja do 21. juna i to mu dodje deset dana.
New deal nije uspeo
Japan je 1931. odlucio da raskine sa zapadom pa iste godine napada Kinu, 1936. donosi odluku o kidanju svih veza sa zapadom i zbog toga sa valjda istocnim zemljama Nemackom i Italijom pravi antikominterna pakt 1941-e
Amerikanci su izgubili u Vijetnamu zbog ekonomske krize iz 1929-te
Argentinci su izgubili a Britanci pobedili u Folklandskom sukobu opet zbog te krize
.....
gorran2 gorran2 16:18 01.07.2009

Re: Interesantno

Amerikanci su izgubili u Vijetnamu zbog ekonomske krize iz 1929-te
Ne razumeš ti to, druže sudija.
Antimodernizacijski režim u Vijetnamu je posledica krize, a Amerikanci su tu nevine žrtve, koji su se silno napatili da saniraju posledice krize.
Sa nekoliko miliona tona eksplozivnih punjenja...
A da ne pričam o silnim ulaganjima u hemijska sredstva za saniranje krize, poput čuvenog "Agent Orange"

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana