Imate sreću, Peščanik zatvorio radnju preko leta, vreme je za lake teme, laku odeću, možda neko more... :) No, čisto da vas ne ostavim sasvim na miru, rešila sam da vam prezentujem deo transkripta poslednje emisije iz ove sezone koji sam upravo lektorisala (znači, možete da slušate na podcastu, ali još nigde ne možete da čitate, izuzev ovde).
U Peščaniku ponekad gostuje osoba zbog čijeg fan cluba bih, da postoji, možda i preispitala svoje ubeđenje da jednostavno ne umem, niti uopšte hoću da budem bilo čiji fan. To je istoričarka Dubravka Stojanović. Imam još par favorita, naravno, ali nije baš red da vam ih otkrivam - ako opet nekad ne odolim da neke odlomke stavim na blog, reći će vam se i samo, ali možete biti sigurni da sam i ja samo ljudsko biće koje prema nečijim rečima ima afiniteta a prema nečijim ne, čak i kad su sagovornici Peščanika u pitanju. ;)
Dubravka Stojanović je povodom sadašnje ekonomske krize pričala o svetskoj ekonomskoj krizi 30-tih godina prošlog veka. Pričala je o globalnim posledicama te krize i onome što bismo, dakle, po iskustvu mogli da očekujemo od ove. Pa počujte.
Svetlana Lukić: Kao što je opštepoznato, Srbija je prva zemlja koja izlazi iz krize, to nam je saopštio ministar Dinkić, a ja mislim da je to sasvim logično, pametnom ne smeta - mi možemo i da uđemo i da izađemo iz krize kad god nam padne na pamet. Samo iz čiste solidarnosti sa ostatkom sveta, zamolili smo Dubravku Stojanović da nam pripremi malo istorijsko predavanje o tome šta se desilo u toj čuvenoj ekonomskoj krizi tridesetih godina 20. veka, koja je dovela do nenormalnih potresa u svetu. Slušate našu nastavnicu istorije, Dubravku Stojanović.
Dubravka Stojanović: Krize iz mnogo razloga nisu prostor za procvat demokratije, nisu teren na kojem se razvijaju leve ideje, što bi moglo izgledati logično. Naprotiv, u krizama jačaju desni, populistički, demagoški pokreti. Zbog toga mislim da bi bilo važno da pokažemo koja su bila iskustva u delovima sveta sa veoma različitim političkim sistemima i različitim istorijama u sudaru sa tom ekonomskom krizom koja je bila prvi globalni događaj i koja je promenila ceo svet. Načini na koje su se pojedini delovi sveta menjali bili su veoma zabrinjavajući i na to naše vlasti treba dobro da obrate pažnju, debelo razmišljajući o tome kako će se, s kojim stepenom odgovornosti, odnositi prema današnjoj krizi.
Kada se govori o Evropi, uglavnom se na prvom mestu pominje nacistička Nemačka kao jedan od sigurnih rezultata ekonomske krize. Hitler je došao na vlast 1933. između ostalog i na talasu ekonomske krize. Na tome ću se najmanje zadržati, jer se o tome najviše zna. Ređe se pominje i manje se zna da je kriza u Evropi prvo udarila Veliku Britaniju i da je zbog toga Velika Britanija već od 1930. godine bila u potpunom autu, da se potpuno povukla sa evropskog kontinenta i bavila sopstvenim problemima, što je snažno doprinelo tome da na kontinentu ostane otvoren prostor i za Hitlera i za Musolinija. U spoljnopolitičkom smislu Velika Britanija u tom trenutku prosto nije imala snage da kontroliše evropski kontinent i da eventualno na vreme zakoči nešto što je počelo da se priprema.
Još mnogo gori slučaj je bio sa Francuskom, i o tome mi treba da razmišljamo. Francuska je u tom trenutku bila prevashodno poljoprivredna zemlja i kriza ju je upravo zato pogodila daleko teže nego industrijske zemlje. Kada Dinkić kaže da kriza nas i ne može da pogodi, jer smo ionako nerazvijeni - to apsolutno nije tačno. Jedno od iskustava o kojima treba da razmišljamo je upravo činjenica da je ekonomska kriza 30-tih godina mnogo više pogodila nerazvijene nego razvijene, samo što razvijeni kasnije o tome snime filmove, a nerazvijeni to ne urade, pa se mnogo manje zna šta se sa njima događalo. Ekonomski istoričari se slažu da nerazvijena poljoprivredna zemlja Francuska zapravo do početka Drugog svetskog rata nije izašla iz te krize i da se pad Francuske pod nacističku Nemačku za svega desetak dana nedvosmisleno mora dovesti u vezu sa ekonomskom krizom.
Primer Sjedinjenih Američkih Država je, naravno, takođe poznat. Amerikanci su 1932. godine izabrali, srećom, demokratu Ruzvelta za predsednika, u trenutku kada je kriza tutnjala već tri godine. To bi sada moglo da obori onu tezu o desničarskim režimima, ali treba imati u vidu da su pre njega bila tri republikanska predsednika, koji su doživljavani kao krivci za tu krizu, tako da je taj američki slučaj sasvim poseban. Ono što je poznato i što se uvek prvo uči je čuveni New Deal, dakle, jedan opsežan program oporavka američke privrede, sa ogromnom količinom državnog novca investiranog u javne radove, koji nisu podrazumevali samo izgradnju autoputeva, mostova, železnica, škola itd. Išlo se zaista na to da se zaposle svi segmenti američkog društva. Tako je, recimo, Orsonu Velsu napravljeno Federalno pozorište u kojem su posao dobili nezaposleni reditelji i glumci, a išlo se čak dotle da su neki američki pisci dobili državnu platu, što je za Ameriku prilično nezamislivo, da bi pisali vodiče kroz Ameriku. Znači, mislilo se čak na nezaposlene pisce, glumce itd. Međutim, rezultati novijih istraživanja ekonomskih istoričara jasno pokazuju da New Deal nije pokrenuo američku privredu. New Deal je umirio stanovništvo ili, kako je to Ruzvelt govorio, značio je povratak nade. Jedno četiri miliona ljudi dobilo je posao zahvaljujući javnim radovima, to je spasilo izvestan broj porodica, ljudi su se vratili u banke i moglo je ponešto da se kupi. Ali, američku privredu je pokrenuo Drugi svetski rat i ogromna industrijska proizvodnja vezana za rat. To mora da se ima u vidu, jer kada to znamo, onda taj optimistički primer New Deala postaje pesimistički, on pokazuje da uz ogroman državni napor i veoma dobru organizaciju koju je sprovela Ruzveltova administracija privreda nije mogla da se pokrene. Posledice takve ekonomske krize su mnogo dugotrajnije, njeni uzroci su daleko dublji, ne radi se tu samo o berzanskim manipulacijama. Koliko su duboki uzroci pokazao je Drugi svetski rat tek deset godina kasnije.
Japan je jedan od najzanimljivijih slučajeva. Njegova se istorija kod nas malo zna, pa moram da napravim mali uvod. U Japanu je 1868. godine počeo jedan period koji se zvao Meidži restauracija, po imenu tadašnjeg cara. Naime, Japan se tada našao na sličnoj prekretnici na kakvoj se Srbija nalazi već dva veka, kada je trebalo doneti odluku da li će Japan krenuti nekim svojim putem ili će, kako se govorilo, uzeti „evropsku vakcinu", vesternizovati se, modernizovati se i boriti se protiv evropskog imperijalizma dok ne postane jači od same Evrope. Japanska elita donela je tu odluku i te 1868. počinje opsežan proces vesternizacije koji se sprovodi na krajnje zanimljiv način - oni su poslali delegacije u Evropu koje su proučile sve moguće sisteme i prosto napravile izbor najboljih. Recimo, kada je vojska u pitanju, uzeli su za mornaricu britanski model, a kopneni model nemačke vojske. Ili, uzeli su britanski parlament, ali u nekim drugim oblastima francusko zakonodavstvo. Znači, ceo proces društvene promene i industrijalizacije Japana počinje već 70-tih godina 19. veka. Taj proces se čvrsto ukorenio i trajao je sve do ekonomske krize. Ona, naravno, nije jedini uzrok prevrata u Japanu, ali se smatra ključnim. Ekonomska kriza je vrlo brzo pogodila Japan kao visokoindustrijalizovanu zemlju, a suština prevrata, ne samo u Japanu nego i drugde, je u tome što je poljuljan zapadni sistem vrednosti. Naravno da je i Prvi svetski rat doprineo tome, jer je početkom 20. veka izgledalo da je osvojena demokratija, da je osvojen mir i prosperitet, a dobijen je Prvi svetski rat koji je već uneo sumnju u trajnost zapadnih vrednosti, koje je ekonomska kriza onda definitivno poljuljala. U Japanu je tada počelo sve češće da se govori da, eto, Zapad ipak nema dovoljno snage i da Japan zbog toga mora da se vrati na put sa kojeg je skrenuo 1868, japansko društvo mora opet da se japanizuje, da se vrati svojim izvornim vrednostima, Japan je propao jer je uveo evropsku demokratiju, uključio se u svetsko tržište. Mora da se istakne nova parola, a ona glasi „Azija azijskim narodima", pri čemu je Japan taj koji Aziju mora da oslobodi od Evrope i zapadnog uticaja. Dakle, to je bila ideologija koja je direktna posledica svetske ekonomske krize, koju su prvo prihvatile manje grupe mlađih oficira u vojsci, ali su im se vremenom, kako je kriza napredovala, pridružile ključne industrijske porodice poput, recimo, Tošibe. One su se priključile zavereničkim oficirskim organizacijama kao što je bilo romantično Društvo trešnjinog cveta i sl, a kasnije su im se pridružili i stari oficiri. Znači, taj pokret je krenuo iz vojske, što je veoma važno, i postepeno je ta ideologija uspostavila vezu sa ostalim delovima japanskog društva i počela je puzeća transformacija Japana u onaj specifičan oblik japanskog fašizma. To je počelo 1931. godine, a 1936. usvojen je novi nacionalni program koji je definitivno označio kraj svih veza sa Zapadom i početak osvajačkog pohoda Japana koji se završio u Hirošimi. Dakle, taj neverovatan krah Japana u političkom, vojnom, pa i vrednosnom pogledu počeo je sa svetskom ekonomskom krizom.
Svetska ekonomska kriza bila je jedan od važnih prekretnih događaja i u istoriji Kine, jer u tom trenutku, krajem 20-tih godina, tamo se vodio dugotrajni građanski rat snaga Čang Kaj Šeka okupljenih oko Kuomintanga i komunista Mao Cedunga. Kina je bila poljoprivredna zemlja u kojoj je četiri petine stanovništva živelo od poljoprivrede i, kada je došla svetska ekonomska kriza, tamo je nastupio jedan od prvih perioda strahovite gladi sa milionskim žrtvama. Upravo ta glad izazvana ekonomskom krizom omogućila je Mao Cedungu da napravi prvu sovjetsku kinesku republiku, dakle, da poveže i stavi pod svoju kontrolu neke teritorije, da napravi prvu republiku koja je bila vrsta države u državi i počne da sprovodi agrarnu reformu koju će kasnije, posle uspešno okončane kineske revolucije, proširiti na celu Kinu. Ta okolnost dovela je i do napada snaga Kuomintanga na tu republiku i kasnije do čuvenog Dugog marša 1934. godine, kada su Maovi komunisti prešli hiljade kilometara i pretvorili se u očima većine Kineza takoreći u svece. Znači, u kineskoj istoriji ekonomska kriza je izuzetno važan događaj za razvoj kineske komunističke revolucije.
Indokina je takođe vrlo zanimljiva. Ona je u to vreme u kolonijalnom sistemu, pripada evropskim silama i, kao i Kina, pretežno je poljoprivredna zemlja. Dolazi ekonomska kriza, počinju da padaju cene poljoprivrednih proizvoda, opada izvoz, širi se glad. U tom delu sveta, dakle, talas gladi izazvan ekonomskom krizom smatra se uvek jednim od najvažnijih okidača za stvaranje nacionalnih pokreta. Jedan od najpoznatijih je nacionalni pokret u Indiji, gde je ekonomska kriza takođe stvorila revolucionarno raspoloženje u seljaštvu, koje do tada nije bilo povezano s indijskim nacionalnim pokretom koji je predvodio Gandi - ekonomska kriza je izazvala homogenizaciju indijskog društva. Istovremeno se začinje i vijetnamski nacionalni pokret, Vijetmin, uvek se kaže da je on između ostalog posledica svetske ekonomske krize i kraha koji je doživeo Vijetnam kao francuska kolonija. Vijetmin će posle Drugog svetskog rata dovesti do Vijetnamskog rata - znači, posledice ekonomske krize imaćemo i 1973. godine.
Posebno zanimljiv je slučaj Latinske Amerike. Sve istorije uvek kažu da je svetska ekonomska kriza rasturila svih 20 država koje Latinska Amerika okuplja. Naravno, i to su bile poljoprivredne zemlje sa jednim neobičnim sistemom, uglavnom nametnutim od Sjedinjenih Američkih Država, po kojem je svaka zemlja proizvodila samo jedan bitan proizvod - Brazil kafu, Kuba šećer itd. Kako je puklo svetsko tržište, tako je pukao i izvoz tih proizvoda i tako su jedna za drugom počele da pucaju i države Latinske Amerike. Svuda se desilo manje-više isto - kolabirala je centralna administracija, a s njom i labavi demokratski režimi koji su uspostavljeni 20-tih godina na tom području, i stvoren je potpuno novi oblik vlasti koji do tada nije bio poznat u tom regionu. Kada kažemo „latinoamerički režimi", mi obično mislimo na lične diktature, demagoške i populističke sisteme koji su na ivici ili krajnje levice ili krajnje desnice, nastale pre svega vojnim udarima. Taj oblik vlasti nastao je kao direktna posledica svetske ekonomske krize. Sve zemlje Latinske Amerike okrenule su se desnici i vojsci kao čvrstoj ruci, to je bila posledica beznađa koje je zavladalo, ljudi su imali potrebu da čuju populistička obećanja, ma kako bila nerealna, tako da su nekoliko godina posle 1929. oficiri i diktatori preuzeli vlast u Argentini, Brazilu, Čileu, Peruu, Gvatemali, El Salvadoru, Hondurasu, Kubi 1933. godine i u Meksiku koji je bio u neprestanoj krizi. Ti režimi su sledećih pola veka ostali na vlasti i pretvorili se u vrstu paradigmatičnog sistema latinoameričkih država. Naravno da ni ovde ekonomska kriza nije bila jedini uzrok, ali sve knjige iz istorije potvrđuju da je bila direktan povod stvaranja i održanja tih režima.
U Africi razvoj događaja nije bio toliko dramatičan kao u ostatku sveta, ali i tu je ekonomska kriza dovela do stvaranja nacionalnih pokreta koji će posle Drugog svetskog rata staviti tačku na imperijalne sisteme i izazvati raspad evropske premoći. Posle Drugog svetskog rata Evropa ima još samo trećerazrednu ulogu.
Dakle, kada tako pogledamo, vidimo da je zaista ceo svet bio u potpunosti, dubinski i trajno promenjen događajima koje obično ne posmatramo kao direktne posledice svetske ekonomske krize, nego kao skup ličnih tragedija, poput tragedija onih ljudi koji su skakali sa visokih spratova svojih bankrotiranih preduzeća u Čikagu ili Njujorku. Svet je u ono vreme bio mnogo manje globalan, mnogo manje povezan, a ipak je uticaj ekonomske krize bio takav, globalan. To danas jednostavno treba imati u vidu, ne zato što, bože moj, Peščanik širi mrak i svi treba odmah da se ubijemo, nego zato što razmišljanje o ondašnjoj krizi može doprineti u traženju ozbiljnih mera koje bi predupredile posledice današnje krize. Istorija nije sudbina, nego je treba poznavati da bi istorijsko iskustvo moglo na pravi način da se iskoristi. Ovo iskustvo svetske ekonomske krize s početka 20. veka se ovde retko pominje, a ono je važno, zato što su naši problemi slični mnogim od ovih zemalja koje sam pominjala i zato što ne sme da se izgubi iz vida činjenica o kojoj nam govori upravo istorija - ekonomska kriza ne stvara dobar teren za demokratske režime, nego teren koji pogoduje čvrstoj ruci, potrebi društva da se stvari postave na jedan siguran kolosek. Taj kolosek je onomad odveo u još veću katastrofu, Drugi svetski rat i bacanje atomske bombe u Japanu. To je bio način na koji je društvo tada reagovalo, tražeći istovremeno vraćanje država na staro i optužujući sve ono što je bilo novo - modernizaciju, demokratizaciju, pa čak i svetski mir - da je izazvalo krizu, oslabilo društva. Naravno da ekonomska kriza upravo sa time nije imala veze i zato je opasna težnja ka suzbijanju sloboda jer one, navodno, mogu da upropaste društva.
Svetlana Lukić: Kad si pominjala Latinsku Ameriku i desničarske režime koje je često vojska pučevima dovodila na vlast, govorila si o dugoročnim posledicama; trend je, izgleda, da takvi oblici vlasti jako dugo traju. Imamo te takozvane ultralevičare, koji eto nisu desničari i nisu proamerički, nego su prokubanski, proruski, prokineski. To je taj oblik vladavine.
Dubravka Stojanović: Da, to je taj oblik vladavine, to je ta vrsta reakcije - antiamerikanizam, vratimo se svojim korenima, naći ćemo mi svoj put, nećemo mi da budemo deo tog globalnog sveta. Oni sebe shvataju kao vodeće antiglobaliste, oni su ta krajnja levica, mada su negde vrlo blizu krajnje desnice, to je taj populizam koji nudi hleb za tri dinara. Ti režimi u jednom trenutku postaju totalitarni, moraju pre ili kasnije da počnu da se obračunavaju sa unutrašnjim neprijateljem, jer će on posle izvesnog vremena da upita gde je taj hleb za tri dinara. Onda će ti unutrašnji neprijatelji početi, kao što nas iskustvo uči, da se vode kao nestali, počeće na hiljade da ih hapse po stadionima, da ih bacaju u okeane kao u argentinskom slučaju. A u nekim slučajevima će se režimi okrenuti spoljnom neprijatelju, što se takođe dogodilo u Argentini kada su zbog svoje krize izazvali rat na Foklandima 70-tih godina - znači, čak i taj rat moramo da posmatramo u kontinuitetu posledica ekonomske krize - i napravili jednu od ozbiljnijih kriza Hladnog rata. Nije sada, dakle, problem što će Brazil, ili Argentina, ili Srbija da propadne, pa da kažemo - dobro, to je njihova stvar, nego je problem što takvi režimi u jednom trenutku nužno ulaze u unutrašnji ili spoljni rat, ili najčešće u oba, pa postaju diktature koje ratuju i s drugim zemljama, ili sa ostatkom sveta, kao što je bio slučaj sa Hitlerovom Nemačkom. A to vodi u dalje krize. Zato se ne sme zaboraviti da je ekonomska kriza bila ta koja je omogućila i Drugi svetski rat.
Jedan od naših problema su ti otpori demokratizaciji, modernizaciji, mada se ona nekoliko puta desila u našoj prošlosti. Međutim, mi nikada nismo imali vremena da osetimo njene pozitivne posledice, nikad nije stvarno počelo bolje da se živi. Demokratije je bilo i 1903, i u Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca ranih 20-tih godina, bilo je donekle i sada. Dakle, nekoliko puta je već bilo tih pokušaja. Ali mi nikada nismo stigli do one tačke da kažemo - da, to je to, to je sistem koji funkcioniše, koji postepeno suzbija korupciju, sistem u kojem se vraća poverenje u institucije, sistem koji postepeno krči put ka pravnoj državi. Mi nismo postali pravna država, korupcija je sve veća, institucijama se sve manje veruje, dakle, mi nismo postigli onaj primarni rezultat na osnovu kojeg bi javno mnjenje moglo da kaže da vladajući sistem ima smisla. Nama je sada bolje, i sada nas je ponovo, ne našom krivicom, lupila ova kriza, koja nam ponovo neće dozvoliti da osetimo korist od demokratizacije i modernizacije društva, pa će samim tim njihovo dovođenje u pitanje biti još lakše. Reći će se - eto vidite, šta nam je to donelo, stranke korumpirane, institucije ne funkcionišu, Skupština nam je cirkus, imamo vladu za koju znamo da ne vlada. To otvara ogroman prostor za nekoga ko će da kaže - mi znamo kako treba, dajte drugari da se više ne igramo, dajte vi nama vlast, mi ćemo sve da sredimo. To je realna opasnost. Nije opasnost samo to što će nama biti teško, navikli smo, često možemo da čujemo da nas ionako nije briga, mi smo prošli i gore, 1993. godina je bila gora itd. Naravno, ali ovo su moguće političke posledice tog sloma za koji mi nismo trenutno spremni. Sada gledamo po Evropi kako se Češka, Poljska, Mađarska - koje su počev od pada Berlinskog zida imale ozbiljniji demokratski put, ozbiljnije investicije, ozbiljniju privatizaciju tokom celih devedesetih godina, koje su članice Evropske unije - ozbiljno ljuljaju, ne samo u ekonomskom nego i u političkom pogledu. Veliki je broj pokreta kod njih koji upravo postavlja pitanje čemu Evropa, čemu demokratija, čemu tranzicija, treba mi da idemo svojim putem tamo gde nam je lepše. To je u ovom trenutku užasno opasno za nas, prosto treba o tome voditi računa.