Istorija nauke u Beogradu, uživo

/ 15.10.2007. u 01:51

Komentari: 65
Čitanost: 7524
/
Preporuke: 792
/

Milan Nedeljković (1857-1950)

Pošto blog treba povremeno da služi i za servisne informacije, a posebno pošto o ovome u medijima glavnog toka sigurno neće biti pomena, hajde da stavim ovde informaciju da se ove sedmice (16-19. oktobra) u Beogradu u povodu trostrukog jubileja Astronomske opservatorije (našeg najstarijeg naučnog instituta, i ne samo na prostorima današnje Srbije, već i regionalno, ranije pod imenom Kraljevska astronomska opservatorija) odigrava jedan naučni skup sa međunarodnim učešćem iz istorije i filozofije nauke na veoma opštu temu "Proučavanje prirode kroz vekove" koji bi mogao biti interesantan sa raznih aspekata. Težište skupa je iz razumljivih razloga stavljeno pre svega na astronomske nauke, najšire shvaćeno, gde spadaju raznorodne oblasti poput klimatologije, astrohemije, astrobiologije, nebeske mehanike, astronautike, itd., ali i druge discipline (da ne idemo daleko poput Popera koji je čuveno uzviknuo All science is cosmology, I believe.), što ne znači da neće biti priloga koji se odnose na druge nauke. Više detalja može se naći ovde. Među nekoliko uglednih gostiju iz inostranstva, moje lično naročito zadovoljstvo je što se pozivu odazvao jedan od svakako najvećih živih istoričara nauke, prof. Helge Kragh, profesora na Univerzitetu u Arhusu (Danska).

Prof. Kragh je pisac dvadesetak knjiga i nekoliko stotina naučnih radova iz oblasti istorije i filozofije nauke, i to pre svega u dve oblasti: istorije nastanka i rane evolucije kvantne fizike i istorije kosmologije i njenog formiranja kao nauke. U prvoj oblasti, objavio je sjajnu knjigu Quantum Generations posvećenu kontekstu rada "otaca osnivača" savremene fizike, i definitivnu biografiju jednog od njih, Pola Diraka (Dirac - A Scientific Biography). U drugoj je verovatno učinio i više od toga, pošto je napisao prvu detaljnu i ozbiljnu istoriju nastanka savremenog standardnog kosmološkog modela (Cosmology and Controversy, 1996), kao i nekoliko knjiga koje se bave filozofskim i religijskim preludijumom formiranja kosmologije kao fizičke nauke u periodu od Ajnštajna do otkrića mikrotalasnog pozadinskog zračenja (približno 1917-1965). On će tokom boravka u Beogradu pored predavanja po pozivu na konferenciji održati (na moju neskromnu molbu) i jedno popularno predavanje na Kolarcu. Evo informacije o tome onako kako sam je i sam dobio:

ZADUZBINA ILIJE M. KOLARCA
Centar za predavačku delatnost
i
Astronomska opservatorija u Beogradu
pozivaju Vas da prisustvujete

P r e d a v a nj u
THE HISTORY OF SCIENCE AND THE HISTORY OF NATURE
(na engleskom)
Predavač
Dr Helge Krag (HELGE KRAGH), prof. univerziteta u Arhusu (Danska)

Sreda, 17. oktobar u 18 casova
Mala sala Kolarceve zaduzbine - Ulaz slobodan

Pored unapred dobrodošlice svima, moram da dam još jednu napomenu. Tema koja pokušava da odgovori na samo naizgled elementarno pitanje "šta je istorija nauke?" mi se čini posebno dobrom i opravdanom u našem kontekstu - kada je tu pre neku godinu jedan stariji kolega pokušavao (i na kraju, nakon brojnih peripetija, uspeo) da mu kod Ministarstva nauke (tada se i zvalo nešto drugačije) bude odobren projekat na temu iz istorije nauke, naišao je od pojedinaca sa kojima je kontaktirao, na otvoreno nerazumevanje. Šta vam je to istorija nauke? Zar to postoji? Itd. isl. Iz nekog razloga (koji je verovatno sam po sebi, u jednoj esherovskoj petlji,istorijske prirode), i uprkos značajnim presedanima ljudi koji su se istorijom nauke bavili (M. Milanković, B. Petronijević, M. Mlađenović, B. Šešić i još nekolicina), kod nas se nikada nije oformila bilo kakva vrsta istorijsko-naučne tradicije ili škole. U Arhusu, odakle nam dolazi prof. Kragh, postoji fakultet za istoriju nauke; u nekim drugim zemljama istorija nauke je izborni predmet u gimnazijama; na BU čak nije definisana ni matičnost ove oblasti - kad neko želi da nostrifikuje međunarodnu diplomu iz istorije nauke, mora da se "snalazi" da sazna gde uopšte to može da se uradi. Ovo još nije posebno tragično, kad se uzme u obzir da je i u svetu istorija nauke relativno mlada disciplina - ne u smislu da nije postojala odavno, već da su se ključni metodološki principi istorije nauke formirali u poslednjih grubo govoreći stotinak godina, sa radovima ljudi poput Pjera Dijema, Džordža Sartona, Borisa Hesena, Herberta Baterfilda i (neizbežnog) Tomasa Kuna. Međutim, nije naodmet da se u tu veliku maticu svetske istorije nauke malo više uključujemo, tim pre što ima dosta interesantne dokumentarne građe vezane za lokalnu istoriju nauke - ili građe koja je sticajem okolnosti lokalno dostupna, poput ogromne arhive Muzeja Nikole Tesle, recimo, čiji veliki deo nikada nije kritički sagledan kroz prizmu ozbiljno shvaćene istorije nauke i tehnologije.

Atačmenti

Mnedelj.jpg / 35.85 / KB image/jpeg

postavite na |

Komentari (65)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Krugolina Borup 07:35 15.10.2007

Pitanje

Zanimljiva informacija gospodine Ćirkoviću, lepo što ste je prezentirali. Mediji verovatno neće.

A kad već o istoriji nauke pričamo, zanimalo bi me u kojoj meri biste rekli da je istorija nauke cenzurisana i oprana od "nezgodnih informacija"? Moje je neko laičko mišljenje da se nauka umnogome stidi mnogih delova svoje istorije.

Milan M. Ćirković 09:17 15.10.2007

Re: Pitanje

Krugolina Borup
Zanimljiva informacija gospodine Ćirkoviću, lepo što ste je prezentirali. Mediji verovatno neće.

A kad već o istoriji nauke pričamo, zanimalo bi me u kojoj meri biste
rekli da je istorija nauke cenzurisana i oprana od "nezgodnih
informacija"? Moje je neko laičko mišljenje da se nauka umnogome stidi
mnogih delova svoje istorije.

Imam utisak da kad ste ovo napisali percipirate nauku kao neku osobu ili organizaciju koja ima emocije i moze da se necega stidi ili ne stidi. Cini mi se da je to antropomorfizam - isto kao sto geni ne mogu doista biti sebicni (poznata kritika Mary Midgley na racun slavne knjige Richarda Dowkinsa) i slicno. To se moze posmatrati kao metafora, sto je u redu, mada je nejasno da li nam ona govori nesto novo ili ne. Dakle, stideti se mogu pojedinacni ljudi ili ljudi u nekoj konkretnoj oblasti bilo naucnoj, bilo regiji, i u nekoj konkretnoj epohi. Ako to tako sagledamo, onda je logicno da se neki naucnici u ponekim epohama stide nekih aspekata, odnosno zloupotreba njihovog rada. (Ovde ne racunam one koji se stide jer su bili prevaranti ili falsifikatori rezultata, pa su otkriveni; ti slucajevi su vrlo zanimljivi, ali relativno malobrojni.) Medjutim, tesko je reci i nesto vise od toga dok ne navedete neke konkretnije primere na koje "delove istorije" mislite...

inspekcija 10:00 15.10.2007

Re: Pitanje

...zanimalo bi me u kojoj meri biste
rekli da je istorija nauke cenzurisana i oprana od "nezgodnih
informacija"? Moje je neko laičko mišljenje da se nauka umnogome stidi
mnogih delova svoje istorije.

Krugolina je postavila odlicno pitanje, veoma zanimljivo i inspirativno za polemiku! Bojim se jedino da ovaj blog nije bas "kompatibilan" sa ovako subverzivnim uglom posmatranja... :) Izgleda mi da g. Cirkovic namerno nije razumeo pitanje, pa ga je preusmerio na "straight way". :)
Koristili mi metafore i personifikacije (jer tesko mi je da poverujem da iko ovde Nauku posmatra kao antropomorfno bozanstvo) ili ne, cenjenica je da bi izvesni detalji iz istorije nauke bili interesantni kandidati za izvlacenje iz "bunkera". Ne radi se tu o misljenjima (stidu?) naucnika kao pojedinaca, vec o citavim skolama, generacijama naucnika koji su podrzavali tada aktuelnu "naucnu istinu".
Pa, u vezi s tim, evo dajem predlog gospodinu nsarskom (stekla sam utisak da bi mu "leglo" :)), da pokrene neki blogcic na ovu temu... Podsetite nas, na pr. na cuveni slucaj "ETAR"...

nsarski 10:08 15.10.2007

Re: Pitanje

Jel' ovo neka telepatija sta li?! Ja upravo spremam blog sa radnim naslovom "ruzno lice nauke":))) Danas sam malo zauzet ali cu se potruditi tokom veceri da ga postavim. I ja mislim da je ovo zanimljiva tema.

Milan M. Ćirković 10:35 15.10.2007

Re: Pitanje

inspekcija

Koristili mi metafore i personifikacije (jer tesko mi je da poverujem
da iko ovde Nauku posmatra kao antropomorfno bozanstvo) ili ne,
cenjenica je da bi izvesni detalji iz istorije nauke bili interesantni
kandidati za izvlacenje iz "bunkera". Ne radi se tu o misljenjima
(stidu?) naucnika kao pojedinaca, vec o citavim skolama, generacijama
naucnika koji su podrzavali tada aktuelnu "naucnu istinu".
Pa, u vezi s tim, evo dajem predlog gospodinu nsarskom
(stekla sam utisak da bi mu "leglo" :)), da pokrene neki blogcic na ovu
temu... Podsetite nas, na pr. na cuveni slucaj "ETAR"...

Tako vec mozemo da govorimo, dakle samo na konkretnim slucajevima. Ali, ako bi pazljivije pogledali sta sam pisao, posebno na starom blogu koji je sad u arhivi, ali i ovde, videcete da sam uvek zagovarao poperovsku ideju da je naucna istina privremena i preliminarna. I to uvek. I tu nema nikakvih, ali bas nikakvih problema i konflikata.

Sa druge strane, to je i dalje apsolutno najvise na sta mozemo racionalno pretendovati. Ozbiljna kritika nauke potice prakticno iskljucivo "iznutra", tj. iz same nauke (u sta ubrajam i svu savremenu analiticku filozofiju). Spoljasnja kritika, recimo sa stanovista politicke ili verske ideologije uvek se iznova pokazivala besplodna i beskorisna.

Konacno, ne verujem da postoji ista sto se cuva "u bunkeru". Da bi nesto bilo "u bunkeru", potrebno je da postoji nekakav centralni komitet (ili sveti sinod) koji ce doneti odluku da se tako nesto stavi u bunker. U naucnoj zajednici takve vrste centralizacije jednostavno nema. Sto se odlicno demonstriralo upravo na slucajevima nekoliko skorasnjih prevara (najpoznatiji Hendrika Schona i njegove "nanotehnologije"

koji su otkriveni uprkos ogromnom prestizu institucije iz koje su poticali upravo zato sto su njegovi rivali, u atmosferi zdrave konkurencije, brzo uvideli da "nesto nije u redu". Ponekad nesto uspe da ostane skriveno tokom eventualno par decenija (npr. piltdaunski covek ili lisenkoisticke lazi u bivsem sssr-u), ali nikada duze i nikada za sve naucnike.

Konacno, ako nesto i ostane skriveno, uvek ce to biti pre zbog lenjosti ljudi da to istraze nego zbog neke zle volje. A lenjosti nazalost ima isuvise, i u nauci kao i u bilo kojoj drugoj oblasti ljudske delatnosti...

nsarski 10:53 15.10.2007

Re: Pitanje

U ovom smislu si sasvim u pravu, Milane. Prevarante kao sto je, na primer, Lisenko, moze da odrzava ideologija, ali samo lokalno, i samo neko vreme. Ja pre imam na umu razne zloupotrebe nauke oko koje, u naucnom smislu, nema sporenja, kao sto je namerno sirenje epidemija, na primer, gde se ljudi koriste kao opitne zivotinje.

inspekcija 11:16 15.10.2007

Re: Pitanje

Telepatija, jasta! :) Eto kako funkcionise na delu :) mada ne znam kako bi je nauka tacno objasnila... (Jungisti bi, verovatno, posegli za sinhronicitetom?)

inspekcija 11:20 15.10.2007

Re: Pitanje

...videcete da sam uvek zagovarao poperovsku ideju da je naucna istina privremena i preliminarna. I to uvek. I tu nema nikakvih, ali bas nikakvih problema i konflikata.

Ah, pa naravno! I ja cesto praktikujem da onima koji nauku dozivljavaju kao religiju, parafraziram Popera i njegov sjajni princip opovrgljivosti. Sve sto pripada nauci, moze se preispitati i opovrgnuti, jer u suprotnom pripada metafizici! :)

Dexter 11:24 15.10.2007

Re: Pitanje

Jel' ovo neka telepatija sta li?! Ja upravo spremam blog sa radnim naslovom "ruzno lice nauke":))) Danas sam malo zauzet ali cu se potruditi tokom veceri da ga postavim. I ja mislim da je ovo zanimljiva tema.

E ovakvi dogadjaji me stalno podstaknu na razmisljanje.I meni se takve stvari dogadjaju relativno cesto. Npr. sretnem nekog o kome razmisljam u milionskom Beogradu na ulici.
U pokusaju da nadjem objasnjenje za iste pitam se da li se mora izaci van Marksovog gledista (mozda je bilo i drugih filozofa) da "objektivna realnost" postoji van konteksta nase svesti. I Anstajn se svojevremeno pitao "Da li bi Mesec postojao da nema malog misa koji ga posmatra?".
Da li se ti cudni, hajde da kazemo, telepatski ili sinergijski fenomeni vezani za neke "neotkrivene receptore" u nasem mozgu ili je nasa svest "uronjena" u neku daleko kompleksniju realnost od one koju mi sad poznajemo?

Krugolina Borup 11:48 15.10.2007

Re: Pitanje

Milan M. Ćirković:
Medjutim, tesko je reci i nesto vise od toga dok ne navedete neke konkretnije primere na koje "delove istorije" mislite...

Pa, ima mnogo toga, ali, recimo, hajde da pričamo o "pranju biografija" poznatih naučnika prošlosti, o tome da se u udžbenicima studentima prezentira samo ono što je za današnju nauku prihvatljivo, a da se "nezgodni" delovi izostavljaju. Ili, čak, hajde da pričamo o falsifikovanju biografija, o pogrešnom prikazivanju određenih stvari iz života naučnika prošlosti.

Pošto imamo gosta iz Danske, čije ću predavanje svakako posetiti, hajde da pričamo o biografiji jednog danskog naučnika/astronoma. Tiho Brahe. Evo njegove biografije na srpskoj verziji wikipedije:

------------------------
Тихо Брахе (дан. Tycho Brahe; 1546. - 1601.), дански астроном, рођен у Кнудструпу. Студирао у Копенхагену, Лајпцигу, Ростоку и Аугсбургу. Након двадесет четири године астрономских посматрања у Данској, наставио је рад у Бенатки поред Прага. Тихо је био ужаснут када је открио да су Алфонсинске таблице, стандардни извор за планетска кретања, погрешне за читавих месец дана, а Кеплерове за неколико месеци. Године 1572. Тихо је приметио нову звезду у сазвежђу Касиопеја, тако сјајну да се видела и по дану. Касније је утврђено да се радило о супернови. Следеће године објавио је књигу De Stella Nove, пуну чињеница које су потврдиле постојање нове звезде, што је било у супротности са Аристотеловом тврдњом да се небески свод не мења (да су звезде некретнице непроменљиве). Године 1577. утврдио је да је комета примећена те године појава која се налази на најмање шест пута већем растојању од оног између Земље и Месеца, што је био нови ударац Аристотеловој догми. Тихо Брахе умро је 1601. године у делиријуму, понављајући Не дозволите да мој живот изгледа протраћен. Кеплер је служио као његов помоћник и, након његове смрти, објавио његове астрономске опсервације. Знатно је побољшао прецизност таквих опсервација, и тако прибавио материјал на основу кога је Кеплер поткрепио Коперникову теорију о револуцији. Након што је Кеплер проширио своје законе изведене за Марс и друге планете и њихове сателите, приказао је Тихова посматрања у облику таблица, називајући их Рудолфовим таблицама (названих у част краља Рудолфа II); након што је у штампарији избио пожар Кеплер је побегао са рукописом и преселио се из Линца у Улм како би довршио ово дело и испунио последњу жељу Тиха Брахеа. Кеплер је књигу лично продавао на Франкфуртском сајму књига 1627. године.
------------------

Nagradno pitanje glasi: šta s ovom biografijom nije u redu, tj. koji veliki deo života Tiho Brahea apsolutno nijednom rečju nije ovde spomenut? I zašto?

Posle toga možemo i o Galileju i o Kepleru.

Krugolina Borup 12:09 15.10.2007

Re: Pitanje

Milan M. Ćirković:
videcete da sam uvek zagovarao poperovsku ideju da je naucna istina privremena i preliminarna. I to uvek. I tu nema nikakvih, ali bas nikakvih problema i konflikata.

Ma, nisam mislila da idemo tako daleko, da se upuštamo u komplikovane naučne istine. Ja sam laik, pričam laički, o onome što se laicima prezentira kao istorija razvoja nauke, a ne promena naučnih istina.

Milan M. Ćirković:
Konacno, ne verujem da postoji ista sto se cuva "u bunkeru". Da bi nesto bilo "u bunkeru", potrebno je da postoji nekakav centralni komitet (ili sveti sinod) koji ce doneti odluku da se tako nesto stavi u bunker.

Ne mislim ni ja da je išta u bunkerima namerno. Mene zanima šta je s onim što je dostupno, ali se prećutkuje, zabašuruje, negira, falsifikuje... Mada, pravo da vam kažem, to što ne može ko hoće imati pristup srednjovekovnim rukopisima i kojekakvim drugim spisima, već mora biti akademik, naučnik ili student s preporukom akademika ili naučnika... to me malko, jel', ipak podseća - oprostite na izrazu - na komitetski ili svetosinodski princip... (ne uvek i ne u svim bibliotekama, ali princip je dosta rasprostranjen, kako kod nas, tako i u svetu).

Milan M. Ćirković:
Konacno, ako nesto i ostane skriveno, uvek ce to biti pre zbog lenjosti ljudi da to istraze nego zbog neke zle volje. A lenjosti nazalost ima isuvise, i u nauci kao i u bilo kojoj drugoj oblasti ljudske delatnosti...

Lenjost da, ali ne samo lenjost. Ima i zle volje, gospodine Ćirkoviću. Ima.

inspekcija 12:27 15.10.2007

Re: Pitanje

Nagradno pitanje glasi: šta s ovom biografijom nije u redu, tj. koji veliki deo života Tiho Brahea apsolutno nijednom rečju nije ovde spomenut? I zašto?

Haha, pa Krugolina bas voli subverziju! Znamo mi to, znamo, dzaba Wikipediji tolika konspirativnost. Tiho, kao i Kepler, bavio se astrologijom, pod A, to mu je pisalo na "vizitkarti" :)))

Krugolina Borup 12:54 15.10.2007

Re: Pitanje

inspekcija:
Haha, pa Krugolina bas voli subverziju! Znamo mi to, znamo, dzaba Wikipediji tolika konspirativnost. Tiho, kao i Kepler, bavio se astrologijom, pod A, to mu je pisalo na "vizitkarti" :)))

Subverzija is my middle name.

Svaka čast Inspekciji (bar je neka efikasna), dvanaest poena za tačan odgovor pod 1.
Ostaje da se odgovori na pitanje br. 2: A zašto toga nema u biografiji?
Lenjost? Zla volja? Stid?

Milan M. Ćirković 14:03 15.10.2007

Re: Pitanje

Krugolina Borup
inspekcija:
Haha, pa Krugolina bas voli subverziju! Znamo mi to, znamo, dzaba
Wikipediji tolika konspirativnost. Tiho, kao i Kepler, bavio se
astrologijom, pod A, to mu je pisalo na "vizitkarti" :)))

Subverzija is my middle name.
Svaka čast Inspekciji (bar je neka efikasna), dvanaest poena za tačan odgovor pod 1.
Ostaje da se odgovori na pitanje br. 2: A zašto toga nema u biografiji?
Lenjost? Zla volja? Stid?

OK, pokrenuli ste niz jako teskih i komplikovanih pitanja. Hajde za pocetak da Vam odgovorim protivpitanjem:

Zasto u tekstu koji ste citirali nije navedena (istorijska istina) da je Tiho bio notorni alkoholicar i kavgadzija, da mu je na dvoboju bio odsecen nos, koji je zamenio zlatnom protezom?

I to je istina podjednako kao i njegovo bavljenje astrologijom. E sad, da li je to *znacajnije* ili *manje znacajno* od njegovog bavljenja astrologijom - i/ili od onih stvari koje jesu navedene u biografiji? To je pravo pitanje.

Licno bih i jednu i drugu omasku pripisao lenjosti spojenom sa nerazumevanjem upravo onoga o cemu pisem gore i o cemu bi trebalo da govorimo - istorije nauke. Stida definitivno nema, barem kod svih onih koji su se emancipovali od pozitivisticke verzije nauke (a uzgred budi receno, setimo se kritika koje su ovde pokrenute kad sam na startu ovog novog bloga svrstao pozitivizam u Velike Lazi...). Zle volje - takodje sumnjam, mada je ovo uvek moguce, ne sporim.

Ono cemu istorija nauke i treba da sluzi jeste da stvari *stavimo u kontekst*. U kontekstu Tihovog ili Keplerovog vremena sasvim je bilo normalno i prirodno da su se bavili astrologijom - isto kao sto je bilo normalno i prirodno da, recimo, veruju u superiornost belaca nad drugim rasama. I kritikovati ih zbog toga je sasvim idiotski, kao i cenzurisati istoriju zbog toga sto neko to danas smatra neprihvatljivim. Sasvim je druga stvar sa savremenom naukom. Ali upravo odbacivanje vigovskog tumacenja istorije (o kome sam ponesto pisao ovde) nas navodi da istoriju ne koristimo da bismo je uporedjivali sa sadasnjicom, niti da bismo izvlacili neke univerzalne "pouke".

vucko 14:09 15.10.2007

Re: Pitanje

Tiho Brahe? Jel to onaj danski državni štampar koji je drpao 1% od državnog budžeta :)

Milan M. Ćirković 14:16 15.10.2007

Re: Pitanje

Dexter
Jel' ovo neka telepatija sta li?! Ja upravo
spremam blog sa radnim naslovom "ruzno lice nauke":))) Danas sam malo
zauzet ali cu se potruditi tokom veceri da ga postavim. I ja mislim da
je ovo zanimljiva tema.

E ovakvi dogadjaji me stalno podstaknu na razmisljanje.I meni se takve
stvari dogadjaju relativno cesto. Npr. sretnem nekog o kome razmisljam
u milionskom Beogradu na ulici.
U pokusaju da nadjem objasnjenje za iste pitam se da li se mora izaci
van Marksovog gledista (mozda je bilo i drugih filozofa) da "objektivna
realnost" postoji van konteksta nase svesti. I Anstajn se svojevremeno
pitao "Da li bi Mesec postojao da nema malog misa koji ga posmatra?".
Da li se ti cudni, hajde da kazemo, telepatski ili sinergijski fenomeni
vezani za neke "neotkrivene receptore" u nasem mozgu ili je nasa svest
"uronjena" u neku daleko kompleksniju realnost od one koju mi sad
poznajemo?

Pa to je izvesno - ako je nesto izvesno jeste da je realnost kompleksnija od naseg razumevanja, kako bi i bilo drugacije? S tim sto valja odvojiti od pitanja da li je neki konkretni nivo realnosti razumljiv ili ne?

A sto se tice polemike izmedju materijalizma (hvala nebesima, starijeg od Marksa, recimo da kazemo da potice od Leukipa i Demokrita) i raznih varijanti idealizma, na to sustinsko filozofsko pitanje nauka ni ne pretenduje da da odgovor. Vecina naucnika jesu bili materijalisti (kao, rekao bih, i vecina ljudskih bica, bar u okviru post-Renesansnog evropskog kulturnog kruga), ali to niposto ne vazi za sve (recimo, poznati idealisti medju naucnicima 20. veka bili su Gedel i Vigner) i generalno to je slicno pitanju volite li vise crvenu, plavu ili zutu boju - moze biti fascinantno, ali uvek ostaje subjektivno i iracionalno...

Milan M. Ćirković 14:18 15.10.2007

Re: Pitanje

inspekcija
... to mu je pisalo na "vizitkarti" :)))

E ako TU vizitkartu imate, definitivno ste bogat covek... ;o)) Cenim za bi se za to bez problema dobila osmocifrena suma na nekoj aukciji kod sotebyija & comp. Nedavno su prodali tu pre koju deceniju otkriven Merkatorov atlas iz neke antikvarnice za sumu par stotina hiljada puta vecu od one koju je srecni kupac platio kad ga je nasao.

Milan M. Ćirković 14:23 15.10.2007

Re: Pitanje

inspekcija
mada ne znam kako bi je nauka tacno objasnila... (Jungisti bi, verovatno, posegli za sinhronicitetom?)

A, pa o tome je pisao i Volfgang Pauli, Nobelovac i jedan od velikana kvantne fizike. Cak je sa Jungom skupa napisao knjigu (prevedena i kod nas, preciznije u Hrvatskoj) o tome... Niko se u nauci ne "plasi" takvih stvari, naprotiv!

gordanac 15:04 15.10.2007

pauli

kome bude zanimljivo>>>
Wolfgang Pauli, Carl Jung and the Challenge of the Unified Psychophysical Reality
dobar post
važna tema - istorija nauke
moglo bi se od toga svakakvih čuda napraviti, šteta što sve samo tako ostavljamo - vremenu

Krugolina Borup 17:06 15.10.2007

Re: Pitanje

Milan M. Ćirković:
Zasto u tekstu koji ste citirali nije navedena (istorijska istina) da je Tiho bio notorni alkoholicar i kavgadzija, da mu je na dvoboju bio odsecen nos, koji je zamenio zlatnom protezom?

Zato što je biografija zavedena pod kategorijama "naučnici" i "astronomi". Stoga su to naučne biografije, više nego opšte biografije. Detalji koje navodite, više su deo njegovog privatnog nego profesionalnog života. Biografija naučnika pretenduje da prikaže njegov profesionalni život, prvenstveno. To što je on pio, zapodevo kavge, ostao bez nosa - ništa od toga nije ga inspirisalo da se bavi astronomijom. To što se bavio astrologijom, pak, inspirisalo ga je da se bavi astronomijom. Na predavanju na Univerzitetu u Kopenhagenu, on je to lično izjavio - netačne tabele s pozicijama planeta onemogućavale su ga da pravi precizne horoskope, pa se posvetio što preciznijem merenju položaja istih. Da bi mogao bolje da radi astrologiju. Taj citat postoji, objavljen je, ako treba mogu da vam nađem i referencu, samo će mi trebati malo više vremena.

S druge strane, nikad nisam ranije čula da je ikada imao problema s alkoholom, pa bih vam bila zahvalna ako biste me mogli uputiti na neki izvor o tome.

Milan M. Ćirković:
Ono cemu istorija nauke i treba da sluzi jeste da stvari *stavimo u kontekst*. U kontekstu Tihovog ili Keplerovog vremena sasvim je bilo normalno i prirodno da su se bavili astrologijom - isto kao sto je bilo normalno i prirodno da, recimo, veruju u superiornost belaca nad drugim rasama. I kritikovati ih zbog toga je sasvim idiotski, kao i cenzurisati istoriju zbog toga sto neko to danas smatra neprihvatljivim.

Drago mi je da se slažemo. Ali, gospodine Ćirkoviću, ne znam da li ste svesni koliko je malo ljudi poput vas, koji imaju takav stav? Vi ste valjda prvi naučnik koji tezu o astronomima-astrolozima nije dočekao na nož, već je spreman to prihvatiti kao istorijsku činjenicu, bar kada je reč o onima s kojima sam ja imala prilike diskutovati. Uglavnom se trude da me ubede da je svima njima to bilo nužno zlo, način preživljavanja, da bi mogli da zarade novac kako bi mogli da se bave "ozbiljnom naukom". E, to je falsifikovanje istorije.

Srđan Fuchs 19:20 15.10.2007

Re: Pitanje

Milan M. Ćirković

Imam utisak da kad ste ovo napisali percipirate nauku kao neku osobu ili organizaciju koja ima emocije i moze da se necega stidi ili ne stidi. Cini mi se da je to antropomorfizam - isto kao sto geni ne mogu doista biti sebicni (poznata kritika Mary Midgley na racun slavne knjige Richarda Dowkinsa) i slicno. To se moze posmatrati kao metafora, sto je u redu, mada je nejasno da li nam ona govori nesto novo ili ne. Dakle, stideti se mogu pojedinacni ljudi ili ljudi u nekoj konkretnoj oblasti bilo naucnoj, bilo regiji, i u nekoj konkretnoj epohi. Ako to tako sagledamo, onda je logicno da se neki naucnici u ponekim epohama stide nekih aspekata, odnosno zloupotreba njihovog rada. (Ovde ne racunam one koji se stide jer su bili prevaranti ili falsifikatori rezultata, pa su otkriveni; ti slucajevi su vrlo zanimljivi, ali relativno malobrojni.) Medjutim, tesko je reci i nesto vise od toga dok ne navedete neke konkretnije primere na koje "delove istorije" mislite...

Milane, što je super čitati vas kada se ne uzrujate nešto oko politike. :)

Da vas ja samo pitam, zbog čega se vi sekirate toliko kada se neka politika javi? Meni je to potpuno neobično, jer ste u nauci sasvim hladnovkrvne misli (misao hladnokrvna kao gen što je sebičan :) ), a kada se javi kakav politički sadržaj vi kao da izgubite kontrolu nad mirnim tokom svojih misli? Ili pak grešim, i vi namerno stvarate taj dojam žustrine prema nekim idejama koje vas uzrujaju? Oprostite na digresiji, nisam uspeo to da vas upitam na svojoj temi pošto su moje teme uvek pomalo haotične... :)

Milan M. Ćirković 21:31 15.10.2007

Re: Pitanje

Srđan Fuchs
Milan M. Ćirković

Imam utisak da kad ste ovo napisali percipirate nauku kao neku osobu
ili organizaciju koja ima emocije i moze da se necega stidi ili ne
stidi. Cini mi se da je to antropomorfizam - isto kao sto geni ne mogu
doista biti sebicni (poznata kritika Mary Midgley na racun slavne
knjige Richarda Dowkinsa) i slicno. To se moze posmatrati kao metafora,
sto je u redu, mada je nejasno da li nam ona govori nesto novo ili ne.
Dakle, stideti se mogu pojedinacni ljudi ili ljudi u nekoj konkretnoj
oblasti bilo naucnoj, bilo regiji, i u nekoj konkretnoj epohi. Ako to
tako sagledamo, onda je logicno da se neki naucnici u ponekim epohama
stide nekih aspekata, odnosno zloupotreba njihovog rada. (Ovde ne
racunam one koji se stide jer su bili prevaranti ili falsifikatori
rezultata, pa su otkriveni; ti slucajevi su vrlo zanimljivi, ali
relativno malobrojni.) Medjutim, tesko je reci i nesto vise od toga dok
ne navedete neke konkretnije primere na koje "delove istorije"
mislite...

Milane, što je super čitati vas kada se ne uzrujate nešto oko politike. :)

Da vas ja samo pitam, zbog čega se vi sekirate toliko kada se neka
politika javi? Meni je to potpuno neobično, jer ste u nauci sasvim
hladnovkrvne misli (misao hladnokrvna kao gen što je sebičan :) ), a
kada se javi kakav politički sadržaj vi kao da izgubite kontrolu nad
mirnim tokom svojih misli? Ili pak grešim, i vi namerno stvarate taj
dojam žustrine prema nekim idejama koje vas uzrujaju? Oprostite na
digresiji, nisam uspeo to da vas upitam na svojoj temi pošto su moje
teme uvek pomalo haotične... :)

Dragi Srdjane (nadam se da nije problem, zbilja je lepo videti kad se neko tako iskreno obraca!), daleko bilo da se ja uzrujavam zbog bilo koje politike - recimo imali smo sasvim ok debatu tu skoro oko politickih stranaka u UK. Takodje mislim da su moji komentari svojevremeno glede situacije na Bliskom istoku bili prilicno "hladnokrvne misli", sto kazete (a sto nije lose kao jedna holisticka metafora o srcu i razumu). Ali ono sto me sigurno ne moze ostaviti ravnodusnim jesu pokusaji da nas se vrati, makar na mentalnom planu, u 90-te i nacin razmisljanja koji je tada vladao i onu beskrajno tesku mucninu koja je okruzivala SVAKI POJEDINACNI DAN koji sam proveo u Srbiji od 91-00. Ili, bez ikakvih pretenzija da se u drugim pogledima poredim sa tako velikim covekom, moram Vam pomenuti sta je jedan tako APOLITICAN pisac kakav je J. L. Borges napisao o tome kad ga je u intervju Bergrin pitao kako se seca godina pod Peronom. On je rekao, otprilike: jel znate ono kad imate zakazano kod zubara, i probudite se, a ceo dan vam je obojen time da morate da idete kod zubara, brojite sekunde, minute, sate, kazete dobro je, ima jos sat vremena, pa pola sata, itd. E svaki dan pod Peronom je bio takav za mene. Deset godina mi je prva misao kad sam se probudio bila - Peron je jos na vlasti...

E pa tako sam se i ja osecao, a nazalost i dalje se cesto osecam kad vidim da pokusavaju da nas raznim zlikovackim idejama vrate tamo. Otkad sam se za stalno vratio u Srbiju cini mi se da nemam prava da budem tolerantan prema onim idiotskim misljenjima (ili odsustvu misljenja) koje bi tamo da nas vrati. Na bilo koji nacin - kroz izolacionizam, nacionalizam, antizapadnjastvo, antiamerikanizam, verski fundamentalizam, komunizam, stogod. Zar Vi ne mislite da na to ne treba da reagujemo?

Milan M. Ćirković 21:43 15.10.2007

Re: Pitanje

Krugolina Borup

Drago mi je da se slažemo. Ali, gospodine Ćirkoviću, ne znam da li ste
svesni koliko je malo ljudi poput vas, koji imaju takav stav? Vi ste
valjda prvi naučnik koji tezu o astronomima-astrolozima nije dočekao na
nož, već je spreman to prihvatiti kao istorijsku činjenicu, bar kada je
reč o onima s kojima sam ja imala prilike diskutovati. Uglavnom se
trude da me ubede da je svima njima to bilo nužno zlo, način
preživljavanja, da bi mogli da zarade novac kako bi mogli da se bave
"ozbiljnom naukom". E, to je falsifikovanje istorije.

Odnosno, to je upravo vigovsko tumacenje istorije koje sam pokusavao da kritikujem (neuspesno? sudeci po mnogim komentarima) u proslom tekstu na blogu...

s56a 23:10 15.10.2007

Re: Pitanje

Nazalost je bilo premalo reakcija pametnih ljudi tih 1990-ih godina i desilo se najgore. Pokojnog Akademika Branka Popovica sam vec spomenuo. Srecom nije prosao kao Curuvija u cijoj "Evropi" je objavio kritican clanak do Milosevica. A onda sretnem drugog profesora ETF koju BP prikaci etiketu "Americki covek" i svu tu sramotu opravdava.

Crna Gora danas potpisala dogovor sa EU, a Srbija dobila negativnu ocenu iz Haga. Zalosno...

Milane, slazem se sa vasim opustenim stavom do bloga. Nazalost postoji zaziranje od VIP autora sa autocenzurom ili izvinjavanjem kod kritickog misljenja. Valja napisati First Amendment Ustavu...

ivana23 23:29 15.10.2007

Re: Pitanje

s56a

Nazalost je bilo premalo reakcija pametnih ljudi tih 1990-ih godina i desilo se najgore. Pokojnog Akademika Branka Popovica sam vec spomenuo. Srecom nije prosao kao Curuvija u cijoj "Evropi" je objavio kritican clanak do Milosevica. A onda sretnem drugog profesora ETF koju BP prikaci etiketu "Americki covek" i svu tu sramotu opravdava.Crna Gora danas potpisala dogovor sa EU, a Srbija dobila negativnu ocenu iz Haga. Zalosno...Milane, slazem se sa vasim opustenim stavom do bloga. Nazalost postoji zaziranje od VIP autora sa autocenzurom ili izvinjavanjem kod kritickog misljenja. Valja napisati First Amendment Ustavu...

Curuvijin nedeljnik se zvao Evropljanin.

Milan M. Ćirković 00:51 16.10.2007

Re: Pitanje

s56a
Nazalost je bilo premalo reakcija pametnih ljudi tih 1990-ih godina i
desilo se najgore. Pokojnog Akademika Branka Popovica sam vec spomenuo.
Srecom nije prosao kao Curuvija u cijoj "Evropi" je objavio kritican
clanak do Milosevica. A onda sretnem drugog profesora ETF koju BP
prikaci etiketu "Americki covek" i svu tu sramotu opravdava.

A u tom konkretnom - i sasvim se slazem, tragicnom - slucaju, covek je bio sjajan, jedan od zbilja retkih ljudi sirokih pogleda i shvatanja, tek treba da istoricari razjasne neke stvari, recimo kukavicko i podlacko ponasanje sanu (ciji je clan prof. Popovic bio), cinjenicu da su se sa progonom solidarisale brojne njegove kolege na fakultetu ili bili pasivni saucesnici, itd. isl. Da mu je to itekako ubrzalo smrt (kao i prof. Milanu Kurepi, i drugim autenticnim borcima) neosporno je, a gubitak je svih nas.

s56a

Valja napisati First Amendment Ustavu...

Sjajno, nasmejaste me bas...

)))))))))))))))))))))))))

inspekcija 01:40 16.10.2007

Re: Pitanje

Milan M. Ćirković
inspekcija
... to mu je pisalo na "vizitkarti" :)))
E ako TU vizitkartu imate, definitivno ste bogat covek... ;o)) Cenim za bi se za to bez problema dobila osmocifrena suma na nekoj aukciji kod sotebyija & comp. Nedavno su prodali tu pre koju deceniju otkriven Merkatorov atlas iz neke antikvarnice za sumu par stotina hiljada puta vecu od one koju je srecni kupac platio kad ga je nasao.

Cekajte, prijatelju! :) Nije valjda da Vam je bavljenje naukom oskrnavilo smisao za nenaucni humor? :) Nije bas sve sto se pojavi u pisanoj formi najozbiljnije (s)misljeno. Htedoh cak da dodam da su i u to doba astrolozima povazdan zvonili mobilni telefoni... :). A da sam nasledila neki od svoje cukun-cukunbabe, sigurno bih sada bila veoma bogata zena! :)

bauer 07:25 16.10.2007

Re: Pitanje

Milane, što je super čitati vas kada se ne uzrujate nešto oko politike. :)

Srki, ti si, po mome misljenju, jedan od nekoliko preostalih pozitivnih likova na blogu, ali ne znam zasto mislis da se Milan uzrujava glede politike. Dapace, mislim da je veoma hladnokrvno ukrstao koplja sa oportunistima tijekom predhodnih nekoliko dana. Medjutim, slazem se da od njega ocekujemo malo vise tekstova na teme koje je nagovestio, na primer, vanzemaljske intervencije...?

Krugolina Borup 09:27 16.10.2007

Re: Pitanje

Milan M. Ćirković

Odnosno, to je upravo vigovsko tumacenje istorije koje sam pokusavao da kritikujem (neuspesno? sudeci po mnogim komentarima) u proslom tekstu na blogu...

Propustila sam da pročitam tada (Krugolina, sedi, jedan!), jer sam u to doba penila na druga dva bloga o porodjajima i epiduralu - što su omiljeni uštipci ove babe. Ali, pročitala sam sad, i mnogo mi neobično što se u svemu slažemo. Ubismo diskusiju u momentu, a ja tek naoštrila plajvaz!

))

Mnogo, mnogo mi neobično...

Srđan Fuchs 10:48 16.10.2007

Re: Pitanje

Milan M. Ćirković

Dragi Srdjane (nadam se da nije problem, zbilja je lepo videti kad se neko tako iskreno obraca!), daleko bilo da se ja uzrujavam zbog bilo koje politike - recimo imali smo sasvim ok debatu tu skoro oko politickih stranaka u UK. Takodje mislim da su moji komentari svojevremeno glede situacije na Bliskom istoku bili prilicno "hladnokrvne misli", sto kazete (a sto nije lose kao jedna holisticka metafora o srcu i razumu). Ali ono sto me sigurno ne moze ostaviti ravnodusnim jesu pokusaji da nas se vrati, makar na mentalnom planu, u 90-te i nacin razmisljanja koji je tada vladao i onu beskrajno tesku mucninu koja je okruzivala SVAKI POJEDINACNI DAN koji sam proveo u Srbiji od 91-00. Ili, bez ikakvih pretenzija da se u drugim pogledima poredim sa tako velikim covekom, moram Vam pomenuti sta je jedan tako APOLITICAN pisac kakav je J. L. Borges napisao o tome kad ga je u intervju Bergrin pitao kako se seca godina pod Peronom. On je rekao, otprilike: jel znate ono kad imate zakazano kod zubara, i probudite se, a ceo dan vam je obojen time da morate da idete kod zubara, brojite sekunde, minute, sate, kazete dobro je, ima jos sat vremena, pa pola sata, itd. E svaki dan pod Peronom je bio takav za mene. Deset godina mi je prva misao kad sam se probudio bila - Peron je jos na vlasti...E pa tako sam se i ja osecao, a nazalost i dalje se cesto osecam kad vidim da pokusavaju da nas raznim zlikovackim idejama vrate tamo.

Otkad sam se za stalno vratio u Srbiju cini mi se da nemam prava da budem tolerantan prema onim idiotskim misljenjima (ili odsustvu misljenja) koje bi tamo da nas vrati. Na bilo koji nacin - kroz izolacionizam, nacionalizam, antizapadnjastvo, antiamerikanizam, verski fundamentalizam, komunizam, stogod. Zar Vi ne mislite da na to ne treba da reagujemo?

Daleko bilo da ne reagujemo, dragi Milane :) - to bi bilo povlađivanje i prepuštanje na volju svim nezdravim izmima što ih opisujete da nas maltretiraju i privatno i u društvu, što praktično znači da bi ćutanjem postali saučesnici. Izgleda mi da više postavljam pitanje ispravnosti stava, ono večno pitanje odnosa civilizovanog i kulturnog prema svemu što takvo nije (tolerantan prema netolerantnom). To je teško pitanje, jer je protivnik uvek u prednosti nad nama: on je kadar da prevari, lažno predstavlja realnost izopačujući je, svesno ide na to da nam naudi pa čak i nanese fatalno ubojite ozlede. Mi smo civilizovani i gnušamo se pokreta koje protivnik preduzima, ostajemo mirni i pribrani, ali on nastavlja da bude u prednosti nad nama jer ne preza ni od čega da bi ostvario svoj cilj. Čini mi se da ova neobična zakonitost važi i na planu grupe koliko i na pojedinačnom. Pogledajte ponašanje Izraela kada su suicidalne operacije Palestinaca postale učestale - Izrael je krajnje randomno upadao u sela, ne birajući, ubijao starice i dečicu. Tako nešto nikada nije bilo! Odjednom je zavladalo raspoloženje da Izrael ništa ne rešava, da se haos produbljuje. Razgovarao sam sa svojom tetom koja je preživela Holokaust i sve dotadašnje ratove, i ona je rekla da ovakvo haotično stanje do sada još nije upoznala... Tada sam se kidao, i isto kao i vi, iz dana u dana se budio u jednom te istom danu, uvek sa istom mišlju da sa svakim nedužnim bićem kojem nanesemo zlo mi gubimo po delić dostojanstva, civilizovanosti, kulture... to su jako teška pitanja i pripadaju pograničnim oblastima ljudskosti, čini mi se?

Srđan Fuchs 11:13 16.10.2007

Re: Aikido

u ovoj veštini sam samo zagrebao po površini,
ali u aikidu postoji takva disciplinovanost da vi sprečavate protivnikov napad upotrebljavajući njegov agresivni nagon. vi ste kao subjekt agresivni samo u toj meri koliko je potrebno da zaustavite i neutrališete napad. veoma interesantno! tehnikama disanja i koncentracije dospevate u napon telesne snage dok vam je misao staložena poput najmirnije površine planinskog jezera. agresivni protivnik nema nikakvu kontrolu nad svojim razarajućim nagonom , i vi zapravo, ako ostvarite tu harmoniju telesne snage i misaone usredsređenosti, možete zatvorenih očiju da čujete šum njegovog besa!

neverovatno stvarno, čekam samo više slobodnog vremena da se ozbiljnije posvetim ovoj veštini! :)

jinks 08:25 15.10.2007

Stvaranje istorije

na BU čak nije definisana ni matičnost ove oblasti - kad neko želi da nostrifikuje međunarodnu diplomu iz istorije nauke, mora da se "snalazi" da sazna gde uopšte to može da se uradi

Sto vas to cudi :), redak je slucaj da se istorijom bave oni koji ucestvuju u stvaranju istorije ... u ovom slucaju u stvaranju istorije nauke

[sad joke off]

poput ogromne arhive Muzeja Nikole Tesle, recimo, čiji veliki deo nikada nije kritički sagledan kroz prizmu ozbiljno shvaćene istorije nauke i tehnologije.

Postojali su (u dva/tri navrata, iza kojih su i ostali tragovi u vidu monografija koje je izdao Muzej ili neko drugi ...) pokusaji da se kriticki sagleda ostavstina u pomenutoj arhivi. Koliko god da su ocekivanja istrazivaca bila velika (potraga za sakrivenim blagom ... x marks the spot) izgleda da je najvece, nemerljivo blago koje je Tesla ostavio iza sebe, ono koje se obrce po elektranama i industrijskim postrojenjima celog sveta

Milan M. Ćirković 09:22 15.10.2007

Re: Stvaranje istorije

jinks

Postojali su (u dva/tri navrata, iza kojih su i ostali tragovi u vidu
monografija koje je izdao Muzej ili neko drugi ...) pokusaji da se
kriticki sagleda ostavstina u pomenutoj arhivi. Koliko god da su
ocekivanja istrazivaca bila velika (potraga za sakrivenim blagom ... x
marks the spot) izgleda da je najvece, nemerljivo blago koje je Tesla
ostavio iza sebe, ono koje se obrce po elektranama i industrijskim
postrojenjima celog sveta

Naravno, ali poenta istorijskog diskursa i nije da se "otkrije neko blago". U izvesnom smislu, nalazenje blaga je zapravo daleko laksi deo posla (i slazem se sa Vama, naravno, da nema tih vrsta blaga u konkretnom slucaju Tesline zaostavstine). Onaj tezi je staviti njegovu delatnost u kontekst njegovog vremena, kulture, geografije, privrede, iznaci sta mu je bilo inspiracija, kako se razvijala njegova kreativnost, kojim se metodama tacno sluzio, itd. isl. E ta vrsta ozbiljne analize je i kod Teslinog dela relativno na pocetku, jer se ona moze raditi samo kad imate veeeeeeeliku bazu dokumenata i gradje koja je indeksirana, sredjena, itd. a ti preduslovi - cak i kad bismo bili optimisti u pogledu "ljudskog faktora", tj. da postoje kompetentni ljudi koji to mogu raditi - nazalost nisu ostvareni... Ali, hajde da budemo optimisti: cini mi se da se neki od uslova veoma polako sticu i za to.

s56a 10:31 15.10.2007

Danska

Lako je Dancima da se bave istorijom nauke kada je u centru Kopenhagena Tycho Brahe Planetarium in Niels Bohr Institut. Jedino je muzej erotike poseceniji

Zanimljiva je prva reakcija na ovaj blog. Nauka ugrozava religiju koja ima vise privrzenika...

Napisite i nama nesto o katastrofizmu. Balkanci smo skloni crnjaku

BTW moja tetka je zavrsila astronomiju ali je ceo zivot radila kao profesorica matematike pored Bajlonca.

Krugolina Borup 12:56 15.10.2007

Re: Danska

s56a:
Zanimljiva je prva reakcija na ovaj blog. Nauka ugrozava religiju koja ima vise privrzenika...

Mislim da ovde ne pričamo o nauci, već o istoriji nauke. Stoga nema osnova za poredjenje religija/nauka. To je sasvim druga tema.

s56a 13:01 15.10.2007

Re: Danska

Religija je jedna sama istorija pazljivo oprana! Naukom se bave gresnici. Ponekad su i spaljvani...

Krugolina Borup 13:23 15.10.2007

Re: Danska

s56a:
Religija je jedna sama istorija pazljivo oprana! Naukom se bave gresnici. Ponekad su i spaljvani...

I veštice su spaljivane, ako ćemo već o spaljivanju...
Istorija religije takodje je oprana, još i efikasnije od istorije nauke, od takodje mnogih nezgodnih činjenica.
Ali, nije to tema. Ili, ako jeste, onda sam je ja promašila.

s56a 13:34 15.10.2007

Re: Danska

Bilo bi zanimljivo saznati kojom se vi profesijom bavite kada vas brinu gresi nauke, koja je napravila cuda za mojih 62 godine zivota. Dao sam i nekoliko skromnih priloga istoriji iz elektronike i racunarstva.

Milan M. Ćirković 14:09 15.10.2007

Re: Danska

s56a
Bilo bi zanimljivo saznati kojom se vi profesijom bavite kada vas brinu
gresi nauke, koja je napravila cuda za mojih 62 godine zivota. Dao sam
i nekoliko skromnih priloga istoriji iz elektronike i racunarstva.

Dobro, dobro, ne moramo bas da ulazimo u biografske detalje - licno mi se ne cini da je primedba bila religijski motivisana, nije religijski diskurs jedini iz koga se nauka moze kritikovati. Sve dok smo na nivou konkretnog i racionalnog, moze se voditi i interdisciplinarni dijalog i sa teolozima, i sa postmodernistima i sa ekstremnim feministkinjama, itd. isl. - sto su sve grupe koje se ponekad percipiraju kao suprotstavljene nauci. Primera radi, licno sam u par navrata imao sjajnu debatu putem emaila sa prof. Williamom Lane Craigom, jednim prilicno istaknutim protestantskim teologom i filozofom religije oko tumacenja antropickog nacela - i osecam da iako se oko centralne stvari nismo slozili, ipak sam tu iz rasprave dosta naucio...

ugly 16:09 15.10.2007

Re: Danska

licno sam u par navrata imao sjajnu debatu putem emaila sa prof. Williamom Lane Craigom

i osecam da iako se oko centralne stvari nismo slozili, ipak sam tu iz rasprave dosta naucio...

Napravi blog od toga - "Razgovori sa W.L.Craigom", nesto nalik na "The Question of God - Sigmund Freud & C.S.Lewis". Dobro, znam, niti je on Lewis, niti si ti Freud, ali zanimljiva polemika, da ljudi nesto saznaju o tome. Debata, bato! (je ono sto propagira nauku i stimulise kriticko misljenje):
http://www.holycross.edu/departments/crec/website/resurrdebate.htm

Sve dok smo na nivou konkretnog i racionalnog, moze se voditi i interdisciplinarni dijalog i sa teolozima

Kao sto gornji transkript pokazuje, ponekad se intradisciplinarna debata pretvori u interdiciplinarnu, ili se tako samo cini?

МАРШАЛ ЖУКОВ 16:22 15.10.2007

Re: Danska

Milan M. Ćirković
s56a
Bilo bi zanimljivo saznati kojom se vi profesijom bavite kada vas brinu
gresi nauke, koja je napravila cuda za mojih 62 godine zivota. Dao sam
i nekoliko skromnih priloga istoriji iz elektronike i racunarstva.

Dobro, dobro, ne moramo bas da ulazimo u biografske detalje

)))) Извињавам се, није везано за тему (те бришите касније, нем` једа) али су биографије, поред судоку-а, колеги под шифром s56a омиљене.
Када је већ судоку у питању, како нема негде неко светско пензионерско првенство у тој дисциплини, сигуран сам да би осталим учесницима тамо колега s56a показао ко гура руке, а ко ноге у лавор...

Одличан блог, лепо је читати овако "из ћошка"

Krugolina Borup 17:20 15.10.2007

Re: Danska

s56a:
Bilo bi zanimljivo saznati kojom se vi profesijom bavite kada vas brinu gresi nauke...

Ne smem da kažem, ima me isključe s bloga po hitnom postupku.

Ali, pretpostavljam da vas ne zanima to, već više oficijelno obrazovanje. Neće često naučnici da pričaju s običnim smrtnicima, ne smatraju da smo na istom nivou, ako nemamo oboje Dr, Mr, Fr ispred imena.

Ja sam samo običan smrtnik, laik kad je reč o nauci, ali me istorija generalno, pa i istorija nauke, vrlo zanimaju. Od januara sledeće godine, međutim, krećem s postdiplomskim studijama na jednom britanskom univerzitetu, na odseku za arheologiju i antropologiju. Pa, ako se ne kvalifikujem za diskusiju s vama sad, kao običan smrtnik, možemo da odložimo raspravu za koju godinu, dok steknem to magično Mr.

vucko 17:25 15.10.2007

Re: Danska

Ne smem da kažem, ima me isključe s bloga po hitnom postupku.

Novinar Kurira? :))))

Krugolina Borup 17:33 15.10.2007

Re: Danska

vucko
Ne smem da kažem, ima me isključe s bloga po hitnom postupku.Novinar Kurira? :))))

C.
Gore!

vucko 17:35 15.10.2007

Re: Danska

Poslanik SRS? :)

Krugolina Borup 17:41 15.10.2007

Re: Danska

vucko:
Poslanik SRS? :)

C.
Još gore!

E, sad ću da prestanem da odgovaram na pogadjanja, jer ako neko pogodi, šta ću onda u nebranom grožđu?

Zato bolje da prestanem da reagujem na vreme.

s56a 17:57 15.10.2007

Re: Danska

Astrolog! Brzo uocim predubedjenja kod diskutanata koja mogu biti iz tri izvora - neznanja, preuske specijalizacije ili medicinske prirode.

Bio sam izlozen toj opasnosti sa srednjom tehnickom skolom. Dobro se secam, kada nas je profesorica srpskog ucila o muzici i pustala poznate opere sa gramofona. Ja sam od svega toga najbolje zapamtio, da je Bach imao 13 dece! Spasio me odlazak u UK 1970 sa BBC i Sunday Times. I sada sam sa stricom Google nenadwebiv

Naravno u okviru statistickih gresaka pri 62.

MMC, drago mi je da si imao uspesan dijalog sa protestantskim teologom jer si ovde imao preostar napad na Imama.

Vucko, ti me najcesce nasmejes na B92 blogu!

vucko 18:02 15.10.2007

Re: Danska

Vucko, ti me najcesce nasmejes na B92 blogu!

Pitali Šilju (Goofy) kako može da napravi toliko gluposti za jedan dan. Odgovor je bio: ustajem rano

Ja ne ustajem rano nego ležem kasno :)

s56a 18:33 15.10.2007

Re: Danska

I ja lezem kasno jer pocinjem sudoku u ponoc

Pre neki dan me kera izbacila rano iz kreveta pa sam prozivao NSarskog oko objave NN Al Gora dok je covek jos spavao u MO. Ne rade mi klikeri pre 11 sati...

Milan M. Ćirković 21:34 15.10.2007

Re: Danska

Krugolina Borup
vucko:
Poslanik SRS? :)

C.
Još gore!

E, sad ću da prestanem da odgovaram na pogadjanja, jer ako neko pogodi,
šta ću onda u nebranom grožđu? Zato bolje da prestanem da reagujem
na vreme.

Ama opusteno, ja Vas sigurno necu iskljucivati sa mog bloga (za supermoderatore, betmoderatore i spajdermoderatore vec ne znam), pa sve i da ste triput astroloskinja i poslanica srs-a. Zaista nije vazno odakle nesto dolazi, vazno je sta dolazi. Protiv-primer zloglasne srpske "ustanove" poznate kao sanu najbolje govori: covek bi ocekivao da odatle dodje nesto pametno, a nazalost sa retkim izuzecima odatle smo culi samo poslednje smece i dno dna ljudske misli...

Milan M. Ćirković 21:36 15.10.2007

Re: Danska

s56a
Astrolog! Brzo uocim predubedjenja kod diskutanata koja mogu biti iz
tri izvora - neznanja, preuske specijalizacije ili medicinske prirode.

Bio sam izlozen toj opasnosti sa srednjom tehnickom skolom. Dobro se
secam, kada nas je profesorica srpskog ucila o muzici i pustala poznate
opere sa gramofona. Ja sam od svega toga najbolje zapamtio, da je Bach
imao 13 dece! Spasio me odlazak u UK 1970 sa BBC i Sunday Times. I sada
sam sa stricom Google nenadwebiv Naravno u okviru statistickih
gresaka pri 62.

MMC, drago mi je da si imao uspesan dijalog sa protestantskim teologom jer si ovde imao preostar napad na Imama.

Vucko, ti me najcesce nasmejes na B92 blogu!

Pa cuj, samo opusteno, ponekad sam mozda preostar, ali sa druge strane, nikad nisam shvatao zasto ljudi blog ipak shvataju preozbiljno. Pa kad se nekome nesto ujcini preostro, nije nista lakse do to ignorisati (ili reagovati uostalom), ali ipak je ovo jedna opustena i neobavezna forma, gotovo kao... kao... kao... kao sudoku!

Krugolina Borup 10:01 16.10.2007

Re: Danska

s56a:
Brzo uocim predubedjenja kod diskutanata koja mogu biti iz tri izvora - neznanja, preuske specijalizacije ili medicinske prirode.

Može li se znati iz koje od te tri kategorije potiču Vaša predubedjenja?

Krugolina Borup 10:13 16.10.2007

Re: Danska

Milan M. Ćirković:
Ama opusteno, ja Vas sigurno necu iskljucivati sa mog bloga

Evo, opustila se...

)

s56a 00:08 17.10.2007

Re: Danska

Krugolina Borup
s56a:Brzo uocim predubedjenja kod diskutanata koja mogu biti iz tri izvora - neznanja, preuske specijalizacije ili medicinske prirode.Može li se znati iz koje od te tri kategorije potiču Vaša predubedjenja?

Odgovor sam vec dao u nastavku teksta! Cekam na vasega o profesiji. Alternativna medicina?

Opusten u Kopru sa dva pivca za zivce

Krugolina Borup 08:26 17.10.2007

Re: Danska

s56a:
Odgovor sam vec dao u nastavku teksta!

Zbunjena. Nijesam ga razumela ič. (Vidi se da nemam Dr, Mr, Fr.) Može potpitanja?

"Bio sam izlozen toj opasnosti sa srednjom tehnickom skolom." Kojoj opasnosti? Od imanja predubedjenja uopšte, ili nekoj od navedene tri?
"Dobro se secam, kada nas je profesorica srpskog ucila o muzici i pustala poznate opere sa gramofona." Čime je nameravala stvoriti predubedjenje da muzika ima veze s pravopisom?
"Spasio me odlazak u UK 1970 sa BBC i Sunday Times." Prvo mi nije jasno kako možete ići negde s BBC i Sunday Times? Pod ruku, pa ajmo? Dalje, nije mi jasno od čega Vas to spas'lo? Od stvaranja predubedjenja... kojih? Kako vas je to spas'lo?
"I sada sam sa stricom Google nenadwebiv " Ovde mi je jasno samo da je Vama i stricu Googlu siromašan seksualni život.

"Naravno u okviru statistickih gresaka pri 62." Ai!!! Ovo je već viša matematika za mene. U statistiku se ič ne razumem. Može neko objašnjenje šta to znači?

s56a:
Cekam na vasega o profesiji.

Mada je gosn. Ćirković "put my mind to rest" što se njega tiče, istovremeno me naplašio nekakvim supermenima i spajdermenima, te bih ja ipak to zadržala za sebe.

Ali, mogu da odgovorim na pitanje o predubedjenjima:

s56a:
Brzo uocim predubedjenja kod diskutanata koja mogu biti iz tri izvora - neznanja, preuske specijalizacije ili medicinske prirode.

Ja se prepoznajem u sva tri. Znanje mi je nedovoljno, što više učim, to shvatam da sve manje znam. Specijalizacija mi je svakako preuska. A ciklično poludim jednom mesečno od PMSa, tako da je i faktor medicinske prirode takodje definitivno prisutan.

s56a:
Opusten u Kopru sa dva pivca za zivce

Opuštena, uz kaficu i cigaricu, izmedju dva PMSa...

s56a 16:00 17.10.2007

Re: Danska

KB, danas je najcesca pojava fach-idiota, ljudi usko specijaliziranih. Posebno na internetu preovladjuju programeri. Binarno razmisljanje tipa 0/1 ili crno/belo pa onda tu logiku primenjuju na kompleksan svet oko sebe. Kod mene tu pojavu mozete uociti u telegrafskim recenicama i pokvarenom srpsko-slovenackom. Srecom ja pored 8 razreda nemackog naucih engleski i rasirih horizonte iz svetske politike. Proputovao sam puno sveta, a na radiotalasim prosao i vise. Nemam PMS ali memorija slabi sa 62 godine. Google puno pomaze. Hocemo li sada bar saznati vasu "prokletu" profesiju?

Tri sata branja maslina, kolenica sa kiselim kupusom i domacim crnjakom, toplo u Kopru!

Dexter 19:36 17.10.2007

Re: Danska

Ne verujem da programeri preovladjuju na internetu, a ne bih se slozio ni da su isti fah idioti ili barem tako ne bi trebalo da bude. Kada radite neki softver cesto morate da udjete u "sitna creva" za datu materiju, pa eto prilike da nesto i naucite o tome. A da su skloniji "binarnom razmlisljanju" to je tacno.
Inace, Krugolina je egzoticna igracica ili striptizeta.

s56a 06:35 18.10.2007

Re: Danska

Slovenacka internet scena je nesto razvijenija i moja iskustva su odavde. Krugolini VIP blog

Krugolina Borup 09:21 18.10.2007

Re: Danska

s56a
KB, danas je najcesca pojava fach-idiota, ljudi usko specijaliziranih. Posebno na internetu preovladjuju programeri. Binarno razmisljanje tipa 0/1 ili crno/belo pa onda tu logiku primenjuju na kompleksan svet oko sebe. Kod mene tu pojavu mozete uociti u telegrafskim recenicama i pokvarenom srpsko-slovenackom. Srecom ja pored 8 razreda nemackog naucih engleski i rasirih horizonte iz svetske politike. Proputovao sam puno sveta, a na radiotalasim prosao i vise. Nemam PMS ali memorija slabi sa 62 godine. Google puno pomaze. Hocemo li sada bar saznati vasu "prokletu" profesiju?

Hvala na razjašnjenju, sad mi je jasnije.

Tri sata branja maslina, kolenica sa kiselim kupusom i domacim crnjakom, toplo u Kopru!

Dva dana "mama hoću... vode/moj kanal/da piškim/da kakim/ Tomasa i drugare/sira/jabuku/napolje/itd". I jutarnji mraz na putu do vrtića u Beogradu.

Krugolina Borup 09:23 18.10.2007

Re: Danska

Dexter
Inace, Krugolina je egzoticna igracica ili striptizeta.

))))
Pa, jedino ako mi se računaju grešni dani igranja folklora iz mladosti...

Krugolina Borup 09:24 18.10.2007

Re: Danska

s56a
Krugolini VIP blog

Pa, i ja kažem!

Malanika 22:50 15.10.2007

Neven Sesardic?

Hvala na postavljanju ove teme na vas blog koji povremeno-redovno pratim. Podsetili ste me na davne godine studija filozofije u Zagrebu. Bilo je to, recimo, ´88 - asistent Dr. Neven Sesardic i susretanje s idejom, znatizeljno, radosno, osecali smo se doobro citajuci, diskutujuci o Duhem-u, Carnap-u, Popperu, Feyerabendu, a da ne govorimo o paradigmaticnim mentalnim vezbama Kuhn-a. Da li je bilo takvih seminara u Beogradu? Meni se, kao beogradskoj gimnazijalki, Beograd cinio spremnijim na takve diskusije...

Bez obzira na studije, govorim s laickih pozicija i podrzavam nastupaoce s istih, jer samo tako dostizemo ono sto nauka i ima za cilj, inicijaciju duha u svetove koji ga ne samo okruzuju, vec i kojima, po svojoj biti, pripadaju... Pozdrav

Milan M. Ćirković 00:57 16.10.2007

Re: Neven Sesardic?

Malanika
Hvala na postavljanju ove teme na vas blog koji povremeno-redovno
pratim. Podsetili ste me na davne godine studija filozofije u Zagrebu.
Bilo je to, recimo, ´88 - asistent Dr. Neven Sesardic i susretanje s
idejom, znatizeljno, radosno, osecali smo se doobro citajuci,
diskutujuci o Duhem-u, Carnap-u, Popperu, Feyerabendu, a da ne govorimo
o paradigmaticnim mentalnim vezbama Kuhn-a. Da li je bilo takvih
seminara u Beogradu? Meni se, kao beogradskoj gimnazijalki, Beograd
cinio spremnijim na takve diskusije...

Bez obzira na studije, govorim s laickih pozicija i podrzavam
nastupaoce s istih, jer samo tako dostizemo ono sto nauka i ima za
cilj, inicijaciju duha u svetove koji ga ne samo okruzuju, vec i
kojima, po svojoj biti, pripadaju... Pozdrav

E, prof. Sesardic je legenda, onaj njegov zbornik "Filozofija nauke" mi je jedna od najdrazih knjiga, evo gledam je na polici, prilicno se iskrzala (iako generalno maksimalno cuvam knjige, sto mi Danilo Kis rekao, tu je platonski svet uzivanja)... I Vi mene podsetiste na sjajne stvari - nazalost takva neka postignuca entuzijazma (jer tu nekog sistemskog podsticaja ni u bivsoj sfrj, ni u danasnjim drzavicama ne mozemo da ocekujemo) su danas jako retka. Bilo je (i ima) par seminara te vrste u BG-u, onaj koji je i danas aktuelan organizuje prof. Petar Grujic na temu istorije i epistemologije prirodnih nauka na Institutu za fiziku u Zemunu, ima tamo raznih predavanja otprilike svakog drugog petka u mesecu. Medjutim, svakako bi valjalo vise da se poradi na tim temama koje su, pored uzivanja u samom saznanju, od velikog znacaja i za praktican rad, to se maltene svaki dan uveravam kad se bavim naizgled cisto ne-filozofskim stvarima...

Dexter 19:26 17.10.2007

Predavanje

Bio.
Profesor Helge je OK predavac, izlaganje je tecno i razumljivo, "danski engleski" je ok :)
Ipak, bicu slobodan da kazem da je predavanje bilo malo dosadno odnosno previse uopsteno,ali valjda je takvo moralo biti jednosatno predavanje na datu temu. Covek je posveto desetak minuta "objasnjavajuci" razliku izmedju prirodnih pojava i zivih bica(coveka), sto se mislim uci iz poznavanja prirode i drustva u trecem osnovne. Takodje, ocekivao sam da ce Prof.Helge dati slusaocima mogucnost da postave neko pitanje na kraju izlaganja.

Milan M. Ćirković 21:37 18.10.2007

Re: Predavanje

Dexter
Bio.
Profesor Helge je OK predavac, izlaganje je tecno i razumljivo, "danski engleski" je ok :)
Ipak, bicu slobodan da kazem da je predavanje bilo malo dosadno odnosno
previse uopsteno,ali valjda je takvo moralo biti jednosatno predavanje
na datu temu. Covek je posveto desetak minuta "objasnjavajuci" razliku
izmedju prirodnih pojava i zivih bica(coveka), sto se mislim uci iz
poznavanja prirode i drustva u trecem osnovne. Takodje, ocekivao sam da
ce Prof.Helge dati slusaocima mogucnost da postave neko pitanje na
kraju izlaganja.

Zapravo, kako to cesto biva, ovo poslednje nije bilo nazalost u domenu predavaca, vec organizatora. Iz nekog razloga, Kolarac je insistirao da moramo da okoncamo sve do 19h, dakle racunajuci i izlazak slusalaca iz sale, itd. Oni znaju da zezaju u tom smislu, sorry... ;o(

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Milan M. Ćirković

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi

Istorija nauke u Beogradu, uživo

Atačmenti

Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

pauli

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Pitanje

Re: Aikido

Stvaranje istorije

Re: Stvaranje istorije

Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Re: Danska

Neven Sesardic?

Re: Neven Sesardic?

Predavanje

Re: Predavanje

Milan M. Ćirković

Blogovi autora

Najnovije VIP blogeri

Najnovije blogeri

Arhiva

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

Najaktivniji autori u poslednjih 15 dana