Prvo pa kontroverzno - srpski, hrvatski, srpskohrvatski...

krkar RSS / 15.07.2009. u 16:03

Jedna podela
Jedna podela
Standardizacija jezika nije samo lingvističko već i lingvističko i sociološko i političko pitanje. Da bi jezik funkcionisao kao sistem mora da bude kodifikovan i taj proces prošli su svi (zvanični) jezici. Najlakše je bilo kodifikovati jezike u vreme dok je broj korisnika "visokog" jezika bio vrlo mali - kad su to uglavnom bili sveštenici i tek poneko sa strane. Širenjem obrazovanja širi se i broj korisnika "standardnog" jezika i potreba za širom komunikacijom pa jača potreba za standardizacijom.

Negde je taj proces bio jednostavniji iz određenih istorijskih razloga, negde vrlo komplikovan. Rasprava o tome kako su se pojedini jezici standardizovali preopširna je i prestručna za blog ali u najkraćim crtama može se reći da je u kontinentalnoj Evropi taj proces uglavnom dovršen u 19. veku, najčešće kroz zvanične akademije ili slične institucije.

Standardizacija jezika osim praktične jezičke ima(la je) i nacionalnu (narodotvornu odnosno državotvornu) dimenziju: u 18. i 19. veku Evropom vlada ideja "svetog trojstva" nacional-romantizma: država = nacija + teritorija + jezik. Za stvaranje nacije u modernom smislu neophodni elementi bili su:

- centralna vlast

- stajaća vojska i opšta regrutna služba

- komunikacije (poštanska služba, železnice i telegraf)

- standardni (nedijalekatski) jezik

Tako su kodifikovani (standardizovani) nemački, francuski, italijanski, mađarski... Narodi/nacije/države koji su imali sreću da jezik standardizuju početkom i sredinom 19. veka uglavnom su izbegli rasprave koje se vode na području srpskohrvatskog jezičkog metasistema (Hrvatska, Bosna i Hercegovina, Srbija, Crna Gora). Lignvističko-politički i vremenski najsličniji slučaj našem je državno i jezičko razdvajanje Švedske i Norveške koji se takođe dogodio u 20. veku (doduše početkom). Bili jedna kraljevina sa jednim jezikom - sad su dve kraljevine sa dva jezika (tačnije dva ipo ali to je posebna priča), u najvećoj meri razumeju se kad hoće i - žive i dalje srećno, bogato, mirno i zadovoljno.

Naša standardizacija od početka je bila politička.

Hrvatska je imala mnogo više i istorijskih i političkih razloga da za standardni jezik uzme čakavsku osnovu. Ipak odlučila se za štokavsku i to za novohercegovačke (istočnohercegovačke) govore.

Druga podela
Druga podela

Samo da napomenem da su i hrvatski i srpski sistemski podeljeni: hrvatski na štokavski, kajkavski i čakavski (po obliku upitne zamenice) a srpski mnogo dublje, tipološki, po liniji koja se proteže od Prizrena do Zaječara i koja razgraničava dva TIPOLOŠKI bitno različita sistema. Da ne bih otišao preduboko u stručnu terminologiju objasniću to promerom:

Zapadno i severno od pomenute linije: tatina kuća

Južno i istočno: kuća na tatko

Iz tako sistemski podeljenih govora trebalo je stvoriti standardne jezike, tj. standard koji će biti "državni jezik" na celoj nacionalnoj teritoriji. Glavni uzrok svih naših današnjih problema leži u činjenici da su nacionalne teritorije pod kontrolom Zagreba i Beograda (da ne idemo u sitna crevca sa formalno-političkim statusima Hrvatske i Srbije u određenim istorijskim momentima) bile male, svakako mnogo manje od područja na koja su nacije in spe pretendovale. Drugi problem je što su se ta područja nacionalnih aspiracija dodatno još i preklapala (većinom u Bosni i Hercegovini). Tako su i Hrvati i Srbi, zasebno ali konvergentno, za osnovu svog nacionalnog jezičkog standarda uzeli teritoriju VAN svoje matice. Dodatna komplikacija je što su i jedni i drugi kao osnovu „istog ali različitog" standarda izabrali iste govore, sa iste teritorije.

Ovo je vrlo slikovit primer korišćenja jezika u političke svrhe: kodifikovati SVOJ jezik na osnovu govora sa (u tom trenutku) TUĐE teritorije kako bi se na najočigledniji način obelodanile pretenzije na nju a bogme i napravio slučaj u kojem će ta činjenica biti korišćena kao dokaz a posteriori za "pravo" na te pretenzije.

I Srbi i Hrvati ovim su značajno otežali komunikaciju unutar svojih nacija: hrvati zapostavljanjem i isključivanjem iz norme kajkavskog i čakavskog a Srbi govora južno i istočno od linije Prizren-Zaječar.

Standardizacija srpskog jezika pokazuje još jednu interesantnu činjenicu. Šahisti bi rekli da su tadašnji Srbi povukli potez u iznudici jer su bili u prilično nezahvalnom položaju. Logika standardizacije traži da što manji deo stanovništva bude sistemski isključen. Međutim govori ljudi koji su (tada ili nešto kasnije) promovisani u srpsku naciju tako su različiti da je standard morao biti postavljen na jednu ili drugu stranu: ili će biti „pravilno" i „učeno" tatina kuća ili kuća na tatko - oboje nije moglo.

Prihvatanjem „tatine kuće" (Vuk je tu samo izvršilac, ne i ideolog jezičke standardizacije, o tome možda kasnije) Srbija se (u tom trenutku možda nesvesno) opredelila da pretenzije na Bosnu i Hercegovinu ostvaruje kulturnim (ili najvećma kulturnim) a na Južnu Srbiju i Makedoniju (tada je sve južno od Kragujevca bila Turska) ostvaruje vojno. Kao što se kasnije manje-više i desilo.

Kao posledicu politički motivisanog usvajanja istočnohercegovačkih govora kao osnove jezičkog standarda Srbija je još tada samu sebe (bez NATO-a, Kominterne, Teherana ili Paje Patka) dovela u šizofrenu situaciju: da je većini njenog stanovništva standardni jezik bio stran, tj. nije se zasnivao na govoru većine u državi. Bilo je potrebno dosta lingvističkih, sociolingvističkih i političkih bravura da se od prvobitne ijekavice dođe do usvajanja smederevsko-vršačkih govora (kojima pripada i Beograd) kao većinskog (i standardnog).

Treća podela
Treća podela

Nadam se da sam pokazao koliko je pitanje standardizacije u slučaju srpskog i hrvatskog oduvek bilo prvenstveno političko (baš kao i u slučaju nemačkog, italijanskog itd).

Pošto je cela ova rasprava o standardu započela pitanjem crnogorskog jezika, u najkraćem samo dve lingvistički i sociolingvistički nesporne teze:

1. Najveći deo govora kojima se govori u četiri države „bivšeg srpskohrvatskoh jezičkog područja" pripada zajedničkom jezičkom metasistemu. Ovo je stručni lingvistički termin kojim se izbegava uplitanje u problem iz tačke 2.

Iz tog zajedničkog jezičkog metasistema još u 19. veku nastala su dva standardna jezika, srpski i hrvatski. Njihovim približavanjem kao i jezičkom standardizacijom u Bosni i Hercegovini i Crnoj Gori kao i kasnijim političkim razvojem koji je doveo do postojanja 4 nezavisne države na prostoru obuhvaćenom tim metasistemom, stvorena je situacija u kojoj su lingvistički i sociolingvistički moguća samo 2 rešenja:

2a. Standardni jezički izrazi Srbije, Hrvatske, Crne Gore i Bosne i Hercegovine deo su istog jezika, („BCSM", „ilirskog", „naškog", „bezimenog"...)

2b. Iz nekadašnjeg zajedničkog jezičkog metasistema nastala su 4 standardna jezika (koji lingvistički i dalje pripadaju tome jezičkom metasistemu):

  • - srpski
  • - hrvatski
  • - crnogorski
  • - bosanski

Napominjem da su moguća samo ova dva rešenja - ili jedan jezik ili četiri jezika. Ništa između nije ni lingvistički ni logički opravdano.

Atačmenti

  • K1.jpg / 108.72 / KB image/pjpeg
  • k2.jpg / 114.34 / KB image/pjpeg
  • K3.jpg / 231.1 / KB image/pjpeg


Komentari (210)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

mirelarado mirelarado 17:58 15.07.2009

Политички разлози

Разлози за настанак ова четири језика јесу првенствено политичке природе. Лингвистички тешко да би било који од њих имао довољно фонетских, морфолошких, синтаксичких, лексичких особености, које би га чиниле засебним језиком. Посебно када је реч о најновијем, црногорском језику. Ипак је то само преименовање.
Ово сматрам чињеничним стањем и чини ми се беспредметним да се сада тражи некакав заједнички назив за ове језике.

А језичког метасистема што се тиче, имао је име. Звао се српскохрватски, или хрватскосрпски, а у последњем раздобљу свог постојања и српски или хрватски, односно хрватски или српски.

П.С. Пост сте заиста муњевито написали. :)
stari92 stari92 18:03 15.07.2009

Политички разлози Мирела,

политикантски.
Оскудација притисла.

Д.
mirelarado mirelarado 18:13 15.07.2009

Re: Политички разлози Мирела,

stari92
политикантски.
Оскудација притисла.

Д.


Ама знам да је сѓ оскудација :), али тешко да ће било која од језичких наука објаснити да се Југославија распала и да су политичке структуре у новонасталим државицама на српскохрватском говорном подручју своју државност морале да поткрепе и својим језиком. Потезање лингвистике само претвара све то у фарсу.
stari92 stari92 18:17 15.07.2009

Фарса је док не изиђу дела на видело,

у књижевном или каквом већ културном облику.

поз.Др.
krkar krkar 18:45 15.07.2009

Re: Политички разлози

mirelarado
Разлози за настанак ова четири језика јесу првенствено политичке природе. Лингвистички тешко да би било који од њих имао довољно фонетских, морфолошких, синтаксичких, лексичких особености, које би га чиниле засебним језиком. Посебно када је реч о најновијем, црногорском језику. Ипак је то само преименовање.Ово сматрам чињеничним стањем и чини ми се беспредметним да се сада тражи некакав заједнички назив за ове језике. А језичког метасистема што се тиче, имао је име. Звао се српскохрватски, или хрватскосрпски, а у последњем раздобљу свог постојања и српски или хрватски, односно хрватски или српски.П.С. Пост сте заиста муњевито написали. :)


Ja sam od početka pokušavao da objasnim da su razlozi za standardizaciju svih jezika uvek političke prirode. kao što je jezik sredstvo međuljudske komunikacije (individualne i grupne) tako je i sredstvo političke komunikacije.

Evo da uzmemo jezik oko kojeg se nećemo posvađati, mađarski, na primer. Standardni mađarski ima 10 samoglasnika (ako se ne varam). Mađarski dijalekt kojim se govori u Vojvodini ima 14 (pa naši Mađari koji svih 14 koriste u svakodnevnom govoru kažu da ih sunarodnici iz matice zbog toga smatraju primitivcima). U najkraćem - pitanje koji će govor postati osnova standardnog jezika uvek je političko. Pešta je bila politički jača od Subotice i zato je pobedila. Kud ćete političkije?

Ponavljam, ne postoji ni jedan lingvistički razlog zašto bi se mađarski standardizovao prema peštanskim a ne kikindskim govorima, isto kao što ne postoji tj. nije postojao nikakav lingvistički razlog da se srpski standardizuje na istočnohercegovačkim govorima. Pitanje je uvek i svuda prevashodno političko.

Napisao sam u gornjem postu. Serbstvo Vaskoliko tada je (ispravno) procenilo da je oružje za ekspanziju na zapad kulturne prirode (standardizacija jezika) a za ekspanziju na jug dovoljna je i sablja. Uzmimo hipotetički slučaj da je Bugarska bila slaba, da nije imala političku podršku Rusije, da nije bila u formiranju kao nacija. Možda bi Srbija tada imala izražene teritorijalne pretenzije ka Bugarskoj i možda bi se tada odlučilo da se jezik standardizuje na pirotjanskim govorima. To bi u okviru tih političkih ciljeva sasvim imalo smisla jer lingvistika poznaje jedan dijalekatski kontinuum u južnoj i istočnoj Srbiji, istočnoj Bugarskoj i većini Makedonije (uključujući i Pirinsku i Egejsku). Da je to urađeno Nevesinjci, Beograđani i Čačani učili bi da je pravilno kuća na tatko a možda bi i soci bili standardni oblik. Tada bi se lakše napravila zajednička nacija sa Bugarima i Makedoncima. Ali do toga jednostavno nije došlo.

Po stoti put: standardizacija jezika je više političko nego lingvističko pitanje.

A glede А језичког метасистема што се тиче, имао је име. Звао се српскохрватски, или хрватскосрпски, а у последњем раздобљу свог постојања и српски или хрватски, односно хрватски или српски. - nije baš tako.

"TO" o čemu govorimo je metasistem a ne jezik. Tačnije, postoji diskrepancija između lingvističke i političke percepcije statusa TOGA. Da bi TO bilo jezik mora politika da potvrdi da je to jezik, tako što će se TO standardizovati kao jezik. A to se nije desilo i neće se desiti. TO se očigledno standardizuje kao sada 4 jezika i to je jedan normalan i očekivan proces, da ostavimo na stranu našu generacijsku nostalgiju i punu svest o zloupotrebama. Ali TO je sada 4 jezika koji će se sve više razdvajati. Ne do neprepoznatljivosti ali svaki će se razvijati svojim putem.

Inače, nisi u pravu za naziv TOGA. Bilo je komplikovanije nego što navodiš, o tome ću drugi put.
mirelarado mirelarado 19:16 15.07.2009

Re: Политички разлози

Не могу да се сложим да је овде реч о стандардизацији неког постојећег језика. То је процес који је за италијански (то ми је познато) потрајао вековима. И стандардизација је текла како ти описујеш. Али, у нашем, балканском случају, нема ни говора о томе! Политичком одлуком су произведени нови језици. Нисам носталгична, само сам истинољубива. Немам ништа против тога да Босанци желе да се њихов језик зове босански, а Црногорци црногорски. Али, лингвистички гледано, то нису посебни језици.
Свесна сам да ће се одозго наметати и стварати разлике, али не мислим да ће то бити баш тако успешно. Језик је, ипак, жив систем и опире се таквим наметањима. Ни са хрватским то није било успешно, једноставно људи неће насилно мењати свој говор, нити писање. Електронски медији такође доприносе међусобним везама, а не иду у прилог раздвајању.

Не видим како би социолингвистика могла да оправда ове чисто политичке потезе. У реду је, постоје четири језика, али говорити о стандардизацији, за мене је потпун промашај.




krkar krkar 20:09 15.07.2009

Re: Политички разлози

mirelarado
Не могу да се сложим да је овде реч о стандардизацији неког постојећег језика. То је процес који је за италијански (то ми је познато) потрајао вековима. И стандардизација је текла како ти описујеш. Али, у нашем, балканском случају, нема ни говора о томе! Политичком одлуком су произведени нови језици. Нисам носталгична, само сам истинољубива. Немам ништа против тога да Босанци желе да се њихов језик зове босански, а Црногорци црногорски. Али, лингвистички гледано, то нису посебни језици.Свесна сам да ће се одозго наметати и стварати разлике, али не мислим да ће то бити баш тако успешно. Језик је, ипак, жив систем и опире се таквим наметањима. Ни са хрватским то није било успешно, једноставно људи неће насилно мењати свој говор, нити писање. Електронски медији такође доприносе међусобним везама, а не иду у прилог раздвајању. Не видим како би социолингвистика могла да оправда ове чисто политичке потезе. У реду је, постоје четири језика, али говорити о стандардизацији, за мене је потпун промашај.


Ne znam koje si struke ali da pretpostavimo, for the argument's sake, da si lekar i vidiš mene da nekom dajem lek koji je za tu osobu apsolutno kontraindikovan - a da sam uz malo truda mogao da se obavestim o osnovnom delovanju i kontraindikacijama. Šta bi mislila o meni?

Tako ja moram da reagujem na očigledno laičke, diletantske, konstatacije da nešto "lingvistički gledano jeste ili nije". Ja upravo zapenih objašnjavajući da lingvistika nije "matična" nauka da odgovori je li nešto jezik (u stvarnom i političkom kontekstu, ne u smislu zadovoljavanja unutrašnjih lingvističkih konvencija) ili nije. Za to je "nadležna" sociolingvistika.

Dakle, lingvistički gledano postoji skup TO i postoje (pod)skupovi SR, HR, BS i CG. Ova 4 su u najmanju ruku u delimičnom međusobnom preklapanju a preklapaju se i sa skupom TO koji, međutim, nijedan od njih ne obuhvata u potpunosti. Nemam matematičku notaciju da to ovde prikažem ali nadam se da je jasno.

Sad nekoliko jednostavnih konstatacija:

1. Srpski je jezik jer zadovoljava lingvističke kodove i služi jezičkoj komunikaciji;
2. Srpski je standardni jezik jer je standardizovan lingvističkim konvencijama;
3. Srpski je živi jezik jer ima govornike koji teže da međusobno komuniciraju tim standardom.
4. Srpski je zvanični i službeni jezik u državi XY koja je o tome donela političku odluku.

Nadam se da su ove činjenice nesporne.

Sad zamenite srpski sa hrvatski, bosanski, crnogorski. Zadovoljava li u svakom slučaju sve 4 tačke? DA ili NE? Nikakva dalja diskusija nije potrebna.

Svako ima pravo na političke stavove, resentman, gnev što se država smanjila, nacionalizam, ekspanzionizam, negiranje prava drugih nacija na postojanje (dok god je to negiranje u zakonskim okvirima) itd. Ali struka je struka i tu su stvari jasne.

Jedino sa čime se slažem je da je jezik živa stvar i ima svoje odbranbene mehanizme od nekih formi silovanja.
mirelarado mirelarado 20:52 15.07.2009

Re: Политички разлози

krkar

Ne znam koje si struke ali da pretpostavimo, for the argument's sake, da si lekar i vidiš mene da nekom dajem lek koji je za tu osobu apsolutno kontraindikovan - a da sam uz malo truda mogao da se obavestim o osnovnom delovanju i kontraindikacijama. Šta bi mislila o meni?

Tako ja moram da reagujem na očigledno laičke, diletantske, konstatacije da nešto "lingvistički gledano jeste ili nije". Ja upravo zapenih objašnjavajući da lingvistika nije "matična" nauka da odgovori je li nešto jezik (u stvarnom i političkom kontekstu, ne u smislu zadovoljavanja unutrašnjih lingvističkih konvencija) ili nije. Za to je "nadležna" sociolingvistika.

Dakle, lingvistički gledano postoji skup TO i postoje (pod)skupovi SR, HR, BS i CG. Ova 4 su u najmanju ruku u delimičnom međusobnom preklapanju a preklapaju se i sa skupom TO koji, međutim, nijedan od njih ne obuhvata u potpunosti. Nemam matematičku notaciju da to ovde prikažem ali nadam se da je jasno.

Sad nekoliko jednostavnih konstatacija:

1. Srpski je jezik jer zadovoljava lingvističke kodove i služi jezičkoj komunikaciji;
2. Srpski je standardni jezik jer je standardizovan lingvističkim konvencijama;
3. Srpski je živi jezik jer ima govornike koji teže da međusobno komuniciraju tim standardom.
4. Srpski je zvanični i službeni jezik u državi XY koja je o tome donela političku odluku.

Nadam se da su ove činjenice nesporne.

Sad zamenite srpski sa hrvatski, bosanski, crnogorski. Zadovoljava li u svakom slučaju sve 4 tačke? DA ili NE? Nikakva dalja diskusija nije potrebna.

Svako ima pravo na političke stavove, resentman, gnev što se država smanjila, nacionalizam, ekspanzionizam, negiranje prava drugih nacija na postojanje (dok god je to negiranje u zakonskim okvirima) itd. Ali struka je struka i tu su stvari jasne.

Jedino sa čime se slažem je da je jezik živa stvar i ima svoje odbranbene mehanizme od nekih formi silovanja.



1) Нисам лекар већ професор италијанског језика и књижевности, преводилац са италијанског, као и лектор за италијански језик, нисам стручњак за социолингвистику.
2) Национализам је од мене далеко као Халејева комета, а ти не читаш пажљиво шта пишем. Чињенично стање је да постоје та четири језика и то је потпуно у реду. Не буним се ја против тога, то је политика: засебне државе - засебни језици.

Само, хајде да погледамо ствар семиотички: та преклапања су сувише велика, те сваки од четири подскупа може без проблема да буде комуникацијски код у било којој од четири средине. А ово натегнуто увођење два фонема не бих никада назвала стандардизацијом. Не верујем ни да би Ранко Бугарски то тако назвао, а Иван Клајн још мање.

3) И напослетку, ја сам преводилац, знам за приличан број случајева крађа и прекрађа превода и у Србији и у Хрватској. Неколико случајева је доспело и на суд. Федерација БИХ је у том погледу тамни вилајет. Сада ће тако бити и са Црном Гором. Срећом, издаваштво је у кризи, књиге се све мање купују и штампају, па то не треба да нас брине, зар не? ;-)
krkar krkar 21:06 15.07.2009

Re: Политички разлози

mirelarado
Само, хајде да погледамо ствар семиотички: та преклапања су сувише велика, те сваки од четири подскупа може без проблема да буде комуникацијски код у било којој од четири средине. А ово натегнуто увођење два фонема не бих никада назвала стандардизацијом. Не верујем ни да би Ранко Бугарски то тако назвао, а Иван Клајн још мање.3) И напослетку, ја сам преводилац, знам за приличан број случајева крађа и прекрађа превода и у Србији и у Хрватској. Неколико случајева је доспело и на суд. Федерација БИХ је у том погледу тамни вилајет. Сада ће тако бити и са Црном Гором. Срећом, издаваштво је у кризи, књиге се све мање купују и штампају, па то не треба да нас брине, зар не? ;-)


Hm, onda te znam Takvo ti ime, da si Mirjana nikad ne bih pogodio.

Potpuno se slažem da govornici sva ta četiri jezika mogu bez problema međusobno da komuniciraju. Ali to je irelevantno za pitanje je li nešto zaseban jezik ili ne.

Uvođenje ova dva leksema (ne fonema, iako je u stvari situacija kokoš/jaje pa da ne cepidlačim) ne bih nazvao "nategnutim". Potpuno je nesporno da te foneme postoje u živom crnogorskom jeziku. Zarad jezičkog jedinstva u nekadašnjoj zajedničkoj državi crnogorski jezikoslovci nisu na njima insistirali, što je tada bio logičan kompromis (postoji i činjenica da CG nije tada imala svoje autohtone lingviste, da su svi bili većinom iz srbijanske a delom i hrvatske škole no to je druga tema). Sada kada nema više zajedničke države ni zajedničke jezičke politike crnogorski jezikoslovci odlučili su da su prestali da postoje razlozi za kompromis i kodifikovali su ta dva postojeća fonema i dali im mesto u jezičkom standardu, što je potpuno legitimno pravo crnogorske jezičke struke i crnogorske države.

Znam stav Ranka Bugarskog o tome jer smo razgovarali: još pre nego što se ovo desilo on je govorio da će ovo (kada/ako se desi) biti najveći sistemski udar na nekadašnji "zajednički jezik". I potpuno je u pravu jer time prestaje da postoji zajedničko pismo sva 4 jezika.

Klajnov stav ne znam niti me interesuje. on je po ovom pitanju šarlatan, estradni lingvista i neskriveni eksponent velikosrpskog stava. Sačuvaj me bože neSrba velikosrba...

Krađa prevoda je - krađa i kao takva je pravno a ne (socio)lingvističko pitanje.
mirelarado mirelarado 21:21 15.07.2009

Re: Политички разлози

Знаш шта, ја тебе не знам, али одустајем. Ако мислиш да је Клајн великосрбин, немамо ми о чему да разговарамо. Можда си га помешао с неким другим с моје Катедре ;-)

П.С. Можда да питаш Бугарског, ипак су њих двојица пријатељи и сарадници.

Увођење црногорског језика никог разумног није изненадило и било је логично да ће се одиграти.
Хвала ти што си ме исправио за она два лексема, стварно пишем на брзину, а разлику ипак знам.

А за ово последње, јесте правно питање, али на суд се као вештаци позивају језички стручњаци, ђаво ће га знати зашто .:))))
drug.clan drug.clan 21:23 15.07.2009

Re: Политички разлози

Za mene ce to uvek biti jedan jezik a kako ce ga neko zvati uopste nije bitno.

Ponavljam, ne postoji ni jedan lingvistički razlog zašto bi se mađarski standardizovao prema peštanskim a ne kikindskim govorima, isto kao što ne postoji tj. nije postojao nikakav lingvistički razlog da se srpski standardizuje na istočnohercegovačkim govorima. Pitanje je uvek i svuda prevashodno političko.


Sto se tice lingvistickog razloga za standardizaciju nekog jezika mislim da broj govornika spada u lingvisticke raloge. Naime nije svejedno da li cete jezik standardizovati prema jeziku koji govori 10 ili 20% stanovnika jedne zemlje ili prema jeziku koji govori 80%. Posto je pestanskim madjarskim govorilo mnogo vise ljudi nego subotickim logicno je bilo da se taj uzme za standardan. Cini mi se da je slicno je i kod nas jer je taj istocnohercegovacki bio najslicniji jeziku koji je govorila vecina ljudi na prostoru juznoslovenskih naroda koji su kasnije ziveli u Jugoslaviji.
krkar krkar 21:39 15.07.2009

Re: Политички разлози

mirelarado
Знаш шта, ја тебе не знам, али одустајем. Ако мислиш да је Клајн великосрбин, немамо ми о чему да разговарамо. Можда си га помешао с неким другим с моје Катедре ;-) П.С. Можда да питаш Бугарског, ипак су њих двојица пријатељи и сарадници.


Znaš i ti mene ali ovde sam na blogu anoniman.

Za Klajna se ne varam ni najmanje. Pratim njegove stavove o jeziku u popularnoj literaturi (NIN) i piše kao sijamski blizanac Voje Koštunice. Da je njegovo negiranje svih ostalih BCSM jezika sem srpskog bazirano na bilo kakvim lingvističkim argumentima (čak i pogrešnim ili nekima sa kojima se ne slažem), ne bih imao ništa protiv. Ali u njegovom slučaju politika pojela struku. I tako se kompromitovao još jedan nekadašnji stručnjak.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 21:49 15.07.2009

Re: Политички разлози

krkar
Potpuno je nesporno da te foneme postoje u živom crnogorskom jeziku.

Бојим се да немаш добар увид у језичко стање у Црној Гори. Рецимо, она ś и ź сада су нека врста језичког пирсинга појединаца, не никаква општеважећа реална језичка појава. (Њихова употреба напрасно је постала амблем појединцима.) Да она то може постати, у то немам сумње. Да је то извесно, нисам сигуран.

Да те две лексеме требају Црногорцима као разликовна појава у односу на српски, мислим да не треба пуно разглабати.

Видим да имаш занимљивих теза, од Вука наовамо... Своје читаоце чувај тиме што их нећеш омаловажавати, чак и ако греше.
vladimir petrovic vladimir petrovic 21:52 15.07.2009

Re: Rdjav nastup

Krkar
Klajnov stav ne znam niti me interesuje. on je po ovom pitanju šarlatan, estradni lingvista i neskriveni eksponent velikosrpskog stava. Sačuvaj me bože neSrba velikosrba...


Ovo ne valja.
Džaba vam sve ovo što se gore pisali, ako usput omalovažavate i vredjate pojedince-lingviste. Ujedno, iritirate one koji o Klajnu imaju pozitivno mišljenje.

Morali biste se kontrolisati ako želite da i dalje pišete na blogu, jer pisanje bloga (ipak) traži osnovnu kulturnost blogera. Samo od sebe se podrazumeva da se ne morate vi slagati sa delom, pa i likom, Klajna, ali nemate pravo da ga pljujete na način kako ste učinili.
To govori da s vama nešto nije u redu.
krkar krkar 21:54 15.07.2009

Re: Политички разлози

Predrag Brajovic
Бојим се да немаш добар увид у језичко стање у Црној Гори. Рецимо, она ś и ź сада су нека врста језичког пирсинга појединаца, не никаква општеважећа реална језичка појава. (Њихова употреба напрасно је постала амблем појединцима.) Да она то може постати, у то немам сумње. Да је то извесно, нисам сигуран.Да те две лексеме требају Црногорцима као разликовна појава у односу на српски, мислим да не треба пуно разглабати.


Lepo rečeno za taj pirsing, i tačno. Što ne negira princip na kojem je zasnovan crnogorski standard.

Hvala na savetu.
mirelarado mirelarado 22:15 15.07.2009

Re: Политички разлози

krkar
Znaš i ti mene ali ovde sam na blogu anoniman


Твоје је право да будеш анониман и из тог ушушканог положаја оплетеш по коме хоћеш.
Али, Клајн нема никакве везе ни са којом политичком струјом у нас.
Ти некако више звучиш исполитизовано покушавајући да ме научно (ах, да, лексемАма) убедиш да је ово стандардизација црногорског језика.
И да, недавно сам се вратила из Црне Горе, не чух никог да је изговорио те тако распрострањене фонеме.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 22:19 15.07.2009

Re: Политички разлози

krkar
Lepo rečeno za taj pirsing, i tačno. Što ne negira princip na kojem je zasnovan crnogorski standard.

Ја га и нисам негирао.
krkar krkar 06:25 16.07.2009

Re: Rdjav nastup

vladimir petrovic
KrkarKlajnov stav ne znam niti me interesuje. on je po ovom pitanju šarlatan, estradni lingvista i neskriveni eksponent velikosrpskog stava. Sačuvaj me bože neSrba velikosrba...Ovo ne valja. Džaba vam sve ovo što se gore pisali, ako usput omalovažavate i vredjate pojedince-lingviste. Ujedno, iritirate one koji o Klajnu imaju pozitivno mišljenje. Morali biste se kontrolisati ako želite da i dalje pišete na blogu, jer pisanje bloga (ipak) traži osnovnu kulturnost blogera. Samo od sebe se podrazumeva da se ne morate vi slagati sa delom, pa i likom, Klajna, ali nemate pravo da ga pljujete na način kako ste učinili. To govori da s vama nešto nije u redu.


Hvala na savetu. Ovo mi je prvi put da pišem na blogu i još nemam taj odnos privatno/javno, čak ni odnos prema tome koliko ljudi ovo uopšte čita i ko su oni.

Premda, da sam kritikovao Klajna i na najstručnijem nivou opet bi se našao neko kome bih se i time zamerio.
buandtre buandtre 11:11 16.07.2009

Re: Rdjav nastup

Nastup je apsolutno na mestu, a Klajn je tacno to sto je receno da jeste. "Estradni lingvista" je cak jedna od blazih formulacija. Ne znam kako drugacije nazvati nekoga ko dopusta upotrebu termina "najprvi", recimo.
Krkar, preporuka kao kuca, samo napred.
sentinel26 sentinel26 11:58 16.07.2009

Re: Rdjav nastup

buandtre
Krkar, preporuka kao kuca, samo napred.
I od mene preporuka .

Odavno niko nije ove kvazi-stručnjake zabrinute za jezike u drugim (tudjim ) državama tako spustio na zemlju.

Novosadski dogovor su razbucali Srbi i Hrvati, pa neka i krivicu podijele bratski, fifti-fifti, bez prebacivanja preko plota..
Jelena Gall Jelena Gall 14:54 16.07.2009

Re: Rdjav nastup

bez prebacivanja preko plota..

ti bi i bez modrice da prođeš? eee...
sentinel26 sentinel26 15:12 16.07.2009

Re: Rdjav nastup

Jelena Gall
bez prebacivanja preko plota..
ti bi i bez modrice da prođeš? eee...
Ha-ha-ha !
Biće (ka i uvijek ) pokušaja "šaketanja".
"Uspjeh" će da postignu samo oni koji će da lupaju šamare sami sebi.
Ja ipak znam ko će proći bez "modrice".


mirelarado mirelarado 15:18 16.07.2009

Re: Rdjav nastup

bez prebacivanja preko plota..


Драги Сентинел, још једном честитам празник, као и новоустановљени црногорски језички стандард. Надам се да нам ни у будућој комуникацији неће бити потребан преводилац.

И да се заложимо да прошире онај гранични пријелаз (плот) код Бијелог Поља, оно је брука и срамота за обе државе :))
mirelarado mirelarado 15:42 16.07.2009

Re: Rdjav nastup

buandtre
Nastup je apsolutno na mestu, a Klajn je tacno to sto je receno da jeste. "Estradni lingvista" je cak jedna od blazih formulacija. Ne znam kako drugacije nazvati nekoga ko dopusta upotrebu termina "najprvi", recimo.


Пре него што кренеш (гле чуда, и ти из удобне анонимности) тако да ниподаштаваш некога иза кога стоји обимна лингвистичка библиографија, требало би мало да размислиш. Ако си толики стручњак, па се с нечијим ставом не слажеш, онда му аргументовано и јавно одговориш, тако ћеш и ти постати "естрадни" лингвиста. Ни ја не бих никада употребила и не употребљавам сијасет речи које лингвисти дозвољавају. А они то чине само зато што уважавају реалност, зато што је језик жив систем.
sentinel26 sentinel26 16:51 16.07.2009

Re: Rdjav nastup

mirelarado
bez prebacivanja preko plota..
Драги Сентинел, још једном честитам празник, као и новоустановљени црногорски језички стандард. Надам се да нам ни у будућој комуникацији неће бити потребан преводилац.
И да се заложимо да прошире онај гранични пријелаз (плот) код Бијелог Поља, оно је брука и срамота за обе државе :))
I Srbija i Crna Gora imaju obavezu da sve granične prelaze urede po evropskim standardima i da ih uvežu u sistem.

Pošto je vrijeme do posljednje kontrole (kraj IX / poč.X ) svega što treba za viznu liberalizaciju i Srbija i Crna Gora žure da najprije urede prelaze prema Kosovu, BiH i Albaniji, pa pretpostavljam da te zajedničke ostavljaju za kraj pošto se vjeruje da će zajedno u tu zonu.
Nijesam se interesovao za detalje ali pretpostavljam da je to u pitanju.
Pozdrav.

PS. Izvinjavam se za ovaj mali trol. Neće biti više.
mikimedic mikimedic 23:34 16.07.2009

Re: Политички разлози

Ne znam koje si struke ali da pretpostavimo, for the argument's sake, da si lekar i vidiš mene da nekom dajem lek koji je za tu osobu apsolutno kontraindikovan - a da sam uz malo truda mogao da se obavestim o osnovnom delovanju i kontraindikacijama. Šta bi mislila o meni?


prestrasno je ovako omalovazavati druge sagovornike, ma koje struke bili.
mikimedic mikimedic 23:38 16.07.2009

Re: Политички разлози

Sad nekoliko jednostavnih konstatacija:

1. Srpski je jezik jer zadovoljava lingvističke kodove i služi jezičkoj komunikaciji;
2. Srpski je standardni jezik jer je standardizovan lingvističkim konvencijama;
3. Srpski je živi jezik jer ima govornike koji teže da međusobno komuniciraju tim standardom.
4. Srpski je zvanični i službeni jezik u državi XY koja je o tome donela političku odluku.

Nadam se da su ove činjenice nesporne.

Sad zamenite srpski sa hrvatski, bosanski, crnogorski. Zadovoljava li u svakom slučaju sve 4 tačke? DA ili NE? Nikakva dalja diskusija nije potrebna.


ne razumem. ako bi danas na referendumu u kantonu vaud izglasali da jezik koji se govori u tom kantonu se zove svajcarski, a ne francuski, on bi ispunio sva 4 gornja kriterijuma.

da li bi se onda jezik koji se govori u ovom kantonu mogao od tog trenutka nazivati svajcarskim? sta bi rekli pripadnici kantona Bern?

Sta ako Bernjani (jel se tako kaze?) takodje izglasaju da se njihov jezik takodje zove svajcarskim?

onda cemo imati dva potpuno razlicita jezika istog naziva?
Jelena Gall Jelena Gall 23:40 16.07.2009

Re: Rdjav nastup

sve gledam gde da se konačno udenem, pa je ovde verovatno ipak najbolje.

A glede А језичког метасистема што се тиче, имао је име. Звао се српскохрватски, или хрватскосрпски, а у последњем раздобљу свог постојања и српски или хрватски, односно хрватски или српски. - nije baš tako.

"TO" o čemu govorimo je metasistem a ne jezik. Tačnije, postoji diskrepancija između lingvističke i političke percepcije statusa TOGA. Da bi TO bilo jezik mora politika da potvrdi da je to jezik, tako što će se TO standardizovati kao jezik. A to se nije desilo i neće se desiti. TO se očigledno standardizuje kao sada 4 jezika i to je jedan normalan i očekivan proces, da ostavimo na stranu našu generacijsku nostalgiju i punu svest o zloupotrebama. Ali TO je sada 4 jezika koji će se sve više razdvajati. Ne do neprepoznatljivosti ali svaki će se razvijati svojim putem.


ovde vidim nekoliko problema, možda i sitnih nesporazuma. shj/hsj je passe, čak i u slučaju da se složimo da je (lingvistički, dakle NE politički tj. sociolingvistički) tačka 2a jedino ispravna. bez obzira kako se četiri standarda razvijala, ni jezik ni metasistem se nikad (više) neće zvati tako.

mislim da nesporazuma nema čak ni oko toga da li je obrazovanje 4 standarda normalan i očekivan proces (s tim što ga mirela, recimo, u većem procentu smatra neprihvatljivim, jači akcenat stavlja na zloupotrebe - mirela, ispravi me ako grešim).

da li će se putevi 4 jezika sve više razdvajati ili ne, ne bih prejudicirala. :) standardizacija (kao i trenutna politička situacija) govori u prilog razilaženju, ali nikako ne bih zanemarila one faktore koji govore u prilog novom približavanju.

jedno mi u ovoj priči nedostaje, mimo svih nostalgičarskih i inih priča. sposobnost ipak nesmetane komunikacije među govornicima ova četiri standarda (pod uslovom, naravno, da se drže standarda) je evidentno odlična i dalje (ili, ako ćemo da cepidlačimo, ponovo). ona je zapravo tolika da nije nimalo slučajno da se baš za naše jezike oformila ona nesrećna skraćenica, BCMS. gde je njeno mesto?

BCMS = 2a = jedan jezik, kaže krkar. a ja ipak kažem - hm. :) izvedimo logiku do kraja, ta skraćenica stoji za celinu koju čine četiri standardna jezika. dakle, jedan ili četiri, ili ipak 2c?

moguće je da o ovome ne bih pitala da nisam doslovce svakodnevno suočena sa BCMS-sindromom. preteraću malo, za ljubav slike: čitav svet je - izuzevši u povećoj meri matične zemlje - pozornica na kojoj neometano komuniciraju BCMS-govornici, uživo i putem interneta. šta ćemo sa time? pogotovo (da uvedem konačno i političku dimenziju u ovu utopijsku priču) kad se konačno nađemo okupljeni u EU u obliku onoga što već jesmo - jasno (i jezički jasno) ocrtani region?
____
klajn - ostajem negde između. tj. jasno između :). neosporno dragocen lingvistički rad, ali tvdoglavo negiranje promena koje je shvatljivo jedino kroz političku perspektivu. mirelarado, nije to baš samo "najprvi", sa plus instrumental, prednji/prvi i zadnji/poslednji, dogovor dve zemlje ili dvaju zemalja, pisanje crtice itd - mada sve ovo buni mnoge ljude koji kao bibliju čitaju njegove "nedoumice...", koje se iz godine u godinu ne samo menjaju, nego delom ne poklapaju sa nekim pravopisnim pravilima predočenim u drugim njegovim radovima (recimo, poslednjem velikom rečniku stranih reči i izraza, koji mi se btw. već više od godinu dana čini odličnim). to su pitanja pravopisa, a pravopis se (opet između ostalog iz političkih razloga) dobrano precenjuje.

ali, i ovo je od klajna (iz NIN-a, nedavno): "Budući da ni mi ni Hrvati ne prihvatamo velikodržavni termin 'bosanski jezik', a priznajemo Bošnjacima pravo da po svom etnonimu jezik nazovu bošnjačkim, među našim lingvistima je bilo predloga da Nemci ne kažu bosnisch nego bosniakisch, Englezi ne Bosnian nego Bosniac. Nažalost, za strance koji pre izbijanja poslednjeg evropskog rata gotovo da nisu ni čuli za Bosnu, takve finese su nedostižne."

našlo bi se još štošta (meni, uz sve ograde, neshvatljivo klajnovo podržavanje one novosadske "ćirilice", neka pisanija odbora za standardizaciju srpskog jezika), ali neka ovo bude dovoljno.
mikimedic mikimedic 23:43 16.07.2009

Re: Rdjav nastup

Hvala na savetu. Ovo mi je prvi put da pišem na blogu i još nemam taj odnos privatno/javno, čak ni odnos prema tome koliko ljudi ovo uopšte čita i ko su oni.

Premda, da sam kritikovao Klajna i na najstručnijem nivou opet bi se našao neko kome bih se i time zamerio.


da, lako je na blogu biti anoniman, staviti do znanja blogeru cije su ime i prezime dostupni da se ne zeli izaci iz anonimnosti ali da se zna o kome se radi, i nastaviti kritikovati.

odnos privatno/javno na blogu se ne razlikuje od odnosa privatno/javno u zivotu. bar ne bi trebalo.
mikimedic mikimedic 23:46 16.07.2009

Re: Rdjav nastup

Odavno niko nije ove kvazi-stručnjake zabrinute za jezike u drugim (tudjim ) državama tako spustio na zemlju.


cekaj, sentinel, a zasto si ti onda zabrinut za jezik u tudjoj drzavi?
jel crna gora tvoja drzava nekim slucajem?
sentinel26 sentinel26 00:06 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

mikimedic
Odavno niko nije ove kvazi-stručnjake zabrinute za jezike u drugim (tudjim ) državama tako spustio na zemlju.
cekaj, sentinel, a zasto si ti onda zabrinut za jezik u tudjoj drzavi?
jel crna gora tvoja drzava nekim slucajem?

A dje to vidje tu zabrinutost ? Ni za jedan jezik ni državu (u vezi jezika ) nijesam zabrinut niti sam to napisao.
Nijesi dobro čitao.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:21 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

Jelena Gall
to su pitanja pravopisa, a pravopis se (opet između ostalog iz političkih razloga) dobrano precenjuje.

Знаш како кажу: Ich bin froh Sie zu sehen, особито порад ових правописних ситница. Правопис захтева најмање научничког труда, чак је могућно и да га нестручњак изради. Јака ствар: да ли ћу писати добро дошла или добродошла. Питање конвенција једног доба. (Црњанског би сахранили правописни пуританци.) Мислим да се најмање једном годишње појави ново издање српског правописа... Шта ћеш, курентна роба. Него, дедер, бато, направи ти речник савременог језика, забележи тренутну језичку ситуацију, а не да се комисија за стандаризацију српског језика бави проучавањем инсекатских ногу. Но, добро...

Да упростимо: политичка лингвистика (алијас социолингвистика/ко воли може да напише и социо-лингвистика, са цртицом/) каже четири језика. Као политичко биће – прихватам то. Спреман сам и да то поштујем. (Вероватно ћу забушавати код оних који ме изнервирају ;-) Потом упрошћавање, мајка свих размишљања, и рођака аналогије, каже: али чим се разумемо, мора да је један језик? Шта, има 5-10% лексичких разликовања? Шта, има да су акценти гдегод другачији? Употреба падежа? Правопис? (Код правописа ме увек ухвати смех. Или, оно о гласовима: Срби, у својој наивности стварно мисле да њихов језик има 30 гласова, Црногорци ће их надмашити – они мисле да их је 32!) Питагорина теорема не познаје политику (опет аналогија;-). Ни реални језички материјал такође...
Atomski mrav Atomski mrav 00:27 17.07.2009

Re: Политички разлози

Klajnov stav ne znam niti me interesuje. on je po ovom pitanju šarlatan, estradni lingvista i neskriveni eksponent velikosrpskog stava. Sačuvaj me bože neSrba velikosrba...


Evo ga još jedan hejter koji će brzinom svetlosti dospeti do naslovne strane Bloga...
mikimedic mikimedic 00:28 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

A dje to vidje tu zabrinutost ? Ni za jedan jezik ni državu (u vezi jezika ) nijesam zabrinut niti sam to napisao.
Nijesi dobro čitao.


pa znaci nisi zabrinut ako ti drugi kazu da se u crnoj gori govori srpskim jezikom?
mirelarado mirelarado 00:35 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

Jelena Gall
ovde vidim nekoliko problema, možda i sitnih nesporazuma. shj/hsj je passe, čak i u slučaju da se složimo da je (lingvistički, dakle NE politički tj. sociolingvistički) tačka 2a jedino ispravna. bez obzira kako se četiri standarda razvijala, ni jezik ni metasistem se nikad (više) neće zvati tako.

mislim da nesporazuma nema čak ni oko toga da li je obrazovanje 4 standarda normalan i očekivan proces (s tim što ga mirela, recimo, u većem procentu smatra neprihvatljivim, jači akcenat stavlja na zloupotrebe - mirela, ispravi me ako grešim).

da li će se putevi 4 jezika sve više razdvajati ili ne, ne bih prejudicirala. :) standardizacija (kao i trenutna politička situacija) govori u prilog razilaženju, ali nikako ne bih zanemarila one faktore koji govore u prilog novom približavanju.

jedno mi u ovoj priči nedostaje, mimo svih nostalgičarskih i inih priča. sposobnost ipak nesmetane komunikacije među govornicima ova četiri standarda (pod uslovom, naravno, da se drže standarda) je evidentno odlična i dalje (ili, ako ćemo da cepidlačimo, ponovo). ona je zapravo tolika da nije nimalo slučajno da se baš za naše jezike oformila ona nesrećna skraćenica, BCMS. gde je njeno mesto?

BCMS = 2a = jedan jezik, kaže krkar. a ja ipak kažem - hm. :) izvedimo logiku do kraja, ta skraćenica stoji za celinu koju čine četiri standardna jezika. dakle, jedan ili četiri, ili ipak 2c?

moguće je da o ovome ne bih pitala da nisam doslovce svakodnevno suočena sa BCMS-sindromom. preteraću malo, za ljubav slike: čitav svet je - izuzevši u povećoj meri matične zemlje - pozornica na kojoj neometano komuniciraju BCMS-govornici, uživo i putem interneta. šta ćemo sa time? pogotovo (da uvedem konačno i političku dimenziju u ovu utopijsku priču) kad se konačno nađemo okupljeni u EU u obliku onoga što već jesmo - jasno (i jezički jasno) ocrtani region?
____
klajn - ostajem negde između. tj. jasno između :). neosporno dragocen lingvistički rad, ali tvdoglavo negiranje promena koje je shvatljivo jedino kroz političku perspektivu. mirelarado, nije to baš samo "najprvi", sa plus instrumental, prednji/prvi i zadnji/poslednji, dogovor dve zemlje ili dvaju zemalja, pisanje crtice itd - mada sve ovo buni mnoge ljude koji kao bibliju čitaju njegove "nedoumice...", koje se iz godine u godinu ne samo menjaju, nego delom ne poklapaju sa nekim pravopisnim pravilima predočenim u drugim njegovim radovima (recimo, poslednjem velikom rečniku stranih reči i izraza, koji mi se btw. već više od godinu dana čini odličnim). to su pitanja pravopisa, a pravopis se (opet između ostalog iz političkih razloga) dobrano precenjuje.


Добро је да си се најзад уденула, Јелена. :) Углавном си добро сажела кључне делове досадашње препирке (и још више досадашњег неспоразума). Једино што успостављање четири стандарда не сматрам неприхватљивим, напротив, сматрам да је то реалност и да је ваља прихватити.

Такође не бих нагађала како ће се даље развијати ова четири стандарда, да ли ће се међусобно зближавати, или удаљавати... Зависиће то и од жељеног прикључења Европској унији, итд.

Схватам и да си свакодневно суочена с недостатком јединственог назива за BCMS језике, али, чини ми се да решење неће потећи са ових простора (да употребим и ту, мени одбојну синтагму). Види се, чак и овде, на блогу, колико је и даље острашћености у нама... Можда ће практични и прагматични људи из ЕУ изнаћи неки назив који би сви могли да прихвате, нешто према називу региона, или јужнословенски, како рече Предраг.
______
И на крају, немам намеру да будем бранилац лика и дела свог професора, поготово не када је реч о његовом, добром и рђавом, бављењу српском лингвистиком. Неприкосновени ауторитети не постоје, то важи и за њега. Изгледа да српска лингвистика не може побећи од политике, али за тог човека сам сигурна да није националиста, а и заиста је неприлично онакво запљувавање, па још и анонимно. Имам и ја примедбе на нека Клајнова решења која важе за транскрипцију италијанских имена, па ништа...

Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:45 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

mirelarado
Имам и ја примедбе на нека Клајнова решења која важе за транскрипцију италијанских имена, па ништа...

Ма мора да ти гроф Чано или тако неки не дâ да спаваш!
mirelarado mirelarado 01:11 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

Predrag Brajovic
Ма мора да ти гроф Чано или тако неки не дâ да спаваш!


Чечилија, Чезаре, Чинквеченто...
NNN NNN 01:28 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

mirelarado
Predrag Brajovic
Ма мора да ти гроф Чано или тако неки не дâ да спаваш!


Чечилија, Чезаре, Чинквеченто...
Moraćemo da uvedemo meko Č
krkar krkar 02:59 17.07.2009

Re: Политички разлози

mikimedic
Nikakva dalja diskusija nije potrebna.ne razumem. ako bi danas na referendumu u kantonu vaud izglasali da jezik koji se govori u tom kantonu se zove svajcarski, a ne francuski, on bi ispunio sva 4 gornja kriterijuma. da li bi se onda jezik koji se govori u ovom kantonu mogao od tog trenutka nazivati svajcarskim? sta bi rekli pripadnici kantona Bern?Sta ako Bernjani (jel se tako kaze?) takodje izglasaju da se njihov jezik takodje zove svajcarskim? onda cemo imati dva potpuno razlicita jezika istog naziva?


Čak ni u Švajcarskoj standardni jezik se ne izglasava na referendumu.

Pobrkali su ti se pojmovi, demokratija je izjašnjavanje o stavrima za koje su glasači kompetentni. Napon struje, standardi za armirani beton, pravilaza davanje anestezije i pitanja za vozački ispit ne izglasavaju se na referendumu.
krkar krkar 03:04 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

mirelarado

Пре него што кренеш (гле чуда, и ти из удобне анонимности) тако да ниподаштаваш некога иза кога стоји обимна лингвистичка библиографија, требало би мало да размислиш. Ако си толики стручњак, па се с нечијим ставом не слажеш, онда му аргументовано и јавно одговориш, тако ћеш и ти постати "естрадни" лингвиста. Ни ја не бих никада употребила и не употребљавам сијасет речи које лингвисти дозвољавају. А они то чине само зато што уважавају реалност, зато што је језик жив систем.


Pošto je ovo posredno meni upućeno:

Klajn je moj profesor. Učio sam kod njega ono za šta je zaista kompetentan i tu je bio odličan (malo mutav profesor ali ne može se u svemu biti idealan).

Klajn se već decenijama bavi popularnom lingvistikom (ili nečim što se bar posredno zasniva na lingvistici). prateći ga u NIN-u već godinama zaključio sam da su mu lingvistički argumenti sve slabiji a da je sve politizovaniji, ostrašćeniji i pristrasniji. To ga kod mene kvalifikuje (pisanje u NIN-u i držanje slova po raznoraznim (lošim) tribinama) kao estradnog lingvistu.

Dugo nisam pročitao ni jedan njegov novi stručni rad, a pratim...
krkar krkar 03:15 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

mirelarado

Predrag BrajovicМа мора да ти гроф Чано или тако неки не дâ да спаваш! Чечилија, Чезаре, Чинквеченто...


"Tvrdo Č" u italijanskoj transkripciji daleko je starije od Klajna. Ako se ne varam potiče još od pre Belića. Anić-Silić (za hrvatski standard) i Pravopisna komisija iz 1988 (Pešikan et. al.) takođe zadržavaju "tvrdo Č".

Šta god neko mislio i kako god nekom zvučalo to je sistemsko rešenje i ne treba ga menjati, stabilnosti sistema radi.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 06:01 17.07.2009

Re: Политички разлози

krkar

Napominjem da su moguća samo ova dva rešenja - ili jedan jezik ili četiri jezika. Ništa između nije ni lingvistički ni logički opravdano.


krkar

Po stoti put: standardizacija jezika je više političko nego lingvističko pitanje.


krkar

Nema potrebe (a ni smisla) buniti se protiv principa političke standardizacije jezika


E moj prijatelju Krki,

tamo kod Jelene nisam bas pratio sta si pisao (osim meni licno) ali ovde je sad jasno: ti pokusavas da branis Milovu lingvistiku. Nadam se samo da ne spadas i u one njegove strucnjake koje ja "cascavam" pogrdnim imenima (ok, priznajem, mozda malo i preostro)? Bilo kako bilo, nemam nameru da osporavam tvoje pisanje sa strucne strane posto to nije moja struaka ... ali sam se zato "nalupao" preporuka Mireli i Predragu kojima ocigledno ne mozes da pruzis nikakav kontra-argument.

Ako ne mogu (i ne zelim) da ti odgovrim sa strucnog aspekta, mogu sa sa logickog i zdravorazumskog ... Kao prvo onaj tvoj (prvocitirani) zakljucak uopste ne stoji ... a pogotovo ne proizilazi iz celog tvog teksta. Tekst je interesantan ali UOPSTE ne sluzi (pa i nema veze) sa tim zakljuckom. U tekstu se bavis (uglavnom) raznim istorijskim aspektima razvoja srpskog i hrvatskog ... ali to nikako ne pruza lingivisticku argumentaciju zasto bi JEDAN jezik bio podeljen u vise novih. Kad je u pitanju ona "logicka opravdanost" za nju postoje odredjeni argumenti ... ali se i oni mogu vrlo lako pobiti/demantovati. Naime to sto postoji primer Svedske i Norveske za deljenje jednog jezika i primeri jedna drzava-jedan narod, postoji JOS MNOGO VISE suprotnih primera ... i tu u sva cetiri najvaznija svetska jezika: engleskom, francuskom, nemackom i spanskom (da ne navodim mnoge od vrlo velikih i opstepoznatih zemalja)...

Uostalom ti i sam sebe samog demantujes sa ovim drugim (pa i trecim) citatom ... i sa tim citatom se i ja slazem: pa naravno da je ovo o cemu diskutujemo CISTA POLITICKA ODLUKA. Jasno je i da su politicke odluke i to sto sto se jedan isti jezik govori u vise zemalja (mada je to cesto i primer nemesanja politike u jezicka pitanja) ... Medjutim to sto je nesto politicka odluka ne znaci da je automatski dobro i da se ne sme kritikovati ... pa politicke odluke su i svi ratovi - da li to znaci da bi mi svi trebalo automatski da ih cutke prihvatimo i slozimo se sa njima? A gde i u kojim sredinima se desava da se politickim odlukama strucnjaci i kriticka javnost ne smeju suprostaviti? Pa jasno - u nedemokratskim ...

I da zavrsim: to sto struka ne sme da se suprostavi politici nije samo znak nedemokraticnosti jedne sredine ... to je poraz i za struku. Pa u izvesnom smislu osecam i sazaljnje prema tvom stavu/nastupu: nije lako biti strucnjak i istovremeno se zalagati da politika mora/trebalo bi da odlucuje o strucnim pitanjima i "da se ne treba buniti protiv politickih odluka" ...

pozz
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 07:04 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

krkar
To ga kod mene kvalifikuje (pisanje u NIN-u i držanje slova po raznoraznim (lošim) tribinama) kao estradnog lingvistu.


E ovde si ga bas uprskao. Jednu od najtiraznijih (izdatu u milionskim tirazima) naucnopopularnih knjiga o fizici (A Brief History of Time) je napisao najveci zivi fizicar Stephen Hawking. Pa nikom normalnom ne bi palo na pamet da pokusa da ga diskredituje kao "estradnog fizicara". Pa valjda bi svi ljudi koji se bave naukom trebalo da je popularisu i pokusaju da priblize obicnim ljudima? Ovo o cemu je pisao Hawking (teorija relativiteta, struktura materije, kosmosa) je ipak visoka nauka i ta znanja obicni ljudi ne mogu da primene u obicnom zivotu (nego samo sire svoja znanja i imaju vise razmevanja za nauku) ... Ali ovo o cemu pise Klajn i ovo o cemu mi diskutujemo ovde skoro da nema nikakve svrhe ako ga ne razumemo, prihvatimo i primenjujemo mi obicni gradjani. Kakve svrhe imaju nova slova, pravopisna pravila ili ona o transkripciji ako ih obicni ljudi ne znaju? Teoriju relativiteta ne moraju da znaju ali ovo bi morali ...

Uostalom NIN nije zuta stampa nego nas najzbiljniji nedeljni magazin koji dodeljuje i jednu od najznacajnijih knjizevnih nagrada, standardo se bavi i kulturom, kritikom etc. Pa to je nesto sasvim normalno i na zapadu ...
mirelarado mirelarado 07:44 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

Predrag Brajovic


Пре него што наш блогодомаћин овде настави свој метатрол и пређе на опис Клајновог физичког изгледа, да те нешто приупитам. Зар нису ова нова црногорска слова заправо графеме, а не лексеме? И још нешто: зар не мислиш да овим инсистирањем на женском роду српски језикословци показују своју недоследност, чак и при увођењу стручне терминологије? У медицини, на пример, такве именице су мушког рода (екцем, емфизем, едем). И једне и друге су старогрчког порекла...
wukadin wukadin 07:50 17.07.2009

Re: Политички разлози

То је процес који је за италијански (то ми је познато) потрајао вековима. И стандардизација је текла како ти описујеш. Али, у нашем, балканском случају, нема ни говора о томе! Политичком одлуком су произведени нови језици.


Mislim da je to ključno!
Osim toga, u okviru jezičkih standardizacija su bili veliki kulturni događaji. Recimo kad je Martin Luter preveo Bibliju na nemački. Nećete mi valjda reći da ova dva slova u CG uvode veličine sličnog formata. Mada ne sumnjam da neki tamo tako misle...
wukadin wukadin 07:50 17.07.2009

Re: Политички разлози

То је процес који је за италијански (то ми је познато) потрајао вековима. И стандардизација је текла како ти описујеш. Али, у нашем, балканском случају, нема ни говора о томе! Политичком одлуком су произведени нови језици.


Mislim da je to ključno!
Osim toga, u okviru jezičkih standardizacija su bili veliki kulturni događaji. Recimo kad je Martin Luter preveo Bibliju na nemački. Nećete mi valjda reći da ova dva slova u CG uvode veličine sličnog formata. Mada ne sumnjam da neki tamo tako misle...
mirelarado mirelarado 08:04 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

krkar
mirelarado

Predrag BrajovicМа мора да ти гроф Чано или тако неки не дâ да спаваш! Чечилија, Чезаре, Чинквеченто...


"Tvrdo Č" u italijanskoj transkripciji daleko je starije od Klajna. Ako se ne varam potiče još od pre Belića. Anić-Silić (za hrvatski standard) i Pravopisna komisija iz 1988 (Pešikan et. al.) takođe zadržavaju "tvrdo Č".

Šta god neko mislio i kako god nekom zvučalo to je sistemsko rešenje i ne treba ga menjati, stabilnosti sistema radi.


Е видиш, (не)познати електронски саговорниче, тај је систем недоследан (ти би, можда, рекао дискрепантан) од самог настанка. Као прво, гроф Ћано и Ћелентано, нису од јуче, а постоји још много изузетака. О говорницима српског језика који нису италијанисти да не причамо. Ако сретнеш клинца који ће ти рећи: "Чао, види што сам купио Пачоти патике, а онај бумбар носи Версаче одело, идем сад с друштвом на капучино", онда можеш да тврдиш да је то некакав стабилан систем. Као друго, зашто с једне стране ђ (Ђовани, Ђакомо, Каравађо), кад је мекоћа италијанских гласова подједнака...
antonacci antonacci 08:40 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

Е видиш, (не)познати електронски саговорниче, тај је систем недоследан (ти би, можда, рекао дискрепантан) од самог настанка. Као прво, гроф Ћано и Ћелентано, нису од јуче, а постоји још много изузетака. О говорницима српског језика који нису италијанисти да не причамо. Ако сретнеш клинца који ће ти рећи: "Чао, види што сам купио Пачоти патике, а онај бумбар носи Версаче одело, идем сад с друштвом на капучино", онда можеш да тврдиш да је то некакав стабилан систем. Као друго, зашто с једне стране ђ (Ђовани, Ђакомо, Каравађо), кад је мекоћа италијанских гласова подједнака...


Znam da je sad ovo mimo teme, ali ja kad prevodim nešto sa italijanskog/ kad koristim italijanske reči u svakodnevnom govoru svesno odstupam od ovog bizarnog pravila i negde koristim Ć, negde Č, kako mi već lepše zvuči u datom trenutku. Uz svo dužno poštovanje prema Klajnu i komisijama koje su to pravilo smislile, ali preko mojih usta Pačoti i Čao nikada neće preći.


Voleo bih da znam na osnovu čega je izvedeno to pravilo.
Jelena Gall Jelena Gall 08:43 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

Као политичко биће – прихватам то.

da, ovo mi se sviđa.
mikimedic mikimedic 08:58 17.07.2009

Re: Политички разлози

Čak ni u Švajcarskoj standardni jezik se ne izglasava na referendumu.

Pobrkali su ti se pojmovi, demokratija je izjašnjavanje o stavrima za koje su glasači kompetentni. Napon struje, standardi za armirani beton, pravilaza davanje anestezije i pitanja za vozački ispit ne izglasavaju se na referendumu.


hhmmm, bese lose je koristiti analgoiju u lingvistici?

bezis kao kisa oko kragujevca. sta ako se donese politicka odluka da kanton vaud proglasi svoj jezik za svajcarski, a kanton zurich (koji cini mi se ima malo vise stanovnika nego cela crna gora, sve sa sentinelom) medjutim takodje proglasi svoj jezik za svajcarski?

jel ce biti ispunjena sva tvoja 4 uslova za priznanje jezika?

mada ja mislim da ipak treba da ti odamo priznanje: nije bas mala stvar odrediti standarde priznjanja postojanja novih jezika.

a sto se tice referenduma, izjasnjavaju se svajcarci i za mnogo manje bitne stvari nego sto pominjes, ali posto si kompetentan i za druge stvari a ne samo za lingvistiku dozvoljavam da nam svima odrzis bukvicu. tvoj blog pa pisi. i brisi.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 09:56 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

mirelarado
Predrag Brajovic
Пре него што наш блогодомаћин овде настави свој метатрол и пређе на опис Клајновог физичког изгледа, да те нешто приупитам. Зар нису ова нова црногорска слова заправо графеме, а не лексеме? И још нешто: зар не мислиш да овим инсистирањем на женском роду српски језикословци показују своју недоследност, чак и при увођењу стручне терминологије? У медицини, на пример, такве именице су мушког рода (екцем, емфизем, едем). И једне и друге су старогрчког порекла...

Ево, и сад стојим и размишљам зашто би била у питању лексема а не фонема, како сам тамо горе послушно написао у страху од ауторитета. Слутим да је у питању расправа типа: где почиње самостално значење. Но, кајан ти љубим пречисте скуте, јер грешан сам Мирела, грешан... Требало је да пише фонеме, које, наводио сам где, постоје и у српском, а забележићемо их графемама. Реч, глас, знак – у лингвистици се, ваљда, далеко темељније и прецизније описују и дефинишу него код нас простих људи.

Српски језикословци? Ја сам, у младости својој, био далеко крући спрам језика, али онда ме судбина спојила са Владом Ђукановићем, либералним лингвистом. И тек сам уз његову помоћ разумео неке ствари и језички историјски процес. (Требало би људи да га знају: и он је, као Клајн, у великој мери естрадни лингвиста ;-) Српски језикословци нису већ пола века израдили речник савременог српског језика, али нашло би се, код њих, сијасет расправа да ли се пише, рецимо, на жалост или нажалост. Жалост је жалост, како год је написали, па тако и моја жалост што тај најважнији посао није завршен. Тако да ме твоје питање јако мало дотиче. Нема логике ни норме? Ни први ни последњи пут...

Да, то анонимно преслишавање Клајновог лика и дела непристало звучи. Не заборави: ово је потпалубље, овде нема модерације, која би, рецимо, обрисала Маричићеву копи-пејст Илијаду. Ни аутор нема ту могућност.

Верујем да ћемо имати прилику овде да читамо и прилоге о Вуку као аустријском најамнику, који је онај аркадијски језик којим су говорила четири човека у Србији темељно осакатио. Но, добро, можда се одатле изроди и нека разумна расправа, ко зна?
krkar krkar 10:58 17.07.2009

Re: Политички разлози

Virtuelni Vasilije

krkarNapominjem da su moguća samo ova dva rešenja - ili jedan jezik ili četiri jezika. Ništa između nije ni lingvistički ni logički opravdano.

krkarPo stoti put: standardizacija jezika je više političko nego lingvističko pitanje.

krkarNema potrebe (a ni smisla) buniti se protiv principa političke standardizacije jezikaE moj prijatelju Krki,tamo kod Jelene nisam bas pratio sta si pisao (osim meni licno) ali ovde je sad jasno: ti pokusavas da branis Milovu lingvistiku. Nadam se samo da ne spadas i u one njegove strucnjake koje ja "cascavam" pogrdnim imenima (ok, priznajem, mozda malo i preostro)? Bilo kako bilo, nemam nameru da osporavam tvoje pisanje sa strucne strane posto to nije moja struaka ... ali sam se zato "nalupao" preporuka Mireli i Predragu kojima ocigledno ne mozes da pruzis nikakav kontra-argument.Ako ne mogu (i ne zelim) da ti odgovrim sa strucnog aspekta, mogu sa sa logickog i zdravorazumskog ... Kao prvo onaj tvoj (prvocitirani) zakljucak uopste ne stoji ... a pogotovo ne proizilazi iz celog tvog teksta. Tekst je interesantan ali UOPSTE ne sluzi (pa i nema veze) sa tim zakljuckom. U tekstu se bavis (uglavnom) raznim istorijskim aspektima razvoja srpskog i hrvatskog ... ali to nikako ne pruza lingivisticku argumentaciju zasto bi JEDAN jezik bio podeljen u vise novih. Kad je u pitanju ona "logicka opravdanost" za nju postoje odredjeni argumenti ... ali se i oni mogu vrlo lako pobiti/demantovati. Naime to sto postoji primer Svedske i Norveske za deljenje jednog jezika i primeri jedna drzava-jedan narod, postoji JOS MNOGO VISE suprotnih primera ... i tu u sva cetiri najvaznija svetska jezika: engleskom, francuskom, nemackom i spanskom (da ne navodim mnoge od vrlo velikih i opstepoznatih zemalja)...Uostalom ti i sam sebe samog demantujes sa ovim drugim (pa i trecim) citatom ... i sa tim citatom se i ja slazem: pa naravno da je ovo o cemu diskutujemo CISTA POLITICKA ODLUKA. Jasno je i da su politicke odluke i to sto sto se jedan isti jezik govori u vise zemalja (mada je to cesto i primer nemesanja politike u jezicka pitanja) ... Medjutim to sto je nesto politicka odluka ne znaci da je automatski dobro i da se ne sme kritikovati ... pa politicke odluke su i svi ratovi - da li to znaci da bi mi svi trebalo automatski da ih cutke prihvatimo i slozimo se sa njima? A gde i u kojim sredinima se desava da se politickim odlukama strucnjaci i kriticka javnost ne smeju suprostaviti? Pa jasno - u nedemokratskim ... I da zavrsim: to sto struka ne sme da se suprostavi politici nije samo znak nedemokraticnosti jedne sredine ... to je poraz i za struku. Pa u izvesnom smislu osecam i sazaljnje prema tvom stavu/nastupu: nije lako biti strucnjak i istovremeno se zalagati da politika mora/trebalo bi da odlucuje o strucnim pitanjima i "da se ne treba buniti protiv politickih odluka" ...pozz


Ne znam šta radiš i gde nalaziš vreme za ovolike kobasice od teksta, ja nemam toliko vremena, odgovaram sažeto.

Branim "Milovu lingvistiku". I "Alijinu" (ili "Tihićevu", ko zna ko ti je omiljen. Svakako ne bi trebalo zaboraviti Tunju Filipovića!). I "Franjinu" (ili "Mesićevu" - opet upiši po želji). Branio bih i lingvistiku "prestolonaslednika" Aleksandra Karađorđevića ili (možda koliko sutra) Tome Nikolića kada bi prestalo sa korišćenjem jezika za negiranje i svojatanje drugih nacija i naroda.

Koren svega je u Vukovom "Srbi svi i svuda". Ne znam šta si radio 90-ih i šta si čitao o 1918, 1942, 1943 (AVNOJ I&II) itd. Nesrbi su rekli šta misle o tome SSS i krajnje je vreme da se to poštuje jer će nastavak svakog pokušaja negacije drugih ili njihove asimilacije, koliko god nedotupavan, samo doneti novu nesreću srpskom narodu.

Uhvatili ste se kao pijan plota tvrdnje da je bio jedan jezik. A ja vam kažem da nije bio jedan jezik.

Sad čitajte pažljivo, ko mora može i naglas: to što nije bio jedan jezik ne znači ni da su bila dva jezika niti da nije mogao biti jedan jezik. Ali nije bio jedan jezik. Ozbiljni, neostrašćeni i nepolitizovani lingvisti slažu se da je (bio) jedan jezički metasistem. Toliko i ništa više od toga, što je sa stručnog stanovišta potpuno opravdano.

Iz TOGA što NIJE bilo JEDAN JEZIK sada se završava proces nastajanja ČETIRI JEZIKA. Svaki od njih ima zaseban standard i imaće zaseban razvoj iako će međusibni uticaji biti jaki i značajni za određivanje jezičke norme.

Laičko poimanje jezika i zablude nestručnjaka protiv kojih stručnjaci moraju da se bore gubeći pri tome dragoceno vreme poznati su u lingvistici. Noam Čomski, neosporno jedan od najvećih lingvista 20. veka, uveo je pojam narodna lingvistika (folk linguistics) u kojem se iscrpno bavi zabludama koje iskazuje veliki broj jezičkih laika na ovom blogu. o tome su kod nas pisali Ranko Bugarski, Miodrag Radovanović i drugi. Preporučujem oavestiti se, preporučujem saznanja sa dobrih izvora, ne iz estradnih.



mirelarado mirelarado 11:04 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

Predrag Brajovic
Верујем да ћемо имати прилику овде да читамо и прилоге о Вуку као аустријском најамнику, који је онај аркадијски језик којим су говорила четири човека у Србији темељно осакатио. Но, добро, можда се одатле изроди и нека разумна расправа, ко зна?


Грешни смо сви, Предраже, ти и ја што се поводимо за анонимним ауторитетом, који (сад ја цепидлачим) није побркао фонему и лексему, већ графему и лексему...

Ово цитирано једва чекам и још увек верујем да су чуда могућна, па и разумне расправе. :)
krkar krkar 11:08 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

Virtuelni Vasilije
E ovde si ga bas uprskao. Jednu od najtiraznijih (izdatu u milionskim tirazima) naucnopopularnih knjiga o fizici (A Brief History of Time) je napisao najveci zivi fizicar Stephen Hawking. Pa nikom normalnom ne bi palo na pamet da pokusa da ga diskredituje kao "estradnog fizicara".


Mnogo je volu goveđa glava!!! Kud Klajna sa Hokingom???

Hoking je (između ostalog) i popularizator nauke. Baš kao i Dejvid Belami (David Bellamy), pokojni Magnus Pyke itd. Bellami, koji se blesavi, maše rukama, vere se po drveću, prčka po govancima raznih životinja, valja se u blatu ... sve to radi ne odstupajući ni jednog trenutka ni od jednog principa svoje nauke.

To je ta suštinska razlika i zato je Klajn estradni lingvista. Imaš i kod Jelene i kod Mirele neke napomene a moglo bi se još mnogo.

A NIN je smeće, loše prikriven nacional-šovinistički pamflet. Pamflet je od neke 1988. a loše prikriven postao je otprilike 1994. kad je Slobodan Milošević postao mirotvorac.
krkar krkar 11:10 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

mirelarado

Predrag BrajovicПре него што наш блогодомаћин овде настави свој метатрол и пређе на опис Клајновог физичког изгледа, да те нешто приупитам. Зар нису ова нова црногорска слова заправо графеме, а не лексеме? И још нешто: зар не мислиш да овим инсистирањем на женском роду српски језикословци показују своју недоследност, чак и при увођењу стручне терминологије? У медицини, на пример, такве именице су мушког рода (екцем, емфизем, едем). И једне и друге су старогрчког порекла...


Po srpskom standardu oduvek je bilo grafem, leksem, edem.

Po hrvatskom oduvek grafema, leksema, edema.

Pošto smo svi sluđeni - i lingvisti greše. Ali trebalo bi biti dosledan i poštovati normu.
krkar krkar 11:13 17.07.2009

Re: Политички разлози

wukadin
Osim toga, u okviru jezičkih standardizacija su bili veliki kulturni događaji. Recimo kad je Martin Luter preveo Bibliju na nemački.


NISU.

Kratko i jasno. Potpuno netačno.
mirelarado mirelarado 11:17 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

antonacci
Znam da je sad ovo mimo teme, ali ja kad prevodim nešto sa italijanskog/ kad koristim italijanske reči u svakodnevnom govoru svesno odstupam od ovog bizarnog pravila i negde koristim Ć, negde Č, kako mi već lepše zvuči u datom trenutku. Uz svo dužno poštovanje prema Klajnu i komisijama koje su to pravilo smislile, ali preko mojih usta Pačoti i Čao nikada neće preći.Voleo bih da znam na osnovu čega je izvedeno to pravilo.


Правила за транскрипцију страних имена, назива, итд. део су правописа. Изводе се, дакле, на основу договора, конвенције, погледај горе шта је Предраг написао о правописним правилима...
krkar krkar 11:30 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

antonacci
Е видиш, (не)познати електронски саговорниче, тај је систем недоследан (ти би, можда, рекао дискрепантан) од самог настанка. Као прво, гроф Ћано и Ћелентано, нису од јуче, а постоји још много изузетака. О говорницима српског језика који нису италијанисти да не причамо. Ако сретнеш клинца који ће ти рећи: "Чао, види што сам купио Пачоти патике, а онај бумбар носи Версаче одело, идем сад с друштвом на капучино", онда можеш да тврдиш да је то некакав стабилан систем. Као друго, зашто с једне стране ђ (Ђовани, Ђакомо, Каравађо), кад је мекоћа италијанских гласова подједнака... Znam da je sad ovo mimo teme, ali ja kad prevodim nešto sa italijanskog/ kad koristim italijanske reči u svakodnevnom govoru svesno odstupam od ovog bizarnog pravila i negde koristim Ć, negde Č, kako mi već lepše zvuči u datom trenutku. Uz svo dužno poštovanje prema Klajnu i komisijama koje su to pravilo smislile, ali preko mojih usta Pačoti i Čao nikada neće preći.Voleo bih da znam na osnovu čega je izvedeno to pravilo.


Pravilo je izvedeno "komitetski". Trebalo je odlučiti kako pisati glas koji većina govornika srpskog percipira kao nešto između Č i Ć. I odlučeno je da bude Č.

Ne postoji ni jedan jezički instrument kojim bi se ustanovilo je li bolje Č ili Ć, nema sličnih slučajeva u srodnim jezicima, jednostavno ništa. Tako da je odluka mogla da bude na jednu ili drugu stranu, lingvistički je italijanski glas podjednako udaljen od Č i Ć (ili im je podjednako blizak, svejedno).

I mojoj percepciji je bliže Ć (a govorim italijanski, poznajem nekoliko značajnih italijanskih dijalekata i znam nešto i o regionalnim varijacijama tog fonema). Međutim poslušno pišem Čano i Versače jer je to suština postojanja pravopisa: normiranje. Tako mora (da bi se bilo "pismen" ). U izgovoru koristim talijanski fonem i tako se "izvlačim" ali u pisanju moram da se opredelim za ono što mi se ne sviđa.

Opet ću ja sa svojim analogijama: recimo da se meni iz nekog razloga više sviđa američki standardni električni napon za domaćinstvo: 110V/60Hz i da hoću da ga uvedem u kuću. Napravim instalaciju za 110V i stavim iza svog električnog brojila trafo 220/110. Elektrodistribucija me uopšte neće priključiti jer ne sme, jer se ne uklapam u standard, propis.

Zao je najlošije rešenje "birati" da bude Ćano i Versaće ali, na primer, ostavljati Čezare (jer nas se, recimo, Paveze "manje tiče" ). Norma se mora poštovati. Može se protiv nje buniti, objašnjavati zašto je potrebno promeniti, gunšati ... ali se mora poštovati dok god je na snazi inače nastaje haos. A haosa nam je, nadam se, dosta.

Nego, šta kažete na još jednu hipotetičnu situaciju:.

Recimo da se sutra Odeljenje za jezik SANU probudi iz višedecenijskog sna (malo verovatno ali ajde hipotetički) i kaže "Č je loše" i uvede da bude Ćano i Versaće.

Nekako mi se javlja da bi nakon toga u hrvatskom, bosanskom i crnogorskom standardu ostao Čano dovijeka.

Možda primer nisam pogodio ali tako će se stvari razvijati i to je neminovno.

P.S.
Povuklo me Č i Ć.

Govornici hrvatskog imaju znatno više problema sa usvajanjem distinkcije Č/Ć jer u najvećem broju hrvatskih govora ona ne postoji. Lingvistički u hrvatskom nije opravdana a čuvana je ovoliko godina upravo radi jezičkog jedinstva sa Srbima.

Sada kad nema političkog jedinstva ni jezičko više nije opravdano/neopodno (nepotrebno precrtati) i pretpostavljam (na osnovu vrlo jasnih pokazatelja) da će ukidanje distinkcije Č i Ć biti među prvim radikalnim izmenama hrvatske norme.

Aj, kako će tada neki blogeri nanu naninu Hrvatskoj akademiji znanosti i umjetnosti!!!
krkar krkar 11:38 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

Predrag Brajovic
Српски језикословци? Ја сам, у младости својој, био далеко крући спрам језика, али онда ме судбина спојила са Владом Ђукановићем, либералним лингвистом. И тек сам уз његову помоћ разумео неке ствари и језички историјски процес. (Требало би људи да га знају: и он је, као Клајн, у великој мери естрадни лингвиста ;-) Српски језикословци нису већ пола века израдили речник савременог српског језика, али нашло би се, код њих, сијасет расправа да ли се пише, рецимо, на жалост или нажалост. Жалост је жалост, како год је написали, па тако и моја жалост што тај најважнији посао није завршен. Тако да ме твоје питање јако мало дотиче. Нема логике ни норме? Ни први ни последњи пут...Да, то анонимно преслишавање Клајновог лика и дела непристало звучи. Не заборави: ово је потпалубље, овде нема модерације, која би, рецимо, обрисала Маричићеву копи-пејст Илијаду. Ни аутор нема ту могућност.Верујем да ћемо имати прилику овде да читамо и прилоге о Вуку као аустријском најамнику, који је онај аркадијски језик којим су говорила четири човека у Србији темељно осакатио. Но, добро, можда се одатле изроди и нека разумна расправа, ко зна?


Vlado Đukanović je moj kolega i drug a pre svega prijatelj. Sarađivali smo, na obostrano zadovoljstvo, kad god nam se pružila prilika, poslednji put pre nešto više od godine.

Vlado nije estradni lingvista. (Klajn jeste). Zašto Vlado nije a Klajn jeste objasnio sam u gornjem postu u kojem se spominje Dejvid Belami.

I da napomenem: u lingvistici se Vlado i ja ne slažemo se u svemu, slažemo se u mnogo čemu ali ne u svemu no to nam ne smeta da diskutujemo dok ne dođemo do nečega prihvatljivog.

Osim možda u kafani uz pivo (ako si smor) Vlado ti sigurno neće reći da je srpskohrvatski jedan jezik. A sigurno će ti reći da je (bio) jedan jezički metasistem. Upravo ono što ja ovde od prvog posta pokušavam da objasnim.

U najvećem broju slučajeva lingvistika ne trpi komesarsko "ili-ili". Što pre neko to shvati to će više spoznati o jeziku.
mirelarado mirelarado 11:49 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

krkar
Po srpskom standardu oduvek je bilo grafem, leksem, edem.
Po hrvatskom oduvek grafema, leksema, edema.
Pošto smo svi sluđeni - i lingvisti greše. Ali trebalo bi biti dosledan i poštovati normu.


Дакле, обе подвучене тврдње су нетачне, истина је управо обрнута:

V. Anić- I. Goldstein, Rječnik stranih riječi : sažeto izdanje, Zagreb, Novi Liber, 2005.

grafem, m lingv., najmanja razlikovna jedinica grafičkog sustava jednog jezika kojom se označuje fonem odnosno slijed fonema... (str. 215)

leksem, m lingv 1. riječ kao strukturna činjenica nekog jezika; 2. dio riječi koji nosi njezino osnovno značenje, najmanja leksička jezična jedinica ili morfem (str. 346)

У свим српским уџбеницима, почев од Граматике српскога језика за средње школе (Ж. Станојчић, Ј. Поповић) као и речницима, ови стручни лингвистички термини женског су рода.

Најпре ваља проверити како гласи норма, затим бити сигуран у властито баратање стручним терминима, па тек онда надмено држати лекције...
krkar krkar 12:20 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

mirelarado

Predrag BrajovicВерујем да ћемо имати прилику овде да читамо и прилоге о Вуку као аустријском најамнику, који је онај аркадијски језик којим су говорила четири човека у Србији темељно осакатио. Но, добро, можда се одатле изроди и нека разумна расправа, ко зна?Грешни смо сви, Предраже, ти и ја што се поводимо за анонимним ауторитетом, који (сад ја цепидлачим) није побркао фонему и лексему, већ графему и лексему...Ово цитирано једва чекам и још увек верујем да су чуда могућна, па и разумне расправе. :)


Nisam vlastan da raspravljam o pekunijarnim aspektima Vukovog dela.

Ali jesam da vam samo nagovestim da ću jednom prilikom (ne smem da obećam da će to biti uskoro) pisati o činjenici da je Vukova reforma odsekla srpski jezik od njegove celokupne dotadašnje istorije i učinila da danas ni jedan pismen Srbin nelingvista nije u stanju da pročita ni jedno jedino delo pisano pre Vuka.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 12:44 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

krkar
Vlado nije estradni lingvista.

Не верујем да Влада (је л' сам добро падежирао ;-) треба бранити од мене. Такође, треба препознати понекад и иронију...

Као и увек, ђаво је у детаљима: питање је шта подразумевамо под дефиницијом језика. Када дефинишемо језик у строго формалном лингвистичком смислу, твоје ће тврдње бити тачне. Али, те формалне особине опет ће дефинисати поједини стручњак или стручњаци, типа: ако нешто испуњава ове, ове и ове услове, у питању је један језик. Тако да ће, у једној мери, та дефиниција увек бити затворена. Ако променим ма који од услова или га уклоним, и резултат се мења. Замислимо да је могуће избацити политичко и историјско наслеђе код четири разнородна говорника... (Замислимо! не кажем да је могуће, остаће један део увек у језику...) И замислимо да они живе у блаженом незнању о Србији, Хрватској, Босни, Црној Гори... И да се они нађу, па попричају, на том њиховом МЕТАЈЕЗИЧКОМ СИСТЕМУ. Разумеће се, свакако. Ма је л' то они говоре један језик? Кажеш не. Како то кад се разумеју, а ниједан други језик осим свог не знају? Не, кажеш, то су четири језика. Тачно, само кад има сасвим вратиш баласт њиховог политичко-историјског бића.

А, да, заборавио сам: ти језици имају своје особености. Рецимо, лексика. Колико је разликовање у лексици између српског и хрватског. Пет постотака? Седам? Десет? Не вреди, ипак разумем тај хрватски језик, јер из контекста или истоветне логике тог језичког система разумећу шта је значење непознате речи. Ти стално говориш о прецизним дефиницијама шта је то један самосвојан језик, и позиваш се на то да поводом коришћења струје позивамо стручњаке. Тачно, али струја, сиротица, ослобођена је политичко-историјског наслеђа и тешко је да буде ту двојбе. Или ради или не ради. Па је л' ради тај наш језик. Ради. Е, сад, у Америци и Енглеској су штекери мало другачији, беше оно да има разлике у напону и фреквенцији, па биће да то онда није она иста нашка струја ;-)
krkar krkar 13:04 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

Predrag Brajovic

krkarVlado nije estradni lingvista.Не верујем да Влада (је л' сам добро падежирао ;-) треба бранити од мене.


Sve i ako je ironično od ovog padežiranja (prviputčujemmajkemi) odmah mi se sloši.


Када дефинишемо језик у строго формалном лингвистичком смислу, твоје ће тврдње бити тачне. Али, те формалне особине опет ће дефинисати поједини стручњак или стручњаци, типа: ако нешто испуњава ове, ове и ове услове, у питању је један језик. Тако да ће, у једној мери, та дефиниција увек бити затворена. Ако променим ма који од услова или га уклоним, и резултат се мења. Замислимо да је могуће избацити политичко и историјско наслеђе код четири разнородна говорника... (Замислимо! не кажем да је могуће, остаће један део увек у језику...) И замислимо да они живе у блаженом незнању о Србији, Хрватској, Босни, Црној Гори... И да се они нађу, па попричају, на том њиховом МЕТАЈЕЗИЧКОМ СИСТЕМУ. Разумеће се, свакако. Ма је л' то они говоре један језик? Кажеш не. Како то кад се разумеју, а ниједан други језик осим свог не знају? Не, кажеш, то су четири језика. Тачно, само кад има сасвим вратиш баласт њиховог политичко-историјског бића.А, да, заборавио сам: ти језици имају своје особености.


Sad već dolazimo do nečega!

Da zamislimo opet jednu hipotetičku situaciju. Sutra izbije atomski rat, mi se svi (samo)uništimo i od ovoga dunjaluka ne ostane ni d. Za nekoliko hiljada godina nekakvi "Marsovci", otkriju pokojnu Zemlju i krenu da kopaju. I iskopaju tablice pisane 2009. u Beogradu, Zagrebu, Sarajevu i Podgorici i dekodiraju ih.

Reći će da je jedan jezik. Tu sumnje nema. Brkaće ih malo ćirilica i latinica, to nikako sistemski neće umeti da objasne ali ako to progutaju (nije rečeno da bi) reći će - ipak jedan.

Matematičkim metodima (tačnije postupcima iz domena matematičke lingvistike) takođe bi se mogla braniti/dokazivati teza da se radi o jednom jeziku.

Međutim jezik je sredstvo ljudske komunikacije i ne može se gledati strogo lingvistički ili strogo matematički. Mora se proučavati i društveni impact jezika. Usvajanjem te spoznaje nastala je sociolingvistika koja tumači jezik u društvenom kontekstu.

Po svim načelima sociolingvistike to su četiri jezika. A ta će činjenica protokom vremena biti sve jasnija sve širem (laičkom krugu), i lingvistički i politički.



Рецимо, лексика. Колико је разликовање у лексици између српског и хрватског. Пет постотака? Седам? Десет? Не вреди, ипак разумем тај хрватски језик, јер из конетекста или истоветне логике тог језичког система разумежу шта је значење непознате речи.

Trčiš pred rudu. O tome ću pisati kad stignem.

Inače leksika je najbrže promenljiv deo (svakog) jezika i najmanje relevantna za njegovo sistemsko određivanje, bilo da "liči" ili da "ne liči". Analizom rečnika moglo bi se, recimo, zaključiti da je engleski 30% sličan sa francuskim, što je nonsens.

Postoje i morfološke i sintaksičke razlike između srpskog i hrvatskog i one mnogo više govore od leksike.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 13:20 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

krkar
Matematičkim metodima (tačnije postupcima iz domena matematičke lingvistike) takođe bi se mogla braniti/dokazivati teza da se radi o jednom jeziku.

Драго ми је кад ми дају за право. Ја ништа друго, осим овога, и нисам тражио да чујем.

А то што смо ми крхка људска бића па свој емотивно-карактерни-сазнајни свет пројектујемо и тамо где му није место, јер без њега не можемо, шта да се ради...


drug.clan drug.clan 14:07 17.07.2009

Re: Rdjav nastup


Reći će da je jedan jezik. Tu sumnje nema. Brkaće ih malo ćirilica i latinica, to nikako sistemski neće umeti da objasne ali ako to progutaju (nije rečeno da bi) reći će - ipak jedan.


Ja nisam lingvista ali imam zdravu pamet na kojoj bi valjda svaka "nauka" osim prava trebala da pociva.

Ako bi jedan potpuno nezavisan i oslobodjen ljudskog i politickog uticaja organ poput marsovske komisije utvrdio da je to sigurno jedan jezik zasto neko bun predrasuda ima potrebu da ovo osporava.


PS. ono sa strujom 220/110 mozete da uradite i prikljucice vam struju jer se u slucaju prave nauke situacija moze izracunati a bezbednost dokazati.
krkar krkar 14:54 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

drug.clan

Ja nisam lingvista ali imam zdravu pamet na kojoj bi valjda svaka "nauka" osim prava trebala da pociva.Ako bi jedan potpuno nezavisan i oslobodjen ljudskog i politickog uticaja organ poput marsovske komisije utvrdio da je to sigurno jedan jezik zasto neko bun predrasuda ima potrebu da ovo osporava.


Zato što je to posmatranje jezika kao mrtvog sistema, kao čistog koda a ne kao sredstva komunikacije nesavršenih jedinki i nesavršenih društava.

Marsovci, bez dodatnih znanja o društvenoj realnosti (našeg) vremena ne bi bili u stanju da taj kod postave u njegov stvarni društveni kontekst. Razumeli bi ga na nivou koda ali ne na nivou medijuma komunikacije.

Sociolingvistika je izučavanje lingvističkih kodova u društvenom kontekstu. Niko danas ne spori ni utemeljenost
ni naučnu i društvenu opravdanost postojanja sociolingvistike. Ima sporenja oko određenih rešenja ali to je sudbina valjda svake nauke, od medicine do ekonomije..

drug.clan

PS. ono sa strujom 220/110 mozete da uradite i prikljucice vam struju jer se u slucaju prave nauke situacija moze izracunati a bezbednost dokazati.


Mogao bi to da pokuša Nikola Tesla lično - uverio bi se da je Pravilnik Elektrodistribucije jači od svih naučnih argumenata.

Stvarni primer:
Upravo renoviram stan. Hoću da mi cevi centralnog grejanja koje uvodim prolaze kroz pod. Pravilnik Beogradskih elektrana (pisan neke 1960. kad se grejanje uvodilo u "društvene stanove" ) jedino dozvoljava da cevi idu po zidu i ako nisu po zidu toplanina Komisija sa velikim K NE DOZVOLJAVA priključak na grejanje. Projektant mog grejanja, inače moj kum, inženjer-ovlašćeni projektant sa srpskom, ruskom i češkom licencom do sada je projektovao preko 200 "objekata" sa takvim cevima kroz pod. Valjali su projekti i Rusima, i Česima i Šveđanima i Italijanima i ko zna kome još ko se godinama srećno greje ali - naša Toplana ima Pravilnik. Evo već dva meseca se akamo sa tim Pravilnikom i još mu nismo doakali. Sreća te je leto...
drug.clan drug.clan 15:29 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

Sociolingvistika je izučavanje lingvističkih kodova u društvenom kontekstu. Niko danas ne spori ni utemeljenost
ni naučnu i društvenu opravdanost postojanja sociolingvistike. Ima sporenja oko određenih rešenja ali to je sudbina valjda svake nauke, od medicine do ekonomije.



Ovde si valjda mislio na "nauku" a ne nauku.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 16:59 17.07.2009

Re: Политички разлози

krkar
Ne znam šta radiš i gde nalaziš vreme za ovolike kobasice od teksta, ja nemam toliko vremena, odgovaram sažeto.


rece Krki ... pa odgovori kobasicom slicne duzine ... pa onda nastavi da "otpisuje" drugima na isti nacin

krkar

Uhvatili ste se kao pijan plota tvrdnje da je bio jedan jezik. A ja vam kažem da nije bio jedan jezik.
...
Ozbiljni, neostrašćeni i nepolitizovani lingvisti slažu se da je (bio) jedan jezički metasistem...


Hm mislim da si pogresio mesto a i osoba sa kojima diskutujes sa ovim tvojim "jezičkim metasistemom" ... bolje da si potrazio neki lingvisticki forum za taj nacin diskusije. Za vecinu nas obicnih ljudi, odnosno za milione ljudi je to bio jedan jezik po svim mogucim kriterijumima ... to je bio u raznim pravnim aktima, jezik za koji se ucio u skolama, jezik za koga jos uvek mozes da kupis recnike u celom svetu ... Valjda zato i ne volis Klajna, sto u nedostatku zdravorazumskih i logickih argumenata bezis u strucnu terminologiju ...


Iz TOGA što NIJE bilo JEDAN JEZIK sada se završava proces nastajanja ČETIRI JEZIKA


A na osnovu cega znas da se zavrsava taj proces? Sta ako se napravi jos neka drzavica pa nadobudni politicari odluce da ona mora da ima svoj jezik ... sa istim razlozima i argumentima? I sam ovde zastupas tezu da je politika ta koja odlucuje. Ili ako se opet neke od "zainteresovanih" zemalja udruze pa se donese odluka u suprotnom smeru ... Ili se ovdasnje drzave opamete pa se ipak dogovore oko zajednickog standarda zvanog "NAS" - to bi im i tako bilo jeftinije i efikasnije a razlike u su i tako neuporedivo manje nego na nemackom govornom podrucju ...

O "Mnogo je volu goveđa glava!!! Kud Klajna sa Hokingom??? " mrzi me i da diskutujem ...

bye
krkar krkar 17:25 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

mirelarado

Predrag BrajovicПре него што наш блогодомаћин овде настави свој метатрол и пређе на опис Клајновог физичког изгледа, да те нешто приупитам. Зар нису ова нова црногорска слова заправо графеме, а не лексеме? И још нешто: зар не мислиш да овим инсистирањем на женском роду српски језикословци показују своју недоследност, чак и при увођењу стручне терминологије? У медицини, на пример, такве именице су мушког рода (екцем, емфизем, едем). И једне и друге су старогрчког порекла...


Naravno da su grafeme. Lekseme su grafičke jedinice višeg nivoa. Grafeme su sastavni deo leksema.
krkar krkar 17:29 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

Predrag Brajovic

krkarMatematičkim metodima (tačnije postupcima iz domena matematičke lingvistike) takođe bi se mogla braniti/dokazivati teza da se radi o jednom jeziku.Драго ми је кад ми дају за право. Ја ништа друго, осим овога, и нисам тражио да чујем.


Jasno je meni šta si ti želeo da čuješ ali to od mene nisi čuo. Ili ne umeš da čitaš ili nećeš da razumeš.

Ovo što ti sad radiše je sledeće:

A: Je li zemlja ravna ili okrugla?

B: Zemlja je okrugla iako čovek koji stoji u ravnici to ne primećuje nego je "vidi" kao ravnu ploču.

A: Aha, znači potvrdio si moju tvrdnju da je ravna.


Pa bujrum, iščeprkavaj ti iz svega što ti treba ono što ti treba za dokazivanje čegagodhoćeš.
krkar krkar 17:49 17.07.2009

Re: Политички разлози

Virtuelni Vasilije

krkarNe znam šta radiš i gde nalaziš vreme za ovolike kobasice od teksta, ja nemam toliko vremena, odgovaram sažeto.rece Krki ... pa odgovori kobasicom slicne duzine ... pa onda nastavi da "otpisuje" drugima na isti nacin


Reče i poreče jer ga tema odvuče. Da sam znao koliko ovo vremena oduzima debelo bih razmislio hoću li se u ovo upuštati. Sad - šta je, tu je.

Virtuelni Vasilije

Hm mislim da si pogresio mesto a i osoba sa kojima diskutujes sa ovim tvojim "jezičkim metasistemom" ... bolje da si potrazio neki lingvisticki forum za taj nacin diskusije. Za vecinu nas obicnih ljudi, odnosno za milione ljudi je to bio jedan jezik po svim mogucim kriterijumima ... to je bio u raznim pravnim aktima, jezik za koji se ucio u skolama, jezik za koga jos uvek mozes da kupis recnike u celom svetu ... Valjda zato i ne volis Klajna, sto u nedostatku zdravorazumskih i logickih argumenata bezis u strucnu terminologiju ...


Nemojmo uvoditi neznanje kao potvrdu bilo čega. To što je "milionima ljudi" to "bio jedan jezik" ima naučnu težinu nula. Ja ovde pokušavam da objasnim nešto kako ga vidi nadležna nauka.

Inače: jezik za koji možeš da kupiš rečnike, ne za koga.

Virtuelni Vasilije

Iz TOGA što NIJE bilo JEDAN JEZIK sada se završava proces nastajanja ČETIRI JEZIKAA na osnovu cega znas da se zavrsava taj proces? Sta ako se napravi jos neka drzavica pa nadobudni politicari odluce da ona mora da ima svoj jezik ... sa istim razlozima i argumentima? I sam ovde zastupas tezu da je politika ta koja odlucuje. Ili ako se opet neke od "zainteresovanih" zemalja udruze pa se donese odluka u suprotnom smeru ... Ili se ovdasnje drzave opamete pa se ipak dogovore oko zajednickog standarda zvanog "NAS" - to bi im i tako bilo jeftinije i efikasnije a razlike u su i tako neuporedivo manje nego na nemackom govornom podrucju


Ne znam. Pretpostavljam.

Na sadašnjem nivou afirmacije nacija i njihovih država taj broj je 4. Ako Vojvodina postane samostalna država i ako Vojvođani smatraju da su oni posebna nacija (a za to je dovoljno samoizjašnjavanje dovoljnog broja pripadnika te nacije - ne podleže bilo kakvoj "verifikaciji", "dozvoli" ni ičemu sličnom) i ako budu hteli da kao nacionalna država svoju samobitnost da dokazuju i dajući svom jeziku svoje ime - onda će biti 5. Biće i vojvođanski. Biće legitiman. Jednoga dana neka institucija će ga standardizovati. Možda će u njemu norma propisati da su množine tipa biciklova ispravne. I tako dalje.

Lično ne verujem. Mislim da je proces nastajanja novih država na tlju rahmetli Jugoslavije završen. Ali ako se to dogodi ne postoji ni jedan razlog da umesto 4 ne završimo sa 5. Ili 6...

SUŠTINSKA STVAR:

Da ne ulazimo u istorijska sitna crevca ali evropske nacije u savremenom smislu nastaju odnosno definišu se u 18. i 19. veku na romantičarskim idejama po kojima je država = nacija + teritorija + jezik

Države/nacije koje su definisane, učvršćene nakon tog vremena (u Evropi) takođe su želele da se definišu po istom modelu, možda verujući da je to jedini "pravi" model koji garantuje dugovečnost države/nacije. Tako i "naše" nacije pa se nijednoj od njih ne sme uzeti za zlo što želi da zaokruži to romantičarsko "sveto trojstvo" u svom slučaju.

Problem nastaje kad neka nacija nekoj drugoj to pravo osporava. Pa onda taj problem dovede do ratova, pa onda oni kojima je bilo malo ratova nastavljaju sa salonskim "odbranama" svoje nacije, najčešće vrcajući od ignorancije i arogancije, ne shvatajući da time svoju duboko ranjenu naciju još više i na još duži rok bacaju u blato.

Ili da prevedem na najjednostavniji srpski:

Проблем настаје кад се неком оспорава право на сопствену државу, нацију и језик или на било које од тога трога.
krkar krkar 17:50 17.07.2009

Re: Политички разлози

P.S.
Odoh, ubiće me žena.
Do ponedeljka ako šta stignem da napišem - stignem. Premda sumnjam.
krkar krkar 17:54 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

drug.clan
Sociolingvistika je izučavanje lingvističkih kodova u društvenom kontekstu. Niko danas ne spori ni utemeljenostni naučnu i društvenu opravdanost postojanja sociolingvistike. Ima sporenja oko određenih rešenja ali to je sudbina valjda svake nauke, od medicine do ekonomije.Ovde si valjda mislio na "nauku" a ne nauku.


Nisam mislio sam na nauku.

Ne znam šta ti podrazumevaš pod razlikom između nauke i "nauke"
mirelarado mirelarado 18:14 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

krkar
mirelarado

Predrag BrajovicПре него што наш блогодомаћин овде настави свој метатрол и пређе на опис Клајновог физичког изгледа, да те нешто приупитам. Зар нису ова нова црногорска слова заправо графеме, а не лексеме? И још нешто: зар не мислиш да овим инсистирањем на женском роду српски језикословци показују своју недоследност, чак и при увођењу стручне терминологије? У медицини, на пример, такве именице су мушког рода (екцем, емфизем, едем). И једне и друге су старогрчког порекла...


Naravno da su grafeme. Lekseme su grafičke jedinice višeg nivoa. Grafeme su sastavni deo leksema.


Кркар, овде си, исправљајући моју грешку, и сâм погрешио. То је људски и нормално, нарочито у брзој комуникацији. Обрнуо си и облике и род ових лингвистичких термина који су у званичној употреби у српском и у хрватском језику. Ни то не би био никакав злочин, када би некако могао да се ослободиш те надобудности и ароганције. Тиме умањујеш свој кредибилитет, барем тако ја мислим.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 18:23 17.07.2009

Re: Rdjav nastup

krkar
Predrag Brajovic
krkar
Matematičkim metodima (tačnije postupcima iz domena matematičke lingvistike) takođe bi se mogla braniti/dokazivati teza da se radi o jednom jeziku.
Драго ми је кад ми дају за право. Ја ништа друго, осим овога, и нисам тражио да чујем.
Jasno je meni šta si ti želeo da čuješ ali to od mene nisi čuo. Ili ne umeš da čitaš ili nećeš da razumeš.
Ovo što ti sad radiše je sledeće:
A: Je li zemlja ravna ili okrugla?
B: Zemlja je okrugla iako čovek koji stoji u ravnici to ne primećuje nego je "vidi" kao ravnu ploču.
A: Aha, znači potvrdio si moju tvrdnju da je ravna.

Pa bujrum, iščeprkavaj ti iz svega što ti treba ono što ti treba za dokazivanje čegagodhoćeš.

Ја сам само тебе цитирао. И не тврдим ни мање ни више од онога што ти тврдиш.
За оно бујрум претпостављам да је нека увреда. Срећом, не разумем тај језик.
И оно чепркање у неком језику има негативну конотацију, а претпостављам и споменуто čegagodhoćeš.
Срећом, ни те језике не познајем.

А лепо сам и ово рекао:
А то што смо ми крхка људска бића па свој емотивно-карактерни-сазнајни свет пројектујемо и тамо где му није место, јер без њега не можемо, шта да се ради.
То се могло и паметније читати.

На подвучени део овом приликом нарочито обрати пажњу.

Или, да тебе парафразирам: Jasno je meni šta si ti претпоставио да ћеш чути, ali to od mene nisi čuo. Ili ne umeš da čitaš ili nećeš da razumeš.

П.С.
Додао сам у твоје парафразиране реченице зарез који ти је фалио.
drug.clan drug.clan 20:21 17.07.2009

Re: Политички разлози

krkar

Nemojmo uvoditi neznanje kao potvrdu bilo čega. To što je "milionima ljudi" to "bio jedan jezik" ima naučnu težinu nula. Ja ovde pokušavam da objasnim nešto kako ga vidi nadležna nauka.


Na sadašnjem nivou afirmacije nacija i njihovih država taj broj je 4. Ako Vojvodina postane samostalna država i ako Vojvođani smatraju da su oni posebna nacija (a za to je dovoljno samoizjašnjavanje dovoljnog broja pripadnika te nacije - ne podleže bilo kakvoj "verifikaciji", "dozvoli" ni ičemu sličnom) i ako budu hteli da kao nacionalna država svoju samobitnost da dokazuju i dajući svom jeziku svoje ime - onda će biti 5. Biće i vojvođanski. Biće legitiman. Jednoga dana neka institucija će ga standardizovati.


Imate veoma zanimljive "naucne" stavove. U prvom slucaju definisanja jezika (koji smatrte neraskidivo vezanim za naciju) misljenje naroda vam je vredno nuli a sa druge strane za samo definisanje nacije koja je podloga za tvoju viziju nastanka jezika kvalifikujete iskljucivo taj isti narod. Po vama i vasoj "nauci" jedino narod ima pravo da kaze kojoj naciji pripada ali nema nikakvo pravo da kaze kojim jezikom govori?

Vrlo zanimljivi "znanstveni" stavovi.

A da se vratim na pitanje nauke: Lingvistika (ili filologija) nije nauka vec disciplina drustvenih "nauka" koje nisu nauke u pozitivistickom smislu te reci. I bas zbog problema o kojem mi ovde pricamo lingvistika se ne smatra naukom (metodoloski problem dokazivanja kroz eksperiment). U danasnje vreme je sve divalvirano i u svemu se preteruje pa se sada sve zove naukom cak i astrologija i medicina.

SUŠTINSKA STVAR:

Da ne ulazimo u istorijska sitna crevca ali evropske nacije u savremenom smislu nastaju odnosno definišu se u 18. i 19. veku na romantičarskim idejama po kojima je država = nacija + teritorija + jezik


"evropske nacije u savremenom smislu" su relikti dvesta godina stare romanticarske ideje koja odavno nije aktuelna ali cak i da to uzmemo za "savremeno" misljenje kako objasnjavate stvaranje austrijske, belgijske, svajcarske, americke, meksicke itd. nacije?

Проблем настаје кад се неком оспорава право на сопствену државу, нацију и језик или на било које од тога трога.


Niko ne osporava niti je u bilo kom momentu osporavao hrvatima naciju, niti da svoj jezik zovu hrvatskim ili kako hoce, vec svako ko ima pameti u glavi mora da osporava tvrdnje da je to razlicit jezik od onog kojeg govore srbi (pa i srbi iz hrvatske).
velvet92 velvet92 22:02 17.07.2009

Re: Политички разлози

Čak ni u Švajcarskoj standardni jezik se ne izglasava na referendumu.

Pobrkali su ti se pojmovi, demokratija je izjašnjavanje o stavrima za koje su glasači kompetentni. Napon struje, standardi za armirani beton, pravilaza davanje anestezije i pitanja za vozački ispit ne izglasavaju se na referendumu.


Bitna je razlika u tome što se se u slučajevima koje ste naveli veoma lako može pokazati ko je u pravu, a ko nije. Ako je pogrešan sastav armiranog betona, srušiće se most. Neodgovarajuća anestezija - umire pacijent ili se budi usred operacije. Problemi sa naponom - raspada se elektroenergetski sistem. Kada je reč o lingvistici, ne može se ni na koji način dokazati da je to što vi tvrdite tačno, a da je ono što tvrde neki drugi lingvisti netačno. Naprosto, lingvistika nije egzaktna nauka i nikada to neće biti. Otud je prenapadno pozivanje na struku u društvenim naukama nekako nategnuto.
mikimedic mikimedic 01:05 18.07.2009

Re: Политички разлози

država = nacija + teritorija + jezik


drzava je prijatelju moj = narod + teritorija + organizovana vlast.

npr. svajcarska. nema istog jezika. ili kanada.
a jasta, postoje i svajcarska i kanadska nacija.

bas je glupo kad ljudi pricaju o stvarima o kojima nisu strucni.
kako bese ono za visinu napona?
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 07:56 18.07.2009

Re: Политички разлози

Krki: Da sam znao koliko ovo vremena oduzima debelo bih razmislio hoću li se u ovo upuštati...Odoh, ubiće me žena.

Haha bezi dok nije kasno ... ovo je zarazno. Evo ja nisam imao nameru da dalje "mlatim praznu slamu" ovde ... ali ti napisa toliko besmislica da ne mogu da izdrzim a da ti ne odgovorim ...

Krki: .. definišu se u 18. i 19. veku na romantičarskim idejama po kojima je država = nacija + teritorija + jezik ...Tako i "naše" nacije pa se nijednoj od njih ne sme uzeti za zlo što želi da zaokruži to romantičarsko "sveto trojstvo" u svom slučaju.

Ne samo da se sme uzeti za zlo nego MORA. Naime sada je 21. vek pa su neke/mnoge stvari nedopustive. Naprimer u 18 veku su ljudi nabijani na kolac za kaznu u nekim slucajevima ... Ili je vrsena prisilna asimilacija i slicne stvari ... Danas su za drzavu potrebni SAMO gradjani ...

Krki: Ako Vojvodina postane samostalna država i ako Vojvođani smatraju da su oni posebna nacija (a za to je dovoljno samoizjašnjavanje dovoljnog broja pripadnika te nacije - ne podleže bilo kakvoj "verifikaciji", "dozvoli" ni ičemu sličnom) i ako budu hteli da kao nacionalna država svoju samobitnost da dokazuju i dajući svom jeziku svoje ime - onda će biti 5. Biće i vojvođanski.

E ovde si prevazisao sebe. Ti izgleda da zivis jos u 18. veku pa ne znas tacno ni sta je demokratija a ni ljudska prava ... a izgleda imas problema i sa logikom (a ja mislio da je ona vrlo bitna za nekog ko se bavi lingvistikom ). Iako mi je lakse zamisliti Srem nego Vodjovdinu kao nezavisnu drzavu da uzememo kao primer ovaj tvoj hipoteticki slucaj.

U 21. prvom veku ne postoji nikakav demokratski nacin kojim bi neka grupa ljudi mogla da odluci o etnickoj pripadnosi drugih ljudi. Naprimer Vojvodjani mogu da odluce da im se novostvorena drzava zove Tunguzija ali NE MOGU da odluce da su svi njeni gradjani etnicki Tunguzi (ili Vojvodjani ... ili sta bilo). Zato sto je to individualno i neotudjivo pravo pojedinca. Znaci Madjari bi i dalje imali PUNO pravo da se izjasnjavaju kao Madjari, da koriste svoj jezik, neguju svoju kulturu i tradiciju etc. I to vazi i za Rumune, Hrvate, Srbe ili ove Sentijeve etnicke Crnogorce iz Lovcenca. I svaka drugacija odluka bi pala na svakom medjunarodnom sudu za ljudska prava ...

A sa logikom imas problema u konstrukciji "ako Vojvođani smatraju da su oni posebna nacija (a za to je dovoljno samoizjašnjavanje dovoljnog broja pripadnika te nacije" - ne moze se govoriti o "dovoljnom broju pripadnika te nacije" posto ona jos uvek ne postoji ... Koga da racunas u taj broj? Madjare, Srbe, Rumune? Oni su pripadnici razlicitih nacija pa se za njih ne moze reci "pripadnici te (jedne) nacije" ... Ali posto uglavnom zvucis razumno (a cesto i logicno ) privhaticemo da si ovo pisao u brzini ... i strahu da ne dobijes batine od zene

pozz
krkar krkar 16:48 18.07.2009

Re: Политички разлози

Virtuelni Vasilije
. Evo ja nisam imao nameru da dalje "mlatim praznu slamu" ovde ... ali ti napisa toliko besmislica da ne mogu da izdrzim a da ti ne odgovorim ...Krki: .. definišu se u 18. i 19. veku na romantičarskim idejama po kojima je država = nacija + teritorija + jezik ...Tako i "naše" nacije pa se nijednoj od njih ne sme uzeti za zlo što želi da zaokruži to romantičarsko "sveto trojstvo" u svom slučaju.Ne samo da se sme uzeti za zlo nego MORA. Naime sada je 21. vek pa su neke/mnoge stvari nedopustive. Naprimer u 18 veku su ljudi nabijani na kolac za kaznu u nekim slucajevima ... Ili je vrsena prisilna asimilacija i slicne stvari ... Danas su za drzavu potrebni SAMO gradjani ...


Zahvaljujući paklenoj vrućini napolju i klima-uređaju kod kuće evo odgovaram i preko vikenda.

Ne znam za koju si struku kompetentan da ovo nazivaš besmislicama. Dosad u ovoj diskusiji zaista nisam primetio nikakvu tvoju stručnost. odgovaram još ovog puta da pokažem dobru volju.

Dakle govorimo o nacijama u kontaktu, dugotrajnom suživotu i potpuno je razumljivo i objašnjivo da neke od njih žele da se ponašaju po principima po kojima su se ponašale komšijske nacije. Njihova bliskost i percipirana negacija sopstvene nacije odnosno pokušaji asimilacije od strane komšija još više pojačavaju ove težnje.

Šta ja mislim o tome sasvim je nebitno. Nisam u poziciji da menjam društvene procese.

Jedan od ključnih problema bivše Jugoslavije (obeju bivših Jugoslavija) bila je srpska nesuptilnost prema (često potpuno iracionalnim ali jednako često i sasvim opravdanim) kolektivnim strahovima drugih nacija, pre svega strahu od asimilacije ili (prislinog ili bar "potpomognutog" ) odumiranja sopstvene nacije.

Ta srpska kolektivna neodgovornost, prevashodno prema sopstvenoj naciji (jer ona je ta koja od Srba ne može pobeći, za razliku od većine komšija koje su od srpske komšijske ljubavi i brige utekle čim se ukazala prilika) čini da je Srbija i dan-danas Bolesnik Balkana, nacija sa najviše podela i najmanjim stepenom slaganja o suštinskim nacionalnim interesima i ciljevima.


Meni je od toga muka. Muka mi je od ljudi koji to ne vide i podgrevaju to bolesno stanje. Nažalost, mi koji prihvatamo potrebu da se preispitamo očigledno smo tiha manjina i od halakanja patriJotskih bukača teško se čuje glas razuma i nearogancije.

Sad ću ovo da ti prevedem na jednostavan srpski:

Zar ne misliš da bi mogao da doprineseš rešavanju bar jednog od mnogobrojnih i ozbiljnih problema države Srbije i srpske nacije na bolji način nego da preispituješ prava DRUGIH na sopstvene nacije, jezike, granice itd???

Uvođenjem struke i racionalne argumentacije u raspravu nabijenu nacionalnim emocijama i neznanjem ja pokušavam da bar malo ublažim taj eksplozivni potencijal naše gluposti.

Ako nastaviš dosadašnjim tonom ovo je moj poslednji odgovor.
krkar krkar 19:17 18.07.2009

Re: Rdjav nastup

Predrag Brajovic
За оно бујрум претпостављам да је нека увреда. Срећом, не разумем тај језик.И оно чепркање у неком језику има негативну конотацију, а претпостављам и споменуто čegagodhoćeš.Срећом, ни те језике не познајем.


Ah, sancta simplicitas!

Bujrum je deo srpskog jezika i srpske leksike. Proveri Akademijin rečnik, Maticin rečnik, literaturu... Srpska reč, turcizam. Živa reč dan-danas, nije arhaizam.

Vidim na tvom profilu da si završio književnost i da nešto pišeš.
Čega se pametan stidi... Bujrum, bujrum.


П.С.Додао сам у твоје парафразиране реченице зарез који ти је фалио.


Hvala na trudu ali nije falio. U srpskom jeziku pravila upotrebe nisu formalna (kao na primer u nemačkom ili slovenačkom koji zahtevaju da se zavisna rečenica uvek odvaja zarezom).
krkar krkar 19:29 18.07.2009

Re: Политички разлози

mikimedic
država = nacija + teritorija + jezik

drzava je prijatelju moj = narod + teritorija + organizovana vlast.


Jeste i to. Činjenicu da je 3+4=7 ničim ne osporava činjenica da je 2+5=7.

Inače tvoja definicija je klasična marksistička, popularna u bivšoj YU jer je, po njihovom sopstvenom viđenju (potvrđeno i sa relevantnih mesta u Belom Svetu) davala legitimitet partizanskoj (komunističkoj) vlasti za period 1941-45. a osporavalo ga kraljevskoj.

Ja sam govorio o romantičarskoj definiciji.

Oba pokreta su odumrla ali obe definicije suštinski važe i danas.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 20:37 18.07.2009

Re: Rdjav nastup

krkar
Predrag Brajovic
П.С.Додао сам у твоје парафразиране реченице зарез који ти је фалио.
Hvala na trudu ali nije falio...

Биће да је то нека најновија "наука", јер Правопис предвиђа да се супротне реченице одвајају зарезом. Не треба бити велики стручњак па то разумети (в. горе).

Немој да брукаш професију!

Ти можда знаш дефиниције, али не разумеш језик, па ти је тако и промакла моја пристојна иронија. Сад би већ она требало да прерасте у непристојну... Пошто ми се то овде још није десило, неће ни сад.

Стога, путуј у тај твој научни дуњулук и нек те прати ко је по твојој мери. Ја очигледно нисам.

П.С.
За случај да ниси разумео, и у оном горе има ироније.
bosko92 bosko92 00:00 19.07.2009

Re: Политички разлози

Zar ne misliš da bi mogao da doprineseš rešavanju bar jednog od mnogobrojnih i ozbiljnih problema države Srbije i srpske nacije na bolji način nego da preispituješ prava DRUGIH na sopstvene nacije, jezike, granice itd???


Nazalost, radi se o sasvim neralnom ocekivanju. Ta opsednutost zeljom da se drugima odredjuje sta treba da rade je jedan od osnovnih uzroka problema koje je Srbija imala i ima sa "komsijama", koje su zbog te silne "srpske komšijske ljubavi i brige utekle čim se ukazala prilika". Ova tema o jezicima, kao i neke slicne teme (kao sto je bila Sentinelova o 13. julu) predstavljaju neku vrstu ventila za praznjenje nagomilanih frustracija zbog ishoda koji su najvecim delom izazvani upravo tom nasrtljivoscu prema drugima, kojom smo na kraju od sebe odbili i one koji su nam najblizi - Crnogorce. Naravno, razlozi se uvek traze kod drugih i drugi su za sve krivi. Pre nego se prst uperi u druge, prvo treba treba preispitati svoj odnos prema drugima i sagledati sopstvenu (ne)odgovornost. Bojim se da se, kada je o tome rec, u slucaju mnogih likova ovde radi o "mission impossible". Sta bi oni, jadni, radili ako ne bi mogli viriti u tudje dvoriste i grditi komsije? Treba ih razumeti. I ne trositi bespotrebno energiju na raspravu sa onim koji ne zele, ili jednostavno nisu sposobni da realno i objektivno sagledaju svet oko sebe.
krkar krkar 00:41 19.07.2009

Re: Rdjav nastup

Predrag Brajovic

krkar
Правопис предвиђа да се супротне реченице одвајају зарезом. Не треба бити велики стручњак па то разумети (в. горе). Немој да брукаш професију!


Smejem se "pravopisu" koji koristiš i linkuješ - a mogao bih i plakati.

Svi smo mi u osnovnoj školi poznavali po nekoga ko je za lektiru čitao "ilustrovana skraćena izdanja velikih romana". Stripovani Rat i mir na 48 strana ili Beli očnjak na 32. Doduše, u to vreme nijedan od takvih nije postajao pisac.

A biće da je dosad izašlo i stripovano izdanje U potrazi za izgubljenim vremenom na 24 strane samo sam ja, očigledno, jako zaostao u praćenju najnovijih kutrurnih dostignuća.

Over & out!
mikimedic mikimedic 01:40 19.07.2009

Re: Политички разлози

Jeste i to. Činjenicu da je 3+4=7 ničim ne osporava činjenica da je 2+5=7.

Inače tvoja definicija je klasična marksistička, popularna u bivšoj YU jer je, po njihovom sopstvenom viđenju (potvrđeno i sa relevantnih mesta u Belom Svetu) davala legitimitet partizanskoj (komunističkoj) vlasti za period 1941-45. a osporavalo ga kraljevskoj.

Ja sam govorio o romantičarskoj definiciji.

Oba pokreta su odumrla ali obe definicije suštinski važe i danas.


svasta ce covek od tebe da nauci, i da je lok marksista.
ja bih radije o pravnoj definiciji, a ne romanticarskoj, niti lingvistickoj. slozices se, drzava je pravna kategorija?

i na kraju zajeb: svajcarska se nesto ne uklapa ni u jednu od tvojih definicija?
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 09:23 19.07.2009

Re: Rdjav nastup

krkar
Predrag Brajovic

krkar
Правопис предвиђа да се супротне реченице одвајају зарезом. Не треба бити велики стручњак па то разумети (в. горе). Немој да брукаш професију!


Smejem se "pravopisu" koji koristiš i linkuješ - a mogao bih i plakati.

Svi smo mi u osnovnoj školi poznavali po nekoga ko je za lektiru čitao "ilustrovana skraćena izdanja velikih romana". Stripovani Rat i mir na 48 strana ili Beli očnjak na 32. Doduše, u to vreme nijedan od takvih nije postajao pisac.

A biće da je dosad izašlo i stripovano izdanje U potrazi za izgubljenim vremenom na 24 strane samo sam ja, očigledno, jako zaostao u praćenju najnovijih kutrurnih dostignuća.

Over & out!

Ad hominem аргументација?

Па и ти и ја знамо да о овом несретном зарезу не говориш истину. То могу проверити сви они који Правопис имају крај себе (в. поглавље интерпукција, писање зареза у случају супротних реченица). Уосталом, ти чак ни граматички род основних лингвистичких термина на српском ниси знао (додуше, из трипут би сигурно погодио ;-).

Има само једна ствар која је гора од нестручности: када се свесно лаже у оквиру струке. Q.E.D.
Ти изабери којем ћеш се царству, од ова два, приволети.

Но, ево и ја да се од тебе over&out-ујем уз једну пословицу на нишком: Не бацај камен у ретко говно, ће те упрска.
mikimedic mikimedic 11:34 19.07.2009

Re: Rdjav nastup

ne samo za pravopis, Brajo, covek je izgleda strucnjak i za teorije drzave i prava, i za visoke napone.
kao takav verujem da ce brzo isplivati iz potpalublja...
krkar krkar 21:46 19.07.2009

Re: Политички разлози

mikimedic
Jeste i to. Činjenicu da je 3+4=7 ničim ne osporava činjenica da je 2+5=7.Inače tvoja definicija je klasična marksistička, popularna u bivšoj YU jer je, po njihovom sopstvenom viđenju (potvrđeno i sa relevantnih mesta u Belom Svetu) davala legitimitet partizanskoj (komunističkoj) vlasti za period 1941-45. a osporavalo ga kraljevskoj.Ja sam govorio o romantičarskoj definiciji. Oba pokreta su odumrla ali obe definicije suštinski važe i danas.svasta ce covek od tebe da nauci, i da je lok marksista. ja bih radije o pravnoj definiciji, a ne romanticarskoj, niti lingvistickoj. slozices se, drzava je pravna kategorija? i na kraju zajeb: svajcarska se nesto ne uklapa ni u jednu od tvojih definicija?


Nisam znao da je autor te definicije Lok (a nemam razloga da sumnjam). Hvala.

premda, to što je autor te definicije Lok nije sprečilo marksiste da je izrazito prilježno upotrebljavaju, očigledno im je odgovarala.

Nemam šta da ti otpisujem za Švajcarsku jer ne razumeš osnovne pojmove a ja nisam ovde na blogu da se prepucavam.
krkar krkar 21:50 19.07.2009

Re: Rdjav nastup

mirelarado

krkar

mirelaradoPredrag BrajovicПре него што наш блогодомаћин овде настави свој метатрол и пређе на опис Клајновог физичког изгледа, да те нешто приупитам. Зар нису ова нова црногорска слова заправо графеме, а не лексеме? И још нешто: зар не мислиш да овим инсистирањем на женском роду српски језикословци показују своју недоследност, чак и при увођењу стручне терминологије? У медицини, на пример, такве именице су мушког рода (екцем, емфизем, едем). И једне и друге су старогрчког порекла...Naravno da su grafeme. Lekseme su grafičke jedinice višeg nivoa. Grafeme su sastavni deo leksema.Кркар, овде си, исправљајући моју грешку, и сâм погрешио. То је људски и нормално, нарочито у брзој комуникацији. Обрнуо си и облике и род ових лингвистичких термина који су у званичној употреби у српском и у хрватском језику. Ни то не би био никакав злочин, када би некако могао да се ослободиш те надобудности и ароганције. Тиме умањујеш свој кредибилитет, барем тако ја мислим.


Sad sam tek primetio ovaj post.

(DIGRESIJA I MOLBA ZA POMOĆ: Imam problem sa nalaženjem novih postova, obeleženi su kad se ulogujem ali čim kliknem na prvi tag "novo" nestane sa svih i onda moram da skrolujem kroz sve odgovore ne bih li primetio šta je novo. Ako postoji neki sistem koji neko zna molim vas da me prosvetlite).

Zahvaljujem se Mireli koja je primetila i shvatila da sam u brzini permutovao odrednice.

Izvinjavam se ostalima ako sam ih nesvesno doveo u zabludu.

Onima koji će da seire nad mojim neznanjem želim dug život i dobro lučenje žuči.
mirelarado mirelarado 22:39 19.07.2009

Re: Rdjav nastup

krkar
(DIGRESIJA I MOLBA ZA POMOĆ: Imam problem sa nalaženjem novih postova, obeleženi su kad se ulogujem ali čim kliknem na prvi tag "novo" nestane sa svih i onda moram da skrolujem kroz sve odgovore ne bih li primetio šta je novo. Ako postoji neki sistem koji neko zna molim vas da me prosvetlite).


1) Бег никад није био циција, па неће ни беговица. Да би видео нове коментаре, најпре укуцај ctrl i f. Отвориће се прозорче и у њега укуцај *n. Ту имаш опцију next и помоћу ње ћеш видети нове коментаре.
2) Нисам ни ја ништа знала када сам овде почела да коментаришем, али су ме љубазне блогоколеге много чему научиле. Осим тога, неколицина нас много држи до високих стандарда у комуникацији, до одговорности за писану реч, итд. Лично не трпим стартовање ђоном. Саветујем ти да погледаш блогове које је написао професор Ненад Швракић, видећеш како један врхунски научник разговара са коментаторима, како популарише науку и културу, а наићи ћеш и на блог где ћеш научити да линкујеш и још много корисних ствари.
mikimedic mikimedic 22:58 19.07.2009

Re: Политички разлози

Nemam šta da ti otpisujem za Švajcarsku jer ne razumeš osnovne pojmove a ja nisam ovde na blogu da se prepucavam.


ne razumem osnovne pojmove o lingvistici ili teoriji drzave i prava?
vilovuk vilovuk 14:57 20.07.2009

Re: Rdjav nastup

Krkar je zaista dobrodošao na blog, baš kao što injekcija penicilina dobro dođe na bakterijsku infekciju.

Još kad bi sad palo i jedno izvinjenje zbog kolateralne štete izazvane sasvim nepotrebnom tučom sa Brajovićem ...

Predlog: Krkar se izvinjava Brajoviću a posle toga Brajović Krkaru
(Brajovićevo izvinjenje je nešto manje samim tim što je izvinjenje 'sekundarnog karaktera' )

Ajte ljudi, popravite štetu pa da idemo dalje!
dj dj 19:19 15.07.2009

puno vam hvala

za ovaj tekst
angie01 angie01 21:02 15.07.2009

ja svratila,

da preporuchim!:)))
background noise background noise 21:32 15.07.2009

Savršeno sažet post

Hvala na dragocenim informacijama na koje ne nailazimo tako lako u medijima a eto, potrebno je manje od par strana kucanog teksta ako se ima dobra volja.

Meni je malo teško da prihvatim političke pretenzija kao razloge, možda kao tehničko lice imam izvitoperena shvatanja ali:

Da li je moguće da su jednostavnost, univerzalnost i sažetost u izražavanju dijalekata koji su odneli prevagu i postali zvanični jezik ( jezici ) bili presudni?

Ovde je naravno uključen i moj lični doživljaj zvaničnog jezika kao superiornog u jednostavnosti i sažetosti u odnosu na dijalekte sa juga, odakle sam, prilicno se dobro snalazim sa vranjasnkim i leskovackim makedonski jezik aktivno govorim. Taj lični doživljaj je možda i sasvim pogrešan, ali ja to ne mogu znati osim uoliko mi neko kompetentan na to ukaže. A sudeći prema ovom postu, deluje da jesi.

krkar krkar 21:49 15.07.2009

Re: Savršeno sažet post

background noise
Da li je moguće da su jednostavnost, univerzalnost i sažetost u izražavanju dijalekata koji su odneli prevagu i postali zvanični jezik ( jezici ) bili presudni?Ovde je naravno uključen i moj lični doživljaj zvaničnog jezika kao superiornog u jednostavnosti i sažetosti u odnosu na dijalekte sa juga, odakle sam, prilicno se dobro snalazim sa vranjasnkim i leskovackim makedonski jezik aktivno govorim.


NE. Kratko i jasno - ne.

Obično se u laičkom poimanju jezika poteže argument o "lepoti" istočnohercegovačkog, no to je samo jedan tanak izgovor. Ko bi narodu objašnjavao nacionalnu realpolitiku.

Interesantna je uloga Vuka Karadžića skupljača narodnih pesama u standardizaciji jezika. Ne može biti sumnje da su narodne guslarske pesme (bez obzira na njihovo kazivanje uz gusle ili bez njih, ostao im je naziv guslarske ali nisu se kazivale samo uz gusle) postojale i na torlačkom području (južno i istočno od linije Prizren-Zaječar; ga-gu areal. Međutim Vuk ih je svesno beležio samo na novohercegovačkoj štokavici kako bi se stvorio utisak da je to "lep", "bogat" i "književni" govor tj. da je to u većoj meri od ijednog drugog što je čist nonsens. Vuk je bio vešt manipulator ali to se prečesto zaboravlja.

Kao dokaz da ne postoje nikakve imanentne prednosti u komunikaciji korišćenjem jedne forme u odnosu na drugu navodim upravo bugarski i makedonski. Oba su standardizovana na govorima koji pripadaju poznatom dijalekatskom kontinuumu koji obuhvata južnu i istočnu Srbiju, zapadnu Bugarsku i veći deo Makedonije. i oba savršeno zadovoljavaju potrebe svojih govornika.
background noise background noise 21:55 15.07.2009

Re: Savršeno sažet post

Razumem . . .valjda. . .

Ipak, meni izgleda logično da je Vuk za svoje manipulacije ( ako ti nije teško, post o tome bio bio više nego rado čitan) morao imati plodno tle lakog prihvatanja.

Zašto je jezik tako lako standardizovan?

Ili možda i nije?
Jelena Gall Jelena Gall 23:48 16.07.2009

Re: Savršeno sažet post

background noise
Razumem . . .valjda. . .

Ipak, meni izgleda logično da je Vuk za svoje manipulacije ( ako ti nije teško, post o tome bio bio više nego rado čitan) morao imati plodno tle lakog prihvatanja.

Zašto je jezik tako lako standardizovan?

Ili možda i nije?

nije bilo lako. :) možda ćeš se setiti da naslov jedne knjige đure daničića, vukovog saradnika, glasi "rat za srpski jezik i pravopis". izašlo 1847. i doprinelo pobedi vukovih ideja.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 22:23 15.07.2009

!

"Sačuvaj me bože neSrba velikosrba"krkar 22:06 15.07.2009

Ne bi bilo loše da se izvinite zbog ove rečenice.
Ovde sam davno napisao da određivanje nacionalnosti na osnovu imena spada u krvavau balkansku zanimaciju. Imao sam nekoliko projatelja koji su nestali zbog ovakve logike.
Dakle, još jednom-izvinjenje!

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana