Неуспео пост

/ 24.07.2009. u 11:02

Komentari: 20
Čitanost: 713
/
Preporuke: 2
/

1. Ово сам написао прочитавши и поновно прочитавши Ваша писма од 15 јула до данас. Сасвим се слажемо да је питање политичко, у ширем смислу – питање моћи.

2. Стидно сте одбацили штит. (Тј. битку за српски језик.)

3. Нико не може да служи четири господара (БСХЦ). ... Ми ипак нећемо раздељена срца, већ само цела или никаква. Потпуно смо сигурни у победу која ће већ по природи ствари бити наша. Мрачњаци могу природу само да успоре, али никако да је спрече.

Остајте здрави и обавијте се и Ви својом врлином те се са мном смејте мрачњацима.

*в. писмо Копитара Лукијану (1821)

Лукијан Мушицки је хтео да седи на „две столице“, на словенску и српску, као што је време показало, то није заживело. Као што видимо борба траје преко 200 година. И трајаће.

MOLIM BLOGERE DA SE UZDRŽE OD NEPOTREBNOG KOMENTARISANJA DA BI POKUŠALI DA DOĐEMO DO SUŠTINE NAŠEG JEZIČKOG PROBLEMA. UNAPRED HVALA.

postavite na |

Komentari (20)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Vladimir Maričić 11:09 24.07.2009

Definicija sistema i metasistema

Хајде да дефинишемо "систем". При руци ми је само Вики.

System (from Latin systēma, in turn from Greek σύστημα systēma) is a set of interacting or interdependent entities, real or abstract, forming an integrated whole.

The concept of an 'integrated whole' can also be stated in terms of a system embodying a set of relationships which are differentiated from relationships of the set to other elements, and from relationships between an element of the set and elements not a part of the relational regime.

Систем је сет интерактивних или међусобно зависних ентитета, реалних или апстрактних који чине једну интегрисану целину.

Vladimir Maričić 11:11 24.07.2009

1

К: „Ali TO je sada 4 jezika koji će se sve više razdvajati. Ne do neprepoznatljivosti ali svaki će se razvijati svojim putem.“

ODGOVARAM:

ВМ: Ништа не гарантије овај ток догађаја. Као што је Виртуелни Василије приметио: јадна Црна Гора сигурно неће моћи да преводи све поново на свој гланц нови језик, него ће користити већ постојеће преводе из околних држава, што ће доприносити конвергенцији. (Осим ако не спремају паљење књига под Ловећеном. Што ме не би изненадило.)

vracarac92 13:45 24.07.2009

Re: 1

Dr Jelica Stojanović, profesor sa Katedre za srpski jezik u Nikšiću
Crnogorski jezik ne postoji
U osnovu ovog „jezika“ trebalo je da uđu glasovi „ S’ “ „ (čita se kao sj) i „ Z’ “ (čita se kao zj), dok je za latinično slovo „S“ (čita se kao dz) samo trebalo pomenuti njegovo postojanje l Šta god u Crnoj Gori pokušali da urade, ne mogu izaći iz okvira srpskog jezika. Od srpskog bi se jedino mogli malo odvojiti da izmisle neki novi esperanto. Ni tada to ne bi mogli da urade u potpunosti, jer je srpski utkan u duhovno i duševno biće Crne Gore
Profesor dr Jelica Stojanović sa Katedre za srpski jezik i književnost u Nikšiću i predavač istorije srpskog jezika, staroslovenskog jezika i srpskog jezika na filološkim grupama za strane jezike kaže da je ideja „crnogorskog jezika“ zapravo jedan politikantski projekat, koji nije ni izlazio iz sfere politike.

Kako je uopšte došlo do ideje da se uvede „crnogorski jezik“?
Taj projekat je izglasan u Skupštini Crne Gore manipulativnim pridobijanjem skupštinske većine. Odbor za standardizaciju „crnogorskog jezika“ formirala je Vlada Crne Gore, što znači da je ceo projekat ostao izvan naučnih i stručnih institucija. U tom odboru, osim ponekog politički angažovanog, lingvista gotovo i nema. Ono što je takođe tragično, jeste da je jedan takav politički projekat nametnut najvišoj naučno-nastavnoj instituciji - Univerzitetu Crne Gore. Iz njega proističe i sledeći apsurd - primljeni su studenti na fiktivni studijski program, bez ikakve norme i standardizacije za fiktivni jezik. Otvoren je „studijski program“ na osnovu obećanja da će se „u međuvremenu“ napisati „udžbenici“, „pravopisi“, „gramatike“ za „budući jezik“, a niko ne zna šta bi to „buduće“ (bez prošlosti) trebalo da predstavlja... Za obećani datum Odbor nije uspeo da usaglasi nijednu od proklamovanih kvazinormi, ali tu je srpski jezik opet zloupotrebljen. S obzirom na to da se Odbor još nije dogovorio šta bi to trebalo da bude „buduće“, šef novoproklamovanog odseka Rajka Glušica izjavila je da je preslikan program odseka za srpski jezik. Naravno, i to je dokaz da u Crnoj Gori postoji samo srpski jezik

vracarac92 13:46 24.07.2009

Re: 1

wukadin 13:48 24.07.2009

Re: 1

Pa pitam i ja profesora koja je to specifičnost po kojoj bi se neki crnogorski razlikovao od srpskog... :smajlikojinezainteresovanobacalopticu:

Vladimir Maričić 11:12 24.07.2009

2

КRKAR: „Ja upravo zapenih objašnjavajući da lingvistika nije "matična" nauka da odgovori je li nešto jezik (u stvarnom i političkom kontekstu, ne u smislu zadovoljavanja unutrašnjih lingvističkih konvencija) ili nije. Za to je "nadležna" sociolingvistika.“

ВМ: Ако се слажемо да је у питању политичко питање, по ком критеријуму је социолингвистика „надлежна“ а не нека друга грана. Да ли су само социлингвисти у служби политичара? Или још боље: где друго лежи моћ у демократском друштву него у народу? Значи народ одлучују, као и пре оснивања социолингвистчке науке.

Vladimir Maričić 11:13 24.07.2009

3

К: „Srpski je zvanični i službeni jezik u državi XY koja je o tome donela političku odluku.“

ВМ: Српски је службени језик и у Републици Српској, па према томе он је службени језик и у Босни и Херцеговини. Ово питање заобилазиш.

Vladimir Maričić 11:14 24.07.2009

4

К: „Svako ima pravo na političke stavove, resentman, gnev što se država smanjila, nacionalizam, ekspanzionizam, negiranje prava drugih nacija na postojanje (dok god je to negiranje u zakonskim okvirima) itd. Ali struka je struka i tu su stvari jasne.“

ВМ: Наравно да свако има право на политичке ставове, и победиће јачи – то смо се већ сложили. Какве везе сад има „струка је струка“ vec smo rekli POLITIKA I MOC? И запамти већ једном, нико од значаја не негира политичке одлуке „других нација на постојање“.

Vladimir Maričić 11:15 24.07.2009

5

К: „Branio bih i lingvistiku "prestolonaslednika" Aleksandra Karađorđevića ili (možda koliko sutra) Tome Nikolića kada bi prestalo sa korišćenjem jezika za negiranje i svojatanje drugih nacija i naroda.“

Не треба прилазити свему са предрасудама. Као што постоје келтски језици (корнволски, велшки, ирски), тако изгледа постоје и српски језици (српски, хрватски, босански, црногоркси, неемпанциповани квази-шопски). Што потрвђујеш и сам кад примећујеш: „to što nije bio jedan jezik ne znači ni da su bila dva jezika niti da nije mogao biti jedan jezik. Ali nije bio jedan jezik. Ozbiljni, neostrašćeni i nepolitizovani lingvisti slažu se da je (bio) jedan jezički metasistem.“ Ово није ствар негирања већ логике. Ако назовемо метасистем „српски систем“ онда га дефинишемо као инклузивни систем у којем српски, хрватски, босански, црногорски и неемациповани језици интерагују.

Vladimir Maričić 11:17 24.07.2009

6

К: „Noam Čomski, neosporno jedan od najvećih lingvista 20. veka, uveo je pojam narodna lingvistika (folk linguistics) u kojem se iscrpno bavi zabludama koje iskazuje veliki broj jezičkih laika na ovom blogu.“

ВМ: Па наравно да се бавимо ПОЛИТИКОМ, нисмо на социолингвистичком симпозијуму. А Чомски је вала у свакој политичкој чорби мирођија. Све је политично.

К: „To što je "milionima ljudi" to "bio jedan jezik" ima naučnu težinu nula. Ja ovde pokušavam da objasnim nešto kako ga vidi nadležna nauka.“

ВМ: Опет се враћамо на питање шта је одлучујуће „наука“ или „политика“ (у демократијама народ је политички ентитет). Што сам потврђујеш: „Ako Vojvodina postane samostalna država i ako Vojvođani smatraju da su oni posebna nacija (a za to je dovoljno samoizjašnjavanje dovoljnog broja pripadnika te nacije - ne podleže bilo kakvoj "verifikaciji", "dozvoli" ni ičemu sličnom) i ako budu hteli da kao nacionalna država svoju samobitnost da dokazuju i dajući svom jeziku svoje ime - onda će biti 5. Biće i vojvođanski.“ Значи народ одлучује на основу „народне лингвистике“ како рече Чомски.

Vladimir Maričić 11:19 24.07.2009

7

К: „Ali da vam samo nagovestim da ću jednom prilikom (ne smem da obećam da će to biti uskoro) pisati o činjenici da je Vukova reforma odsekla srpski jezik od njegove celokupne dotadašnje istorije i učinila da danas ni jedan pismen Srbin nelingvista nije u stanju da pročita ni jedno jedino delo pisano pre Vuka.“

ВМ: Немој да губиш време, ни Хрвати не могу да читају кајкавштину, ни многи Немци своје изгубљене дијалекте, а вероватно је то случај са многим другим народима у пост-просветитељском периоду.

За мене важно питање, зашто се Срби и Вук Караџић издвајају као нарочити језички насилници ако је стандардизација у сваком случају политичка експедитивност?

Vladimir Maričić 11:21 24.07.2009

8

К: „Za nekoliko hiljada godina nekakvi "Marsovci", otkriju pokojnu Zemlju i krenu da kopaju. I iskopaju tablice pisane 2009. u Beogradu, Zagrebu, Sarajevu i Podgorici i dekodiraju ih. Reći će da je jedan jezik.“

ВМ: Да, српски, па шта? Његош, кога Црногорци више нико не смеју да спомену јер се само постиђују пред његовим делом, је писао на српском.

Марсовци ће рећи ће такође да Ирци и Енглези говоре један језик, па шта? Марсовци могу бити збуњени, али ми нисмо.

Vladimir Maričić 11:24 24.07.2009

9

К: „Jedan od ključnih problema bivše Jugoslavije (obeju bivših Jugoslavija) bila je srpska nesuptilnost prema (često potpuno iracionalnim ali jednako često i sasvim opravdanim) kolektivnim strahovima drugih nacija, pre svega strahu od asimilacije ili (prislinog ili bar "potpomognutog" ) odumiranja sopstvene nacije.“

Тврдиш ли да би те Швабе пак миловале и молиле да прихватиш германску стандардизацију да сте којим случајем били становник Германије? Или мислиш да су би те француски револуционари мазили и молили да постанеш Француз? Сам си рекао да су и Хрвати изабрали језик који није био на њиховој територији, али ваљда њихова углеђена „суптилност“ ти не смета.

Vladimir Maričić 11:26 24.07.2009

10

„Ta srpska kolektivna neodgovornost, prevashodno prema sopstvenoj naciji (jer ona je ta koja od Srba ne može pobeći, za razliku od većine komšija koje su od srpske komšijske ljubavi i brige utekle čim se ukazala prilika) čini da je Srbija i dan-danas Bolesnik Balkana, nacija sa najviše podela i najmanjim stepenom slaganja o suštinskim nacionalnim interesima i ciljevima.“

Овде надмашујеш Светислава Басару, хрватског националног ђака: „Српска колективна неодговорност“ и остало блебетање. У оквирима овог српскохрватског метасистема, твоје знање и навијање долази искључиво из антисрпских средина. Што је и случај са онима који те слепачки подржавају на овом блогу.

Vladimir Maričić 11:26 24.07.2009

11

К:„Meni je od toga muka. Muka mi je od ljudi koji to ne vide i podgrevaju to bolesno stanje. Nažalost, mi koji prihvatamo potrebu da se preispitamo očigledno smo tiha manjina i od halakanja patriJotskih bukača teško se čuje glas razuma i nearogancije.“

Ми се неби ни бавили другима али везани смо као ситна цревца, како ти понављаш у недоглед, (питам се одакле долази овај израз као и крвна зрнца која блогери често користе) Немој ми рећи да ти прихваташ потребу да се преиспиташ... како ми можемо променити ПОЛИТИЧКЕ потезе из 19тог века? Можемо само да прихватимо неке конвенције које ЦЕО свет има. На пример: једном кад се установи језик онда се држиш тога и решен је проблем и идемо даље. Српски језик је установљен и стандардизован почетком 19тог века, пре него што су нам се накалемили илирци, хрвати и остали политичари. Ово мрцварење кроз које пролазимо због ИДИЈОТА који узимају себи за право да мењају свој језик сваке преступне године је убитачно губљење времена, пара и живота. ОСИМ АКО НЕ НАЂЕМО НЕКИ ГЛОБАЛНИ СМИСАО ОВОМЕ.

Vladimir Maričić 11:29 24.07.2009

12

К:„Sad ću ovo da ti prevedem na jednostavan srpski: Zar ne misliš da bi mogao da doprineseš rešavanju bar jednog od mnogobrojnih i ozbiljnih problema države Srbije i srpske nacije na bolji način nego da preispituješ prava DRUGIH na sopstvene nacije, jezike, granice itd??? Uvođenjem struke i racionalne argumentacije u raspravu nabijenu nacionalnim emocijama i neznanjem ja pokušavam da bar malo ublažim taj eksplozivni potencijal naše gluposti.“

Vladimir Maričić 11:34 24.07.2009

13

VM (prelazim na latinski, jer sam sad na tudjem kompjuteru): u ovom metasistemu u kojem smo se nasli – sa jezickim prelivima preko amorfnih granica, etnickog mesanja (ne samo zbog mesovitih brakova), sasvim je za ocekivati da se bavimo jedni drugim, jer se tako bavimo i sobom. Mozda iz ovog naseg jezickog haosa mogu da se izvedu dobre pouke za globalizovani svet. Mozda treba svi da se odreknemo jezika i identiteta, ali se pitam da li su Srbi prvi koji trebaju da “jump the ship.” Ja necu!

Кркарев поглед на свет је чудна мешавина политичког реализма и политике људских права (slobodno govoreci). Наиме политика моћи и политичка уплитања у језичка питања су сасвим прихватљива ако су у питању несрби и разсрбљивање, док су по питању српских права на самоопредељење користе усташке флоскуле о „српској колективној неодговорности“ и „несуптилности“.

Hvala na diskusiji, shvatio iz sam neke sociolingvisticke postulate. Naravno ogranicen sam vremenom i znanjem i intelektom. Covek je nesavrseno bice – (osnovna postavka hriscanske antropologije). ZATO I SAMO ZATO, zelim da se osnovni principi postuju. Jedan jezik jedan naziv, u zagradi moze ekstra. Ko hoce da govori privatnim jezicima u svojim katunima i katunatima neka ga. Mi licno kod kuce koristimo SRBLISH. Ako hoces da pisem na njemu, mogu, ali necemo stici daleko.

Vladimir Maričić 11:37 24.07.2009

ПИТАЊЕ

Тврдиш да српскохрватски метасистем ОДУВЕК постоји. Да ли би могао да будеш мало прецизнији o добу кад је дошло до конвергенције или до диверегенције.

Словенац Копитар је веровао да је језик Хрвата и Лужичких Срба старословенски, али то није могао да докаже и та идеја је касније одбачена.

wukadin 07:33 27.07.2009

Nastavak diskusije

Pošto je nastavak ovde, a taman pomislih kako nema odgovora:

Kaže profesro Krkar da podignem nivo diskusije, raspitam se, a nije me uputio na neki link (valjda sve ima na interentu). A ja njega evo zamoljavam da spusti nivo svoje diskusije, pa meni neukom objasni samo jednu stvar: po čemu se standard kojim govori Hrvat u Zagrebu (štokavski) bitno razlikuje od standarda kojim govorim ja u Beogradu, da bi to bila dva jezika?! Samo toliko!
Na jednom od ranijih blogova lepo neko reče da bi po profesorovim tezama Švajcarci u nekom kantonu (navedeno ime, ne sećam se) mogli svoj nemački da proglase švajcarskim. Ili možda kantonalnim. I da taj jezik nije nemački.
Ono... i mogli bi. Lepo reče Tijanić u jednoj diskusiji "on može ono što on sme". Kontekst uopšte nije bitan, pošto ova rečenica ima veoma šiiiiroko značenje. A vi vidite koji se epitet najčešće vezuje za Aleksandra Tijanića, i zašto sam se baš njega setio. Samo da budem jasan - ne mislim tu na hrvatski jezik, koji odavno postoji, videsmo i Lajbnic ga je pominjao. Mislim na Montenegrine koji su se Śetili nekog svog jeŻiga, e samo da nemaju nešto slično sa Srbima. Pa mogao bi profesor i da mi kaže koja je lingvistička različitost ovakvog "crnogorskog" u odnosu na srpski.
Uporno svođenje jezičkih pitanja na politička, opravdavanje nacionalizma malih naroda (koji je valjda kominternovski ispravan jer je mali) i izbegavanje odgovora na pitanje zašto Austrijanci, Amerikanci, Brazilci ili Tajvanci ne proglašavaju svoj nacionalni jezik neće vas daleko dovesti, profesore...

Ostaje još samo pitanje imena. Ja sam izneo argumente zašto bih "zajednički jezik" ili "metasistem" mogao da se zove srpski. Profesor kaže da bi neki Hrvat mogao da ga zove hrvatski. Pa znate šta - i mogao bi, i nemam ja s tim mnogo problema. Problem je kad neko ko se obraća Srbima, recimo ubeđuje ih u neku "istinu", navija za neku političku opciju, želi da kroz lingvistiku (u ovom slučaju) progura neki program. Program s kojim se ja ne slažem. Pa onda ću postaviti pitanje motiva. Koji su vam motivi profesore?!
Najzad, ovo su mnogo ozbiljnija pitanja od jednog ili više blogova. Takva pitanja treba da reši međunarodna naučna zajednica, kao i neka druga (recimo "Stara Evropa" ili Vinčanska kultura). Ali ako ne uđemo u bitku oko odbrane svog identiteta, u startu smo je izgubili. A deo našeg identiteta je da imamo svoj srpski jezik. I da tim jezikom govore Srbi u Sarajevu, Banjaluci ili Kninu.

Da parafraziram naslov bloga, pomalo bezobrazno
SMRT FAŠIZMU, K.... MONDIJALIZMU

mikimedic 10:55 27.07.2009

Re: Nastavak diskusije

Na jednom od ranijih blogova lepo neko reče da bi po profesorovim tezama Švajcarci u nekom kantonu (navedeno ime, ne sećam se) mogli svoj nemački da proglase švajcarskim. Ili možda kantonalnim. I da taj jezik nije nemački.

ima jos krkarovih bisera -- tipa 'odredjivanje naziva jezika je strogo politicka odluka' vs. 'nemas pojma, ne moze narod da odlucuje na referendumu o tome'.

a sto rece milojko, lici mi krkar na nacitanog novikova, ali to je vec neka druga tema...