Astrologija

A čime se vi bavite?

Krugolina Borup RSS / 27.08.2009. u 22:31

church_astrology.jpg 

Uvek su me uveseljavale reakcije ljudi kada bih im rekla šta sam po profesiji. U poslednje vreme - posebno! U poslednja tri dana, dva puta mi se dešava da ljudima kažem: "Astrolog", a oni meni ponavljaju: "Astronom?", pa se na kraju sve završi skoro pa prepirkom: "-nom?", "-log!", "-nom?", "-log!" Nedoumicu definitivno razvejem tek kada im kažem: "Ne oni što gledaju u zvezde, e, da bi gledali, već oni što gledaju u zvezde i vide u tome neko značenje!" Tada, skoro po pravilu, sledi - zapanjena faca. Iz nje se uglavnom može pročitati da me do tog trenutka nisu smatrali baš tako glupom kao što to moja profesija implicira. I zbunjenost, beskrajna zbunjenost.

Ako sam posebno raspoložena, te hoću da ih potpuno dotučem, uzgred napomenem da sam trenutno na postdiplomskim studijama iz kulturološke astronomije i astrologije na jednom Britanskom državnom fakultetu, kao i da su mi Britanci čak dali stipendiju, nakon što sam dokazala da sam sposobna funkcionisati na akademskom nivou na stranom jeziku.

Kako to? Svi znaju da su astrolozi i oni koji u astrologiju veruju, potpuno naivni, glupi, neobrazovani, zatucani, zaostali, povodljivi, slabe ličnosti, i štatijaznam sve slično. I šta traži reč "astrologija" u nazivu magistarske titule i katedre na bilo čijem državnom univerzitetu? Mora da su Britanci potpuno poludeli.

Da li su?

Istraživanja javnog mnjenja dosledno pokazuju da preko 90% ljudi makar i samo povremeno čita horoskopske prognoze u novinama. Čak i oni koji deklarativno "ne veruju" u astrologiju. Moja lična iskustva potvrđuju ovaj postotak, jer je oko 90% ljudi na koje sam u životu nailazila i s njima o svojoj profesiji pričala, uglavnom izražavalo oduševljenje, odobravanje i/ili zdravu radoznalost. Samo 10% su militantno nastrojeni prema astrologiji.

Da li je 90% populacije stvarno glupo, naivno, neobrazovano, zatucano, povodljivo, spada u slabe ličnosti? Da li su preostalih 10% neshvaćeni prosvetitelji? Kako je moguće da u 21. veku tako mnogo ljudi, makar i povremeno i površno, obraća pažnju na te "astrološke gluposti"?

Upravo tim fenomenima bave se studije iz kulturološke astronomije i astrologije. Shvatili Britanci da nešto što je tako žilavo i na prosvetiteljstvo otporno, ne treba negirati već - proučavati. Shvatili Britanci i da doskorašnji pristup falsifikovanja istorije astronomije, kojim su se iz biografija velikih astronoma prošlosti oprali svi tragovi njihovog interesovanja za astrologiju, jednostavno - ne isplati. Shvatili Britanci da se mnogi istorijski događaji, čak, potpunije i bolje mogu razumeti ako se ne negira da je astrologija, možda, bila na samom njihovom izvoru i/ili da se koristila za razne oblike manipulacije. Na primer, istorija građanskog rata u Britaniji između rojalista i parlamentaraca dobija potpuno novu dimenziju kada se u obzir uzmu uticaji koje su prognoze dva poznata astrologa, Vilijama Lilija i Džona Gadburija, imale na moral i opšte raspoloženje vojske i naroda. Vilijam Lili je bio pristalica parlamentaraca, Džon Gadburi pristalica rojalista. Svaki je potpomagao "svoju stvar" najbolje što je znao i umeo, kroz almanahe koje su objavljivali, a koji su bili bestseleri. Bili su ljuti politički protivnici, ali je Lili znao da se zauzme za Gadburija kada je ovaj pao u nemilost parlamentaraca, nakon što su osvojili vlast, a Gadburi mu je uzvratio uslugu kada je došlo do restauracije monarhije, pa se Lili našao u nebranom grožđu. Esnafska solidarnost, što bi rekli. Potpuno drugačija od bilo čega što imamo na današnjoj astrološkoj sceni Srbije. Ali to je neka sasvim druga priča...

To je bilo u 17. veku, a kako je danas?

Na međunarodnoj astrološkoj sceni, u krugovima poznatih astrologa, u poverenju se prepričava koji državnik, predsednik, političar i poznata ličnost angažuje kog astrologa. Ali, ništa od toga ne ide u javnost, niti se priča u širim astrološkim krugovima. Zašto? Zato što to etički kodeks ne dozvoljava. Javno obelodaniti da radite za neku poznatu ličnost ili političara predstavlja profesionalno samoubistvo. Primer je astrološkinja Lejdi Di, koja je još za Dajaninog života objavila knjigu o astrološkim uslugama koje joj je pružala. Danas je ona potpuno izopštena iz Britanske i svetske astrološke zajednice, obeležena i na stub srama stavljena. Ni imena joj ne znam, čak!

Nešto blaže se gleda na javno priznavanje da ste bili ili da jeste nečiji astrolog ukoliko neko drugi pre vas to otkrije u javnosti. Primer je Džoan Kvigli, astrološkinja Reganovih, koju je kao njihovog astrologa javnosti prvi put predstavio jedan Reganov rođak, u autobiografiji koju je napisao. S obzirom da je to diglo dosta prašine u medijima, da su krenula nagađanja i kojekakve manipulacije, Džoan se nakon toga odlučila da napiše knjigu i detaljno objasni svoj rad za Reganove.

Dobro de, ludi Britanci, ludi Amerikanci... ali tih ludosti kod nas sigurno nema. Zar ne?

Bogami ima.

Kolega bloger, gospodin Milan M. Ćirković, nedavno je objavio sjajan tekst o iracionalnoj histeriji koju smo imali u avgustu 1999. godine, kada smo se našli na liniji totalnog pomračenja Sunca. I kako je ministarstvo zdravlja pozivalo da se ostane u kućama, uz vrlo sumnjiva objašnjenja opasnosti po zdravlje, i kako su avioni stali, i kako su roletne navlačene na prozore... sve je gosn. Ćirković odlično opisao, kako je i bilo, samo nije ponudio mogući odgovor na najvažnije pitanje: zašto? Zašto je ministarstvo zdravlja imalo tako žestoku i uspešnu kampanju zastrašivanja naroda, i pokušaja da ih zadrži u kućama?

Meni, koja sam u astrologiju i određena dešavanja na međunarodnoj astrološkoj sceni upućena, nameće se odgovor koji glasi: zbog strah vladara da će to pomračenje označiti njegov pad sa trona. Za tu tvrdnju nemam niti jedan jedini direktan dokaz, ali imam nekoliko posrednih. Izneću vam ih, pa prosudite i presudite sami.

1. Otkada je sveta i veka, pomračenje Sunca smatra se vrlo nepovoljnim predznakom za "važne ljude države", naročito za "kralja". Uglavnom označava i najavljuje njegov pad s vlasti, ili smrt (što je prošlosti uglavnom vuklo jedno drugo).

2. U biografskoj knjizi porodice Milošević "On, ona i mi", Slavoljub Đukić (na strani 40) citira određene delove intervjua koji je Mirjana Marković dala novinarima časopisa "Žena": "Zanima je astrologija i izučavanje horoskopa. Tu svoju naklonost je prenela na supruga i decu: 'Ja često kažem, sa malo tuge i nešto ironije, da ono što ne može da reši neka vlada, ili njeno ministarstvo, možda mogu zvezde.' Čitanje zvezda koristi i kao društvenu igru. Pomoću tumačenja pojedinih zodijačkih znakova kaže svojim prijateljima ono što o njima misli. I svojoj ljubavi prema muzici daje astrološko tumačenje: 'Za rođene u znaku raka, u horoskopu piše da im je muzika isto što i život. Muzika je jedna od kultnih tačaka moga života.'"

3. U martu 2001. godine u Beogradu je održana Prva Balkanska astrološka konferencija, ugostivši 8 predavača sa tri kontinenta, i 155 posetilaca što iz Srbije, što iz Hrvatske, Slovenije, Bosne, Japana, Italije, Grčke, Australije, Britanije, SAD-a, i da ne nabrajam više. Konferenciju je otvorio Nikolas Kampion, u međunarodnim astrološkim krugovima poznat kao THE stručnjak za mundanu (tj. političku) astrologiju. On je, pored toga, i doktor istorijskih nauka, kao i šef katedre za pominjane postdiplomske studije na Britanskom univerzitetu Lampeter u Velsu. Tokom svog govora, podelio je s nama nešto što je doživeo desetak godina ranije - situaciju u kojoj su ga "naše vlasti" izmanipulisale. Parafraziraću šta je otprilike rekao: Pred raspad Jugoslavije, angažovala me je ambasada Jugoslavije u Londonu da ih posavetujem o najboljim načinima delovanja u razrešavanju problema u državi, koji su već tada bili očigledni. Nakon što sam proučio situaciju, moj savet je glasio da se moraju učiniti svi mogući napori da se problemi razreše na miran način, jer ako bi došlo do rata, on bi bio dug i krvav, i mora se izbeći po svaku cenu. Nekoliko meseci kasnije, čitam jedne britanske novine, i u njemu članak koji prenosi tekst iz nekih srpskih novina, gde se tvrdi kako je jedan britanski astrolog predvideo da je rat neizbežan, da će biti dug i krvav. Čitam to i mislim se: koja je ovo budala rekla? Kad, par redova kasnije, naiđem na sopstveno ime.

4. Kad se naprave i pogledaju astrološke karte za neke bitne događaje tokom vladavine Miloševića, pod uslovom da se u astrologiju razumete - ne možete a da ne pomislite da je to neko "nameštao" i "gađao" i "tražio najpovoljniji trenutak". Previše je tu egzaktnih aspekata, previše je tu udžbenički "preporučenih" pozitivnih stvari.

Ali, pomračenje Sunca je pomračenje Sunca. Tu se slabo šta može "namestiti". To se ne može izbeći. To se eventualno može pokušati ublažiti, a kako? Bežanjem u kuće da se ne bi "upila nepovoljna kosmička situacija". Drugim rečima, mišljenja sam da u korenu iracionalne kampanje ministarstva zdravlja koja je pozivala da se ostane u kućama, stoji strah "kralja i kraljice" od onoga što im pomračenje Sunca predskazuje.

Astrološko pravilo glasi: uticaj pomračenja Sunca traje onoliko godina koliko minuta traje pomračenje. Pomračenje Sunca od 11. avgusta 1999. godine trajalo je 2 minuta i 38 sekundi.

Astrolog bi rekao: izgleda da zatvaranje u kuće ipak kralju nije pomoglo.

Bilo kako bilo, verovali vi u astrologiju ili ne, verovali vi u to da je Slobu skinulo pomračenje ili ne, ostaje verodostojna mogućnost da je astrologija tokom devedesetih godina igrala određenu ulogu u onome što nam se dešavalo, ako ne direktnim zvezdanim "uticajima", a ono preko ljudi koji su nam krojili sudbinu, a koji su je shvatali ozbiljno.

Zar to akademici i naučnici, a naročito istoričari, ne bi trebalo da proučavaju?

 



Komentari (414)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

filantrop filantrop 19:47 28.08.2009

Re: Astrology

Inner Party
Penn and Teller Bullshit - S7E02 - Astrology (1/3)



http://en.wikipedia.org/wiki/Forer_effect

Kazezoze Kazezoze 20:44 28.08.2009

hmmm, a chime se vi bavite?

vidim da niko od komentatora nije prochitao naslov i konkretno pitanje: a chime se vi bavite?
svi su se pokazali kao znalci i struchnjaci u krugolininom zanimanju iako se, verujem, 99% njih ne bavi astrologijom i ima povrshno znanje iz te oblasti. tipichno proseravanje iliti balkanski sindrom "znam ja to bolje...".
neki su bash hiperaktivni u svom proseravanju i trude se svim snagama da budu zapazheni u svojim glupostima.

nego da se vratim temi:
trenutno sam na , a inache za zhivot zaradjujem i ... pozdrav
lenamur lenamur 23:27 28.08.2009

Re: hmmm, a chime se vi bavite?

Kazezoze
vidim da niko od komentatora nije prochitao naslov i konkretno pitanje: a chime se vi bavite?i ... pozdrav


Tacno, to je i meni vise puta proslo kroz glavu, al rekoh, ajde necu da kvarim zabavu.
Elem, ja sam inzenjer-naucnik, zaljubljenik u astronomiju, sport i putovanja.
mrvicak mrvicak 11:20 30.08.2009

Re: hmmm, a chime se vi bavite?

Iju, Kazezoze, a ja se trenutno bavim zavišću
Ozbiljno, baš ti zavidim...
chole10 chole10 20:36 28.08.2009

Cestitke

Smatram da samo preporuka nije bila dovoljna zato ti i na ovaj nacin pohvaljujem Blog.

Za horoskope u dnevnim i nedeljnim casopisima smatram da su cesto "problematicna" i da kompromituju stvaraoca.

Astrologija je nauka koja zavredjuje venrednu paznju i postovanje, a isto tako i ljudi koji se time bave.
wintermute wintermute 23:50 28.08.2009

Re: Cestitke

chole10
Astrologija je nauka koja zavredjuje venrednu paznju i postovanje, a isto tako i ljudi koji se time bave.


Molim vas da pažljivo upotrebljavate reč nauka. Ova rečenica ovako kako je izgovorena nema smisla.
teodorakaze teodorakaze 21:03 28.08.2009

Hmmmm...

Ovo je, priznajem, vise komentar na komentare nego na sam blog, ali ne merem odoleti.

Pretpostavljam da za autorku ovoliko agresivnih negativnih reakcija nisu novost, ali ja sam iznenadjena, mada zapravo ne bi trebalo da budem.

Ne razumem zasto "protivnici" astrologije, ili pak bilo cega sto se ne bazira na trodimenzionalnom objektu ispred nosa, nemaju cak ni toliko samopostovanja da ipak pre nego sto guknu promisle sta ce reci (ili misliti). Naime, zaista ne razumem iznete argumente, pa stoga moram da primetim:

- egzaktne nauke se ne protive neegzaktnim podrucjima
- egzaktne nauke su po svojoj prirodi ogranicene, dakle moramo pretpostaviti da iza "granice" ima jos nesto, iako ga mi (nesvevideci i nesveznajuci) jos, ili nikada necemo videti ili objasniti. U protivnom, trebalo bi i njih same sve obustaviti
- to sto nesto nije objasnjeno, ili nema dokaz, ne znaci da ne postoji, ili deluje
- treba biti ili zlonameran, ili nedovoljne pameti, pa uzimati zloupotrebu necega kao primer zla iste stvari
- vera ovde ne igra ulogu, nego otvorenost za bilo sta sto vam a priori nije jasno

Neko sjajno gore rece otprilike ovako "To sto ja ne razumem, ne znaci da ne postoji, ili da nije tacno". Pre svega, kod svih "neegzaktinh" stvari, u pitanju uopste nije teret dokazivanja - jer poenta nije u tome, tj. u svodjenju na egazktnu nauku. Nauka je samo produkt coveka kojom pokusava da objasni stvari oko sebe, ali ona coveka ne cini, niti pak svet oko nas. Priznajte makar toliko i bice vam lakse da, kada i posumnjate da je nesto glupost, ipak ne napadate samo zato sto je izvan vasih granica poimanja.

Btw, ja nemam nikakve veze sa astrologijom, niti mogu da tvrdim da "radi", ali bas zato sto to ne znam, ne mogu sebi da dozvolim da je negiram, kao ni bilo sta drugo slicne pojavnosti. Dakle, nije u pitanju astrologija kao takva, vec bilo koja druga pojavnost koju ljudi agresivno pobijaju samo zato sto izlazi van granica njihovog intelekta, ili pak volje za razmisljanjem. To je nepostovanje prema sebi samom.
scabies scabies 00:42 29.08.2009

Re: Hmmmm...

- egzaktne nauke se ne protive neegzaktnim podrucjima
Naravno. Samo ne znam šta ti sve podrazumevaš pod neegzaktnim. Ako misliš na umetnost, religiju, filozofiju-slažem se sa tobom. Mislim da se ne protive ni gledanju u šolju. Ali razumem kad se usprotive tvrdnjama bez dokaza. A zna se šta su kriterijumi dokaza, niakako to ne mogu biti pojedinačni slučajevi. Čak ni kad je tih pojedinačnih slučajeva baaaaš mnooogo.

- egzaktne nauke su po svojoj prirodi ogranicene, dakle moramo pretpostaviti da iza "granice" ima jos nesto, iako ga mi (nesvevideci i nesveznajuci) jos, ili nikada necemo videti ili objasniti. U protivnom, trebalo bi i njih same sve obustaviti
Znaš, kad je Mendeljejev pravio periodni sistem elemenata, ostavio je prazna mesta za elemente koji tad nisu bili otkriveni, ali je znao da mogu postojati, što se ispostavilo kao tačno. Niko nikada nije video atomsko jezgro, pa to nikako ne znači da ga ne čine protoni i neutroni. DNK je otkrivena pre 60ak godina, ali je nauka otkrila pravila monogenskog nasledjivanja i pre toga, nije bio neophodno imati elektronski mikroskop, dovoljno je bilo ukrštati grašak.
Da, nauka ima granice. I nauka stalno prevazilazi svoje granice. Zar nije onaj momak Lobačevski dokazao da se dve paralelne prave ipak mogu seći? Zvuči uvrnuto (meni još uvek), ali čovek je dokazao!
I neću nikakvu mudrost reći ako ponovim onu dobro poznatu da se u ono što se ne može dokazati samo može verovati.
Zato bih ja volela ili da vidim dokaze ili da stvari zovemo njihovim pravim imenom.

- to sto nesto nije objasnjeno, ili nema dokaz, ne znaci da ne postoji, ili deluje
Naravno. Ali nikako zbog toga ne možemo tvrditi da postoji. A nauka može ponuditi kriterijume koje astrologija ako zadovolji dokazaće da ono što tvrdi postoji. Mi možda ne možemo znati kako uzročno posledična veza radi, ali ako postoji sigurno je možemo dokazati
Zar nije Luj Paster dokazao da postoje infektivni agensi koji prenose bolest i pre nego što je bilo moguće izolovati ih i videti?

teodorakaze teodorakaze 10:55 29.08.2009

Re: Hmmmm...

scabies
- egzaktne nauke se ne protive neegzaktnim podrucjima
Naravno. Samo ne znam šta ti sve podrazumevaš pod neegzaktnim. Ako misliš na umetnost, religiju, filozofiju-slažem se sa tobom. Mislim da se ne protive ni gledanju u šolju. Ali razumem kad se usprotive tvrdnjama bez dokaza. A zna se šta su kriterijumi dokaza, niakako to ne mogu biti pojedinačni slučajevi. Čak ni kad je tih pojedinačnih slučajeva baaaaš mnooogo.

- egzaktne nauke su po svojoj prirodi ogranicene, dakle moramo pretpostaviti da iza "granice" ima jos nesto, iako ga mi (nesvevideci i nesveznajuci) jos, ili nikada necemo videti ili objasniti. U protivnom, trebalo bi i njih same sve obustaviti
Znaš, kad je Mendeljejev pravio periodni sistem elemenata, ostavio je prazna mesta za elemente koji tad nisu bili otkriveni, ali je znao da mogu postojati, što se ispostavilo kao tačno. Niko nikada nije video atomsko jezgro, pa to nikako ne znači da ga ne čine protoni i neutroni. DNK je otkrivena pre 60ak godina, ali je nauka otkrila pravila monogenskog nasledjivanja i pre toga, nije bio neophodno imati elektronski mikroskop, dovoljno je bilo ukrštati grašak.
Da, nauka ima granice. I nauka stalno prevazilazi svoje granice. Zar nije onaj momak Lobačevski dokazao da se dve paralelne prave ipak mogu seći? Zvuči uvrnuto (meni još uvek), ali čovek je dokazao!
I neću nikakvu mudrost reći ako ponovim onu dobro poznatu da se u ono što se ne može dokazati samo može verovati.
Zato bih ja volela ili da vidim dokaze ili da stvari zovemo njihovim pravim imenom.

- to sto nesto nije objasnjeno, ili nema dokaz, ne znaci da ne postoji, ili deluje
Naravno. Ali nikako zbog toga ne možemo tvrditi da postoji. A nauka može ponuditi kriterijume koje astrologija ako zadovolji dokazaće da ono što tvrdi postoji. Mi možda ne možemo znati kako uzročno posledična veza radi, ali ako postoji sigurno je možemo dokazati
Zar nije Luj Paster dokazao da postoje infektivni agensi koji prenose bolest i pre nego što je bilo moguće izolovati ih i videti?



Citava poenta onoga sto sam napisala je u tome da neegzaktna podrucja ne podlezu pravilima (pa ni dokazivanjima) egzaktnih nauka. Dakle, niko nista nije "tvrdio" u smislu naucne tvrdnje, da bi se od istog trazio dokaz, a ni dokaz se dakle ne moze izvoditi tamo gde mu mesto nije. "Tvrdjenje" je obicno podmetnuto bas od strane onih koji ne mogu, ili ne zele, da primene bilo koji drugi princip gledanja na stvari osim sopstvenog, i ja to smatram lenjoscu u najmanju ruku. Dakle, ne moze se nesto pobijati na osnovu licnih proizvoljnih parametara, tj., u konkretnom slucaju, ne moze se neegzaktno podrucje, kakva je astrologija, podvrgavati procesu dokazivanja koji proisticu iz sasvim drugacijeg podrucja. U tom smislu, da, mislim i na umetnost, filozofiju itd. Sve oko nas prolazi kroz saznajne procese, ali, ja bih rekla na srecu, ti saznajni procesi traju, a nauka je samo jedan od njih, a nikako jedini, niti iskljucivi.

Sve u svemu - primenjivati dokazne postupke nauke na astrologiju, veru, filozofiju, umetnost i mnogo toga drugog je makar logicka greska i neodrzivo samo po sebi.

neću nikakvu mudrost reći ako ponovim onu dobro poznatu da se u ono što se ne može dokazati samo može verovati.

Osim verovanja i dokazivanja postoje i drugi viewpoints, kao sto su sumnja, iliti pak, prosta nemogucnost znanja, ili nemogucnost objasnjenja. Agnosticizam je primer kod vere. Ja licno mislim da se cesto treba zaista zapitati oko svega sa cim se srecemo, te da jedini odgovori najcesce nisu "jeste" ili "nije".
zilikaka zilikaka 11:22 29.08.2009

Re: Hmmmm...

teodorakaze
- to sto nesto nije objasnjeno, ili nema dokaz, ne znaci da ne postoji, ili deluje
scabies
Naravno. Ali nikako zbog toga ne možemo tvrditi da postoji. A nauka može ponuditi kriterijume koje astrologija ako zadovolji dokazaće da ono što tvrdi postoji. Mi možda ne možemo znati kako uzročno posledična veza radi, ali ako postoji sigurno je možemo dokazati

Posmatrano matematičkom logikom, nešto ne postoji, ne može i sl. , samo ako direktno dokažeš baš to - da ne postoji. U protivnom smatraš da možda postoji.
Ne znam koliko pa astrologija ima ambicija da samu sebe naučno dokazuje, posebno u okvirima raspoloživih tj. priznatih naučnih metoda. Ja sumnjam da će se neko skoro upustiti u bilo koju od dve vrste dokazivanja, sa bilo koje strane.
Ja sam za lične potrebe astrologiju i slične stvari svrstala u veštine. Pa ne mora sve biti nauka! Ipak se ni ogromna većina obrazovanih ljudi ne bavi naukom već primenjuje naučeno. To mu dodje neki zanat.
Svi smo mi manje-više zanatlije, i razlikujemo se po tome koliko smo dobri u tim zanatima.
Nije svaki frizer istovremeno i kreator, i mnogi ne umeju da potrefe frizuru, pa opet ljudi ne idu nepotšišani.
scabies scabies 11:35 29.08.2009

Re: Hmmmm...

Posmatrano matematičkom logikom, nešto ne postoji, ne može i sl. , samo ako direktno dokažeš baš to - da ne postoji. U protivnom smatraš da možda postoji.
Ali ako u astrologiji jedna pojava ima X značenja, a jedno značenje može biti predstavljano sa X pojava, onda je jasno da tu nema mnogo ni pouzdanosti ni tačnosti.
Ako upotrebna vrednost zavisi od onoga ko astrologiju primenjuje, onda to taskođe govori o njenoj pouzdanosti i tačnosti.
Ja nekim delićem uma mogu da doprem do objašnjenja kako to radi, ali ne bih to mogla baš lako da verbalizujem. U svakom slučaju, mogu da prihvatim da u zvezdama ne piše budućnost, ali da je ljudi sa određenim sposobnostima (niakakvim paranormalnim sposobnostima) mogu u zvezdama videti. Mogu da prihvatim da je to čudesna igra projekcije, intuicije, poznavanja ljudi i života i poznavanja zvezda koja za posledicu može imati tačnu prognozu. A koja prognozu ne doživljava kao neminovnost već mogućnost.
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:16 29.08.2009

Re: Hmmmm...

Ja nekim delićem uma mogu da doprem do objašnjenja kako to radi, ali ne bih to mogla baš lako da verbalizujem. U svakom slučaju, mogu da prihvatim da u zvezdama ne piše budućnost, ali da je ljudi sa određenim sposobnostima (niakakvim paranormalnim sposobnostima) mogu u zvezdama videti. Mogu da prihvatim da je to čudesna igra projekcije, intuicije, poznavanja ljudi i života i poznavanja zvezda koja za posledicu može imati tačnu prognozu. A koja prognozu ne doživljava kao neminovnost već mogućnost.


Eto, tačno tako, Scaby.
Ja sad moram da idem, a ti s ovakvim stavom možeš da preuzmeš odgovore na pitanja.
teodorakaze teodorakaze 12:37 29.08.2009

Re: Hmmmm...

Ako upotrebna vrednost zavisi od onoga ko astrologiju primenjuje, onda to taskođe govori o njenoj pouzdanosti i tačnosti.

Samo sto je ovo primenjivo na bilo koju drugu struku. I upotrebna vrednost medicine, recimo, zavisi od onoga ko je primenjuje.
zilikaka zilikaka 12:37 29.08.2009

Re: Hmmmm...

Jednom prilikom sam čula da je najbolje imati svog stalnog, proverenog astrologa, koji te odlično poznaje.
I to iz usta lekara!
A objašnjenje je bilo da jedino on može od niza mogućih značenja odabrati ono najverovatnije. Dalje je poređenje glasilo da i lekar treba da zna tvoje slabosti, porodičnu anamnezu, prethodne bolesti i sl. i dek tako može postaviti pravu dijagnozu.
scabies scabies 13:16 29.08.2009

Re: Hmmmm...

I upotrebna vrednost medicine, recimo, zavisi od onoga ko je primenjuje.
Odlično si se tog primera setila, samo nije dobar
Medicina ne greši, lekari greše. Skener ne može da ne vidi krvarenje u mozgu ako ga ima, samo može lekar da ga previdi. Ali ti kad imaš snimak i odneseš dobrom lekaru i on kaže da vidi krvarenje, tu nema greške. Seti se priče o "zagubljenom bubregu" o kojoj se ovde govorilo pre par meseci.
Kada astrologija bude imala tako precizno definisana pravila, prevazićiće problem onoga ko tumači. I tada će se već zvati nauka
teodorakaze teodorakaze 13:45 29.08.2009

Re: Hmmmm...

Medicina ne greši, lekari greše. Skener ne može da ne vidi krvarenje u mozgu ako ga ima, samo može lekar da ga previdi. Ali ti kad imaš snimak i odneseš dobrom lekaru i on kaže da vidi krvarenje, tu nema greške.

Bas tako. Mislim da je primer i dalje dobar, jer bi se na isti nacin moglo argumentovati da ne gresi astrologija, vec astrolog koji tumaci, a ako bi natalnu kartu odnela dobrom astrologu, on bi protumacio sta treba, bez greske.

Nemoj me pogresno razumeti, ne tvrdim ja da je astrologija ni ovakva, ni onakva, niti je branim (ali ni napadam), jer cak i kada pokusas moras pre svega da je dobro poznajes (kao i bilo sta drugo sto kritikujes). Tako da su ovo o cemu mi ovde diskutujemo misaone premise, a ne astroloske, jer i ja i ti o astrologiji znamo skoro pa nista.

Ja sam samo stava da ne mozemo odbacivati nesto samo zato sto ga ne razumemo.
scabies scabies 14:04 29.08.2009

Re: Hmmmm...

jer bi se na isti nacin moglo argumentovati da ne gresi astrologija, vec astrolog koji tumaci
Vraćam Krugolini licencu da odgovaram na pitanja da bih mogla da nastavim razgovor sa tobom
Bojim se da se to ne može tako argumentovati. Za to je potrebno da X pojava na nebu ima samo jedno značenje i da astrolog samo može da previdi da postoji X pojava pa da pogreši. Ali opet dolazimo do toga da astrologija nije nauka i da ni ne pretenduje da to bude. Zato ti praviš logičq grešq kad je dovodiš u istu ravan sa onim što je dokazano i proverljivo.
Tako da su ovo o cemu mi ovde diskutujemo misaone premise, a ne astroloske, jer i ja i ti o astrologiji znamo skoro pa nista.
Slažem se. Donekle. Samo ja ipak smatram da svako ima pravo na mišljenje (videh ti u profilu da ti ne misliš), a ako je još to mišljenje argumentovano onda se moramo upustiti u raspravu i ukrstiti argumente. Savremeni svet je toliko napredovao da ako bi kao kriterijum uzimali upućenost i poznavanje materije, mogli bi da razgovaramo samo na stručnim sqpovima i povremeno o qvanju, vremenskim prilikama, modi i sl. (samo nemoj bukvalno da me shvatiš, molim te)
Ja ovde ne govorim o tome šta znači ili šta bi trebalo da znači Neptun na Ascedentu (lupam), ja govorim o onome o čemu mislim da možemo razgovarati koristeći zdrav razum i poznavanje nekih osnovnih zakona logike kao nauke. Ništa ne tvrdim i spremna sam da me upućeniji isprave ili razuvere.

scabies scabies 14:09 29.08.2009

Re: Hmmmm...

I samo još nešto-medicina nije baš nauka. Zato je tvoj primer još nepouzdaniji, Teodora. Mada i dalje mislim da nije baš najsrećnije odabran.
teodorakaze teodorakaze 14:45 29.08.2009

Re: Hmmmm...

Za to je potrebno da X pojava na nebu ima samo jedno značenje i da astrolog samo može da previdi da postoji X pojava pa da pogreši.

Koristeci samo svoj razum, ja bih dozvolila da to mozda nije tako, jer zapravo ne znam kako astrologija funkcionise. Dakle, to sto ti navodis je primena necega sto je tebi poznato na nesto sto ti je nepoznato - tj., ne mora da znaci da X pojava na nebu mora da da ima samo jedno znacenje, mogu tu biti ukljuceni i mnogi drugi faktori, kao sto je, na primer, korelacija medju tim pojavama. No, besmisleno je da se upustam u diskusiju o astrologiji samoj, kad o njoj vec jako malo znam. To je i bila moja poenta.

Ali opet dolazimo do toga da astrologija nije nauka i da ni ne pretenduje da to bude. Zato ti praviš logičq grešq kad je dovodiš u istu ravan sa onim što je dokazano i proverljivo.

Ne, vec se sa ovim potpuno slazem. Dakle, JA nisam pokusala da je dovedem u naucnu (niti bilo koju drugu) ravan, vec upravo da ukazem na to da neko ko o necemu tako malo zna (kao, recimo, ja) ne bi sebi trebalo da dozvoli da ne promisli pre nego sto nesto napadne (ili brani), a i da cak i ako se u odbranu ili napad upusti, mora dozvoliti "benefit of a doubt". Ako procitas moje komentare ovde, ja se ni u jednom trenutku nisam upustila u odbranu niti tumacenje astrologije, vec u odbranu misljenja da nauka nije jedino sto ovaj svet cini ili objasnjava, te da moramo dopustiti da ona mozda (sada ili ikada) ne moze obuhvatiti sve. Dakle, ja niti tvrdim da je astrologija nauka, niti da ona to nije, samo mislim da naucno tumacenje bilo cega nije jedino relevantno, niti a priori superiorno. A isto tako mislim da o astrologiji ne znam ni priblizno dovoljno da bih o njoj sudila. Pa tako ne razumem napade (ili odbranu) zasnovanu "na nicemu". To ima veze i sa recenicom iz mog profila koju si primetila
a ako je još to mišljenje argumentovano onda se moramo upustiti u raspravu i ukrstiti argumente.

Istina, ne mislim da svako ima pravo na misljenje, samo sto to ne treba bukvalno shvatiti - svako, naime, misli, sa ili bez bilo cije dozvole, samo ja ne moram bas svacije misljenje da trpim, te se tako mogu, ali ne moram, upustati u ovu ili onu raspravu. To sto pise u mom profilu je vrlo subjektivan odnos, posebno sto ja duboko verujem u ljudsku glupost. Sto se argumenta tice, ta rec se vrlo cesto potpuno netacno upotrebljava. Naime, argument nije licno misljenje branjeno bilo kakvim sredstvima i/ili izvlacenjem iz konteksta samo zarad hranjenja samoljublja i izbegavanja razmisljanja. Argument je nesto sto samo po sebi stoji i vrlo je tesko zaista ga naci za ovakve rasprave (sa bilo cije strane). Prema tome, argument u ovakvoj raspravi (koja nije zasnovana na objektivnim cinjenicama), moze biti samo nesto oko cega bismo se obe slozile da je tacno, i to bez zadnjih namera. Dakle, vrlo je diskutabilno sta bi argument ovde mogao biti (mislim konkretno u ovom thread-u), sa moje ili tvoje strane.
Savremeni svet je toliko napredovao da ako bi kao kriterijum uzimali upućenost i poznavanje materije, mogli bi da razgovaramo samo na stručnim sqpovima i povremeno o qvanju, vremenskim prilikama, modi i sl. (samo nemoj bukvalno da me shvatiš, molim te)

Delimicno se slazem, samo mislim da o stvarima mozemo diskutovati sa onoliko ubedjenja koliko nam znanje o istim dozvoljava. Sve dalje od toga je slaba mentalna gimnastika, a meni to pomalo ide na zivce (i ovo je vrlo licno moje, i ne odnosi se apsolutno ni na koga drugog).

Ništa ne tvrdim i spremna sam da me upućeniji isprave ili razuvere.

Bas tako. To je upravo ono sto sve vreme ja pokusavam da kazem.
teodorakaze teodorakaze 14:48 29.08.2009

Re: Hmmmm...

I samo još nešto-medicina nije baš nauka. Zato je tvoj primer još nepouzdaniji, Teodora. Mada i dalje mislim da nije baš najsrećnije odabran.

Ma ja nisam ni pokusala da astrologiju proglasim naukom, niti obrnuto. Primer medicine je uzet kao primer ne nauke, vec bilo koje profesije. Moze umesto toga i auto-mehanicar, ili lingvista. Nije vazno, moj namera je bila samo da dam primer kako se tvoja tvrdnja da:
Ako upotrebna vrednost zavisi od onoga ko astrologiju primenjuje, onda to taskođe govori o njenoj pouzdanosti i tačnosti.

moze odnositi na bilo koju oblast, bila ona naucna ili ne.
milojko92 milojko92 15:05 29.08.2009

Re: Hmmmm...

teodorakaze
Delimicno se slazem, samo mislim da o stvarima mozemo diskutovati sa onoliko ubedjenja koliko nam znanje o istim dozvoljava. Sve dalje od toga je slaba mentalna gimnastika, a meni to pomalo ide na zivce (i ovo je vrlo licno moje, i ne odnosi se apsolutno ni na koga drugog).
Eh da mi je da vidim sta je za tebe jaka mentalna gimnastika...Doduse sudeci po dosadasnjim postovima da se pretpostaviti...
scabies scabies 15:16 29.08.2009

Re: Hmmmm...

Dakle, to sto ti navodis je primena necega sto je tebi poznato na nesto sto ti je nepoznato - tj., ne mora da znaci da X pojava na nebu mora da da ima samo jedno znacenje, mogu tu biti ukljuceni i mnogi drugi faktori, kao sto je, na primer, korelacija medju tim pojavama.
I korelaciju sam smatrala za pojavu.
Svaka dalja rasprava gubi smisao. Mašamo se sa talasnim dužinama na kojima posmatramo problem.
U svakom slučaju, zdrava astrologija i kaže da predviđa (najverovatniju?) mogućnost. U to se zdrava nauka ne meša. Zdravoj nauci smeta kad se to predstavlja kao izvesnost. I nauka može da dokaže da te izvesnosti nema!

Svuda ima pametnih (baš ne volim tu reč, ali može poslužiti) ljudi, koji su sposobni da sumnjaju i spremni da se prilagođavaju promenama u realnosti. Drago mi je da vidim da i u astrologiji ima takvih ljudi. Oni je vuq napred i održavaju kroz vekove i sve društvene promene. I oni će joj omogućiti da još dugo traje.
Slično je i sa religijom. Ona u modernom svetu opstaje samo onoliko koliko se menja i prilagođava. A sve što počiva isključivo na ljudskoj naivnosti i neprosvećenosti brzo pregazi vreme i uništi nauka.
Da je religija nastavila da tvrdi da je zemlja ravna ploča nestala bi pre par vekova. Da je astrologija htela da ima tapiju na Sudbinu ne bi ovoliko dugo trajala.
scabies scabies 15:21 29.08.2009

Re: Hmmmm...

moj namera je bila samo da dam primer kako se tvoja tvrdnja da:

Ako upotrebna vrednost zavisi od onoga ko astrologiju primenjuje, onda to taskođe govori o njenoj pouzdanosti i tačnosti.


moze odnositi na bilo koju oblast, bila ona naucna ili ne.
Pa to i govorim: NE MOŽE.
Gravitacija postoji, i još se nije rodio fizičar koji je prevazišao.
U pravouglom trouglu, kvadrat nad hipotenuzom je jednak zbiru kvadrata nad katetama. Kad neko sa mojim računskim sposobnostima primenjuje, može da pogreši, ali i dalje Pitagorina teorema ne greši!!!
Nauka ne zavisi od onoga ko je primenjuje! A lekari i auto-mehaničari greše, to da!
Nego meni se javlja da si ti lingvista, slabo barataš egzaktnim naukama. Ili ti je Neptun na Ascedentu.
maca22 maca22 15:26 29.08.2009

Re: Hmmmm...

scabies
Slično je i sa religijom. Ona u modernom svetu opstaje samo onoliko koliko se menja i prilagođava. A sve što počiva isključivo na ljudskoj naivnosti i neprosvećenosti brzo pregazi vreme i uništi nauka.


Odlično rečeno, i skrećem sa teme - koliko još dajete života SPC? Predikcija? :)
teodorakaze teodorakaze 15:26 29.08.2009

Re: Hmmmm...

Eh da mi je da vidim sta je za tebe jaka mentalna gimnastika...Doduse sudeci po dosadasnjim postovima da se pretpostaviti...

Wise men talk because they have something to say; fools, because they have to say something.
Platon
teodorakaze teodorakaze 15:30 29.08.2009

Re: Hmmmm...

Svaka dalja rasprava gubi smisao. Mašamo se sa talasnim dužinama na kojima posmatramo problem.
U svakom slučaju, zdrava astrologija i kaže da predviđa (najverovatniju?) mogućnost. U to se zdrava nauka ne meša.

Slazem se
Zdravoj nauci smeta kad se to predstavlja kao izvesnost. I nauka može da dokaže da te izvesnosti nema!

Ne slazem se, ali se pozivam na ovo prethodno sto si rekla - mislim da ne pricamo o istom
Sa svim ostalim se mogu sloziti
maca22 maca22 15:30 29.08.2009

Re: Hmmmm...

teodorakaze
Istina, ne mislim da svako ima pravo na misljenje, samo sto to ne treba bukvalno shvatiti - svako, naime, misli, sa ili bez bilo cije dozvole, samo ja ne moram bas svacije misljenje da trpim, te se tako mogu, ali ne moram, upustati u ovu ili onu raspravu. To sto pise u mom profilu je vrlo subjektivan odnos, posebno sto ja duboko verujem u ljudsku glupost.

Ja ne znam kako se veruje u nju, ali mene iritira. I zato je napadam. (pa se osećam ponekad kao telohranitelj vlasnice bloga. (iz toga izvući zaključak o napadačima ))

teodorakaze
Sto se argumenta tice, ta rec se vrlo cesto potpuno netacno upotrebljava. Naime, argument nije licno misljenje branjeno bilo kakvim sredstvima i/ili izvlacenjem iz konteksta samo zarad hranjenja samoljublja i izbegavanja razmisljanja.

Lepo rečeno. :)
scabies scabies 15:32 29.08.2009

Re: Hmmmm...

Wise men talk because they have something to say; fools, because they have to say something.
Platon
A onda se svako pronađe u prvom delu rečenice.
A i Dkart (on li beše?) lepo reče da je pamet najbolje podeljena stvar na svetu. Niko se ne žali da mu je malo.
Nisam imala nameru nikog da uvredim. Isto se može primeniti i na mene. Mislim, ne žalim se
maca22 maca22 15:35 29.08.2009

Re: Hmmmm...

Ja se pronalazim i u drugom delu rečenice, čim mi je dosadno.
scabies scabies 15:37 29.08.2009

Re: Hmmmm...

A mene zanima čemu citiranje Platona na engleskom? Ne sećam se da je na engleskom govorio.
teodorakaze teodorakaze 15:38 29.08.2009

Re: Hmmmm...

Pa to i govorim: NE MOŽE.
Gravitacija postoji, i još se nije rodio fizičar koji je prevazišao.
U pravouglom trouglu, kvadrat nad hipotenuzom je jednak zbiru kvadrata nad katetama. Kad neko sa mojim računskim sposobnostima primenjuje, može da pogreši, ali i dalje Pitagorina teorema ne greši!!!
Nauka ne zavisi od onoga ko je primenjuje! A lekari i auto-mehaničari greše, to da!

Mislim da se opet masimo u argumentaciji - naime, ja se nisam uopste upustala u raspravu o nauci kao takvoj. Primena nauke zavisi od onoga ko je primenjuje, ne sama nauka, naravno (mada je i to diskutabilno). Isto tako, bilo koja druga oblast ne zavisi sama po sebi od onoga ko je primenjuje, ali njena primena zavisi. Dakle, ja sam se usresredila na logicki princip, a ne na nauku, ili pak astrologiju kao takve.

Nego meni se javlja da si ti lingvista, slabo barataš egzaktnim naukama. Ili ti je Neptun na Ascedentu.

Dobro ti se javlja! I ne baratam egzaktnim naukama, istina. Ali nisam se ja ni upustala u raspravu o egzaktnim naukama, uopste, vec samo o generalnom principu razmisljanja po kom se nenaucno ne mora odbaciti kao nepostojece.

A di mi je Neptun, nemam pojma, moze biti da on negde bucka, ko bi ga znao. Mozda Krugolina zna

Elem, prijala mi je rasprava svakako. Hvala
scabies scabies 15:40 29.08.2009

Re: Hmmmm...

Elem, prijala mi je rasprava svakako. Hvala
Zadovoljstvo je bilo obostrano.
milojko92 milojko92 15:40 29.08.2009

Re: Hmmmm...

scabies
A i Dkart (on li beše?) lepo reče da je pamet najbolje podeljena stvar na svetu. Niko se ne žali da mu je malo.
Prestize me, taman tedoh da citiram .
Eh taj common sense...
teodorakaze teodorakaze 15:41 29.08.2009

Re: Hmmmm...

A onda se svako pronađe u prvom delu rečenice.

Zato i radi na nivou pristojnosti - svi misle da je kompliment, cak i kad je uvreda
teodorakaze teodorakaze 15:42 29.08.2009

Re: Hmmmm...

A mene zanima čemu citiranje Platona na engleskom? Ne sećam se da je na engleskom govorio.

Zbog igre reci : have something to say vs. have to say something
scabies scabies 15:53 29.08.2009

Re: Hmmmm...

teodorakaze
A mene zanima čemu citiranje Platona na engleskom? Ne sećam se da je na engleskom govorio.

Zbog igre reci : have something to say vs. have to say something
A ja pomislila da si čitala Platona na engleskom
maca22 maca22 11:09 30.08.2009

Re: Hmmmm...

scabies
Ja nekim delićem uma mogu da doprem do objašnjenja kako to radi, ali ne bih to mogla baš lako da verbalizujem.
Ja ne mogu. Volela bih da pokušaš da verbalizuješ.
scabies
U svakom slučaju, mogu da prihvatim da u zvezdama ne piše budućnost, ali da je ljudi sa određenim sposobnostima (niakakvim paranormalnim sposobnostima) mogu u zvezdama videti.
Ne mogu ni ovo da prihvatim, pre svega zato što ne razumem, niti mogu da razmišljam na takav način.

scabies
Mogu da prihvatim da je to čudesna igra projekcije, intuicije, poznavanja ljudi i života i poznavanja zvezda koja za posledicu može imati tačnu prognozu. A koja prognozu ne doživljava kao neminovnost već mogućnost.
Ali gde su tu onda zvezde. To je kao kada ja gledam u bilo šta, i pričam ono šta ja mislim, a šare su mi inspiracija. Kao Roroschachove mrlje, ispirušu me da kažem šta mi je u glavi već.

scabies scabies 11:15 30.08.2009

Re: Hmmmm...

Maco, čim je Krugolina zamakla za ćošak, ti si već okrenula ćurak naopako
Poqšaću da ti odgovorim danas kasnije. Sad nemam vremena, a imorala bih malo da razmislim.
scabies scabies 15:07 30.08.2009

Re: Hmmmm...

Evo da poqšam da objasnim šta mislim.
Hm.
Da probam uopšteno. Kako ja mislim da rade sva predviđanja? Gledanje u šolju, dlan, zvezde... Mislim da se tim bave, tačnije da su u tome uspešni, ljudi koji imaju jako dobru intuiciju. A kako ja kapiram intuiciju? To je sqp nesvesnih procesa koji dovodi do ispravnog zaključka. Pa tako imamo intuitivne ljude koji nekog upoznaju, provedu sa njim sat-dva i kažu: "sviđa mi se, deluje kao dobar, pametan i vredan čovek", a imamo i one racionalne koji donesu isti zaključak samo imaju objašnjenja kako su do zaključka došli. Oni kažu: "Verovatno je dobar čovek: uvažava sagovornika, gleda u oči, otvoren je, ponudio mi je pomoć iako se ne znamo dugo... Verovatno je i pametan, rečit je i informisn. I vredan je, toliko toga postiže, uspešan je u onome čim se bavi, ali ne zapostavlja ni privatan život, za sve nađe vremena."
Tako i sa predviđanjima. Imamo one koji dobro čitaju ljude i mogu predvideti njihove osobine, želje, ambicije, a sve to određuje dalje postupke i postavke u određenim situacijama koje dovode do nekih ishoda. Ti ljudi najčešće ne mogu do kraja da osveste mentalne procese (Hansel pominja metakogniciju) koji su na temelju poznavanja sveta i života doveli do predviđanja.
Sad da pređemo na astrologiju. Ona zahteva mnogo znanja o položaju nebeskih tela i mogućim značenjima tih položaja. A značenja je mnooogo. Zato dobar astrolog u tom moru značenja ne baš svesno bira ona koja potkrepljuju njegov neosvešćeni utisak. Sama Krugolina je rekla da je bitno prvo imati intervju sa klijentom, zar ne? Na istom principu oni na različite načine tumače istu postavq na nebu koja je imala različite posledice na blizance, ili dvoje ljudi rođenih u istom trenutq na istom mestu.
Tako to ja kapiram. Žao mi je što Krugolina nije tu da čujem šta ona misli o ovoj mojoj teoriji. I da me ispravi ako sam nešto lupila vezano za samu astrologiju.
maca22 maca22 15:14 30.08.2009

Re: Hmmmm...

scabies
Maco, čim je Krugolina zamakla za ćošak, ti si već okrenula ćurak naopako

Njenim odlaskom, otišle su neargumetovane rugalice i agresivci. Pa sad može na miru da se filozofira.

scabies
Poqšaću da ti odgovorim danas kasnije. Sad nemam vremena, a imorala bih malo da razmislim.
Ok, a sad za sebe to kažem. Begam. :)
Hansel Hansel 15:19 31.08.2009

Re: Hmmmm...

Da, Scaby, veruj da pomišljah i ja na ovo o čemu pričaš - nešto, bilo šta, od pasulja, soca do zvezda možda može da bude samo "medijum" ili "koska" za zavaravanje racionalnog, pa onda iracionalno može lakše da "divlja"! Kao što mantra "zamajava" svest i racionalno (ja bar tako vidim njeno delovanje, ili bar jedan aspekt njenog delovanja)...

Ali, onda ostaje pod velikim znakom pitanja vrednost discipline same po sebi...

I, problematičan mi je taj prvi intervju... Uradi ti, brale/sestro prvo horoskop, pa neka i budu tumačenja pod a, b i c, pa onda zaokružuj ako se negde nađeš, pa da vidimo koliko je to makar i takvih pogodaka...
scabies scabies 23:36 28.08.2009

Da poqsam da se uključim

Krugolina, evo priznajem da sam puna predrasuda o astrologiji (kao što znaš). I nije strašno kad imamo predrasude prema profesiji, nije dobro imati predrasude prema ljudima.
Ne bih da sad iznosim svoje viđenje astrologije i svoje zamerke, verujemda ne mogu reći ništa novo što već nisu rekli i pametniji i kompetentniji. Ja bih o nečemu drugom.
Čini mi se da imaš malo čudno poimanje nauke. Bar tako shvatih čitajući komentare na ovom blogu. Istina, čitala sam na preskok, ali sumnjam da to menja smisao.
Kao što znaš, ne postoji nauka da bi se dokoni intelektualci zaluđivali tek da im prođe vreme. Nauka ima za cilj da objasni pojave, dokaže uzročno-posledične odnose, da teorijske osnove za praktične napretke itd. I nije prvo nastala nauka pa joj se tražila svrha i područje rada, već su valjda prvo postojala interesovanja i potreba da se pojave shvate, a onda da se na njih i utiče što je stvorilo ljudsq delatnost sa precizno definisanim zakonitostima koju zovemo Nauka.
E sad, to što su naučnici u sukobu sa astrologijom, to meni nikako ne znači da je u pitanju puka sujeta i zavist, želja da se toliki profesionalni astrolozi ostave bez hleba ili bilo šta slično. To je zbog toga što je ( u savremenom svetu) neophodno da imamo statistički i empirijski dokazanu uzročno-posledičnu vezu da bismo nešto mogli da tvrdimo. A meni se čini da vi (astrolozi) ne verujete, već tvrdite.
Zato mi je i interesantno kad ti zameraš drStanojeviću što veruje da očevi ne smeju da prisustvuju porođaju ako ne donesu lab. potvrde, a pozivaš se na istraživanja i dokaze. Meni je to isto kao sa astrologijom. Ako ne možeš da dokažeš-ne možeš ni da tvrdiš, možeš samo da veruješ.
To je ono što i nauka zamera astrologiji, čini mi se.
Ja ne kažem da astrologija nekad nešto ne pogodi, ali znam da ima dokaze da bi nam svima bili poznati.
Samo nemoj da se ljutiš, molim te. Ni na mene, ni na militantne akademske krugove
wintermute wintermute 23:54 28.08.2009

Re: Da poqsam da se uključim

scabies
Nauka ima za cilj da objasni pojave, dokaže uzročno-posledične odnose, da teorijske osnove za praktične napretke itd. I nije prvo nastala nauka pa joj se tražila svrha i područje rada, već su valjda prvo postojala interesovanja i potreba da se pojave shvate, a onda da se na njih i utiče što je stvorilo ljudsq delatnost sa precizno definisanim zakonitostima koju zovemo Nauka.
E sad, to što su naučnici u sukobu sa astrologijom, to meni nikako ne znači da je u pitanju puka sujeta i zavist, želja da se toliki profesionalni astrolozi ostave bez hleba ili bilo šta slično. To je zbog toga što je ( u savremenom svetu) neophodno da imamo statistički i empirijski dokazanu uzročno-posledičnu vezu da bismo nešto mogli da tvrdimo. A meni se čini da vi (astrolozi) ne verujete, već tvrdite.
Zato mi je i interesantno kad ti zameraš drStanojeviću što veruje da očevi ne smeju da prisustvuju porođaju ako ne donesu lab. potvrde, a pozivaš se na istraživanja i dokaze. Meni je to isto kao sa astrologijom. Ako ne možeš da dokažeš-ne možeš ni da tvrdiš, možeš samo da veruješ.
To je ono što i nauka zamera astrologiji, čini mi se.
Ja ne kažem da astrologija nekad nešto ne pogodi, ali znam da ima dokaze da bi nam svima bili poznati.
Samo nemoj da se ljutiš, molim te. Ni na mene, ni na militantne akademske krugove




Odličan tekst, baš je neko gore spomenuo reč nauka pa sam već razmišljao da nešto ovako napišem, ali ovome napisanom nema šta ni da se doda ni da se oduzme.
maca22 maca22 00:12 29.08.2009

Re: Da poqsam da se uključim

scabies
E sad, to što su naučnici u sukobu sa astrologijom, to meni nikako ne znači da je u pitanju puka sujeta i zavist, želja da se toliki profesionalni astrolozi ostave bez hleba ili bilo šta slično....
Ni na mene, ni na militantne akademske krugove

Naučnici niti nauka nisu u sukobu sa astrologijom. Zna se šta jeste, šta nije naučno i aj ćao.
Pojedinci jesu u sukobu. Iz svoje lične pobude. I bolno veze sa naučnim nemaju.
Svakako se treba ljutiti na sve militantne.
scabies scabies 00:47 29.08.2009

Re: Da poqsam da se uključim

Zna se šta jeste, šta nije naučno i aj ćao.
aj ćao
maca22 maca22 09:16 29.08.2009

Re: Da poqsam da se uključim

Pa nisam te ništa nije ni pitala. :) A ne znam ni šta bi imala da kažeš.

Ovde, umesto da Kru objašnjavm šta je naučno, a ona nikad nije ni pretendovala na to, mene su više šokirali agresivci. Koji mogu da se rugaju astrološkom bajanju koliko god hoće, time neće steći kvalitete naučnosti u smislu logke u razmišljanju koja ima upadljivo nedostaje. Možda zato i upiru prst u astrologiju. A i nepristojni su u svom krstaškom ratu.
Krugolina Borup Krugolina Borup 10:09 29.08.2009

Re: Da poqsam da se uključim

Pa, gde si bre, Scabies, nema zdravog skeptika ni za lek na ovom blogu, sve sami "e, sad ću ti kažem zašto si šarlatan i prevarant!" Ti i ja se često zapričavasmo oko astrologije ovde-onde, ali nikad i nigde dovoljno vremena i prostora da dopričamo. Greota što nisi mogla da se uključiš u diskusiju od početka, jer sad ja imam problem sa vremenom, tj. imam vremena da na ovom blogu diskutujem još koliko sat do dva. Nadala sam se i Hanselu, koga takođe smatram zdravim skeptikom, i kome stalno obećavah blog o astrologiji. Drugim rečima, s vas dvoje mogu da razgovaram i kad se ne slažem, jer ne osećam da me nipodaštavate i vređate kada iznosite kontraargumente.

Nemam ja čudno poimanje nauke, Scabies. Ja nauku volim i poštujem. Moj problem s naučnicima i/ili ljubiteljima nauke je u tome što su se uprli da dokažu da astrologija nije nauka i kada pred sobom imaju astrologa koji kaže to isto: ASTROLOGIJA NIJE NAUKA. A što bi i morala biti? Kako ja s njima da razgovaram drugačije nego što razgovaram, ili pak da ih potpuno ignorišem?

Moj blog nije bio poziv da se diskutuje o validnosti astrologije i o tome da li je ona nauka ili ne, mada nikad ne marim odstupanja od osnovne teme, i znala sam i računala s tim da će i te diskusije biti, i da će verovatno biti dominantna. Ne vidim u tome ništa problematično. Međutim, nadala sam se da će biti bar dva zdrava skeptika da s njima može normalno da se razgovara. Nije se desilo. Dobro, možda drugi put.

E sad, to što su naučnici u sukobu sa astrologijom, to meni nikako ne znači da je u pitanju puka sujeta i zavist, želja da se toliki profesionalni astrolozi ostave bez hleba ili bilo šta slično. To je zbog toga što je (u savremenom svetu) neophodno da imamo statistički i empirijski dokazanu uzročno-posledičnu vezu da bismo nešto mogli da tvrdimo. A meni se čini da vi (astrolozi) ne verujete, već tvrdite.


Malobrojni su oni koji tvrde, a u svetu čak snose i konsekvence oni koji to javno tvrde. Problem koji mi u Srbiji imamo je što unutar profesije nisu definisana pravila ponašanja, tako da imamo mnogo više onih koji koješta tvrde što ne stoji, a istovremeno sami sebe nazivaju astrolozima. Problem je što pomenuti naučnici ne vide, ili se prave da ne vide, one koji ništa slično ne tvrde, već se fokusiraju na malobrojne koji tvrde, i onda to projektuju na kompletnu astrologiju, pošto im je to najlakša odskočna daska da nešto napadaju. A ne znaju ni šta napadaju, jer nisu proučili ono šta napadaju, te tako postavljaju potpuno pogrešna pitanja, kao što mene ovde V pita o položaju planeta u sazvežđima, mrtav ubeđen da astrolozi rade na osnovu položaja planeta u sazvežđima. Kako čovek na to bilo šta da odgovori? Prvo moram da ispravim pitanje, pre nego što dam odgovor. E, sad, da ja procenjujem da je s druge strane neko ko stvarno hoće da zna odgovor na pitanje, bih ja. Volim ja da diskutujem, pa znaš to. Znaju i mnogi drugi. Ali, ako s druge strane imam nekog ko ne pita da bi čuo, već da bi tukao - onda sam ja luda ako se u tu diskusiju upuštam, ne?

Astrologija ima neku svoju osnovu na kojoj počiva, ali ona ne podrazumeva uzročno-posledičnu vezu, i stoga niti pretenduje niti sebe naziva naukom. Zašto uopšte raspravljati da li je nauka ili nije, kad se slažem da nije?!

Zato mi je i interesantno kad ti zameraš drStanojeviću što veruje da očevi ne smeju da prisustvuju porođaju ako ne donesu lab. potvrde, a pozivaš se na istraživanja i dokaze. Meni je to isto kao sa astrologijom. Ako ne možeš da dokažeš-ne možeš ni da tvrdiš, možeš samo da veruješ.
To je ono što i nauka zamera astrologiji, čini mi se.


Pa onda zameraju nešto što su sami umislili da astrologija misli da je. A zašto? Zato što nisu proučili ono što napadaju, pa ni ne znaju šta astrolozi za astrologiju tvrde da jeste.

Verovanje u astrologiju je široko rasprostranjeno. Traje vekovima. Imalo je uspona i padova, ama nikako da se iskoreni, i teško da će ikada da se iskoreni. Umesto da se pitaju zašto je to tako i kako je to moguće, određeni naučni krugovi i dalje vode "krstaški rat". Kažem "određeni naučni krugovi", pošto je već i vrapcima na grani jasno da u svetu dolazi do potpunog zaokreta u odnosu na tretman fenomena astrologije. Stavom kakav imaju militantni akademski i naučni krugovi, samo gube - akademski i naučni krugovi. Astrologija je široko rasprostranjena pojava u svetu oko nas. Zašto misle da mogu da je zatuku napadima, i da je to bolje nego proučiti je i uložiti napore da se razume fenomen njene dugotrajnosti i široke rasprostranjenosti?

Eto, Scabi, kad je reč o naučnicima i ljubiteljima nauke - to mene muči.
scabies scabies 10:51 29.08.2009

Re: Da poqsam da se uključim

Eto, baš nemamo sreće. Kad si ti imala vremena ja nisam, asd kad ja imam-ti nemaš. Ništa, moraš reprizirati ovo zgodnom prilikom.
A i red je da se malo i ti nađeš na napadnutoj strani
Eto, a ja baš htela da objasnim kako objašnjavam astrologiju, odnosno kako ja mislim da to radi.
I primetila sam zvaničan ton kojim mi se obraćaš, nije da nisam
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:02 29.08.2009

Re: Da poqsam da se uključim

A i red je da se malo i ti nađeš na napadnutoj strani


Ma, naravno. I to je za ljude!
maca22 maca22 11:23 29.08.2009

Re: Da poqsam da se uključim

Suze... :)
margos margos 13:03 29.08.2009

Re: Da poqsam da se uključim

Međutim, nadala sam se da će biti bar dva zdrava skeptika da s njima može normalno da se razgovara.

Tako zvuči kao lak cilj, a ispostavi se nekad da je gotovo nemoguć.
To bi značilo da ja nešto ne znam, nemam svoj sud i stav o nečemu - jednostavno, da priznam da sam glupa i neinformisana. Mnogo tražiš, Kru.:)

PS Podsetilo me na onu priču o šest slepih ljudi i slonu - gde jedan tvrdi da je slon kao sablja, drugi, kao drvo, treći kao zmija...
xenonbg xenonbg 13:48 30.08.2009

Re: Da poqsam da se uključim

tako i Dr Stanojević traži dva zdrava skeptika da bi s njima normalno razgovarao, a sa nama laicima samo o fekalijama...
alexlambros alexlambros 11:09 29.08.2009

say no more

Zanima je astrologija i izučavanje horoskopa. Tu svoju naklonost je prenela na supruga i decu: 'Ja često kažem, sa malo tuge i nešto ironije, da ono što ne može da reši neka vlada, ili njeno ministarstvo, možda mogu zvezde.' Čitanje zvezda koristi i kao društvenu igru. Pomoću tumačenja pojedinih zodijačkih znakova kaže svojim prijateljima ono što o njima misli. I svojoj ljubavi prema muzici daje astrološko tumačenje: 'Za rođene u znaku raka, u horoskopu piše da im je muzika isto što i život. Muzika je jedna od kultnih tačaka moga života.


all my questions has just been answered.
hexenschuss hexenschuss 13:52 29.08.2009

a da li bi moglo

kao što mene ovde V pita o položaju planeta u sazvežđima, mrtav ubeđen da astrolozi rade na osnovu položaja planeta u sazvežđima.


jedanput za sve radoznalce, skeptike, zdrave ili ne, neznalice ili samo dokone da se objasni sta i kako proucava astrologija i na osnovu cega kad ispade da ono sto smo svi mislil nema veze.

covek te je lepo pitao sa naucnih osnova od kojih on polazi, a i sama si rekla da se astrologija iako ne-nauka sluzi drugim naukama, nije provocirao i mislim da bi za neki dijalog bilo neophodno da na njegova pitanja ipak odgovoris.
milojko92 milojko92 15:21 29.08.2009

Re: a da li bi moglo

hexenschuss
jedanput za sve radoznalce, skeptike, zdrave ili ne, neznalice ili samo dokone da se objasni sta i kako proucava astrologija i na osnovu cega kad ispade da ono sto smo svi mislil nema veze.
A za to su potrebne godine i godine truda i vrednog rada, pohadjanje "univerziteta", talenat, ne moz to tek tako da se objasni na blogu...

Krugolina koristi najprostiju mogucu taktiku, koja se opet uci na osnovnim kursevima astrologije. Ne davati nikakve konkretne odgovore, premise, definicije niti bilo sta za sta bi bilo ko sa trunkom zdravog razuma mogao da se uhvati i sve vreme koristiti najuopstenije misitifikacije. Sve one sto postavljaju nezgodna pitanja jednostavno nazvati neznalicama i konstatovati kako sa ljudima koji nemaju pojma o astrologiji ne vredi uopste razgovarati. Stvoriti oreol zrtve kako su jadni astrolozi napadani od strane militatnih naucnika koji za boga samo lece sopstvene frustracije. Uporno koristiti a dicto simpliciter sto vise i sto cesce.
maca22 maca22 13:56 30.08.2009

Re: a da li bi moglo

milojko92
ko sa trunkom zdravog razuma .

Ko o čemu, milojko92 o zdravom razumu.
Hansel Hansel 17:08 29.08.2009

H-m

Ja se prvo izvinjavam što nisam mogao sve komentare da iščitam, jer sam na odmoru od ADSL-a, u pasivnim krajevima dial-up-a. Ne znam da li je to Krugolina mogla da predvidi, ali, eto, iszabrala je trenutak kada ne mogu da ostvarim makar ravnopravnu početnu poziciju za diskusiju!

Prvo, mislim da astrologiji uopšte nije potrebna odbrana, a još manje astrolozima, jer se oni o sebi brinu prilično dobro. Da, ovo bi bio moj komentar kada bih hteo da budem ciničan, ali najdalji dometi su mi u domenu sarkazma, a i to retko. Ozbiljno, svaki napad na temeljima čak i nekog racionalnog/naučničkog predubeđenja, ako predubeđenje može da bude racionalno (naučničko može, naučno ne), pucanj je u prazno, a od pucnja u prazno odbrana je takođe promašaj; osim ako metak ne dođe odnekud kao zalutali.

Ponavljam ono što sam već pisao kod Krugoline - astrologija se može dokazivati i opovrgavati jedino pouzdanom i nepristrasnom naučnom metodologijom, pod uslovom da astrolozi na to pristanu. Ako ne bi pristali, to bi bilo dovoljno indikativno. Ili ne valjaju oni, ili astrologija, ili i jedno i drugo. Zašto naučna metodologija - zato što ona predstavlja logički (naravno, i logični) sistem za utvrđivanje istine (ovo objašnjavam jer ja nisam bezrezervni "vernik nauke" - jer i ona zavisi od ljudi koji se njome bave; isto važi i za druge discipline, recimo - astrologiju). Znači, jedino temeljnim bezrezervnim istraživanjem možemo da ustanovimo da li ima astrologa koji "pogađaju" i ako ih ima, koji je to procenat od svih predikcija, kao i koliki je procenat drastičnih pogodaka, uz isti postotak drastičnih promašaja. Ovi poslednji procenti možda bi se teže provukli kroz nekakvu naučnu kvantifikaciju i analizu, ali bi pružili značajan uvid u pokušaju validacije ove discipline.

Tu treba svakako vrlo oprezno razdvojiti znanja koje astrolog dobija drugim kanalima - od obične informisanosti do povezanosti s nekim, možda čak i bezbednosnim i političkim strukturama, a naročito ako za njih on ili neke kolege prave horoskope po kojima se ovi vladaju (da ne kažem - po kojima vladaju!). Složićete se da u tom slučaju uopšte nije teško nešto prognozirati! Tako uopšte nisam siguran odakle informacije nekome ko je u datum tačno prognozirao početka i kraj bombardovanja Srbije (tj. SRJ). Ja sam na primer zdravorazumski znao da će bombardovanja biti, iracionalno (ili nadracionalno, ko će znati) sam znao da bombardovanja u prvom "pokušaju" (kada se o tome još nije govorilo) neće biti, ali da će ga biti u nekom drugom trenutku - neki su mi se smejali jer sam (namerno) ispričao odakle mi to, kasnije je ispalo da je baš tako bilo. Miteran verovatno nije bio astrolog, ali je sredinom 80-ih "prorekao" da će do kraja veka u Evropi biti 20-ak novih država! ... Dakle, budimo najpre sigurni kod predikcija da se ne radi o svim mogućim varijantama tzv "samoispunjujuih proročanstava". Da preciziram jednu od varijanti - recimo, ja sam astrolog i znam kako se tumače razni aspekti u mundanoj astrologiji. Informisan sam o tendencijama u međunarodnoj politici. Znam da npr. Regana savetuju drugi astrolozi i kako oni tumače buduće aspekte i znam da će ga oni savetovati da neke stavri uradi baš tada da iskoristi "dobar astro vetar". Dam predikciju i ona, gle, bude tačna. Ponavljam, ovo je samo jedan od scenarija koji mi padaju na pamet, a smatram ih vrlo mogućim. Dakle, poenta je, Krugolina, da se potpuno slažem s tezom o uticaju astrologije - veliki je, u raznim domenima života.

Meni je, ipak, bitno, da li je ona tačna i ako jeste - koliko, tj. da li zadovoljava kriterijume minimalno potrebne tačnosti (odvojene od njenog uticaja!) da bi se tretirala kao neka ozbiljna disciplina. Medicina poznaje placebo, psihologija moć sugestije, ali ni jedno ni drugo - u stvari, u osnovi to je jedno te isto - nije osnovna poluga njihove prakse. Zapravo, medicina, pa i psihologija bi bile mnogo uspešnije kada bi više koristile ove, u suštini još neistražene mehanizme. Lekari, a naročito naši, još bi pacijentu kome je placebo pomogao, to sa zadovoljstvom sasuli u lice, čak i kad bi on zbog tog saznanja umro!

Baš sam odužio (srećom, diskonentovao sam se dok ovo pišem ), pa da skratim, bar za sada - moram da reagujem na ono poređenje s meteorologijom - neće biti da je to baš tako i tako lako uporedivo. Meteorologija kaže s kojom se verovatnoćom nešto negde može očekivati, i ona svoju pogrešivost ne skriva - ona kaže, na primer, da što je prognoza dugoročnija, to je verovatnoća njene tačnosti manja. Astrologija se predstavlja svevremenom i bezvremenom - ona sve može, a i ne mora, neka saznanja su bitna, ali nisu nužno, njoj je bitna simbolika a ne fakticitet - s ovim poslednjim imam najveći problem, a rekao bih - i ona, samo neće da prizna, jer bi onda njene predikcije važile samo za one koji njenu simboliku dele (mogu ja da prihvatim tezu o nekakvom kompjuteru u kolektivnom nesvesnom i individualnim psihama, njihovim spojenim sudovima, međudejstvima i "pokorevanju" zajedničkim verovanjima i raznim drugim obrascima). Žao mi što sada nemam pri ruci, pre nekoliko meseci sam nabasao na neke stare novine, novogodišnje izdanje - šta su neki poznati i, tvrdi se - priznati astrolozi tu izneli kao prognoze, pa to je da se padne u nesvest - sa stolice. Naravno, uz prethodnu svest o tome šta se zaista desilo.

Ja sam imao takođe "predikciju" da je Stambolić ubijen, imao sam pretpostavku ko je primarni nalogodavac, mislim da razumem psihopatologiju motiva za tako nešto. Čak i da sam pretpostvljao da je zakopan u krugu od 80 km, i čak i da je to bilo tačno, koja vrednost od toga ako to ne bi pomoglo da ga pronađu?
Heh, imao sam i razne druge predikcije, od skroz zdravorazumskih, iako okolini kada sam izrekao takve nisu izgledale, i neke koje ne znam odakle su mi došle. I sve bile tačne, a nisam gledao ni u kakve natalne karte.
Pomno sam proučavao jedan okot mačaka. Bilo ih je četvoro (slatki do bola, btw.). Zamislite, sve četvoro je imalo očigledno različite karaktere. (ovo je diskusija o "psihološkoj astrologiji" ) Pitam se, koje su to mačje zvezde odredile, koje su to brze planete, asteroidi ili šta već drugo tako brzo proletale da su njihove natalne karte toliko bitno mogle da se razlikuju, u sekundama koje su delile njihove dolaske na svet. O frapantno različitim fizionomijama i mentalnom sklopu (pa i sudbinama) nekih blizanaca rođenih u kratkom roku (a oni na c. rez?) ovde neću, ali bih voleo da čujem šta astrologija kaže u takvim slučajevima. Al' egzaktno! Ovo najviše jer su me neki koji se bave astrologijom ubeđivali da fizionomija zavisi te od ovoga te od onoga (u astro smislu), a ne objasniše mi kakvu tu ulogu imaju geni...

Ali, naglašavam(!) sve ovo što sam napisao ne znači da odričem svaku, pa i potencijalnu vrednost astrologiji. Imam neke informacije iz prve ruke o nekim ipak drastičnim poklapanjima da bih lako odbacio taj sistem, naročito jer sam imao prilike da vidim njegovu kompleksnost (kada se radi o analizi ličnosti), ne nužno i tačnost - naglašavam.

Na kraju podsećam na blog MMĆ-a o pomračenju Sunca, ako niko ovde to nije pomenuo i ako je nekome promaklo da ga pročita, a tema ga zanima (kao Krugolinu, recimo), predlažem da se pročita sve to pre nego što se kren u pisanje, npr. magistarskog rada!

Pozdrav! Izvinite ako imam nekih većih grešaka, ponavljanja, nezgrapnih rečenica, nisam imao vremena da proveravam šta sam sve izbr(b)lj'o!
scabies scabies 17:31 29.08.2009

Re: H-m

Eto, tačno tako, Scaby.
Ja sad moram da idem, a ti s ovakvim stavom možeš da preuzmeš odgovore na pitanja.
Kao što vidiš, Krugolina me ovlastila da odgovaram na pitanja
Na ova tvoja nemam šta da dodam, sve se sa tobom slažem, ali bih da ti prenesem Krugolinine pozdrave koji su ti verovatno promakli:
Nadala sam se i Hanselu, koga takođe smatram zdravim skeptikom, i kome stalno obećavah blog o astrologiji. Drugim rečima, s vas dvoje mogu da razgovaram i kad se ne slažem, jer ne osećam da me nipodaštavate i vređate kada iznosite kontraargumente.

Inače, Krugolina je negde otišla, a ne reče kad se vraća. Meni je zvučalo kao da se neće vratiti do zaključavanja bloga, ali se nadam da nije tako.
maca22 maca22 17:34 29.08.2009

Re: H-m

Hansel
Pomno sam proučavao jedan okot mačaka. Bilo ih je četvoro (slatki do bola, btw.). Zamislite, sve četvoro je imalo očigledno različite karaktere. (ovo je diskusija o "psihološkoj astrologiji" Pitam se, koje su to mačje zvezde odredile, koje su to brze planete, asteroidi ili šta već drugo tako brzo proletale da su njihove natalne karte toliko bitno mogle da se razlikuju, u sekundama koje su delile njihove dolaske na svet.

Potvrđujem ovo na bezbroj okota mačaka. Još dok su slepi vidi se različiti temperament.
Koliko shvatih jedno objašnjenje sa prve strane, kod različitih mačića (blizanaca) su "proradili" različiti aspekti, pa se različito i ispoljili.

Krugolina Borup
To što ti je sve isto u karti, ne znači da će se na isti način ispoljiti.
Tako imaš blizance koji mogu biti vrlo različiti.
milojko92 milojko92 17:50 29.08.2009

Re: H-m

maca22
Krugolina Borup
To što ti je sve isto u karti, ne znači da će se na isti način ispoljiti.
Tako imaš blizance koji mogu biti vrlo različiti.
U narodu poznato kao moz da bidne, al ne mora da znaci, sto se odnosi i na sva astroloska "prorocanstva". Dok god kao Kru to priznaju sve je ok, al kad se jave pojedini pa tvrde 100% tacno i nepogresivo, e od toga mi se vala dize kosa na glavi...
maca22 maca22 17:57 29.08.2009

Re: H-m

A koga ste 100% sigurno videli da to tvrdi da je makar iole tačno?

Ako je mene, niste me videli. Ja pretpostavljam da je to genetika + razvoj.
A prenosim astrološku interpretaciju. A ne tvrdim ni da je 100% pogrešna. Ne znam. Ne zna se.
Hansel Hansel 22:15 29.08.2009

Re: H-m

E, hvala na ovim informacijama... samo mogu da kažem da mi onda, ako pretpostavimo da astrologija nudi neka znanja, od tih znanja nemamo ništa ako neko (astrolozi?) ne zna kada i kako treba da ih primeni (šta znači "došao do izražaja neki od aspekata"? kako? zašto? kada? no, u nekakvoj "psihološkoj astrologiji" takav pristup možda može i da pomogne, bez obzira imao ili ne bilo kakvo realno utemeljenje - v. deo o placebu i sugestiji... i Frojd je umeo svašta d akonstruiše bez ikakvih dokaza, pa je to, navodno, pomagalo, a on zasluge pripisivao pravilnoj interpretaciji itd.)... Tu se više i ne radi o tome da li je nešto nauka ili nije, već da li pouzdano služi nečemu ili ne. Kako rekoh, pouzdanost se može utvrđivati naučnim metodama, ali jesam primetio da naučnici obično prave diskretne ali bitne metodološke greške kada ispituju paranormalne pojave. Da li je to nesvesno ili svesno miniranje ozbiljnih zaključaka, ne znam. Kada se dođe do nečeg što može biti indikativno - kaže se: "uzorak je bio premali". I sl.

Hvala Krugolini na onome da me smatra zdravim (nije bitno da l' sam skeptik ili ne; a jesam uvek, onako - za svaki slučaj, da me nešto ne "zavede" )! I, možda sam bio malo "preduhovit", povukla me malo atmosfera! :) Žao mi je ako se neće vraćati do zaključenja bloga, ali može to uvek da se nastavi...
Hansel Hansel 10:13 30.08.2009

Još nešto, za Scaby

One primere (i još) neke o otkrićima u nauci pre sigurnog znanja o njihovoj prirodi često i ja pominjem, samo si ti to mnogo lepše elaborirala!

Ali, proveri ono o Lobačevskom (a i ja ću)... Nije on ništa dokazao - on je "napravio" novu, neeuklidsku geometriju kao što je i Riman, ali neku drugu), koliko ja znam, čiji se aksiomi razlikuju od aksioma euklidske, da ne kažem - ove, svakodnevne. Drugo je nešto zanimljivo - što nauka tu geometriju koristi za neke proračune koji, kažu, na kraju ispadnu tačni, ali matematika koristi i imaginarnu jedinicu (koren iz -1) koji nema smisla u realnom svetu, ali kao "oruđe" očigledno ima...

Neko je (Maljković?), ako sam dobro shvatio u brzom čitanju, pomenuo naučna dostignuća do kojih se nije baš došlo strogo naučno. Da, treba reći da se Njutn bavio i alhemijom (mislim da je Krugolina jednom navela i - astrologijom), moguće da se i tim putem, makar kao nekakvim "izletom" možda moglo posredno doći do nekih uvida... da ne pišem sve moguće varijante... Ima mnogo anegdota iz nauke da je naučnik do nekog otkrića došao iznenadnim uvidom, preskočivši uobičajene instance u zaključivanju, npr. u snu (primer benzenovog prstena, Kekule beše? koji je sanjao zmije koje jedna drugoj grizu repove). ALI, smatra se da su svim takvim otkrićima prethodili meseci i godine upornog rada, istraživanja i promišljanja. Da li su onda radili tzv. metakognitivni procesi, ili im je pomoglo kolektivno nesvesno, možda i nije bitno za ovu raspravu, bitno je da su se oni prethodno dugo i sistematski bavili nekim problemom. Astrolozi će reći da je i astrologija drevna veština - OK, ali voleo bih da znam odakle joj ideje o specifičnim kvalitetima raznih "uticaja"... Ako u toj priči ima nečeg, dok neko ne objasni mogući mehanizam tog eventualnog uticaja (jačina gravitacionih polja je smešna, osim Sunca i Meseca; ali, i ovo se može diskutovati, ali samo "akademski" ), ja sam skloniji da mislim da se tu pre radi o nekakvim korelacijama, paralelizmima... A trenutak kada se neko rodio možda pre ima veze s dobom godine - razlikuju se ishrane trudnice i njihove "dinamike" tokom godine, zavisno od trenutka začeća, a kasnije i porodilja - mora da postoje bar diskretne rrazlike u "formulama" majčinog mleka u različito doba godine, pa trenutak prelaska na čvrstu (koju, kakvu) hranu i sl. Kao potvrdu tog svog mišljenja još iz tinejdžerskih dana mogu da navedem vest o nedavnom istraživanju po kome bebe/ljudi rođeni u jesen imaju čvršće i deblje kosti - to se objašnjava većom izloženosti Suncu njihovih majki u delu trudnoće najbitnijem za razvoj skeleta!
scabies scabies 11:11 30.08.2009

Re: Još nešto, za Scaby

Da, za Lobačevskog si u pravu. Euklidska geometrija počiva na 5 axioma. On je postavio taj, kao suprotnost prvom (valjda) axiomu euklidske koji kaže dve paralelne prave se ne seq. E sad, niko nije dokazivao ni da ne mogu da se seq, bilo je očigledno (a i u pitanju je axiom). Ali mora biti da ima objašnjenje zašto je on mogao i da postavi sve naopačke. Bar se ja sećam da mi je nekad neko poqšavao da objasni. U svakom slučaju, proveriću ovih dana.
mogu da navedem vest o nedavnom istraživanju po kome bebe/ljudi rođeni u jesen imaju čvršće i deblje kosti
A kažu i da deca rođena u zimu imaju veći rizik da obole od shizofrenije. Tu su, valjda, okrivljeni respiratorni virusi koji haraju zimi.
maca22 maca22 11:30 30.08.2009

Re: H-m

Hansel
E, hvala na ovim informacijama... samo mogu da kažem da mi onda, ako pretpostavimo da astrologija nudi neka znanja, od tih znanja nemamo ništa ako neko (astrolozi?) ne zna kada i kako treba da ih primeni (šta znači "došao do izražaja neki od aspekata"? kako? zašto? kada?

Nešto ne mora da bude praktično korisno da bi postojalo. Mene samo zanima imali tu nečeg ili nema. a da bismo to saznali mi moramo da proverimo da li nešto radi. A nije nam potrebno da znamo kojim mehanizmom deluje.

Kako istražiti da tu ima nečeg? Ne pričam o predikcijama, već o ispoljenom. Recimo, ideš ovako, :
Evo ti model, zamisli ljudi imaju tri aspekta koja se proučavaju. Ako on ima 3 aspekta, i gledajući mu život, vidiš da je jedna proradio = ispoljio svoj uticaj, to i dalje ništa ne dokazuje. Ona treba pogledati dovoljan broj ljudi i njihovih natalnih karti potražiti to isto. Kada bi kod svakog, ili u statistički značajnom broju od njih, život potvrđivao uticaj jednog od tri aspekta, onda već možeš da se zamisliš da tu nešto radi. Iako ne znaš način na koji radi. Ni način na koji se bira koji će proraditi neki od ta 3 aspekta

Ako bi potvrdio da će od 3 aspekta sigurno neki da se u životu i potvrdi, onda je to nešto.
NAravno, ima tu gomila stvari koje se još moraju uzeti u obzir. A jedna koja mi je najupadljivija je da je naša natalna krata prepuna svakojakih aspekata, te da za svaki životni događaj, ili osobinu, može da se nađe odgovoran aspekt.

Hansel
i Frojd je umeo svašta d akonstruiše bez ikakvih dokaza, pa je to, navodno, pomagalo, a on zasluge pripisivao pravilnoj interpretaciji itd.)... Tu se više i ne radi o tome da li je nešto nauka ili nije, već da li pouzdano služi nečemu ili ne.
Koliko znam, u psihologiji se stvari ipak potvrđuju, statistički, empirijski...
margos margos 13:23 30.08.2009

Re: H-m

Divno vas je slušati kako pričate. Ja nemam dara za takvu vrstu razgovora - previše sam svojeglava i imam neko svoje mišljenje koje nit namećem, nit branim. Palo mi je samo na pamet da je teško sprovesti objektivno naučno istraživanje - rigidni naučnici bi sve uradili da dokažu da tu nema ničeg, a oni skloni astrologiji - da sve tamo piše. I ne znam samo ko bi finansirao to istraživanje? Ko bi se za tako nešto izborio? I jedni i drugi - iz svoje perspektive - imaju preča posla.

Znam da se sprema nova klasifikacija psihičkih bolesti i poremećaja, i trebalo bi da stupi na snagu 2012. - te i psihijatri i psihoanalitičari vode borbe lekovi vs. psihoterapeutski modaliteti. U pitanju je lova i prestiž. Osnova, od koje su krenuli - čovek, potpuno je u nekom n-tom planu.
Hensel
Zapravo, medicina, pa i psihologija bi bile mnogo uspešnije kada bi više koristile ove, u suštini još neistražene mehanizme. Lekari, a naročito naši, još bi pacijentu kome je placebo pomogao, to sa zadovoljstvom sasuli u lice, čak i kad bi on zbog tog saznanja umro!

Podseti me kad mi je jednom čistačica došla i ispričala 'Joj ubićeš me, al moram da ti kažem... bila sam kod jedne vračare...' i kad mi je ispričala šta joj je žena rekla i kako joj je jednim ritualom rešila porodičnu situaciju na određeno vreme - shvatih da to fercera - zamenilo je godine priče nekog terapeuta ili socijalnog radnika, kome se ova žena (kao i mnogi drugi) i ne bi obratili.
xenonbg xenonbg 14:01 30.08.2009

Re: H-m

Palo mi je samo na pamet da je teško sprovesti objektivno naučno istraživanje


U stvari ne, vrlo je lako, samo treba imati volje i novca. Recimo, u Americi je neki crkveni fond finansirao istraživanje (naučnom metodom) da li molitva za pacijente doprinosi njihovom oporavku (ne). Ali zabeleženo je da su oni koji su znali da se moli za njih ipak imali malo veći procenat izlečenja od onih koji nisu znali, što se objašnjava autosugestijom, koja očigledno funkcioniše, verovatno i u slučaju dotične čistačice.
margos margos 14:24 30.08.2009

Re: H-m

U stvari ne, vrlo je lako, samo treba imati volje i novca.

Na to sam i mislila - da nedostaju upravo te dve komponente, volja i novac - ili obrnuto, svejedno.

scabies scabies 14:24 30.08.2009

Re: H-m

rigidni naučnici bi sve uradili da dokažu da tu nema ničeg, a oni skloni astrologiji - da sve tamo piše.
Margita, možda može i tako da se posmatra, ali ozbiljna nauka ima pouzdana oruđa. Zna se kako se dokazuje ili opovrgava hipoteza. Nije baš moguće da u isto vreme jedni dokažu da postoji korelacija između podznaka i fizičkog izgleda (to je Krugolina pominjala), a da drugi opovrgnu.
Ja pre mislim da tu problem ne bi pravili ovi ili oni naučnici već sami astrolozi. Uostalom to je ono čuveno astrološko: ako odgovara, to je zbog toga, ako ne onda možemo to sigurno objasniti nekim drugim principom. Astrologija, čini mi se nema jasno definisana pravila koja kažu: ako nema toga, toga i toga, onda fizički izgled zavisi od podznaka. Ona kaže fizički izgled može biti određen tim, tim ili tim, a sve to se ne mora isključivati. Zbog toga je ljudima sa usvojenim logičkim (ne logičnim) principima sve to i nepouzdano.
Kao što sam ja mnogo puta smarala Krugolinu sa čuvenim pitanjem da li se na osnovu ličnosti i njenog života može izraditi natalna karta. Jer, ako iz natalne karte sledi ličnost i sudbina, onda bi moralo funkcionisati i u suprotnom smeru. Ako iz natalne karte ništa nužno ne sledi, onda je njena funkcija slabe vrednosti. Ili na primeru: ako ustanem na levu nogu-imaću loš dan, a možda i neću. Ali i ako ne ustanem mogu imati, a možda i neću. Za šta je onda to relevantno? A bilo bi kad bi bilo dokazano da postoji statistički značajna razlika između dana ustalih na levu i desnu nogu. Malo glup primer, ali čini mi se da pokazuje.
Ili sa natalnom kartom: može sad meni neko da kaže da sam baš imala predispoziciju da budem uspešan umetnik. Dobro, ali to mi sad ništa ne znači. A može i da mi kaže da je baš trebalo da se bavim ovim čim se bavim. Dobro, i? Ali ako na dovoljnom broju najuspešnijih ljudi iz svake oblasti se pokaže da je i astrologija videla da su baš za to rođeni onda možemo govoriti o pouzdanosti. Ovako možda je trebalo da onaj Bolt svira flautu, možda zvezde vide da je za to imao bolju predispoziciju, ali čovek je najbolji trkač svih vremena! Uostalom, astrologija ima toliko značenja i objašnjenja da ne sumnjam da i Boltu u natalnoj karti ima nešto vezano za brzinu Samo (postajem dosadna, znam) ako pretenduje na tačnost i pouzdanost, mora da pokaže da je bolt po zvezdama imao mnogo bolju predispoziciju za trčanje od svih drugih ljudi, ili bar trkača. I još hiljade primera...

Znam da se sprema nova klasifikacija psihičkih bolesti i poremećaja, i trebalo bi da stupi na snagu 2012. - te i psihijatri i psihoanalitičari vode borbe lekovi vs. psihoterapeutski modaliteti.
A psihijatrija? Nadam se da se ovuda ne motaju kakvi psihijatri (), ali mnogo je to sumnjiva disciplina. Što se tiče klasifikacija, i trenutno postoje dve (DSM4 i ICD10) a i njih stalno modifiqju (to su oni brojevi posle slova). A terapija? Da budemo iskreni, da bilo šta tu (značajno) leči, ne bi se uopšte vodile te rasprave. Uostalom, zdravi psihijatri i sami smatraju da je najbolja kombinacija medikamentne i psihoterapije najčešće, kao što je za nešto bolje ovo prvo, za nešto drugo. Koliko znam, niti je neko izlečio fobiju lekovima, niti shizofreniju psihoterapijom. Ali to je sve neka druga priča.
Čoveče, al' se raspisah. Što bi rekla Tatjana: "da pročitam strepim"
maca22 maca22 14:58 30.08.2009

Re: H-m

scabies
ali ozbiljna nauka ima pouzdana oruđa.
Ima. Ali i njoj konce povlače ljudi. Znaš da je antropologija tapkala decenijama u mestu jer neki ljudi u Britaniji negirali i agresirali nova saznanja.
scabies
Zna se kako se dokazuje ili opovrgava hipoteza.
Tačno. Samo mora prvo da se postavi. Ja ne znam ima li astrologija neku hipotezu.

scabies
Nije baš moguće da u isto vreme jedni dokažu da postoji korelacija između podznaka i fizičkog izgleda (to je Krugolina pominjala), a da drugi opovrgnu.
Ja pre mislim da tu problem ne bi pravili ovi ili oni naučnici već sami astrolozi. Uostalom to je ono čuveno astrološko: ako odgovara, to je zbog toga, ako ne onda možemo to sigurno objasniti nekim drugim principom. Astrologija, čini mi se nema jasno definisana pravila koja kažu: ako nema toga, toga i toga, onda fizički izgled zavisi od podznaka. Ona kaže fizički izgled može biti određen tim, tim ili tim, a sve to se ne mora isključivati. Zbog toga je ljudima sa usvojenim logičkim (ne logičnim) principima sve to i nepouzdano.

Ja bih rekla da se radi o ljudima koji ne podnose neizvesnost i nepoznato.
A onima sa zdravom radoznalošću, čuđenjem može predstavljati izazov da izvuku makar nešto što se da proveravati.


scabies
Kao što sam ja mnogo puta smarala Krugolinu sa čuvenim pitanjem da li se na osnovu ličnosti i njenog života može izraditi natalna karta. Jer, ako iz natalne karte sledi ličnost i sudbina, onda bi moralo funkcionisati i u suprotnom smeru. Ako iz natalne karte ništa nužno ne sledi, onda je njena funkcija slabe vrednosti.
Isto si mogla da je smaraš i za DNK.. Može li se na osnovu izgleda čoveka rekonstruisati njegov DNK. A ni dva ista gentipa ne daju isti fenotip.


scabies
Ili na primeru: ako ustanem na levu nogu-imaću loš dan, a možda i neću. Ali i ako ne ustanem mogu imati, a možda i neću. Za šta je onda to relevantno? A bilo bi kad bi bilo dokazano da postoji statistički značajna razlika između dana ustalih na levu i desnu nogu. Malo glup primer, ali čini mi se da pokazuje.

Meni je primer dobar u smilsu da pokazuje koliko bi lako bilo istražiti kad imaš jednu promenljivu i 4 stanja u kojima se može javiti.


scabies
Ili sa natalnom kartom: može sad meni neko da kaže da sam baš imala predispoziciju da budem uspešan umetnik. Dobro, ali to mi sad ništa ne znači. A može i da mi kaže da je baš trebalo da se bavim ovim čim se bavim. Dobro, i? Ali ako na dovoljnom broju najuspešnijih ljudi iz svake oblasti se pokaže da je i astrologija videla da su baš za to rođeni onda možemo govoriti o pouzdanosti.

Ovo je loš primer, jer puno toga, osim predisdpozicije (makar iz natalne karte) odlučuje o ishodu.
To je kao i IQ. Urođeni bazičan, je potencijal. Ali nikako garancija da će neko biti pametna osoba.

scabies
Samo (postajem dosadna, znam) ako pretenduje na tačnost i pouzdanost, mora da pokaže da je bolt po zvezdama imao mnogo bolju predispoziciju za trčanje od svih drugih ljudi, ili bar trkača. I još hiljade primera...

Imaš pravo, ali za sada, koliko ja shvatam astrologiju, sve je dokazivo jer imamo hiljadu aspekata i može se naći odgovoran i za to.

E sad, kako istraživanje o astrologiji niko ne sprovodi, kako nemam znanja ni sama nešto ispitujem, ja ne vidim razlog za ovom raspravom. Uzaludna je od starta.


A psihijatrija? Nadam se da se ovuda ne motaju kakvi psihijatri (), ali mnogo je to sumnjiva disciplina

Što se mene tiče, raspali. Baš bih volela.
maca22 maca22 14:59 30.08.2009

Re: H-m

Uzgred, kako za sve ovo vrema ni jedan astrolog nije pokušao da dokaže nešto iz svoje oblasti?
Ili jeste, pa nije uspeo, pa je bilo pssst.
scabies scabies 15:17 30.08.2009

Re: H-m

Isto si mogla da je smaraš i za DNK.. Može li se na osnovu izgleda čoveka rekonstruisati njegov DNK. A ni dva ista gentipa ne daju isti fenotip.
A ko je ikada rekao da DNK određuje izgled? Baš to čto kažeš, imamo genotip i fenotip. I nije baš potpuno neobjašnjivo kako to funkcioniše. A sa druge strane svakim danom se sve više saznaje.
Čak i dominantni geni (u monogenskim slučajevima) nemaju 100% penetrantnost, zar ne? A ima i expresivnost svoju ulogu. A tek polignsko i multifaktorijalno nasleđivanje...
Ali kad mi nađeš trizomiju 21. hromozoma bez Daunovog sindroma, onda će sve pasti u vodu.
Razumeš razliq? Znam da ti razumeš, imaš znanja
Ovo je loš primer, jer puno toga, osim predisdpozicije (makar iz natalne karte) odlučuje o ishodu.
To je kao i IQ. Urođeni bazičan, je potencijal.
Mislim da nije baš tako. Ali to ti Hansel može bolje objasniti.
margos margos 17:02 30.08.2009

Re: H-m

Idi bre, Scabies, kako si mi se zvanično obratila, već sam krenula u ćošak, na kukuruz. :) Rekoh da nemam dara za ovakve razgovore, no me sramota da te ostavim bez odgovora.

Reče Maca, sve konce ipak povlače ljudi, a da postoje suprotstavljeno naučno provereni dokazi - postoje. Meni jedan od simpatičnijih je bio neki trodnevni skup za postdiplomce Med.fakulteta pre koju godinu o spavanju i snovima. Jedino oko čega su se svi složili je bio zaključak 'kad smo umorni, osećamo pospanost' - a sve ostale stvari koje je neko dokazao - neko drugi je opovrgao.

Nauku doživljavam kao nešto što je živo i što se razvija, pa sa pozicija znam da ništa ne znam slušam priču. Nauka teži da objasni život i u mnogome uspeva, ali je kanda život kompleksniji no što je ijedno naučno gledište. Tako da kombinacija nauke i raznih nenaučnih veština - čine život.

I još samo ovo, potpuno mi je logično pitanje da li na bazi posmatranja neke osobe može da se napravi njen horoskop - jedino mi je upitna svrha toga. Za profil višestrukog ubice koji se krije godinama - ima smisla, ali na bazi psiho(pato)loških znanja se to za sada radi brže. Ne vidim drugu upotrebljivost. Znam za slučaj kad se desila velika pljačka, pa inspektor (za svoju dušu) dao datum numerologu, a numerolog rekao 'ne morate da ga jurite, napraviće grešku, sam će se odati' i zaista, momak uključio mobilni da se javi mami i capnu ga. Možda je slučajnost, možda ne - ne znam, ali ja ne bih zatvarala vrata (ni uši) za sve što je upotrebljivo u nekoj situaciji. Meni je praktičnost veća vrednost od 'šta tvrdi nauka' i ko je u pravu.

Hansel Hansel 18:25 30.08.2009

Re: H-m

maca22
Hansel
E, hvala na ovim informacijama... samo mogu da kažem da mi onda, ako pretpostavimo da astrologija nudi neka znanja, od tih znanja nemamo ništa ako neko (astrolozi?) ne zna kada i kako treba da ih primeni (šta znači "došao do izražaja neki od aspekata"? kako? zašto? kada? Nešto ne mora da bude praktično korisno da bi postojalo. Mene samo zanima imali tu nečeg ili nema. a da bismo to saznali mi moramo da proverimo da li nešto radi.
A nije nam potrebno da znamo kojim mehanizmom deluje.Kako istražiti da tu ima nečeg? Ne pričam o predikcijama, već o ispoljenom. Recimo, ideš ovako, :Evo ti model, zamisli ljudi imaju tri aspekta koja se proučavaju. Ako on ima 3 aspekta, i gledajući mu život, vidiš da je jedna proradio = ispoljio svoj uticaj, to i dalje ništa ne dokazuje. Ona treba pogledati dovoljan broj ljudi i njihovih natalnih karti potražiti to isto. Kada bi kod svakog, ili u statistički značajnom broju od njih, život potvrđivao uticaj jednog od tri aspekta, onda već možeš da se zamisliš da tu nešto radi. Iako ne znaš način na koji radi. Ni način na koji se bira koji će proraditi neki od ta 3 aspektaAko bi potvrdio da će od 3 aspekta sigurno neki da se u životu i potvrdi, onda je to nešto.NAravno, ima tu gomila stvari koje se još moraju uzeti u obzir. A jedna koja mi je najupadljivija je da je naša natalna krata prepuna svakojakih aspekata, te da za svaki životni događaj, ili osobinu, može da se nađe odgovoran aspekt.
E, nažalost ne mogu opet mnogo da objašnjavam. Da, nešto može da ima smisla i kada nema praktičnu vrednost, ali ako to pretenduje da ima praktičnu vrednost, onda MORA provereno da je ima da bi (po meni) imalo prava da se ljudima nudi. A praktičnu vrednost može da ima samo ako je dovoljno pouzdano i proverljivo (to se u metodologiji zove konfirmabilnost). Ako uvek možeš da izvučeš džokera i kažeš - ako nije ovo razlog, onda mora da je ono drugo, ili pretpostavljaš da je nešto treće, a to ne možeš pozdano da dokažeš, onda ne samo da nisi nauka, nisi ni ozbiljan. Kada bi se pojavio sada neki genetičar, koji bi recimo umeo da čita genom, ali ne bi znao da napravi "jednačinu" kojom bi mogao da predvidi ekspresiju ili inhibiciju (ako se tako kaže) nekih gena, mi ne bismo mogli da kažemo da genetika ne valja, ali bismo mogli da kažemo da u smislu predikcije, iskorišćavanja najboljih osobina, blabla, ne vredi, bar za sada. Upravo je ključna fraza koju si napisala - "kada bi / ako bi". Što se tiče tumačenja aspekata tiče, moralo bi da se vodi računa da ona budu vrlo precizna, a ne nekakav "Roršahov test" - pa ko se prepozna - prepozna... Ljudi su kompleksna bića koja imaju mnoštvo osobina koje se na jedinstven način kombinuju kod svakoga, tvoreći nekada potpuno nove kvalitete, različite od svojih elemenata (to bi stari psiholozi nazvali - "mentalna hemija". Ali, taj rezervoar osobina je taman toliki da se u kombinovanim opisima mnogi ljudi mogu prilično lako pronaći - po meni je tu najveći "problem" - astrologija treba (ako hoće) da me ubedi da ona ima komparativnu prednost u odnosu na druge discipline, pa čak i da je njena vrednost bar jednaka njima... U suprotnom, šta će mi?
maca22
Hansel
i Frojd je umeo svašta d akonstruiše bez ikakvih dokaza, pa je to, navodno, pomagalo, a on zasluge pripisivao pravilnoj interpretaciji itd.)... Tu se više i ne radi o tome da li je nešto nauka ili nije, već da li pouzdano služi nečemu ili ne.
Koliko znam, u psihologiji se stvari ipak potvrđuju, statistički, empirijski...
Danas - da, ali donekle, samo u nekim oblastima. I ne može se sve kvantifikovati, meriti i sl. Ko to pokušava, čini jednu vrstu nasilja. Ali, može se proveriti efektivnost metoda. Tako je vlada M. Tačer proverila efektivnost psihoanalize i ukinula plaćanje psihoanaltičkih seansi (psihoanaliza je naziv za Frojdov pravac, možda neko termin dođivljava kao "širi", a tako zaista deluje) iz državnog zdravstvenog fonda. Terapeuti psihoaanalitičari koji su hteli da ostanu u sistemu morali su da se preorijentišu na kognitivno-bihejvioaralnu terapiju, na primer. Mudar psihoterapeut danas je (po meni) - eklektičar, a još mudriji (ali ne i dovoljno hrabar) i dalje se skriva iza snage "čopora" svoje izabrane škole...
Još nešto o Frojdu (kome se nikako ne osporavaju važna, revolucionarna otkrića!) - imao je moralne hrabrosti da pred samu smrt prizna da je mnoge dokaze za svoje pretpostavke, u nekim studijama slučajeva naročito - izmislio.
maca22 maca22 22:02 30.08.2009

Re: H-m

scabies
Ali kad mi nađeš trizomiju 21. hromozoma bez Daunovog sindroma, onda će sve pasti u vodu.
Da. Ja samo pokušavam da astrologiju, makar približno opšem preko pozantih modela. Kao sto iz genoma ne možemo opsati izgled čoveka, tako ni iz natalne. Kao što iz izgleda ne možemo opisati genom (skroz), tako ni natal. Recimo. Ma koliko bilo nategnuto bio kao analogija.

E sad iz tog modela otpada ovo za Daunov sindrom. Pa recimo mogu da predložim da se posmatra to kao izuzetak jer je patologija. Recimo, kakav bi bio natal kad nečije nebo ne bi imalo Mesec (a on je tu, pa tu :))

Evo pokušala sam. :)))


Ovo je loš primer, jer puno toga, osim predisdpozicije (makar iz natalne karte) odlučuje o ishodu.
To je kao i IQ. Urođeni bazičan, je potencijal.
Mislim da nije baš tako. Ali to ti Hansel može bolje objasniti.

Objašnjavali su meni mnogo.:) Postoji taj bazični logički IQ (ima silu nekih naziva), on je nasledan, urođen ne da se uvežbati. Ali visoka ta inteligencija nije garancija i da će osoba biti pametna. :)
Hansel Hansel 22:48 30.08.2009

Re: H-m

Baš danas sam pomislio kakav bi horoskop imao neko (ljudsko biće) rođen van Sunčevog sistema, pa onda došao na Zemlju? Izdaleka me podsetio ovaj "nedostajući Mesec" na to. :) Inače, dopalo mi se, Maco, da si nekoliko puta iz voda "odbrane" malo prešla u vode skepse, i to, ako ja smem da komentarišem, vrlo elegantno i inteligentno! Moglo bi da bude i tu neke polemike, ali stari komp i loša veza trenutno prave lošu konstelaciju za moje podrobnije diskusije (zamislite šta bi bilo tek da mogu da se razmahnem! )

A u vezi s Daunovim sindromom, koji je egzaktan u smislu posledica (koje vrlo malo mogu da variraju u efektima), bilo bi dragoceno da znamo postoji li aspekt koji ga jednako egzaktno predviđa! A da ne govorimo o tome da je on "zadat" u trenutku začeća, ili nešto kasnije, ne znam kada se desi ta greška, dakle - ne u trenutku rođenja; no, svejedno, možda svako čeka "svoj trenutak", ali - hajde neka to neko pokaže, tj. dokaže. A urođenih poremećaja ima mnogo.

'Aj' kad pišemo da navedem još jednu staru svoju "upitanost" - kako to astrolozi u horoskopu "vide" šta će se nekome u porodici desiti... Ja verujem da smo svi jedan sistem, čije su jedinke povezane ko zna kojim nitima, ali...
scabies scabies 00:38 31.08.2009

Re: H-m

Idi bre, Scabies, kako si mi se zvanično obratila, već sam krenula u ćošak, na kukuruz.
Ponela me ova ozbiljna disqsija
Nauka teži da objasni život i u mnogome uspeva, ali je kanda život kompleksniji no što je ijedno naučno gledište.
Sve se ja to slažem, samo mi se čini da su astrolozi i ljudi koji u astrologiju veruju oni koji ne prihvataju da objašnjenja još uvek nema. Ja prihvatam da se stvari ne znaju i da se ne mogu znati. Da karakter najverovatnije zavisi od sadejstva genetike i sredine, a da karakter dalje pravi Sudbinu, uz nezanemarljiv uticaj slučajnosti.
Znam za slučaj kad se desila velika pljačka, pa inspektor (za svoju dušu) dao datum numerologu, a numerolog rekao 'ne morate da ga jurite, napraviće grešku, sam će se odati' i zaista, momak uključio mobilni da se javi mami i capnu ga.
Hm. Pazi nikad nije dovoljno samo da se juri. Uvek je potrebno i da se napravi pogrešan korak. Onaj ko ne pogreši napravio je savršen zločin i nikad neće biti uhvaćen. Uostalom inspektor je "jurio" čim je pratio dešavanja na mobilnoj mreži

Možda je slučajnost, možda ne - ne znam, ali ja ne bih zatvarala vrata (ni uši) za sve što je upotrebljivo u nekoj situaciji. Meni je praktičnost veća vrednost od 'šta tvrdi nauka' i ko je u pravu.
Apsolutno! To niko ne spori. Da astrologija ima pouzdan metod na osnovu kog bi u natalnoj karti mogla da nasluti neki loš događaj sa mogućim fatalnim posledicama, garantujem da bi aviokompanije imale dovoljno sluha (i interesa) da rade uporedne analize horoskopa svih putnika i članova posade za sve letove a sa ciljem da se spreče nesreće.
Nauka kad je tražila objašnjenja nije imala ono što želi da pokaže (najčešće), okretala se onome gde je najveća verovatnoća da ih nađe. Ili na primeru endemske nefropatije, primećeno je da ljudi u određenim područjima boluju od te bolesti bubrega. Mislim da se još uvek nije utvrdio tačan uzrok, ali ni ne garantujem da to možda nije zbog uticaja zvezda na to područje. Istina male su šanse, ali ako bi to neko dokazao, sigurno bi i objavio. Mada, obziro na endemsq gušavost, dalju rođaq pomenute nefropatije, mali su izgledi da je to do zvezda, za gušavost dokazaše da je uzrokovana nedostatkom joda u hrani i piću.
A i sumnjiva je meni ta praktičnost astrologije. Zamisli da hapsimo i sudimo ljudima bez dokaza a na osnovu položaja zvezda. Znam da nisi to ni mislila, ali tu dođosmo do moje pretpostavke, nije astrologija pouzdana da bi se mogla sa sigurnošću bilo gde primeniti.

P.S. Al' sam se osilila od kad je Krugolina otišla. Kad se vrati ima da me banuje
scabies scabies 00:42 31.08.2009

Re: H-m

Baš danas sam pomislio kakav bi horoskop imao neko (ljudsko biće) rođen van Sunčevog sistema, pa onda došao na Zemlju?
A ja ceo dan razmišljam kako bi mogli da se organizujemo da uništimo neko omanje nebesko telo (gledali ste Armagedon?) da narušimo ravnotežu među zvezdama i bar potomcima omogućimo da im zvezde ne kroje sudbinu!
maca22 maca22 00:55 31.08.2009

Re: H-m

Pa evo Pluton više nije planeta. Što mi baš pasuje.
scabies scabies 01:01 31.08.2009

Re: H-m

Što mi baš pasuje.

maca22 maca22 01:03 31.08.2009

Re: H-m

Nezgodno mi se aspektovao, smarač nijedan.
scabies scabies 01:10 31.08.2009

Re: H-m

Nezgodno mi se aspektovao, smarač nijedan.
Auuu, pa je l' nešto ozbiljno?
maca22 maca22 01:12 31.08.2009

Re: H-m

Daj, ne zezaj me.
lenamur lenamur 10:10 31.08.2009

Re: H-m

scabies
Čoveče, al' se raspisah. Što bi rekla Tatjana: "da pročitam strepim"



margos margos 11:41 31.08.2009

Re: H-m

Šta sad da ti kažem sem što se slažem s tobom.:)

Tačno je da je inspektor radio - koristio nauku i mobilnu telefoniju, kontaktirao numerologa, ekipe na terenu radile svoje po proceduri i sačekali da lopov napravi grešku. Uvek sam za oslušnuti i ukrstiti informacije.

A kad pomenu avio kompanije - ni to nije isplativo - praviti uporedne horoskope putnika - što ne znači da ne bi bilo korisno za pojedince, ali ne i za avio saobraćaj. Ja bih lično poslušala astrologa ako mi skrene pažnju da u tom periodu ne putujem tim prevoznim sredstvom na tu stranu sveta. Sugestija ili autosugestija? Mene baš briga šta je - ne bih da o tome razmišljam na 10.000 metara visine.
Hansel Hansel 15:37 31.08.2009

Re: H-m

maca22
Pa evo Pluton više nije planeta. Što mi baš pasuje.
Moram da te razočaram, te astronomske klasifikacije (i kvalifikacije) astrologije se ne dotiču. Koliko znam za njih je i Mesec planeta. I za to se obično uhvate astronomi kad se s njima svađaju. Kao da je od suštinske važnosti kako se nešto zove. Ovde se "planeta" koristi u širem značenju, kao čvrsto nebesko telo... I kad bih ovo rekao nekom astronomu, odmah bi me optužio da branim astrologe! K'o u politici - samo zini protiv nekog, odma' će te svrstati u suprotstavljeni tabor, samo nekog malo brani, odmah ćeš biti "njegov"... Tako je to kod nas ljudi, da ne kažem - Srba!

A i astronomi - potrebna im je bilo nešto kao skupština pa da glasaju da li će Plutonu ostati status planete ili ne... A on se potrrressssoooo... eno ga, orbita mu se poremetila... Ali, osvetiće se on već, namestiće im se u horoskop samo tako!
Unfuckable Unfuckable 22:44 01.09.2009

Re: H-m

Kao što sam ja mnogo puta smarala Krugolinu sa čuvenim pitanjem da li se na osnovu ličnosti i njenog života može izraditi natalna karta. Jer, ako iz natalne karte sledi ličnost i sudbina, onda bi moralo funkcionisati i u suprotnom smeru.

hej scabby, ovo je jače od mene :
na osnovu svinje je veoma moguće napraviti šunku, pa i kobasicu (i to vrlo naučno)
ali stvar skoro pa...uopšte ne funkcioniše u suprotnom smeru
silly, zar ne ?
dexter92 dexter92 17:28 29.08.2009

The Greatest Story Ever Sold

offtopic
dexter92 dexter92 17:58 29.08.2009

Benefiti horoskopa

U svom zivotu koristim horoskop kad zelim da pridjem nekoj devojci na sledeci nacin:
Prvo je malo posmatram pa ako procenim da 'ima sanse' pridjem joj i kazem:
- "ti si (pa neki horoskopski znak po zelji)"
na sta ona u 92% slucajeva odgovara sa :
-" ne ja sam (pa njen znak)"
odnosno u 8% slucajeva sa:
-"DA! kako ZNAS?"
ako sam promasi nastavljam sa:
-"ko bi rekao , a bas imas (pa neke osobine koje pomocu neke nategnute matematike povezem sa promasenim znakom)"
odnosno ako sam pogodio
- pa vidi se tvoje (ruke, noge, ice..) isti (pogodjeni znak)...

Sve u svemu sustina je u tome da devojka primeti da je obzervirate i to je neki slagvort za dalju pricu.
Ni za zivu glavu ne spominjem da sam programer jer je to nesto nerazumljivo, komplikovano, i ona u vel. procentu slucajeva nema pojma sta je to tacno.
A posto pomenuto zanimanje u sebi ne sadrzi rec 'drzi' ili 'drzim' (stagod - kafic, splav, restoran, shupu) koja je poznata po svom orgazmickom dejstvu (drrrrrzim - koristiti je sto cesce u razgovoru ako stvarno nesto 'drzite' ,a i ako ne drzite rec je hardvajrovana u mozgu pa deluje i u drugim kontekstima) ona ga poput nekog terminatora ne pronalazi na listi zeljenih zanimanja i gubi interesovanje.
maca22 maca22 20:05 29.08.2009

Re: Benefiti horoskopa

Pobogu, žene vole inženjere. Oni sve popravljaju po kući i vole da rešavaju sve probleme. I imaju lepe plate. I vredni su. :)
dexter92 dexter92 20:42 29.08.2009

Re: Benefiti horoskopa

hehe svojevremeno je bila ona 'svaka kurva nadje inzenjera'
Dripacka fora, nista licno
dexter92 dexter92 21:13 29.08.2009

Re: Benefiti horoskopa

@maca 22
Sta mislis kakav bi bio svet kojim bi 'vladali' inzenjeri , a ne bankari?
iris.davidovich iris.davidovich 03:17 30.08.2009

Re: Benefiti horoskopa

Pobogu, žene vole inženjere. Oni sve popravljaju po kući

kamo srece
ja (sklanjajuci kesicu sa 3 srafa, 2 srafcigera i cekicem): i daj vise nadji mesto za ovaj tvoj alat, stalno ti ga ja sklanjam!!!
muz (inzenjer): koji alat? ja nemam alat!

(bar zna da nista ne zna)
iris.davidovich iris.davidovich 03:22 30.08.2009

Re: Benefiti horoskopa

Sta mislis kakav bi bio svet kojim bi 'vladali' inzenjeri , a ne bankari?

nije bas bankar, ali evo jednog slicnog:



Putnik u balonu sa vrućim vazduhom je izgubio orijentaciju. Spustio je
balon niže i ugledao jednu ženu na tlu.. Spustio se jos niže i pozvao
ženu:

- "Oprostite, možete li mi pomoći? Obećao sam jednom prijatelju da ću
se naći sa njim, ali ne znam gde se nalazim."

Žena mu odgovara:

- "Nalazite se u balonu, otprilike 10 met. iznad zemlje, 49 stepeni 28
minuta i 11sekundi širine, te 8 stepeni, 28 minuta i 58 sekundi
dužine."

- "Vi ste sigurno inženjerka" - kaže čovek u balonu.

- "Jesam", potvrdi žena, "ali kako to znate?"

- "Pa, sve što ste mi rekli je tehnički korektno, ali ja nemam pojma
šta bih uradio sa tim informacijama, a činjenica je da još uvek ne
znam gde sam. Otvoreno govoreći, niste mi bili od prevelike pomoći,
samo ste mi produžili putovanje.."

Žena mu na to odgovori: "Vi sigurno radite u menadžmentu !"

"Da", odgovara čovek iz balona "ali kako to Vi znate??"


"Tja", odgovara žena "niti znate gde ste, niti kuda idete.. Dospeli ste
na visoku poziciju pre svega pomoću velikog naduvavanja. Dali ste
obećanje prijatelju, a da nemate pojma kako ćete ga održati, a
očekujete od ljudi ispod vas da reše vaš problem. Činjenica je da ste
sada u istoj izgubljenoj poziciji kao i pre našeg susreta, ali sada
nekako ispadne kao da sam ja kriva za to!"

radjeni radjeni 09:10 30.08.2009

Re: Benefiti horoskopa

Bankari vladaju novcem koji nije element astrologije. Pre ce biti da vladaju oni koji su oslobodjeni bilo kakvog materijalizma?
fehner fehner 20:57 30.08.2009

Астролошко правило

У блогу пише:

Astrološko pravilo glasi: uticaj pomračenja Sunca traje onoliko godina koliko minuta traje pomračenje. Pomračenje Sunca od 11. avgusta 1999. godine trajalo je 2 minuta i 38 sekundi.

Моја питања: како је установљено ово правило? Ко га је поставио и како га је проверио? Да ли се рачунају само цели минути или и секунде? Како би се могло проверити (потврдити или побити) да је неки догађај (у Србији или негде свету) настао баш под утицајем помрачења а не нечег другог?

Оно што ме посебно буни је повезивање минута и година у оквиру истог правила. Година је природна временска јединица за планету Земљу, али минут није, већ је конвенционалан. Да се десило да јединица времена није минут већ нека друга мера, како би гласило ово правило?
Hansel Hansel 22:20 30.08.2009

Re: Астролошко правило

To sam i ja hteo da pitam, ali pošto sam ranije pitao nešto u načelu slično (u vezi s "nepriznavanjem" precesije) i dobio odgovor da je bitna simbolika (ovo je siže sižea), onda bi verovatno i odgovor na ovo pitanje bio sličan... Nadam se da ovo neće ličiti na ogovaranje, pošto autorka nije tu, voleo bih da znam da li se ovde nudi neko suštinski drugačije objašnjenje. Pozdrav, Gustave Tedore - ako si "Fehner"- po njemu! Mislim, pozdrav - svakako, zbog pitanja, ne samo zbog Fehnera!
cult cult 04:59 31.08.2009

Lepo

nisam hteo da uzimam reč u ovoj raspravi iz prostog razloga sto mislim da na neke stvari ni reči, ni vreme zaista ne treba trošiti, uz, naravno, svo uvazavanje tudjih misljenja.

Zato se moj komentar nece odnositi na astrologiju.

Nisam mogao da ne primetim izvesne dvostruke standarde. Kada su lekari u pitanju nekoliko puta je tema vlasnice ovog bloga bila lekarsko odbijanje da komuniciraju sa laicima o medicini, prilično su žučno bili napadani zbog toga, dok ovde imamo niz primera veoma agresivnog tona, od strane iste te vlasnice bloga, prema "laicima" za njenu, hm, struku, i uz indignaciju odbijanje bilo kakve dalje rasprave sa nekim od "laika". Oni koji osporavaju njena stručna znanja su najčešće "militantni", jako često "preosetljivi", "mnogo se sekiraju" i slično, a nekad bi upitani laik dobio i ovakav odgovor "To gore što ti pišeš, to veze s astrologijom nema. Jel' ti tako zamišljaš astrologiju?" ili u nastavku:
"I ovako, isto, zamišljaš astrologiju?". I -kraj. Nista dalje.

I sad ja zamislim recimo krugolinu borup, odlazi kod lekara da ga nesto priupita (iscitala na netu literaturu) i vodi se ovakav dijalog:

"Ako sebe smatrate doktorom trebalo bi da mozete da argumentujete vase odgovore i time da pokusate da pobijete iznesene cinjenice" kaze krugolina, a doktor odgovara:

"Mogu.
Ali neću
!"

Istog trenutka bi se kru zaletala na blog, prozvala ministarstvo, lekara po imenu i prezimenu, dom zdravlja, direktora, gradonačelnika, kolac, 400 komentara, pisemo mailove ministru, haos...A sta se desava kad je situacija obrnuta - moze se procitati pri vrhu trece strane ovog bloga.
Neverovatno. Tako da - bolje se drzati kritike zdravstva i ne mesati to sa ovim, hm, stručnim raspravama. Delovacete uverljivije.

Ujedno, iskreno, najiskrenije divljenje uvazenoj Scabies na strpljenju, visprenosti, duhu i nadasve taktičnosti. Ovako do srži i kristalno jasno obesmisliti astrologiju majstorsko je delo. Iako joj to sigurno nije bila namera. Počela je od Nj. V. Sumnje.

Čestitke i poštovanje.
scabies scabies 06:31 31.08.2009

Re: Lepo

Ujedno, iskreno, najiskrenije divljenje uvazenoj Scabies na strpljenju, visprenosti, duhu i nadasve taktičnosti.

maca22 maca22 07:54 31.08.2009

Re: Lepo

cult
nisam hteo da uzimam reč u ovoj raspravi iz prostog razloga sto mislim da na neke stvari ni reči, ni vreme zaista ne treba trošiti, uz, naravno, svo uvazavanje tudjih misljenja.

Zato se moj komentar nece odnositi na astrologiju.

Slazem se. Ni ja se nikad nisam bvaila astrologijom ovde, ali eto, vidim da sam potpuno neshvacena, i da se veruje da sam ja jal branila, jal sumnjala. A ja, zapravo, uglavnom napadam jal glupost, jal bezobrazluk.


cult
I sad ja zamislim recimo krugolinu borup, odlazi kod lekara da ga nesto priupita (iscitala na netu literaturu) i vodi se ovakav dijalog:

"Ako sebe smatrate doktorom trebalo bi da mozete da argumentujete vase odgovore i time da pokusate da pobijete iznesene cinjenice" kaze krugolina, a doktor odgovara:

"Mogu.
Ali neću
!"

Ja ne mogu da zamislim takav dijalog jer se ona tako lekarima ne obraca. :)

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana