Che...

/ 25.10.2007. u 23:00

Komentari: 102
Čitanost: 11184
/
Preporuke: 1848
/

...Kam'raden, die Rotfront
Und Reaktion erschossen,
Marschier'n im Geist
In unser'n Reihen mit...

Da li ste ikada culi za Theresienstadt? Tranzitni logor za evropske Jevreje, Rome, Slovene, politicke zatvorenike, homoseksualce i ostale nepozeljne tokom Treceg rajha, na putu za gubilista Bergen belsena, Auschwitz-Birkenaua, Treblinke... Ma znate vec, nadam se.

A da li ste ikada culi ko je bio Dr. Siegfried Seidl?

Da pomognem, dotichni je bio pukovnik SSa i prvi upravnik ovog logora. Lekar po zanimanju, zamislite.

Za Ernesta Che Guevaru ste, pak, sto posto culi! Narafski!!!

I ako takodje lekar, Che nam je kud i kamo poznatiji od njegovog nemackog kolege dr Seidla, zar ne? Ipak, svetska levicarska omladina, jel te, ne nosi dr Seidla na majcama, ne drzi u sobama dr Seidlove slike, ne snimaju se autobiografski filmovi o tome kako je dr Seidl voleo motore, i ako ih je i on, kao Che voleo.

Cerka dr Seidla, sva sreca, nije danas u Beogradu, na Sajmu knjiga i ne promovise knjigu o svom ocu, koju je pisala njena majka. Cerka dr Seidla, bogu hvala, ne daje intervjue u kojima poziva Evropu da se nadahnjuje njenim ocem. Ali tu je cerka Ernestova, veselog veseljaka revolucionara, Robina Huda XX veka, otimacha od bogatih i darovatelja siromasnih i sta sve ne...koja sve to chini.

I Beograd je ocharan!

No, da promenimo temu skroz, sto bi rekli Englezi - to change the subject completely....

Jeste li kad god culi za Camagüey? Ne? Makes sence! Gevarina zena, njegova cerka, romansirane biografije i autobiografije nece Vam nista reci o Camagueyu i ako je Che tamo proveo dobar deo svog zivota.

Sta je u Camaguyeu radio ovaj slobodar i uopste Dobrica Dobricina-Dobric iz Dobrograda, srez Dobrojevacki, ulica Dobricka broj 1?

Organizovao Castrove Theresienstadtove, u kojima su boravili kubanski kulaci, neprijatelji revolucije, svestenici RKC, homoseksualci... Jevreja na Kubi nema, cisto da vas ne zaprepasti njihovo odsustvo sa ove grozomorne liste. Od 1965. godine nas veseli doktor je napravio dovoljno konc logora da u njih smesti oko 100.000 klasnih neprijatelja. Da se razumemo, pricam o dr Gevari, ne o dr Seidlu.

U Camagueyu se nash kubanski Seidl zabavljao lichno komandujuci streljackim odredima, neretko i sam uzimajuci udela u deljenju revolucionarne pravde homoseksualcima, svestenicima, protivnicima rezima i td. Ustreljavajuci, jel, slobodu na Kubu.

Cerka ovog ubice i zlocinca, Gevarina, ne Seidlova, cudi se u intervjuu Studiju B sto su joj u Italiji prilazili neofashisti i trazili da se slikaju sa njom i da im potpisuje majce Ernesta Gevare, doktora.

Neofashisti su izgleda bolje upoznati i konsekventno tome, te sa svoje ideoloske pozicije opravdano fascinirani njenim starim, kao sto su fascinirani opet ideoloski konzistentno i nemackim kolegom Ernesta Che Gevare Sigfridom Seidlom...

A zasto je manje lose ubiti zbog klase nego zbog rase, i zasto ubistvo nije jednostavno ubistvo, a ubica jednostavno ubica, a masovni ubica - masovni ubica, zasto se to relativizuje razlozima zbog kojih je neko gradio konz logore pa je danas herojski dizati ih zbog klase, a nije zbog rase, ja ne znam.

Tek, eto ja bih voleo svet u kojem medijske zvezde ne bi bile kcerke masovnih ubica. Voleo bi da umesto knjiga o mahnitim doktorima, vidim nekada knjigu o Sophie Scholl, majcu sa belom ruzom...

... Aquí se queda la clara,
la entrañable transparencia,
de tu querida presencia
Comandante Che Guevara....

postavite na |

Komentari (102)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Dejan Stanković 23:22 25.10.2007

E moj Tibika

vec su se toliko puta lomila koplja oko toga d ali je Che heroj ili je pocinio zlocine protiv covecnosti i da li se ti zlocini mogu opravdati veremnom, okolnostima itd. da cisto sumnjam de ce ovaj tvoj nadahnut tekst izazvati vise od par najnapaljenijih, najzatucanijih i najneobavestenijih blogera da se medjusobno kace.

Ja sam ovo shvatio kao blog posvecen Sophie Scholl.

Tibor Jóna 23:27 25.10.2007

Re: E moj Tibika

Dejan Stanković
vec su se toliko puta lomila koplja oko toga d ali je Che heroj ili je pocinio zlocine protiv covecnosti i da li se ti zlocini mogu opravdati veremnom, okolnostima itd. da cisto sumnjam de ce ovaj tvoj nadahnut tekst izazvati vise od par najnapaljenijih, najzatucanijih i najneobavestenijih blogera da se medjusobno kace.

hvala. neka bude sto biti mora

ako je Cerka Che Guevarre danas firma i institucija u Beogradu, neka bude sto biti mora...

oldtajmer 03:45 26.10.2007

Re: Hasta La Victoria Siempre

sta reci, osim

pobednici pisu istoriju moj Tibore, a Cika Fidel je pobedio dok Cika Hitler nije.

pufna 13:24 26.10.2007

Re: E moj Tibika

da li treba da napravimo paralelu izmedju komunizma ( diktatorskog rezima) u Kubi i latentnog revizionistickog fasizma u nas, koji eto dokaza nedavnog u skupstini podrzava ovaj mili kubanski rezim? Da li cemo se baviti tom temom- nasom fascinacijom kubanskim rezimom i to bas sada kad se velica Nedic, LJotic i ubacuje njihova ideologija u decije udzbenike?

lilit 22:24 26.10.2007

Re: E moj Tibika

pufna
i to bas sada kad se velica Nedic, LJotic i ubacuje njihova ideologija u decije udzbenike?

Molim?
Da li je to istina?

gorran 23:24 25.10.2007

auu,

al je ovo plitko... Biće oduševljenja među pristalicama...

hercule poirot 23:26 25.10.2007

Re: auu,

predlazem da se gdinu Gorranu dodeli titula
poslednji Titov pionir te da se isti zastiti kao pripadnik ugrozene vrste.

gorran 23:28 25.10.2007

Re: auu,

Biće oduševljenja među pristalicama...

evo jednog...

Tibor Jóna 23:30 25.10.2007

Re: auu,

gorran
al je ovo plitko... Biće oduševljenja među pristalicama...

sta ti vise volis da cujes? "Horst Wesel" ili "Hasta Siempre"?

hercule poirot 23:32 25.10.2007

Re: auu,

kao i obicno ne slusate ili ne razumete druge - ja sam Vas pristalica.
Vi me zabavljate svojom anahronoscu i ... (koji li je prihvatljiv eufemizam seraching... searching... searching...) sporijim ali duhovitim mentalnim procesima.

samo tako nastavite. bez vas ovo mesto bi bilo mnogo dosadnije.

Tibor Jóna 23:36 25.10.2007

Re: auu,

gorran
moze li ovo

ne, slave vam, ne moze.

hercule poirot 23:38 25.10.2007

Re: može li

Muzika Tus!

Ponavljam - U veoma jakoj konkurenciji zasluzujete naslov NAJGLUPLJEG BLOGERA!

Vi ste sami se bi dovoljni, ne traba vam pomoc!

Tibor Jóna 23:39 25.10.2007

Re: auu,

gorran
moze li ovo

ne ni to ne moze.
manite se muzike. uzmite si nesto za glavu.

gorran 23:43 25.10.2007

Re: auu,

uzmite si nesto za glavu.

mislite na cal 38? ma ne, pre će biti da mislite na neki antipsihotik... Pa dobro... vrcavo...

gorran 23:45 25.10.2007

Re: može li

U veoma jakoj konkurenciji zasluzujete naslov NAJGLUPLJEG BLOGERA!

Vama stvarno ništa ne promakne, detektive...

Drinka Pavlović 04:13 26.10.2007

Re: auu,

"Horst Wesel" ili "Hasta Siempre"

Da li ovo, skupa sa paralelama u tekstu između Guevare i Seidla, posredno znači da smatrate da su komunistička i nacistička ideologija i pokreti jednako ili približno loši?
Hvala unapred na razjašnjenju.

Tibor Jóna 07:59 26.10.2007

Re: auu,

Drinka Pavlović
"Horst Wesel" ili "Hasta Siempre"
Da li ovo, skupa sa paralelama u tekstu između Guevare i Seidla, posredno znači da smatrate da su komunistička i nacistička ideologija i pokreti jednako ili približno loši?
Hvala unapred na razjašnjenju.

ne, ne. daleko bilo.

komunisticki je, u uchinku, daleko gori od nacistickog, ako imamo vec potrebu da u uchinke svodimo i milone mrtvih.
Da se razumemo, samo su komunisticki pogromi tokom kulturne revolucije u Kini odneli vise zrtava nego Holokaust, da ne pricam da je jedan Pol Pot umalo uspeo da u malenoj Kambodzi ostvari Firerovu kvotu.

Drinka Pavlović 09:39 26.10.2007

Re: auu,

komunisticki je, u uchinku, daleko gori od nacistickog

Hvala na razjašnjenju. Ne znam da li je ovo makar malo cinično, ali ne bi se reklo na osnovu ostatka komentara.
Osobno se ne slažem sa vašim mišljenjem, koje nije usamljeno poslednjih godina, ali, just for amusment, ako mislite da je istorijski score komunizma gori od nacističkog, kako objašnjavate činjenicu da skoro nigde u Evropi nije zabranjeno osnivanje komunističkih partija, organizacija, etc. (neke su i na vlasti, npr. u Italiji), isticanje levičarskih simbola i sl., dočim je potpuno obratan slučaj sa nacističkim i fašističkim organizovanjem i propagandom (barem u znatnoj većini evropskih društava)? Ako je istorijski bilans komunizma strašniji od nacizma, kako to severna hemisfera vrvi od levičara koji se slobodno i sa aminom zakona i društvenih insttucija organizuju (a zakon im najčešće dozvoljavam i da se kite Če Gevarinim portretima i sl.), a nacisti su prokuženi (i mala je verovatnoća da će im se dozvoliti da šetaju sa Hitlerovom, ili Seidlovom fotkom po ulici)? Ne izjednačavaju se i relativizuju takve stvari tako lako osim izgleda kod nas.
Kada ste već hteli da napravite značajnu poantu tekstom, koja očito prevazilazi puku komparaciju dve istorijske ličnosti, jer sistematski pravite analogije između nacističkog i kubanskog komunističkog režima, trebali ste biti malo temeljniji, i niste smeli da žrtvujete u tolikoj meri fakticitet zarad stila i prigodne komparacije.
Da li ste sigurni da je Seidl bio lekar? Proverite to još jednom. Čitava naracija se inicijalno zasniva na takvom podatku.
Terezin nije bio tranzitni logor za Jevreje, Slovene, Rome itd. kako se nabraja u tekstu, već isključvo za Jevreje što je notorna istorijska činjenica (u izdvojenom delu tvrđave je bio klasični zatvor). I tu ste žrtvovali tačnost zbog dalje naracije zarad prigodne komparacije sa kubanskim logorom, za koji ste zaista u pravu da se za njega ne zna, i gde vam u celosti verujem ko su bile žrtve progona. Znači „kulaci“, sveštenici i homoseksualci, što je i logično poznavajući prirodu i istoriju kubanskog režima. Međutim, u nabrajanju navodnih žrtava Terezina, a koje zaista jesu žrtve nacizma, pravilno nabrajate poimence većinu žrtava fašizma i nacizma uz neodređenu odrednicu politički protivnici. Ko su bili politički protivnici nacista u Nemačkoj koji su prvi popili zatvore, konc-logore, linč i zabranu? Komunisti. Isti oni koji se u najvećem broju i najagilnije danas npr. na ulicama Berlina (i Novog Sada bogami) suprotstavljaju marševima neonacista . Podmladak narodnjačkih i centrističkih partija uglavnom pije kaficu za to vreme (što se pokazalo,jelte, i u NS). Šta god mi mislili o Če Gevari (lično nemam neko lepo mišljenje o istom), povlačenje paralela sa nekim nacistom ne stoji, jer simbolički izjednačava prve žrtve nacizma (komuniste - komunista je, znate, npr. bio i Sartr, crveni dolaze in all shapes and sizes, a nacisti u jednom jedinom obličju, mrtvozorničkom) i njihove dželate (naciste), i ironija vezana za čuđenje Gevarine kćerke što neki mladi fašisti žele njen potpis nije na mestu – njihovi politički idoli su prvo strpali u zatvor i pobili političke idole njenog oca (kakav god da joj je ćale bio). Ni ja ne mislim da je Če Gevara dobar role model za omladinu, ali ste nepotrebno, uz nekoliko činjeničnih neistina, isporučili opskurnu poruku čitalištu bloga, jer ako su ljubitelji Če Gevare, komunisti i slični, koji su, kako ste u gornjem postu napisali, isti ili gori od nacista, onda ti nacisti i nisu tako loši, jerbo su crveni svuda oko nas, između ostalog i u ministarskim foteljama nekoliko vlada evropskih zemalja. Pošto će tako verovatno ostati i nadalje, ne ostaje ništa dugo nego da i naciste pripustimo u političku i javnu arenu kad u već tu negde sa komunistma. Pokušali ste da izjednačite komuniste prikazujući ih jednako totalitarnima kao što su i nacisti, a uspeli ste samo da relativizujete nacizam.

gorran 09:45 26.10.2007

Poštovani Tibore

komunisticki je, u uchinku, daleko gori od nacistickog, ako imamo vec potrebu da u uchinke svodimo i milone mrtvih.
Da se razumemo, samo su komunisticki pogromi tokom kulturne revolucije u Kini odneli vise zrtava nego Holokaust, da ne pricam da je jedan Pol Pot umalo uspeo da u malenoj Kambodzi ostvari Firerovu kvotu.

Preporučio bih Vam oprez i distancu prema raznim publicističkim tvorevinama koje koriste izraze "prema nekim procenama", "prema nekim istraživanjima", "prema nekim svedočenjima". Ovakve i slične fraze po pravilu predstavljaju prelaz na laganje u razmerama od jedan prema deset do jedan prema sto. Imam neka iskustva sa takvim izjavama i procenama, koje su posle i same dovele do brojnih smrti.
Lagati, širiti laži i manipulisati mrtvima isto tako nije neka moralna vrlina. Ovo "takmičenje" između nacista i komunista koje Vi neprekidno priređujete spada u najniži žanr političke publicistike i samo po sebi je prilično gnusno.
Istina je da je Staljin počinio zločine i stvorio sistem užasa. Istina je da je Mao počinio zločine. Istina je da je Tito počinio zločine - sa priličnim brojem svedoka ovih zločina sam i sam razgovarao.
U suštini, apsolutna većina vlastodržaca tokom istorije počinila je zločine.
Postoje međutim takođe zločini nastali na propagandi i pretumačivanju istorijskih činjenica. Da i ne spominjem da je falsifikovanje i zamagljivanje istorijskih epoha, motiva i dinamike takođe intelektualno nečasna i potencijalno opasna radnja.

Jedna stvar me naročito zaintrigirala kod Vas: komunista danas praktično više nema. Ja ne poznajem ni jednog (bar ne mlađeg od 70 godina). Koji je dakle motiv za ovu besomučnu antikomunističku propagandu?

Tibor Jóna 11:37 26.10.2007

Re: auu,

Drinka Pavlović

Osobno se ne slažem sa vašim mišljenjem, koje nije usamljeno poslednjih godina, ali, just for amusment, ako mislite da je istorijski score komunizma gori od nacističkog, kako objašnjavate činjenicu da skoro nigde u Evropi nije zabranjeno osnivanje komunističkih partija, organizacija, etc. (neke su i na vlasti, npr. u Italiji), isticanje levičarskih simbola i sl., dočim je potpuno obratan slučaj sa nacističkim i fašističkim organizovanjem i propagandom (barem u znatnoj većini evropskih društava)?

Vidite , poradi vas cu postati sklon da poverujem da sto ljuci kolektivista to neobrazovaniji i povrsniji covek.

Elem, u toj istoj Italiji koju pominjete podjednako relevantno deluju i KomPartija ali i stranka Alessandre Mussolini - dakle temeljno fasisticka stranka, koja je na raznim nivoima i u raznim periodima nalazi i te kako u vlasti.

Zasto je to tako? Odgovor bi nazalost zahtevao format i opseg koji prevazilazi cak i doktorske disertacije i zahteva rekompoziciju i reevaluaciju postojeceg mobilijara kojim raspolaze politicka nauka.

Drinka Pavlović

Ako je istorijski bilans komunizma strašniji od nacizma, kako to severna hemisfera vrvi od levičara koji se slobodno i sa aminom zakona i društvenih insttucija organizuju (a zakon im najčešće dozvoljavam i da se kite Če Gevarinim portretima i sl.), a nacisti su prokuženi (i mala je verovatnoća da će im se dozvoliti da šetaju sa Hitlerovom, ili Seidlovom fotkom po ulici)? Ne izjednačavaju se i relativizuju takve stvari tako lako osim izgleda kod nas.

Aman jel vi to hocete da kazete da je i Ratko heroj?

Tek proslo je svega 20 godina od pada komunizma. Docice vreme za reevaluaciju naseg odnosa pram njemu, kao sto je doslo vreme da se drugacije prica o "mracnom" srednjem veku npr. Stvorice se istorijski otklon, ne brinite !

Kao sto su Nemci neko vreme pricali da "nisu znali" za Holokaust, pa im to posle, pod pritiskom novih i smelih istorijskih nalaza, palo kao pozicija u vodu, tako ce isto i Evropa doci na svoje kada je u pitanju odnos prema komunizmu i ikonama komunizma.

Ljudi ne vole da budu glupi u drustvu i priznaju da su verovali i divili se masovnim ubicama. Opusteno samo!

Drinka Pavlović

Kada ste već hteli da napravite značajnu poantu tekstom, koja očito prevazilazi puku komparaciju dve istorijske ličnosti, jer sistematski pravite analogije između nacističkog i kubanskog komunističkog režima, trebali ste biti malo temeljniji, i niste smeli da žrtvujete u tolikoj meri fakticitet zarad stila i prigodne komparacije.
Da li ste sigurni da je Seidl bio lekar? Proverite to još jednom. Čitava naracija se inicijalno zasniva na takvom podatku.

a onda ce vama biti lakse ukoliko ispadne da nije? to sto je che streljao ljude bice odjednom prihvatljivije?
druga stvar, ovo je blog. BLOG. ponavljajte za mnom. B.L.O.G. hocemo jos jednom BLOG. Ne knjiga, ne disertacija, ne dogma BLOG. Ajmo sad jos jednom BLOG. I na kraju da ne zaboravimo, pratite li me, BLOG.

Sta je ovo? BLOG!
Sta ovo nije? Knjiga, disertacija, naucni skup...
Sta je ovo? BLOG!

Drinka Pavlović

Ko su bili politički protivnici nacista u Nemačkoj koji su prvi popili zatvore, konc-logore, linč i zabranu?

Pa to je logicno - mrzis ono sto jesi. Zar ne?

Drinka Pavlović

Komunisti. Isti oni koji se u najvećem broju i najagilnije danas npr. na ulicama Berlina (i Novog Sada bogami) suprotstavljaju marševima neonacista .

I streljali poljske oficire u Katjinskoj sumi a onda ih otkopavali i pricali da su to nacisti?

Drinka Pavlović

Podmladak narodnjačkih i centrističkih partija uglavnom pije kaficu za to vreme (što se pokazalo,jelte, i u NS).

dobro jutro. imaju ljudi ukusa. nece sigurno da marsiraju sa komunistima i natpisima EU = Kukasti krst.

Drinka Pavlović

Šta god mi mislili o Če Gevari (lično nemam neko lepo mišljenje o istom), povlačenje paralela sa nekim nacistom ne stoji,

stoji stoji. samo sto se vama ne svidja sto ste u tom ideoloskom drustvu pa upinjete i napinjete da dokazete kako ste vi bolji kolektivisti od nacista. a isti ste. ubijate masovno i u milionima i vi i oni.

Drinka Pavlović

jerbo su crveni svuda oko nas, između ostalog i u ministarskim foteljama nekoliko vlada evropskih zemalja. Pošto će tako verovatno ostati i nadalje, ne ostaje ništa dugo nego da i naciste pripustimo u političku i javnu arenu kad u već tu negde sa komunistma. Pokušali ste da izjednačite komuniste prikazujući ih jednako totalitarnima kao što su i nacisti, a uspeli ste samo da relativizujete nacizam.

a ne, ne. ja samo mislim da ste isti i jednaki.nacisti i komunisti.

Drinka Pavlović 12:11 26.10.2007

Re: auu,

Gospodine Jona,
To što ste provaljeni u slabom pisanju i lošoj istorijskoj improvizaciji ne daje vam za pravo da drugima lepite etikete „kolektivizma“ i „komunizma“ – vašu ljutnju izvolite usmeriti negde drugo.
U međuvremenu, iskreno preporučujem da ubuduće zaista ne improvizujete previše – iako je blog, nije pačija škola – čitavu ste priču izvrteli oko toga da su i Če Gevara i upravnik Terezina doktori, kad ono – Seidl nije lekar ! – već je završio Filozofski fakultet u Beču neposredno pred rat. Samim tim tekst gubi bar pola smisla – zar ne? To što ćete deset puta za redom napisati BLOG ne menja činjenicu da je bar pola teksta – promašeno. Onda se nalazi analogija između Trećeg Rajha i Kastrove Kube preko tranzitnog logora Terezin (i logora smrti – tamo se umiralo u masama od gladi i tifusa) jer su i u jednom i u drugom bili zatočene slične žrtve: politički protivnici, homoskesualci itd. Kad ono, u Terezinu su samo umirali Jevreji, jer je Terezin bio logor kroz koji je sprovođen holokaust – genocid čoveče!!!!, a Kastrovi i Gevarini logori su politički kazamati, ali se, eto, stilskom slobodom, odnosno izmišljanjem podataka (da je u Terezinu bilo i drugih žrtava mimo Jevreja), želi naći paralela između nacističke Nemačke i komunističke Kube. I to je promašeno – otpada još jedno četvrtina teksta kao promašena cenim. Duplo golo znači – niti je uvodnik o doktorima Gevara i Seidl tačan, niti je analogija između dva logora ispravna – pa šta vam je ostalo od teksta gospodine Jona onda? Rekao bih ništa. Neelaborirana tvrdnja da su komunizam i nacizam jednako loši. A na to vam je odgovorio Slavoj Žižek (pogledajte dno bloga). Džabe ste pisali.
PS: Ne bih vam ni odgovarao na ovaj žučni komentar da nije bilo one jeftine aluzije o Ratku „heroju“ – ne želim to ni da komentarišem, kao ni ostatak ovog vašeg komentara, pošto je mislim svima jasno koliko je sati kad ste počeli da prilepljujete epitete okolo – jed nije saveznik pisanja, a ni pokušaji vidovitosti (kako će Evropa da se osvesti, man'te se mesijanstva, nije to za blog), kao ni aluzija da mi/ja (ko smo ti mi?) ubijamo u milionima – shvatate li vi da ste mene i neko imaginarno moje okruženje optužli pod punim imenom i prezimenom za genocidne namere!? Molim vas, smirite vlastite strasti i prestanite tako da komunicirate sa ljudima! Ovo je ispod svakog nivoa. Zbogom.

Tibor Jóna 12:24 26.10.2007

Re: auu,

Drinka Pavlović
shvatate li vi da ste mene i neko imaginarno moje okruženje optužli pod punim imenom i prezimenom za genocidne namere!? Molim vas, smirite vlastite strasti i prestanite tako da komunicirate sa ljudima! Ovo je ispod svakog nivoa. Zbogom.

a ako ne prestanem tako da komuniciram sa ljudima vi ce te me u konc.... pardon politicki kazamat ? ili kako?

slavoj zizek? ma jeste vi ozbiljni!?

ajte vi sad lepo , pa relativizujte genocide i zlocince. ide vam od ruke....

Lektorka 13:21 26.10.2007

Re: auu,

evo, ja ću ovde da udenem citat gorranovih reči iz jednog od komentara dole:

Sa naci-fašizmom stvar ne stoji tako. On u suštini jeste ideologija mržnje i nasilja prema različitima, Komunizam nije. As simple as that.

nisam levičar, nisam desničar, nisam... ništa. i ne poričem komunističke zločine, i drinka to isto ne čini. a žar diskusije se rasplamsao, od šume prestaješ da vidiš drvo, i na kraju čak drinki pišeš da "relativizuje genocide i zločince". ?!
a sve je zaista as simple as that, kao što gorran kaže u ovom citatu. mogu se porediti broj žrtava, načini mučenja, opremljenost logora i zatvora, ali levičarska politička opcija nije živa i dozvoljena širom sveta zato što je neko propustio lekciju iz istorije, nego zato što levičarski politički programi nisu genocidni, rasistički itd. za RAZLIKU - suštinsku!!! - od nacističkih.
ovo o čemu ti pišeš nije nikakva specifičnost nacista=komunista, nego je problem organizovanog nasilja. da si tako okrenuo stvar, verovatno bi poteklo manje žuči. od onoga što je nacistima i komunistima zajedničko ti si pokušao da napraviš nešto što ih čini identičnim. a to ne pije vodu.

Dejan Stanković 13:44 26.10.2007

Re: auu,

Kaze narodna poslovica: pakao je pun najboljih namera.

Imamo dakle dve vrste ubica - one sto ubijaju i pljackaju iz lose ideologije, i njih svi osudjujemo, i druge eto ne osudjujemo bas preterano, jer im je namera bila dobra. fasisti su prvi, komunisti drugi, a gde je li invizicija? njihova namera je bila dobra ili ne?

Rezultati su ono sto je vazno. Jednog da si ubio, jednom da si naneo zlo, nerma za sta da te nose na majici.

inace od samog pocetka mi se cini sasvim jasnim poenta ovog teksta:

dva obrazovana coveka, obijica nalozeni na ideologiju, obojica upravnici logora u kojima se ljudima oduzima sloboda, dostojanstvo i zivot, obojici ruke krvave, a na kraju jedan od njih heroj a drugi zlocinac. heroj zato sto je imao dobru nameru i zato sto je fotogenican.

kakav paradoks!

gorran 13:58 26.10.2007

Jona Tibor njim samim

nemaju pojma:

slavoj zizek? ma jeste vi ozbiljni!?

a pa sto odmah niste rekli! Dakle , Marks, Markuze i istorijski dijalektizam... Lukacs mozda?

srećom, ima neko ko zna:

Takodje, moram da te razocaram tek ja nisam Drzavni sekretar SAD, kao sto nisam ni ambasador SAD, niti atashe za shtampu ambasade SAD, nikakav, potom, chimbenik politke SAD, nikakav lobista... Samo Tibor Jona. Student zavrsne godine Fakulteta politickih nauka Univerziteta u Beogradu. Sin, brat, decko, drug, kum. Samo toliko.

Tibor Jóna 14:14 26.10.2007

Re: Jona Tibor njim samim

gorran
nemaju pojma:

pogresno: trebalo je da namesto /nemaju pojma/ stoji : kolektivisti:

tek ne mozete ocekivati da sami sebi uskachu u usta....

Lektorka 14:14 26.10.2007

Re: auu,

uh, bre, dejane.
naravno da je paradoks, ali ja nisam o tome pisala (da jesam, stavila bih poseban komentar), nego se nadovezala na ono o čemu su pisali drinka i tibor (a uzimajući u obzir i diskusiju sa gorranom dole).
ako MENE pitaš: naravno da je i če gevara zločinac. i oni koji su vodili krstaške ratove, i inkvizicija, i ... o, ajde da dodam i marka ristića! i talibane, i, i, i,i...
problem sa ovim tekstom nije u tome što je stavio znak jednakosti između dva zločinca, nego što se taj znak jednakosti brzopleto, nepromišljeno protegao između dve nejednake ideologije.
kako ne vidiš: nacizam je rasizam. nacisti ubijaju po nacionalnom ključu, genocid je njihov program.
komunizam nije rasizam. komunisti ubijaju svoje protivnike, pobunjenike, otpadnike.
banalizovaću sasvim: ima i očeva koji ubijaju svoju decu. mrzi me da izmišljam razlog.
ergo: ukinuti nacizam, komunizam i očeve, svi su zločinci. eto u čemu je problem sa ovom "logikom".
ponoviću još jednom: če gevara za mene nije heroj, nego zločinac. da se ne zaboravi i ne zaturi između četvrtog i ovog reda. komunizam je sistematski uništavao milione života. da. zato je i propao kao politički sistem. kao ideologija nije propao - "mutirao" je u savremene levičarske ideje (izostaviću anarhiste). a to je moglo da se desi samo zato što što to nije ideologija ubijanja.
to je ono što vidim, ne ono u šta sama verujem. što se mene tiče: svaku ideologiju o klin. i suviše mi je jasna i ogavna volja za moć u svakoj političkoj opciji. ali to ne znači da mogu da izjednačim nacizam s komunizmom.
kakav paradoks...

EDIT: evo nečega oko čega ćemo se složiti: svakog ko je ubio, bez obzira na političku provenijenciju, a da to nije bilo u samoodbrani - u zatvor. faliće nam zatvora, ali to je druga priča, napravićemo. i nijedan od njih nema pravo da bude proglašen herojem.

pufna 14:33 26.10.2007

Re: Jona Tibor njim samim

Samo Tibor Jona. Student zavrsne godine Fakulteta politickih nauka Univerziteta u Beogradu. Sin, brat, decko, drug, kum. Samo toliko

pa sta vas uce tamo na tim politickim naukama?Da je ubistvo uvek ubistvo da se uvek isto treba tretirati .
Ako hoces ozbiljnu raspravu onda ne mozes dogadjaje tretirati samo kroz rezultate, a cak i da je tako onda imas nejednakost pristupa jer komunisticki rezimi su trajali mnogo, mnogo duze nego fasisticki. Mislim ako vec zelis da meris broj ubijenih ljudi.
Ako, pak zelis da pricas o metodama i tu su stvari univerzalne, od praistorisjkog coveka do danas divljastva i surovosti koliko zelis.
Sta ti onda ostaje? Pa ideja i sustina pokreta, naravno.

fasizam je najstrasniji zbog svoje sadrzine koju ima.
Jedini koji nije covecanstvu ni pokausao da obeca srecu i jedini je imao cilj fizicko unistavanje ljudi.

p.s. trebalo je ipak procitati tekst koji sam ti postovala,ma koliko dugacak bio.

pufna 14:36 26.10.2007

Re: Jona Tibor njim samim

i da dodam,
ma koliko se gnusam komunistickim pokreta i ne bila ljubitelj che gevare
ti ljudima ne mozes zabraniti da imaju iluzije ( on je makar idejno proklamovao tu utopiju), a mozes osporiti poziv na gledanje u dnk i tretiranje neke nacije manje vrednom od druge.

adam weisphaut 14:54 26.10.2007

Re: Jona Tibor njim samim

pufna
i da dodam,
ma koliko se gnusam komunistickim pokreta i ne bila ljubitelj che gevare
ti ljudima ne mozes zabraniti da imaju iluzije ( on je makar idejno proklamovao tu utopiju), a mozes osporiti poziv na gledanje u dnk i tretiranje neke nacije manje vrednom od druge.

Posto smo o ovome vec diskutovali na onom blogu, da ne duzim. Dakle Che nije svetac, i kubanska revolucija je skopcana sa streljanjima i progonima a danasnja Kuba je sve samo ne demokratsko drustvo, ali nije moguce porediti komuzniam sa nacizmom.

pufna 15:02 26.10.2007

dejane

heroj zato sto je imao dobru nameru i zato sto je fotogenican.

''heroj'', mozda zato sto se niko nije ozbiljno jos pozabavio komunizmom. Ali kad se o njemu tako prica tj. kad se objasnjava stalno kroz prizmu fasizma to je po meni potpuno pograsan put. Jer nuzno trazi poredjenja i nista ne objasnjava.
Prvo se mora razjasniti komunizam u potpunosti, pa onda eventualno i porediti, ali tada ce se verovatno shvatiti da se nema razloga za poredjenje.

jesen 15:24 26.10.2007

Re: auu,

....a sto ne pije vodu?...zar su vazni motivi zlocina....tibor niggde nije govorio o zlocinackim levicarskim idejama, cak uopste nije govorio o idejama....on govori samo o zlocinima a svi koji ih cine su isti..tacka.....Levicarske ideje su pozitivne ali se komunizam pokazao kao los reprezent tih ideja...rezultat su milioni ubijenih sirom planete, nesloboda misljenja, nesloboda pisanja, nesloboda kretanja, kvalitet zivota sveden na osnovne potrebe, redovi, redovi.......Zbog te lepote su ljudi ginuli po granicnim prelazima, davili se i dave se u morima...pa ko bi bezao od tolike srece koju komunizam pruza.......

Dušan Maljković 17:30 26.10.2007

Re: auu,

Ne, Tibore, nije Slavoj Žižek ozbiljan, nikako. Najozbiljniji politički teoretičar si ti. Jeste da je prvi "malo" poznatiji, "malo" obrazovaniji, "malo" je više napisao, no dobro ide i tebi, počeo si s blogom, ko zna dokle ćeš dogurati...

No, ako već repliciraš svima nama, hajde učini mi plezir i odgovori i Žižeku tj. argumentovano kritikuj teze koje su pasteovane ovde. Eto tako ćeš pokazati da nisi "bedno piskaralo", a još manje "revizionističko laprdalo", već ozbiljan apsolvent FPU. I da i ti Jabučila za mejdan svetli imadeš...

Tibor Jóna 19:19 26.10.2007

Re: auu,

Dušan Maljković
Ne, Tibore, nije Slavoj Žižek ozbiljan, nikako. Najozbiljniji politički teoretičar si ti. Jeste da je prvi "malo" poznatiji, "malo" obrazovaniji, "malo" je više napisao, no dobro ide i tebi, počeo si s blogom, ko zna dokle ćeš dogurati...

No, ako već repliciraš svima nama, hajde učini mi plezir i odgovori i Žižeku tj. argumentovano kritikuj teze koje su pasteovane ovde. Eto tako ćeš pokazati da nisi "bedno piskaralo", a još manje "revizionističko laprdalo", već ozbiljan apsolvent FPU. I da i ti Jabučila za mejdan svetli imadeš...

jedan krug na specijalnoj olimpijadi je za mene skroz dovoljan.
cim budem imao ideju da budem zizekom, javim ti pa ce mo da raspravljamo koliko sam uspesan u tome.

Slavko oci moje 20:48 26.10.2007

Re: auu,

Dejan Stanković
inace od samog pocetka mi se cini sasvim jasnim poenta ovog teksta:dva obrazovana coveka, obijica nalozeni na ideologiju, obojica upravnici logora u kojima se ljudima oduzima sloboda, dostojanstvo i zivot, obojici ruke krvave, a na kraju jedan od njih heroj a drugi zlocinac. heroj zato sto je imao dobru nameru i zato sto je fotogenican. kakav paradoks!

U pravu si Dejane. Takvih primjera imamo koliko hoces. Evo i kod nas, Franju i Aliju slave ko Bozic i puni gradovi njihovih ulica i trgova a ovog naseg ko spomene mora da kleci na cahurama...........A svima ruke krvave do lakata.

Exitus Letalis 21:12 26.10.2007

Re: auu,

Tibor Jóna
Drinka Pavlović
shvatate li vi da ste mene i neko imaginarno moje okruženje optužli pod punim imenom i prezimenom za genocidne namere!? Molim vas, smirite vlastite strasti i prestanite tako da komunicirate sa ljudima! Ovo je ispod svakog nivoa. Zbogom.

a ako ne prestanem tako da komuniciram sa ljudima vi ce te me u konc.... pardon politicki kazamat ? ili kako?

slavoj zizek? ma jeste vi ozbiljni!?

ajte vi sad lepo , pa relativizujte genocide i zlocince. ide vam od ruke....

jona, nabrzaka proslavljen spisatelj ničega, ti si obični folirant.

JJ Beba 21:26 26.10.2007

Re: auu,

slavoj zizek? ma jeste vi ozbiljni!?

izvini,šta fali Žižeku? koji deo njegove folozofije ne odobravaš?

Tibor Jóna 21:41 26.10.2007

Re: auu,

JJ Beba
slavoj zizek? ma jeste vi ozbiljni!?
izvini,šta fali Žižeku? koji deo njegove folozofije ne odobravaš?

aman nista mu ne fali , sta vam je ljudi... neozbiljan je nacin na koji se zizek poteze od strane nekih korisnika/ca....zizeku svaka cast i slava....osim (MOZDA) to sto naginje Habermasu....ne znam jos nemam skroz formiranu sliku o njemu sto se toga tice... treba jos puno citati...

Exitus Letalis 21:51 26.10.2007

Re: auu,

JJ Beba
slavoj zizek? ma jeste vi ozbiljni!?

izvini,šta fali Žižeku? koji deo njegove folozofije ne odobravaš?

JJ, mani se.
nema on ni o cemu formiranu sliku.
al se "proslavio" pa misli da sad moze da lupa ko maksim.
teret slave je ozbiljna stvar.
bio je ovde onomad jedan vip koji je svima odgovarao.
pa se smorio.
nadajmo se istom.

JJ Beba 21:58 26.10.2007

Re: auu,

Tibor Jóna

JJ Bebaslavoj zizek? ma jeste vi ozbiljni!?izvini,šta fali Žižeku? koji deo njegove folozofije ne odobravaš?aman nista mu ne fali , sta vam je ljudi... neozbiljan je nacin na koji se zizek poteze od strane nekih korisnika/ca....zizeku svaka cast i slava....osim (MOZDA) to sto naginje Habermasu....ne znam jos nemam skroz formiranu sliku o njemu sto se toga tice... treba jos puno citati...

e sada mudro zboriš.

pufna 22:05 26.10.2007

Re: auu,

aman nista mu ne fali , sta vam je ljudi... neozbiljan je nacin na koji se zizek poteze od strane nekih korisnika/ca....zizeku svaka cast i slava....osim (MOZDA) to sto naginje Habermasu....ne znam jos nemam skroz formiranu sliku o njemu sto se toga tice... treba jos puno citati...

uau
ej nemoj vise da se ''vadis'', samo se jos vise uplatkavas.
Stavio se sve na gomilu i od raznorodnih ideja strbnuo sve po malo, nacrnio ocigledno, doveo u korelaciju nesto sto postoji i u jednom i drugom problematicnom sistemu ,smuckao pa prosuo sumanuti zakljucak. Sad su ti korisnici i korisnice krive sto te mrzelo da procitas a unapred se narugas. Nisi i nesto bas studiozan student
u svakom slucaju ogromno gubljenje vremena ovo blogovanje s tobom.

lilit 22:27 26.10.2007

Re: auu,

Drinka Pavlović
Pokušali ste da izjednačite komuniste prikazujući ih jednako totalitarnima kao što su i nacisti, a uspeli ste samo da relativizujete nacizam.

Svaka cast, sjajan post!
Imate divno rezonovanje, uzivanje je citati vas.

adam weisphaut 23:25 25.10.2007

Saint Che

Organizovao Castrove Theresienstadtove, u kojima su boravili kubanski kulaci, neprijatelji revolucije, svestenici RKC, homoseksualci... Jevreja na Kubi nema, cisto da vas ne zaprepasti njihovo odsustvo sa ove grozomorne liste. Od 1965. godine nas veseli doktor je napravio dovoljno konc logora da u njih smesti oko 100.000 klasnih neprijatelja. Da se razumemo, pricam o dr Gevari, ne o dr Seidlu.

Zar ovaj svetac vaskolikih antiglobalista

ivana23 23:54 25.10.2007

9,oktobar o.g.

http://blog.b92.net/text/1052/Ernesto%20Che%20Guevara/

AlexDunja 00:10 26.10.2007

Re: 9,oktobar o.g.

ivana23
http://blog.b92.net/text/1052/Ernesto%20Che%20Guevara/

a videste li deco, genijalan fixerov komentar na ovom blogu?
mislim od 9. 10.?

igipop 23:54 25.10.2007

:)))))))))

:))))))))))))

Dejan Stanković 00:01 26.10.2007

Jos primera zasluznih lekara

Dr Jozef Mengele i mnogobrojni ne tako slavni sovjetski lekari koji su eksperimentisali na zivim ljudima.

Dax 00:26 26.10.2007

Che.

Che je bio borac za ljudska prava.Nato=Eu=Svastika.

Neka hvala.Isto mi je i "Juden Raus" i ozbiljna promatranja anti(zivot)globalista.

gorran 01:59 26.10.2007

Re: Jos primera zasluznih lekara

dr. Simo Milošević
vršio hirurške zahvate na pacijentima na živo, bez anestezije
zaklan juna 1943
izbačen iz naziva ulice i zamenjen Vladimirom Nikolićem februara 2004

МАРШАЛ ЖУКОВ 06:59 26.10.2007

Re: Jos primera zasluznih lekara

Dejan Stanković
Dr Jozef Mengele i mnogobrojni ne tako slavni sovjetski lekari koji su eksperimentisali na zivim ljudima.

Ево данашњих Менгелеа... Скривени иза великих фармацеутских компанија, страшно...

http://diplo.uol.com.br/2007-05,a1564

Dejan Stanković 08:50 26.10.2007

Re: Jos primera zasluznih lekara

dr. Simo Milošević vršio hirurške zahvate na pacijentima na živo, bez anestezije. Zaklan juna 1943. izbačen iz naziva ulice i zamenjen Vladimirom Nikolićem februara 2004

Verujem da je vecina lakara profesionalna i cestita a mnogi su u ratovima pali zrtvom nasilja. Dr. Simo je posthumno dobio drustvene pocasti zbog svoje ideoloske pripadnosti, sto je za lekara irelevantna stavka. Stoga je ulicu trebalo imenovaiti u npr.Ulica ratnog saniteta.
Moj prozor gleda na ulicu "Bolnicarki Velikog rata" - To je vec uradjeno sa stilom i pametno a i zgodno je jer je nepodlozno promenama.

a propos. Po Dr. Simi Milosevicu i dalje se zove nekoliko zdravstvenih institucija. Dakle, nije lose prosao u odnosu na mnogobrojne svoje pozrtvovane i stradale kolege za koje niko nikada nije cuo ali je u odnosu na Gevaru, koji je preko ideoloski motivisnih zlocina usao u legendu zaista je podbacio.

benevolent 11:07 26.10.2007

Re: Jos primera zasluznih lekara

Др Симо Милошевић је заслужан што је вршио операције на живо, једино због тога што у партизанским условима приликом операција, није ни било анестетика!

sentinel26 00:57 26.10.2007

Miscoda meglepetés !

Estimado señor Tibor,
Que mala suerte !
Que sorpresa !
Respetuosamente !

Tisztelt Uram Tibor,
Ez nagy balszerencse !
Miscoda meglepetés !
Maradok tisztelletel !

Kakvo iznenadjenje !
S poštovanjem !

Spadalo 03:15 26.10.2007

SS, Staljin, CIA...

Sve koje je SS i Gestapo ubio za mene su dobri ljudi. Sve koje je Staljin ubio za mene su dobri ljudi. Onog kog je CIA ubila i danas prodaje pramenove njegove kose za mene je dobar covek.

Tibor Jóna 08:00 26.10.2007

Re: SS, Staljin, CIA...

Spadalo
Sve koje je SS i Gestapo ubio za mene su dobri ljudi. Sve koje je Staljin ubio za mene su dobri ljudi. Onog kog je CIA ubila i danas prodaje pramenove njegove kose za mene je dobar covek.

a to je logika. a ok, nisam znao. a ja reko principi...kad ono...

gorran 09:07 26.10.2007

Principi?

a ja reko principi...kad ono...

Možda mislite na "princip" simplifikacije. Spartak je digao ustanak da bi ubijao. Cezar je preuzeo apsolutnu vlast da bi ubijao. Robespjer je digao revoluciju da bi sekao ljudima glave na giljotini. Tito je digao ustanak da bi ubijao. Fidel i Che su digli revoluciju da bi ubijali.
Sve ostalo je sekundarno. Mislite možda na ovakvo "principijelno" "tumačenje" istorije?

hercule poirot 09:13 26.10.2007

Re: Principi?

Spartak je digao ustanak da bi ubijao. Cezar je preuzeo apsolutnu vlast da bi ubijao. Robespjer je digao revoluciju da bi sekao ljudima glave na giljotini. Tito je digao ustanak da bi ubijao. Fidel i Che su digli revoluciju da bi ubijali.

ne da bi ubijali nego iz valstoljublja.
Cini li vam se logicnom ova pretpostavka?

Tibor Jóna 09:25 26.10.2007

Re: Principi?

gorran
Možda mislite na "princip" simplifikacije. Spartak je digao ustanak da bi ubijao. Cezar je preuzeo apsolutnu vlast da bi ubijao. Robespjer je digao revoluciju da bi sekao ljudima glave na giljotini. Tito je digao ustanak da bi ubijao. Fidel i Che su digli revoluciju da bi ubijali.
Sve ostalo je sekundarno. Mislite možda na ovakvo "principijelno" "tumačenje" istorije?

Aman kakva je to sloboda koja se mora uvoditi koncentracionim logorima (u kojima po pravilu sede jevreji, romi, homoseksualci i mentalno oboleli?) Kakvoj su slobodi na Kubi bili homoseksualci problem , e toliki da ih se moralo gurati u konc logore? Kakva je to sloboda zbog koje se moraju praviti spiskovi ljudi koji slave Bozic kako bi ih se kasnije hapsilo i slalo u zatvore?

Mislio sam da je sloboda kad je svi imaju, a ne kad trecina za nju pogine, trecina zavrsi u konc logorima a preostatak zivotari i sankilotizira, dok nad njima vladaju dva bradata brata koji ne znaju sto ce sa dolarima i luksuzom koji su nafatirali.

I da ... U pravu ste!
... Tito, Hitler, Franko, Fidel i Che, Pol Pot, Mao Ce Tung, Lenjin, Staljin, Rakosi i ko zna ko jos sve ne, dizali su revolucije da bi ubijali. Da bi ubijali sve one koji se nisu uklapali u njihov spisak moralno, rasno ili klasno podobnih za milost i srecu zivota pod njihovom bogom danom vlascu!

Ja ne znam sta je vama primarno ili sekundarno ili sta Vi mislite koja ideja zasluzuje an pak koja ne, da se cherez nje pobije 10 miliona, a koja samo 3, a koja 123 miliona ljudi. Moracete mi podrobnije objasniti ta "sekundarna" opravdanja da se ubijaju politicki protivnici, svestenici, homoseksualci - ljudi naposletku. Sta je to magicno u masovnim egzekucijama sto opravdava Chea, a ne opravdava recimo Reinhardta Heindricha?

Zivo me zanima...

Donaldinjo 09:31 26.10.2007

Komunisti il' fašisti

Pre nekih pedesetak godina, izvesni seljanin nije mogoa da se opredeli da li su bolji komunisti ili fašisti. Obratio se vračari, koja je najmudrija u selu i pitao je: - Bako, kako se opredijelit'?
Baka ga je pogledala i rekla: - Idi sinko na vrh plan'ne. Tamo je proupitaj, i dob'ceš odgovor.
Covek ode na vrh planine i upita: Da l su bolji komunisti il' fašisti?
A eho odgovara: - ISTI! ISTI! ISTI!

Kazezoze 09:37 26.10.2007

Re: Principi?

Aman kakva je to sloboda koja se mora uvoditi koncentracionim logorima

jel' mislish na ovaj?

Tibor Jóna 10:08 26.10.2007

Re: Principi?

Kazezoze
Aman kakva je to sloboda koja se mora uvoditi koncentracionim logorima

jel' mislish na ovaj?

to na slici su teroristi. slobodno izabrano zanimanje. ili nisu. pokazace vreme.
u koncentracione logore levih i desnih kolektivista odlazili su ljudi zbog svojstava na koje nisu mogli da utichu - rase, klase, porekla, seksualne preferencije...

ti ljudi na slici nisu tamo jer su muslimani. nego jer su nesto radili. ili nisu. pokazace vreme.
a kod chea i heindricha se u logor islo ne zato sto si nesto radio nego jer si nekako rodjen.
tu je razlika!

gorran 10:12 26.10.2007

Re: Principi?

Ja ne znam sta je vama primarno ili sekundarno ili sta Vi mislite koja ideja zasluzuje an pak koja ne, da se cherez nje pobije 10 miliona, a koja samo 3, a koja 123 miliona ljudi.

To Vam je, poštovani, istorijski voluntarizam. Objašnjavanje događaja namerama i ideologijama vođa. U svakom pojedinačnom slučaju ovakva razmatranja mogu biti do neke mere i korisna kao dodatno sredstvo,
Šta nam govori činjenica da je neka pojava postojala u istoriji? U pravilu nam govori to da je iza nje stajao legitiman, manje ili više uspešno artikulisan interes nekog istorijskog subjekta odnosno formacije.
Marks je izneo hipotezu da je kapitalistički oblik društvene organizacije autodestruktivan. Na jednom uprošćenom modelu on je pokazao kako industrijalizacija proizvodi proletarijat, i kako proletarijat ima interes koji, osim što je parcijalno-klasni, takođe je i opšteljudski.
Komunističke ideologije XX veka samo su u najopštijim crtama i vrlo uprošćeno pratile Marksove analize, tako da je došlo do prilične ideološke šarolikosti komunizma. Komunisti su došli na vlast prvenstveno u predindustrijskim društvima, direktno se nadovezujući na tradiciju apsolutističkog svevlašća.
Ipak, Marksova pretpostavka o vezi proletarijata kao formacije i komunizma kao ideologije generalno se potvrdila. Dok je postojao proletarijat kao klasna formacija, postojao je i komunizam kao ideologija. Društveni razvoj uglavnom je "rastočio" proletarijat, pa je samim tim iščezla i snaga ideologije. Ostali su samo kurioziteti.

Sa naci-fašizmom stvar ne stoji tako. On u suštini jeste ideologija mržnje i nasilja prema različitima, Komunizam nije. As simple as that.

Herbert Markuze je svojevremeno napisao: liberalizam je lice kapitalizma kad se ne boji, a fašizam je njegovo lice kad se boji.

МАРШАЛ ЖУКОВ 10:19 26.10.2007

Re: Principi?

Tibor Jóna
Kazezoze
Aman kakva je to sloboda koja se mora uvoditi koncentracionim logorima

jel' mislish na ovaj?

to na slici su teroristi. slobodno izabrano zanimanje. ili nisu. pokazace vreme.
u koncentracione logore levih i desnih kolektivista odlazili su ljudi zbog svojstava na koje nisu mogli da utichu - rase, klase, porekla, seksualne preferencije...

ti ljudi na slici nisu tamo jer su muslimani. nego jer su nesto radili. ili nisu. pokazace vreme.
a kod chea i heindricha se u logor islo ne zato sto si nesto radio nego jer si nekako rodjen.
tu je razlika!

Садашњи запад убија ирачке цивиле, који тамо страдају само зато јер су, на њихову несрећу рођени тамо "у погрешно време и на погрешном месту".

Нема погрешног и злог места и времена, само људи...

ivana23 10:27 26.10.2007

Re: Principi?

Tibor Jóna

KazezozeAman kakva je to sloboda koja se mora uvoditi koncentracionim logorima jel' mislish na ovaj?to na slici su teroristi. slobodno izabrano zanimanje. ili nisu. pokazace vreme. u koncentracione logore levih i desnih kolektivista odlazili su ljudi zbog svojstava na koje nisu mogli da utichu - rase, klase, porekla, seksualne preferencije...ti ljudi na slici nisu tamo jer su muslimani. nego jer su nesto radili. ili nisu. pokazace vreme.a kod chea i heindricha se u logor islo ne zato sto si nesto radio nego jer si nekako rodjen. tu je razlika!

Ne razumem smisao, zaista.
Jesu-nisu, pokazace vreme. KOLIKO VREMENA?
A Che je u logor poslao sve koji su se nekako(?) rodili.

Tibor Jóna 10:56 26.10.2007

Re: Principi?

gorran
...

a pa sto odmah niste rekli! Dakle , Marks, Markuze i istorijski dijalektizam... Od Makovica Akademika prof. dr nema ni jedan citat? Nista Kardelj? Lukacs mozda?

Da pogodim - lozite se na Evu Moralesa i Uga Chaveza?

Kazezoze 10:59 26.10.2007

Re: Principi?

to na slici su teroristi. slobodno izabrano zanimanje. ili nisu. pokazace vreme.

Guantanamo I - uzhas
Guantanamo II - teroristi
Guantanamo III - protest

sve je D O K A Z A N O!

gorran 11:01 26.10.2007

Al je ovo bedno...

a pa sto odmah niste rekli! Dakle , Marks, Markuze i istorijski dijalektizam... Od Makovica Akademika prof. dr nema ni jedan citat? Nista Kardelj? Lukacs mozda?

Da pogodim - lozite se na Evu Moralesa i Uga Chaveza?

hercule poirot 11:03 26.10.2007

Re: Principi?

alo? ko nosi majice sa direktorom guantanama?
ko se lozi na njega?
ko ga slavi?
ko pise pohvalnu literaturu?

Kazezoze 11:11 26.10.2007

Re: Principi?

alo? ko nosi majice sa direktorom guantanama?

pa rekao bih C.I.A.

Tibor Jóna 11:41 26.10.2007

Re: Principi?

Kazezoze
alo? ko nosi majice sa direktorom guantanama?
pa rekao bih C.I.A.

a ko je ovde cia?

Tibor Jóna 11:44 26.10.2007

Re: Al je ovo bedno...

gorran
a pa sto odmah niste rekli! Dakle , Marks, Markuze i istorijski dijalektizam... Od Makovica Akademika prof. dr nema ni jedan citat? Nista Kardelj? Lukacs mozda?

Da pogodim - lozite se na Evu Moralesa i Uga Chaveza?

pa ono, osmehne vam se brk kad vidite npr Moralesa u ponchu? toplo vam oko srca?

gorran 13:50 26.10.2007

Re: Al je ovo bedno...

pa ono, osmehne vam se brk kad vidite npr Moralesa u ponchu? toplo vam oko srca?

wtf is Morales?

apatrid 09:25 26.10.2007

tekst je

ispod svake kritike. Jadno, bedno, površno...

Tibor Jóna 09:26 26.10.2007

Re: tekst je

apatrid
ispod svake kritike. Jadno, bedno, površno...

sta je jadno, sta bedno, a sta povrsno?

i sto je najvaznije, sta nije istina?

ivana23 09:42 26.10.2007

Re: tekst je

Tibor Jóna

sta je jadno, sta bedno, a sta povrsno?i sto je najvaznije, sta nije istina?

Diskutabilno je pre svega!

Kakva je to sloboda zbog koje se moraju praviti spiskovi ljudi koji slave Bozic kako bi ih se kasnije hapsilo i slalo u zatvore?

Na koju zemlju konkretno mislis?

...dizali su revolucije da bi ubijali.

Da li onaj ko dize revoluciju u sred svetskog rata moze znati ishod (rata/revolucije)?

Tibor Jóna 10:14 26.10.2007

Re: tekst je

ivana23

Diskutabilno je pre svega!

aha! sta je diskutabilno?

ivana23

Na koju zemlju konkretno mislis?

Na Kubi se od 1965. godine vode spiskovi ljudi koji slave Bozic, koji je nesto kasnije i kriminalizovan. Dakle - droga, prostitucija i slavljenje Bozica... Lepo zar ne?

ivana23

Da li onaj ko dize revoluciju u sred svetskog rata moze znati ishod (rata/revolucije)?

Naravno da moze.
Kad neko kaze da ce da stvori rasno cisti svet taj mora da zna da ce kad tad fizicki morati da ga stvori.
Kad neko kaze da ce stvoriti besklasni svet taj mora da zna da ce morati da otima, ubija opoziciju (zbog imanentnog si totalitarizma) i sl da bi to postigao.
Prema tome, svi su oni znali da ce stvarati klimu jednoumlja, da ce ubijati, i what not - sta bi im onda trebale tajne policije, konc logori i ministarstva propagande?

gorran 10:33 26.10.2007

Re: tekst je

Kad neko kaze da ce da stvori rasno cisti svet taj mora da zna da ce kad tad fizicki morati da ga stvori.
Kad neko kaze da ce stvoriti besklasni svet taj mora da zna da ce morati da otima, ubija opoziciju (zbog imanentnog si totalitarizma) i sl da bi to postigao.

Ovo je upadljivo efektna podvala. Kao da je vlasništvo ljudska osobina. Neko je rođen kao crn, neko kao gej, a neko je rođen kao vlasnik fabrike.

)

jesen 10:40 26.10.2007

Re: tekst je, Bravo Tibore

....tvoji postovi su odlični...mlade treba podsticati pa je i hvala deo toga..

i sto je najvaznije, sta nije istina?

.btw...istina nije popularna na ovim prostorima i to je nas najveći problem....Primetila sam da tvoji oponenti uvek pominju veliki broj levičara u evropi i kom partije koje legalno rade za razliku od nacističkih...Prvo, zaboravljaju da niko, pa ni ti ,ne tvrdi da je sve što je levo loše, naprotiv...levo je kao ideja pozitivno a u razvijenim zemljama se pokazalo dobro i u praksi(svedska, na primer)...komunističke partije nisu zabranjene jer u njihvom programu nigde ne piše niti je ikada pisalo da treba istrebiti klasnog neprijatelja.....komunisti su radili podmuklo...onaj koga je SS poslao u logor znao je zasto je tamo....a milioni ljudi nisu znali zasto su u gulagu, posebno oni koji su pripadali partiji koja ih je tamo poslala....e, to je tesko prihvatiti ako si od komunizma imao vajde...tj ako si bio nesto sto u drugim sistemima nikad ne bi mogao da budes....jes da su takvi izumrli ali njihovi potomci nisu....

ivana23 13:03 26.10.2007

Re: tekst je

Tibor Jóna

ivana23Diskutabilno je pre svega!aha! sta je diskutabilno?

ivana23Na koju zemlju konkretno mislis?Na Kubi se od 1965. godine vode spiskovi ljudi koji slave Bozic, koji je nesto kasnije i kriminalizovan. Dakle - droga, prostitucija i slavljenje Bozica... Lepo zar ne?

ivana23Da li onaj ko dize revoluciju u sred svetskog rata moze znati ishod (rata/revolucije)?Naravno da moze.Kad neko kaze da ce da stvori rasno cisti svet taj mora da zna da ce kad tad fizicki morati da ga stvori.Kad neko kaze da ce stvoriti besklasni svet taj mora da zna da ce morati da otima, ubija opoziciju (zbog imanentnog si totalitarizma) i sl da bi to postigao.Prema tome, svi su oni znali da ce stvarati klimu jednoumlja, da ce ubijati, i what not - sta bi im onda trebale tajne policije, konc logori i ministarstva propagande?

Mnogo si nervozan.

Slavko oci moje 18:00 26.10.2007

Re: tekst je

Tibor Jóna

apatridispod svake kritike. Jadno, bedno, površno... sta je jadno, sta bedno, a sta povrsno?i sto je najvaznije, sta nije istina?

Dvije stvati su ti se omakle i samim tim oslabile inace zanimljivo napisan tekst.
Prva je da Dr. Seidl nije bio doktor a druga je da Terezin bio logor za Jevreje ( ne iskljucujem mogucnost da je bilo i homoseksualaca i svestenika ali ako ih je bilo tu su dovedeni samo jer su bili Jevreji). U Kubi mozemo da govorimo o politickim protivnicima.
Zbog ovih cinjenica gubi se veza izmedju Che i Seidla kakvu ti zelis da prikazes.

Medutim ono sto je meni interesantno je tvoj komentar glede jednog drugog konc logora...cekaj samo da nadjem pa da citiram

to na slici su teroristi. slobodno izabrano zanimanje. ili nisu. pokazace vreme.
u koncentracione logore levih i desnih kolektivista odlazili su ljudi zbog svojstava na koje nisu mogli da utichu - rase, klase, porekla, seksualne preferencije...

ti ljudi na slici nisu tamo jer su muslimani. nego jer su nesto radili. ili nisu. pokazace vreme.
a kod chea i heindricha se u logor islo ne zato sto si nesto radio nego jer si nekako rodjen.
tu je razlika!

Neozbiljno od nekoga ko je dosao na blog B92 kao borac za ljudska prava.
Dakle i u Guatanamo bay logoru kao i u nacistickim logorima imamo pripadnike jedne grupe ljudi( u ovom slucaju Muslimani) pod izgovorom da su teroristi. Inace skoro svi su oni uhvaceni za vrijeme americkog napada na Irak i Afganistan.
Navodni razlog ( nedokazan) je da su teroristi. Pa imali su i nacisti razloge zasto zatvaraju Jevreje.
I ovde nema sudjenja kao ni kod nacista.
I ovde ima homoseksualaca, svestenika, djece ( koji su vec odrasli u logoru i ne spadaju vise u tu kategoriju).
I ovde se zatvorenici muce a sve uz blagoslov vlade USA.
I ovde zatvorenici umiru.itd..

Daqkle, tvoj stav "mozda jesu mozda nisu" i " vrijeme ce pokazati" na neki nacin opravdava postojanje konc logora.

Slavko oci moje 19:07 26.10.2007

Re: tekst je

Pa imali su i nacisti razloge zasto zatvaraju Jevreje.
I ovde nema sudjenja kao ni kod nacista.

Radi poiticke korektnosti i da ne bi bilo nesporazuma da dodam ovoj recenici da su imali " neke svoje " razloge..itd

bauer 20:56 26.10.2007

Re: tekst je

ivana23

Tibor Jónaivana23Diskutabilno je pre svega!aha! sta je diskutabilno?ivana23Na koju zemlju konkretno mislis?Na Kubi se od 1965. godine vode spiskovi ljudi koji slave Bozic, koji je nesto kasnije i kriminalizovan. Dakle - droga, prostitucija i slavljenje Bozica... Lepo zar ne?ivana23Da li onaj ko dize revoluciju u sred svetskog rata moze znati ishod (rata/revolucije)?Naravno da moze.Kad neko kaze da ce da stvori rasno cisti svet taj mora da zna da ce kad tad fizicki morati da ga stvori.Kad neko kaze da ce stvoriti besklasni svet taj mora da zna da ce morati da otima, ubija opoziciju (zbog imanentnog si totalitarizma) i sl da bi to postigao.Prema tome, svi su oni znali da ce stvarati klimu jednoumlja, da ce ubijati, i what not - sta bi im onda trebale tajne policije, konc logori i ministarstva propagande?

Mnogo si nervozan.

Ivana, ovo ti je super fora. Isprozivas coveka, onako, autoritativno, on ti, lepo, odgovori na pitanja, jedno po jedno, i tvoj poslednji argumenat je - mnogo si nervozan? bezveze keve mi.

ivana23 00:05 27.10.2007

Re: tekst je

bauer

ivana23Tibor Jónaivana23Diskutabilno je pre svega!aha! sta je diskutabilno?ivana23Na koju zemlju konkretno mislis?Na Kubi se od 1965. godine vode spiskovi ljudi koji slave Bozic, koji je nesto kasnije i kriminalizovan. Dakle - droga, prostitucija i slavljenje Bozica... Lepo zar ne?ivana23Da li onaj ko dize revoluciju u sred svetskog rata moze znati ishod (rata/revolucije)?Naravno da moze.Kad neko kaze da ce da stvori rasno cisti svet taj mora da zna da ce kad tad fizicki morati da ga stvori.Kad neko kaze da ce stvoriti besklasni svet taj mora da zna da ce morati da otima, ubija opoziciju (zbog imanentnog si totalitarizma) i sl da bi to postigao.Prema tome, svi su oni znali da ce stvarati klimu jednoumlja, da ce ubijati, i what not - sta bi im onda trebale tajne policije, konc logori i ministarstva propagande?Mnogo si nervozan.Ivana, ovo ti je super fora. Isprozivas coveka, onako, autoritativno, on ti, lepo, odgovori na pitanja, jedno po jedno, i tvoj poslednji argumenat je - mnogo si nervozan? bezveze keve mi.

Bar da je odgovorio. Uglavnom bahato i poluargumentovano odbrusi. I to nije lepo, ni uctivo, ponasa se kao neki
revolucionar, samo na blogu nemamo sto da jos i sakom lupi o njega.

bauer 03:52 27.10.2007

Re: tekst je

ponasa se kao neki revolucionar, samo na blogu nemamo sto da jos i sakom lupi o njega.

Ja nisam bas tako shvatio ovaj post. Vise mi se cini da ga je napalo sa svih strana zbog teze da su fasizam i komunizam u sustini isti, totalitarni, diktatorski rezimi, u kojima se nije prezalo od masovnih likvidacija neistomisljenika. Potpuno ispravno, po mom misljenju. To ne treba mesati sa modernim levicarskim pokretima u zapadnoj Evropi, pre svega (Chavez sa takvom levicom nema veze, by the way), gde, verujem, ljudi pokusavaju da urade nesto po pitanju socijalnih razlika. Medjutim, najcveci problem je kako pomoci onima kojima je pomoc stvarno potrebna, a da se o to ne ogrebu lesinari. Ne tako davno, ovde na blogu se neko hvalio kako zivi u Svedskoj od socijalne pomoci, i ide regularno na skijanje. Ma nemoj? Mi rintamo i placamo porez, a oni na skijanje?

МАРШАЛ ЖУКОВ 09:44 26.10.2007

...

Хајде да не упадамо у замку пребројавања људских жртава.
То нас нигде не води.

Математика не би требао да се примењује када су људски животи у питању.
Као што у математици бесконачно плус бесконачно не даје два пута бесконачно, јер то нема смисла,
исто тако математика нема смисла и нељудски је примењивати је на жртве.

Уколико кренемо да роваримо по прошлости и сабирамо жртве, кад да станемо са тим ? Или ћемо да бројимо и чији је предак кромањонац чијег претка кромањонца убио неким каменом ?

Јесу ли жртве комунизма, фашизма "вредније" од поубијаних Индијанаца или Јермена, па да о једнима причамо а о другима не, на пример ?
Не чинимо ли неправду жртвама када крећемо са бројањем истих па неке заборавимо ?

За мене лично важи да сваки убица који је убио бар једног човека - убио је све нас.

И, на крају, све на свету што мора бити плаћено бар једним невиним животом је осуђено на пропаст. На нама је да такве ствари спречимо, а када се десе, да се трудимо да што пре пропадну.

jacHa. 09:54 26.10.2007

U trendu

I Beograd je ocharan!

Ideološka i religijska opredeljenost i angažman u Beogradu je u velikom procentu stvar mode! Da se bude u trendu i te stvari. Zašto, jbm li ga! Otud Cece, Karleuše, silikonske sise, dekolteji, srbovanje, brojanice, krstače od zlateta, vernici o božiću, uskrsu, venčanjima, krštenjima i saranama, radikali, dss-ovci (sps-ovci su trenutno out, al biće, biće... strpljena, molim)...
Tako i Če. Kad obuješ starke platnene i majicu sa Čeom, ti si najkul. To je uniforma kul ljudi. Mislim, ne baš taj komplet obavezno, ali mnogo je moderno da imaš neku uniformu u koju se oblače i ostali moderni i kul. Zato što je vidla žaba da se konji kuju, pa i ona digla nogicu. Da ne bude zabune, ja mnogo volim moje tegetplitke starke... jeeee! Ali nemam majicu. Ni sa Ratkom, ni sa Čeom.
Komplementiram na postu i ukazujem poštovanje ;-) Pozzz!

adam weisphaut 10:11 26.10.2007

Re: U trendu

jacHa.
I
Tako i Če. Kad obuješ starke platnene i majicu sa Čeom, ti si najkul. To je uniforma kul ljudi. Mislim, ne baš taj komplet obavezno, ali mnogo je moderno da imaš neku uniformu u koju se oblače i ostali moderni i kul.
Komplementiram na postu i ukazujem poštovanje ;-) Pozzz!

Upravo, najobicijne pozerstvo, kao sto su u HN konobari u prciji omiljenog srBskog rezisera livrejisani u Che majice

МАРШАЛ ЖУКОВ 10:16 26.10.2007

Re: U trendu

adam weisphaut
jacHa.
I
Tako i Če. Kad obuješ starke platnene i majicu sa Čeom, ti si najkul. To je uniforma kul ljudi. Mislim, ne baš taj komplet obavezno, ali mnogo je moderno da imaš neku uniformu u koju se oblače i ostali moderni i kul.
Komplementiram na postu i ukazujem poštovanje ;-) Pozzz!

Upravo, najobicijne pozerstvo, kao sto su u HN konobari u prciji omiljenog srBskog rezisera livrejisani u Che majice

хехе, мода као и свака друга, подложна променама...
пре је раја волела мајице са америчком и британском заставом...
сад су у моди кафане са комунистичким мотивима...

битно је да се капитал обрће :)

adam weisphaut 10:20 26.10.2007

Re: U trendu

МАРШАЛ ЖУКОВ

битно је да се капитал обрће :)

I sa se kapitalisti bogate, pa i onaj antiglobalisticki od Mokre Gore

МАРШАЛ ЖУКОВ 10:25 26.10.2007

Re: U trendu

adam weisphaut
МАРШАЛ ЖУКОВ

битно је да се капитал обрће :)

I sa se kapitalisti bogate, pa i onaj antiglobalisticki od Mokre Gore

баш тако, но тај је мачји кашаљ (да не употребим израз који има две речи, а друга је дим) каквих има...

Dušan Maljković 10:36 26.10.2007

Nastavak

Ok, Tibore, hajd'mo da nastavimo po logici koju iznosiš...

Kako se politički korektno zovu logori za Indijance u SAD? Rezervati, zar ne?A za crnce? Geta. I ne, nemoj mi reći kako oni imaju izbor -- da se integrišu u "okolno" društvo.

Za Indijance bi to bio izbor kada bi ima bilo vraćeno što je oteto, kao autohtonim naseljenicima Severne Amerike, bar na teritorijalnom nivou, jer je genocid nad čitavom jednom kulturom nemoguće vrarti unazad, pa da eto onda odluče šta žele. (Koliko je meni poznato ti se zalažeš za restituciju u Srbiji, te me interesuje šta misliš glede povratka zemlje Indijancima). Ovako, to je kvazi-izbor: oni već jesu integrisani, samo mogu da biraju formu te integracije, a obe su nasilne: prva je rezervat u koji su sagurani i osuđeni na lagano izumiranje (tako da to kao opcija otpada), te im preostajke ona navodno druga. Stoga, poruka je integriši se ili crkni. A to je daleko od slobode stvarnog izbora.

Što se crnaca tiče, oni i dalje u ogromnoj većini žive u katastrofalnim uslovima koji su posledica viševekovnog rasizma u SAD. Da, reći će neko, pa što ne izađu iz geta, niko im ne brani, što je formalno tačno. Ali, kako se to iz geta izlazi? Sigurno ne bez adekvatnih materijalnih resursa koje većina njih nema. Ili, i ako ih ima, nisu ih dobili preko neke legalne delatnosti, nego uglavnom kriminalom, tako da se krug zatvara: malo roditelja vidi perspektivu u obrazovanju i školovanju, a i ako je uočava, nisu u stanju da to priušte (pomisli samo na uslove u kojima ta deca odrastaju). (Pogledaj romsku populaciju u Srbiji -- sličan slučaj. Zaboravljeni od države, bez ikakve pomoći spolja, uterani u geto rasizmom koji im stoji na putu emancipacije -- njihova deca uglavnom ponavljaju roditeljske obrasce i ostaju nažalost tamo gde jesu).Da ne pričam da se i dalje crnci i van geta suočavaju sa rasizmom i mnogobrojnim preprekama, tako da čak i oni formalno najintegrisaniji i dalje predstavljaju građane drugog reda.

Šta bi sa američkim logorom u istočnoj Evropi, o kome je izvestio Amnesty International? Što to nisi napomenuo? A kako se zoev kada obaviš vojnu intervenciju na zemljom, uz povod koji kasnije priznaš da je bio lažan -- navodni nuklearni program -- pa uzrokuješ smrt preko preko 2% polpulacije -- kao što je slučaj sa Irakom? Jel to genocid? PA onda malo siluješ i najsvirepije maltretiraš zatvorenike, a pre toga poharaš bagdadski muzej prilikom ulaska trupa? Varvarizam, zar ne? A sve to lepo opravdaš klešom civilizacija, gde su prvi superiorni, a drugi varvari. Jel to beše kultur-rasizam? Takođe, kao najveća svetska kapitalistička sila predvodiš eksploataciju milijardi siromašnih neokolonijalizmom (klasna razlika je i dalje diskriminacija, jer vlasnici sredstava za proizvodnju i dalje uzimaju višak vrednosti od zaposlenih i tako prave profit, što je kapitalizmu inherentna diskriminacija), što kao posedicu ima povećanje broja robova, iskorišćavanje dečje radne snage, pustošenje prirodnih resursa i ekocid (potsetiću te da je SAD jedan o najvećih svetskih zagađivača), pa i nuklearni genocid na civilnim stanovništvom u Japanu čije se posledice i danas osećaju.

I šta sad treba da zaključimo? Liberalizam je isto što i fašizam a sve je to isto što i komunizam? Naravno da ne, između datih sistema postoje velike razlike i njih treba analizirati, a ne ovako paušalno stavljati znake jednakosti i de facto, kao što je Drinka pokazala, relativizovati nacizam.

Tibor Jóna 11:13 26.10.2007

Re: Nastavak

Dušan Maljković
Ok, Tibore, hajd'mo da nastavimo po logici koju iznosiš...

raspravljati sa tobom je kao ucesce na specijalnoj olimpijadi. sve i da pobedis opet si ...

no, petak je, zasto da ne...

Dušan Maljković

Kako se politički korektno zovu logori za Indijance u SAD? Rezervati, zar ne?A za crnce? Geta. I ne, nemoj mi reći kako oni imaju izbor -- da se integrišu u "okolno" društvo.

Moram samo da te podsetim da je u Beogradu cerka KUBANSKOG revolucionara Ernesta Che Gevare.
Potom, moram da te podsetim da na naslovnicama mog pasosa pise Savezna Republika Jugoslavija. Ne United States of America.
Takodje, moram da te razocaram tek ja nisam Drzavni sekretar SAD, kao sto nisam ni ambasador SAD, niti atashe za shtampu ambasade SAD, nikakav, potom, chimbenik politke SAD, nikakav lobista... Samo Tibor Jona. Student zavrsne godine Fakulteta politickih nauka Univerziteta u Beogradu. Sin, brat, decko, drug, kum. Samo toliko.

Dušan Maljković

Za Indijance bi to bio izbor kada bi ima bilo vraćeno što je oteto, kao autohtonim naseljenicima Severne Amerike, bar na teritorijalnom nivou, jer je genocid nad čitavom jednom kulturom nemoguće vrarti unazad,

Cim na Sajam dodje cerka generala Kastera ili cerka osnivaca KKK ili tako neko pa krene da od svog oca pravi junaka i da nam toplo preporuca tatinu ideologiju bice nesto i na tu temu.

Dušan Maljković

Šta bi sa američkim logorom u istočnoj Evropi, o kome je izvestio Amnesty International?

Kad u posetu sajmu dodje cerka direktora CIA mozda ce mo i o tome!
Tek primetio si jednu interesantnu stvar. O logorima CIA se prica i u SAD! Javna debata, evaluacija, reevaluacija, socijalni dijalog, suprotstavljeno misljenje, pluralizam, vladine i nevladine organizacije, pojedinci, intelektualci....

Docim se o Cheovim, Heindrichovim ili Staljinovim logorima nikad nije pricalo... nije bilo tog socijalnog dijaloga... Sto? Zbog zelje da se ne narusava klasni shangli la?

Dušan Maljković

Što to nisi napomenuo?

Ala su tvoje nade u mene velike! Odmah da se otreznis od toga!

Dušan Maljković

Takođe, kao najveća svetska kapitalistička sila predvodiš eksploataciju milijardi siromašnih neokolonijalizmom (klasna razlika je i dalje diskriminacija, jer vlasnici sredstava za proizvodnju i dalje uzimaju višak vrednosti od zaposlenih i tako prave profit, što je kapitalizmu inherentna diskriminacija), što kao posedicu ima povećanje broja robova, iskorišćavanje dečje radne snage, pustošenje prirodnih resursa i ekocid (potsetiću te da je SAD jedan o najvećih svetskih zagađivača), pa i nuklearni genocid na civilnim stanovništvom u Japanu čije se posledice i danas osećaju.

Ako smem da ti dam mali savet: na svetu ne postoji savrsenstvo. Nema savrsenog coveka, savrsene partije... Ima samo napredovanja....Znam da je to vama kolektivistima tesko da skapirate ali jedino savrsenstvo na zemlji je raspeto pre 2007. godina. I kad budete prestali da kinjite i ubijate covecanstvo zbog te mahnite potrage za "savrsenim" mozda skapirate da je zivot lep i ovako.

Dušan Maljković

I šta sad treba da zaključimo? Liberalizam je isto što i fašizam a sve je to isto što i komunizam? Naravno da ne, između datih sistema postoje velike razlike i njih treba analizirati, a ne ovako paušalno stavljati znake jednakosti i de facto, kao što je Drinka pokazala, relativizovati nacizam.

a to tebe brine? pa ne, ne relativiziram ja nacizam. Ja ga stavljam u isti kontekst sa kolektivizmom komunisticke provinijencije dokazujuci da su i jedan i drugi genocidne ideologije, ideologije smrti i antihumanizma. Podjednako lose.

lilit 22:33 26.10.2007

Re: Nastavak

raspravljati sa tobom je kao ucesce na specijalnoj olimpijadi. sve i da pobedis opet si ...

Opet si sta? Zasto ne ides do kraja?
Cccccc, au sta bi od ovog Biljinog pulena, ljudi moji!

pufna 10:42 26.10.2007

niko nije rekao da je herojski drzati ih

zbog klase. To je tvoja interpretacija. Malo te je zanelo.
Nisam ljubitelj komunizma i upoznata sam sa stetom istih uredjenja. To sto pricas za gevaru se odnosi i na Staljina.

A zasto je manje lose ubiti zbog klase nego zbog rase, i zasto ubistvo nije jednostavno ubistvo, a ubica jednostavno ubica, a masovni ubica - masovni ubica, zasto se to relativizuje razlozima zbog kojih je neko gradio konz logore pa je danas herojski dizati ih zbog klase, a nije zbog rase, ja ne znam.

ipak, nije isto. da ja ne bih razglabala. evo ti odgovor. Budi makar toliko uporan da ga procitas!

Slavoj Žižek

Dva totalitarizma

Mala beleška - pošto stvar ocigledno nije za glavne naslove - pojavila se u novinama od 3. februara [2006]. Kao odgovor na zahtev za zabranu javnog objavljivanja svastike i drugih nacistickih simbola, grupa konzervativnih clanova Evropskog parlamenta, vecinoom iz ex-komunistickih zemalja, zatražila je da isto važi i za komunisticke simbole: ne samo za srp i cekic, vec cak i za crvenu zvezdu. Ovaj predlog ne bi trebalo olako otpisati: on ukazuje na duboku promenu u ideološkom identitetu Evrope.

Sve do sada, govoreci bez okolišanja, staljinizam nije bio odbacen na isti nacin kao nacizam. Mi smo potpuno svesni njegovih monstruoznih strana, ali još uvek je Ostalgie [nostaligija za Istokom (istocnim blokom)] nešto prihvatljivo: možete da snimite Goodbye Lenin!, ali Goodbye Hitler! je nezamislivo. Zašto? Da navedemo još jedan primer: u Nemackoj, diskove sa istocnonemackim revolucionarnim i partijskim pesmama, od "Staljin, prijatelj, drug" do "Partija je uvek u pravu", lako je naci. Medutim, morali bi mnogo više da se pomucite tražeci da bi našli kolekciju nacistickih pesama. Cak i na ovom anegdotskom nivou, razlika izmedu staljinistickog i nacistickog univerzuma je jasna, kao što je i kada se prisetimo da je u staljinistickim nameštenim procesima optuženi trebalo da javno prizna svoje zlocine i pruži objašnjenje kako je mogao da ih pocini, dok nacisti nikada ne bi tražili od jednog Jevrejina da prizna da je ucestovao u jevrejskoj zaveri protiv nemacke nacije. Razlog za to je jasan. Staljinizam je sebe razumevao kao deo tradicije prosvetiteljstva, u okviru koje, što je istina dostupna svakom racionalnom coveku, svako, bez obzira kako inace iskvaren, treba da bude smatran odgovornim samo za svoje zlocine. Ali, za naciste krivica Jevreja bila je vezana za njihovu biološku konstituciju: tako da nije bilo potrebno da se dokazuje njihova krivica jer su oni krivi samim tim što su Jevreji.

U staljinistickom ideološkom imaginarijumu, univerzalni razum se objektivizuje u liku neumoljivih zakona istorijskog progresa, a mi svi, ukljucujuci vodu, smo samo njegove sluge. Nacisticki lider, kada završi svoj govor, stoji i cutke prima aplauz, dok pod staljinizmom, kada obavezan aplauz eksplodira posle završetka govora vode, on ustaje i pridružuje se aplauzu. U filmu To be or not to be, Ernsta Lubica, Hitler odgovara na nacisticki pozdrav tako što podiže ruku i klice "Živeo ja". Ovo je samo humor, jer se tako nešto nije moglo dogoditi u realnosti, dok je Staljin u stvari sam sebi nazdravljao kada bi se pridruživao drugima u aplauzu. Cinjenica je da je Staljin dobijao cestitke za svoj rodendan od zatvorenika u najmracnijim Gulazima, dok nije moguce ni zamisliti Jevrejina u Aušvicu koji Hitleru šalje takav telegram. Ovo je ponešto neukusno poredenje, ali ono podržava tvrdnju da je pod Staljinom vladajuca ideologija pretpostavljala prostor u kome se voda i njegovi podanici mogu sastati kao sluge Istorijskog razuma. Pod Staljinom su, barem u teoriji, svi ljudi bili jednaki.

U nacizmu ne nalazimo bilo kakav ekvivalent onim komunistima disidentima koji su rizikovali svoje živote boreci se protiv "birokratske deformacije" socijalizma u SSSR-u i njegovoj imperiji: nije bilo nikog u nacistickoj Nemackoj ko je zagovarao "Nacizam sa ljudskim likom". U tome je mana (i ono što je pogrešno kod) svih pokušaja, kao što je onaj konzervativnog istoricara Ernsta Noltea, da se prihvati neutralno stanovište: to jest da se pita zašto ne primenjujemo iste standarde na komuniste koje vec primenjujemo na naciste. Ako Hajdegeru ne može biti oprošteno njegovo flertovanje sa nacistima, zašto se Lukašu ili Brehtu oprašta njihov mnogo duži angažman u staljinizmu? Ovakva pozicija nacizam svodi na ponavljanje praksi koje su vec postojale u boljševizmu i na reakciju na njih - teror, koncentracioni logori, borba na život i smrt protiv politickih neprijatelja - tako da je "prvobitni greh" onaj komunizma.

U kasnim osamdesetim, Nolte je bio Habermasov glavni oponent u takozvanom "sporu oko revizionizma" [Revisionismusstreit], u kome je dokazivao da nacizam ne treba posmatrati kao neuporedivo zlo 20. veka. Ne samo da se nacizam, koji je za svaku osudu, pojavio posle komunizma: on je bio reakcija na komunisticku pretnju, a svi njegovi zlocini su samo kopije onih koji su se vec dogodili pod sovjetskim komunizmom. Nolteova ideja je da komunizam i nacizam dele istu totalitarnu formu, a da je razlika medu njima samo u tome koji empirijski subjekti igraju respektivne uloge u strukturi ("Jevreji" umesto "klasnog neprijatelja"

. Najcešca liberalna reakcija na Noltea je da on relativizuje nacizam, svodeci ga na sekundarni eho zla komunizma. Ipak, cak iako ostavimo po strani neprimereno poredenje izmedu komunizma - osujecenog pokušaja oslobadanja - i radikalnog zla nacizma, možemo dopustiti da je Nolteova centralna primedba tacna. Nacizam je zaista bio relakcija na komunisticku pretnju; on jeste zamenio klasnu borbu borbom izmedu Arijevaca i Jevreja. Ono sa cim ovde imamo posla je pomeranje [displacement, Verschiebung] u frojdijanskom znacenju reci: nacizam zamenjuje klasnu borbu rasnom borbom i cineci to zatamnjuje pogled na njenu pravu prirodu.

Ono što se menja kada posle komunizma dolazi nacizam je u samoj formi, tako da nacisticka ideološka mistifikacija ostaje kao razlika: politicka borba je pretvorena u prirodno stanje konflikta izmedu rasa, klasni antagonizam koji je inherentan društvenoj strukturi redukovan je na prodor stranog (jevrejskog) tela koje narušava harmoniju arijevske zajednice. Nije tacno, kako tvrdi Nolte, da se ovde u oba slucaja radi o istoj formalnoj antagonistickoj strukturi u kojoj razliciti elementi (klasa, rasa) popunjavaju mesto neprijatelja. Klasni antagonizam, za razliku od rasnih razlika ili rasnog konflikta, je inherentan i konstitutivan za samo socijalno polje; fašizam ovaj suštinski antagonizam premešta na drugu ravan.

Primereno je onda prepoznati tragediju Oktobarske revolucijie: njen jednistveni emancipatorski potencijal, s jedne strane, i istorijsku nužnost da ona završi u staljinizmu. Treba da imamo poštenja da priznamo da su staljinisticke cistke u jednom smislu bile "iracionalnije" od fašistickog nasilja: njihova suvišnost je nepogrešiv znak da je, za razliku od fašizma, staljinizam bio slucaj autenticne revolucije koja se izopacila. Pod fašizmom, cak i u nacistickoj Nemackoj, bilo je moguce preživeti, odnosno, održavati spoljašnji utisak jednog "normalnog" svakodnevnog života, ukoliko se niste upuštali u neku opozicionu politicku aktivnost ( i naravno, ako niste bili Jevrejin). Za razliku od toga, u kasnim tridesetim, pod Staljinom, niko nije bio siguran: svako je mogao biti odjedanput denunciran, uhapšen i ubijen kao izdajnik. Iracionalnost nacizma bila je kondenzovana u antisemitizmu - u verovanju u jevrejsku zaveru - dok je iracionalnost staljinizma ispunjavala citavo društveno telo. Iz to tog razloga, nacisticka policija tragala je za dokazima i znacima aktivnog suprotstavljanja režimu, dok su Staljinovi istražitelji bez problema fabrikovali dokaze, izmišljali zavere itd.

Trebalo bi, da takode priznamo da nam još uvek nedostaje zadovoljavajuca teorija o staljinizmu. U tom pogledu predstavlja skandal da Franfurtska škola nije uspela da proizvede sistematsku i temeljnu analizu toga fenomena. Izuzeci su reciti: Behemot [Behemoth] (1942) Franca Nojmana koji je sugerisao da tri velika svetska sistema - kapitalizam New Deal-a, fašizam i staljinizam - teže istom birokratizovanom, planski organizovanom, "administrovanom" društvu; Sovjetski marksizam (Soviet Marxism) (1958), Herberta Markuzea, njegova poslednja knjiga napisana sa strašcu, zacudujuce neutralna analiza sovjetske ideologije bez jasnih opredeljivanja; i na kraju, u osamdesetim, pokušaji nekih Habermasovih ucenika koji su razmišljajuci o nastajucem fenomenu disidenata preduzeli da elaboriraju pojam civilnog društva kao mesta sa koga se stvara otpor komunistickom režimu - što je bila interesantna, ali ne i opšta teorija o specificnostima staljinistickog totalitarizma. Kako je jedna marksisticka škola mišljenja koja je tvrdila da se fokusira na uslove propasti projekta emancipacije mogla da se uzdrži od analiziranja nocne more "aktuelno postojeceg socijalizma". I da li je njihovo fokusiranje na fašizam bilo tiho priznanje da nisu uspeli da se suoce sa istinskom traumom?

Ovde, dakle, mora da se napravi izbor. "Cisti" liberalni stav prema levom i desnom "totalitarizmu" - da su oba loši, zbog svoje netolerancije prema politickim i drugim razlikama, odbacivanja demokratskih i humanistickih vrednosti itd. - je a priori pogrešan. Neophodno je da se zauzme strana i da se kaže da je fašizam fundamentalno "lošiji" nego komunizam. Alternativni stav da je cak moguce da se racionalno porede dva totalitarizma teži da proizvede zakljucak - eksplicitan ili implicitan - da je fašizam bio manje zlo i razumljiva reakcija na komunisticku pretnju. Kada je septembra 2003. Silvio Berluskoni izazvao žestoku graju svojom primedbom da Musolini, za razliku od Hitlera, Staljina ili Sadama Huseina, nikada nikog nije ubio, pravi skandal je bio u tome da je njegov iskaz, daleko do toga da je samo izraz Berluskonijeve idiosinkrazije, deo aktuelnog projekta izmene posleratnog evropskog identiteta koji se dosad bazirao na antifašistickom jedinstvu. To je pravi kontekst u kome bi trebalo razumeti zahtev evropskih konzervativaca za zabranu komunistickih simbola.

Tekst The Two Totalitarianisms je preuzet sa adrese
http://www.lrb.co.uk/v27/n06/print/zize01_.html

benevolent 12:17 26.10.2007

Re: niko nije rekao da je herojski drzati ih

Молим за милост, оволико дугачак пост је такође мучење за читаоце!

jesen 16:06 26.10.2007

Re: niko nije rekao da je herojski drzati ih

....i sta je pisac hteo da kaze ?...nacisti su ubijali zbog biologije a komunisti su "davili" zrtvu pre ubistva..terali je da prizna nesto sto nije učinila. i to je kao neko pokriće za zločin..Sta neko treba da uradi da bi zasluzio da bude ubijen?...Koreni neosude komunističkih zločina ostali su do danas nerazašnjeni...pa ne moramo ni mi na ovom blogu nista da razjašnjavamo vec samo da konstatujemo činjenice...Svi vi koji nalazite neka opravdanja za komunističke zločine treba da se zapitate da li bi više voleli da ste žrtva nacizma ili komunizma....Meni je svejedno....

lilit 22:29 26.10.2007

Re: niko nije rekao da je herojski drzati ih

Pufno, pufno, skoro da cu ti sve oprostiti!
Evo Zizek nas pomiri!

Yuneeor 14:35 26.10.2007

Bunilo

Ponekad se pitam dali ovi ljudi veruju zaista u ono što napišu ili misle da samim tim što pišu nešto automatski znači da je tako. Pročitati ovo i ne nasmejati se....o ooo
CHE je živ

Time Bandit 16:42 26.10.2007

Bezi Tibor evo idu antiblobalisti

i antifasisti sa letvama. Ipak primetno je pomeranje ka grin i organik opcijama u Srbiji, od G. motke ka letvama.

Uzgred, volim Kubu ali imam i realan odnos prema njima. Npr. kad mi uvale falsh cigare "j@bo Vas Che, jel ima neko posten medju Vama?", mada mi oni kazu da su neposteni samo zbob toga da bi preziveli...

pnbb 22:13 26.10.2007

cini se

da je student tibor citao stosta iz opusa sirom ulice poznatog istoricara humberta fontove...
http://www.capmag.com/article.asp?ID=4455

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Tibor Jóna

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi