.

Milan M. Ćirković RSS / 08.09.2009. u 17:56

.

Atačmenti



Komentari (161)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Hansel Hansel 13:37 09.09.2009

Re: Totalno pomracenje uma - cijeg?

Milan M. Ćirković
A na koji zakon gravitacije zapravo mislite? Pa Njutnov zakon gravitacije je samo aproksimacija dublje, Ajnstajnove opste teorije relativnosti (nije Vam palo na pamet da se upitate zasto nema "Ajnstajnovog zakona gravitacije"?!) i kao takav nije tacan - zato sto imamo nesto tacnije. Potpuno isto kao sto mozemo biti sigurni da ni Ajnstajnova teorija nije tacna - jer je samo aproksimacija buduce, jos neotkrivene, teorije kvantne gravitacije. Sigurno, te aproksimacije funkcionisu dobro u svom domenu prihvatljivosti i ljudi ih koriste zato sto su lakse za racunanje - a ne zato sto su apsolutno istinite. Za razliku od religije ili politike, u nauci nema nikakvih apsolutnih istina, pa shodno tome je i govor o zakonima umnogome zastareo (mada se i dalje koristi kad se shvate njegova ogranicenja).
A kako bi bilo da sintagmu "prirodni zakon", u ovom slučaju "zakon gravitacije" zamenimo sintagmom "formulacija ... zakona gravitacije". Dakle, zakon gravitacije je jedan, od čoveka i njegovih predstava i formula ne zavisi, on jednostavno postoji. I G. Čomić je reagovala na nečiju rečenicu, mislim kod V. Stojkovića (možda baš njegovu), da je "Njutnov zakon gravitacije prestao da važi" - "Zakon gravitacije ne može da prestane da važi", rekla je ona... Znači, ako nauka hoće da izbegne konfuziju pojmova, neka onda Njutnove zakone više ne zove zakonima, nego, recimo - principima?

Uopšte, Milane, mislim da ovde postoji uvek jedan latentni koncepcijski sukob između tebe i dela čitalaca bloga koji bi se mogao prevazići jasnim definisanjem pozicija s kojih se govori - ti govoriš s pozicije visoke nauke, pa čak i metanauke (ne znam ni da li taj pojam postoji) s ljudima koji imaju, iz oblasti o kojima pišeš, obrazovanje srednjeg nivoa. I ti u razgovoru s njima možeš uvek da relativizuješ njihove pojmove, a oni uvek mogu da ti zamere na toj relativizaciji jer će se zdavorazumski zapitati - čemu onda nauka? Čemu teorija koja ne može da dobije status zakona, jer se podrazumeva da status zakona ima nešto potpuno provereno i dokazano, nešto što daje dovoljno dobru predikciju u definisanim uslovima, makar u svakodnevnom životu. A to je ono što čovek (pa i čovečanstvo) najpre traži, zar ne? Mislim da bi oni koji žele da razgovaaraju s ljudima i ostvare pozitivan (da ne kažem pozitivistički ) uticaj, to trebalo svakako da imaju u vidu. Mislim da bismo svi voleli da nam predočiš neke eksperimentalne dokaze za postojanje evolucije koje pominješ, bez obzira da li smatramo da je evolucija objektivni proces koji se pokoreva principima koje je otkrio Darvin ili ne; ja, recimo, mislim da je to tako i znam za mnoge dokaze (evo, baš neki dan pričah nekome o sličnosti embriogeneze i filogeneze), ali za eksperimentalne ne znam; neki empirijski su mi poznati - virusi, bakterije... ali to već pomenuh u nekom prethodnom postu.
Hansel Hansel 13:53 09.09.2009

Re: Totalno pomracenje uma - cijeg?

Milena Mitic
ed_novipazar
ali razlika izmedju teorije relativiteta, terije kvantne mehanike, teorije gravitacije i drugih poznatih teorija u nauci sa jedne strane i teorije darvinizma sa druge strane je sto su prve dokazane i imaju prakticnu primjenu u nasem zivotu dok teroija darvinizma uopste nije dokazana i nema nikakvu tezinu i prakticnu primjenu u nasem zivotu.
rece covek i ostade ziv...ono sto mene interesuje je na koji nacin poceti pricu kad neko kaze ovako nesto? odakle uopste poceti??? od biologije iz osnovne skole, od osnova medicinskih nauka, od osnova folozofije nauke...??? imali uopste nade za ljude koji izjavljuju ovako nesto, koji nemaju predstavu (a ni nameru da se zapitaju) koliko u stvari ne znaju...ja nazalost mislim da nema, ignorance is blessed, blue pill rules i to je to. teorija evolucije je mesto gde ja svaki put kad cujem ovakvu izjavu izgubim veru u covecanstvo...nece imati ko ni da ugasi svetlo za nama...laku noc
Milena, dobar dan! Mislim, kod mene je još dan, ne znam da l' je kod Vas svanulo? (ovo je napisano pre nego što sam saznao da ste zaista u drugoj vremenskoj zoni! )

Ovo što kažete i što se pitate samo znači da ili nemate adekvatne argumente ili malo preterujete sa utiskom o sopstvenoj vrednosti. Npr. ovaj čovek, zbog čije izjave Vi tako lako gubite veru u čovečanstvo, nešto kaže i (indirektno) pita. Ako nešto nije tačno Vi lepo kažete: to nije tačno, tačno je ovo, to kaže taj i taj, ovde i ovde. Ako uopšte želite dijalog. Ako Vam on kaže da su svi ti dokazi falsifikati, Vi onda njemu kažete da predoči koji su dokazi falsifikati (i doakze da su falsifiakti), da objasni otkud škrge na humanom embrionu, otkud repić kod neke dece, otkud više bradavica kod nekih ljudi itd. To se zove dijalog i funkcioniše ako postoje dve strane koje su za njega raspoložene. Ako nisu (a tek ako jesu!), nečije zablude (ako su zablude) ne rešavaju se diskvalifikacijama. Meni veru u čovečanstvo narušava jedino nespremnost za dijalog i za pokušaj razumevanja (a toga je sve više). Ako ta spremnost postoji, sve drugo je lako! Pa možda ne bi ni bilo potrebe da neko gasi svetlo!

Doviđenja!
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 18:05 09.09.2009

Re: Totalno pomracenje uma - cijeg?

Hansel
A kako bi bilo da sintagmu
"prirodni zakon", u ovom slučaju "zakon gravitacije" zamenimo sintagmom
"formulacija ... zakona gravitacije". Dakle, zakon gravitacije je
jedan, od čoveka i njegovih predstava i formula ne zavisi, on
jednostavno postoji. I G. Čomić je reagovala na nečiju rečenicu, mislim
kod V. Stojkovića (možda baš njegovu), da je "Njutnov zakon gravitacije
prestao da važi" - "Zakon gravitacije ne može da prestane da važi",
rekla je ona... Znači, ako nauka hoće da izbegne konfuziju pojmova,
neka onda Njutnove zakone više ne zove zakonima, nego, recimo -
principima?

Sad ovako, tesko da ima smisla na blogu - koji je ipak jedan opusten medij - redefinisati reci i pojmove, zar ne? A ako je neko insistirao (u maltene svakom tekstu) da ne treba prenositi pojmove i njihova znacenja iz svakodnevnog u naucni kontekst, onda sam to bio ja. Problem je u tome sto se cesto misli da je nauka u obavezi da se prilagodjava nacinu koriscenja pojmova u svakodnevnom zivotu - sto jednostavno nije slucaj. Ali isti je slucaj i sa svim drugim ljudskim aktivnostima. Kad neko voli i prati tenis, onda se valjda podrazumeva da razume i zna sta je forhend, sta je bekhend i kad je set dobijen, a kad mec. Necete mi reci da to znaju samo ljudi koji se tenisom i profesionalno bave, zar ne? A zasto bismo ondar trazili vise od nauke?

Ono sto je g-dja Comic htela na kaze, a na sta sam ja skretao paznju u vise tekstova o filozofiji nauke (ali sam posle zbog toga bas napadan, u stilu koga sad zanima ta filozofija nauke - a bez koje je nauku NEMOGUCE razumeti na pravi nacin), jeste da zakon ima granice primenljivosti i nema apsolutno znacenje koje mu mi obicno pripisujemo. Ja razumem da ljudi zele nesto sto zovu "istinom" (bar generalno, meni ta vrsta mitskog questa nikad nije bila nesto impresivna), ali treba da se pomire sa tim da takvu vrstu utehe u nauci nece naci. Za to ima Crkva, ima Partija, ima razne Partije, ima u krajnjoj instanci i pravosudje, ali u naukama (bar prirodnim i primenjenim) nema. Ja licno ovo o cemu pricamo ne bi zvao ni zakonima ni principima (posto su principi nesto cime se mi, kao istrazivaci, rukovodimo u izboru objasnjenja, a ne nesto po cemu se ponasaju tela u prirodi), vec najadekvatnije "pravilnostima", ali to nece nikad, jasno mi je, uci u siru upotrebu, posto valjda nije dovoljno bombasticno kao "zakon"...

Hansel

Uopšte, Milane, mislim da ovde postoji uvek jedan latentni koncepcijski
sukob između tebe i dela čitalaca bloga koji bi se mogao prevazići
jasnim definisanjem pozicija s kojih se govori - ti govoriš s pozicije
visoke nauke, pa čak i metanauke (ne znam ni da li taj pojam postoji) s
ljudima koji imaju, iz oblasti o kojima pišeš, obrazovanje srednjeg
nivoa. I ti u razgovoru s njima možeš uvek da relativizuješ njihove
pojmove, a oni uvek mogu da ti zamere na toj relativizaciji jer će se
zdavorazumski zapitati - čemu onda nauka? Čemu teorija koja ne može da
dobije status zakona, jer se podrazumeva da status zakona ima nešto
potpuno provereno i dokazano, nešto što daje dovoljno dobru predikciju
u definisanim uslovima, makar u svakodnevnom životu. A to je ono što
čovek (pa i čovečanstvo) najpre traži, zar ne? Mislim da bi oni koji
žele da razgovaaraju s ljudima i ostvare pozitivan (da ne kažem
pozitivistički) uticaj, to trebalo svakako da imaju u vidu.

Pa nisam bas siguran da ima nekog sukoba. Ima u onoj meri u kome osnove filozofije nauke (nazalost, ni filozofije uopste) spadaju u "napredne" ili "teske" teme, mada to realno nisu. Doista ne vidim u cemu je problem prevazici nakaradnu ideju da je nauka - potraga za Istinom, i da treba da bude savremenom coveku ono sto je bila religija u srednjem veku. Nauka se bavi objasnjavanjem postojecih i predvidjanjem buducih fenomena - ima li sta elementarnije od toga? Ako je to suvise kompleksno, onda doista bolje da dignemo ruke, i od blogovanja, i od popularizacije, jer drugacije necemo daleko stici...

Hansel Hansel 18:53 09.09.2009

Re: Totalno pomracenje uma - cijeg?

Pa, otprilike ovo poslednje sam i hteo da kažem - ako se ne može naći zajednički jezik, bolje je možda ne komplikovati i uzalud trošiti i vreme i energiju (pa još produbljivati jaz), mada sam ja ipak za neki modus vivendi, ubeđen sam da je moguć. Da, nauka je očigledno ušla u neku svoju višu fazu, ali čovečanstvo ipak nije (tehnološki napredak je privid, jer antropološkog - nema, nema mnogo razlike između čoveka današnjice i čoveka Srednjeg, pa i Starog veka)... taj odnos bih uporedio sa odnosom konkrentnog i formalnog mišljenja, možda sam to nekad već napisao na jednom Tvom blogu - formalno mišljenje je nezavisno od sadržaja, ali ne sme da smetne s uma da nekakav realni, konkretni sadržaj uvek postoji. A mišljenje većine ljudi kada se radi o naučnim temama je konkretno i to se mora imati u vidu. Bojim se da ćemo ovako doći u situaciju da nova nauka teško komunicira sa običnim svetom (ni do sada to nije bilo lako) i da će se on zbog toga sve više okretati raznim opsenarima i proizvoljnim tumačima da li nauke, da li paranauke, ili čak potpunim oponentima nauke. Mislim da to nipošto ne treba dozvoliti, čovečanstvu (a tek nama) je potrebno pravo i stalno prosvetiteljstvo, prilagođeno realnom stanju stvari. Možda time ne treba da se bavi neko poput Tebe, ali to mora da se radi, ako imamo neku ideju o koliko-toliko normalnoj budućnosti.

Hvala za strpljiv odgovor! Da, "pravilnosti" bi bila dobra reč... Možda i "zakonitost" (kad već volimo zakone! )?

Pozdrav, Ivan
Exitus Letalis Exitus Letalis 19:16 09.09.2009

Re: Totalno pomracenje uma - cijeg?

A o tom pitanju (stvaranju covjeka) Darvin nema apsolutno nikakvih dokaza, sve je nategnuto i u domenu pretpostavki


Mit o Potopu

Skupljanje Životinja

Skupljanje životinja je takođe veoma zanimljiva ideja. Australijski lenjivci i koale, recimo, putuju veoma sporo i zahtevaju specifičnu hranu (koale jedu samo eukaliptusovo lišće). Bili bi potrebni vekovi da one dođu od Australije do Izraela. Kako su ponele svaka svoju specifičnu hranu? Kako su organizmi prilagođeni različitim klimama uspeli da prežive ovo putovanje? Kako su ostrvske vrste uspele da preplivaju mora i da dođu do barke? Mnoge pećinske vrste ne mogu da opstanu bez nivoa vlažnosti i tame, koja postoji samo u tropskim pećinama; kako su one stigle do barke?


evo, gledaj me u oči i kaži jel ovo potvrđeno????
gde su dokazi?
il zaluđivanje neobrazovane svetine?
mislim na opstajanje mita do danas.

p.s. pre nego što odgovoriš, pročitaj, pliz!
Milena Mitic Milena Mitic 21:36 09.09.2009

Re: Totalno pomracenje uma - cijeg?

ed_novipazar

Milena Miticrece covek i ostade ziv...Cudi me ovolika netolerantnost jednog religioznog bica (koje vjeruje Darvinu) prema drugom religioznom bicu (koje vjeruje u Boga).

ovo je kao da ste rekli da 'verujem' aspirinu
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 21:47 09.09.2009

Re: Totalno pomracenje uma - cijeg?

Odnos verovanja u nauci i verovanja u religijskim (ili ideoloskim) sistemima je velika tema - jedan mali prilog diskusiji ima i ovde. Najznacajnije je uociti da imamo mali problem zbog toga sto srpski jezik nema razlicite reci za ono sto se na engleskom oznacava kao belief i faith: dok je ovo drugo odlika religijske vere i uopste vere u natprirodno (recimo moc slobodana milosevica da "povrati dostojanstvo srpskom narodu" ili Staljina da stvori "novog sovjetskog coveka" ), dotle je belief sastavni deo bilo koje racionalne ljudske aktivnosti, pa i nauke...
Milena Mitic Milena Mitic 22:21 09.09.2009

Re: Totalno pomracenje uma - cijeg?

Hansel

Ovo što kažete i što se pitate samo znači da ili nemate adekvatne argumente

ima(m) ih i previse - zato i ne znam odakle poceti.
ili malo preterujete sa utiskom o sopstvenoj vrednosti.

ne, samo utisak da o odredjenoj temi ocigledno znam mnogo vise nego neko ko izrekne ono.
mnogo puta sam dosla u dodir sa kreacionistickom literaturom. da li mi verujete da kada uzmete te knjige i otvorite stranu nasumicno - 90% puta cete naleteti na cistu laz (ne cak ni polu istinu), bar iz mog uzorka (ali se uglavnom radi o stvarima koje ne bi provalio neko ko nije studirao bio., mol. gen. evo. biol....).
Npr. ovaj čovek, zbog čije izjave Vi tako lako gubite veru u čovečanstvo, nešto kaže i (indirektno) pita. Ako nešto nije tačno Vi lepo kažete: to nije tačno, tačno je ovo, to kaže taj i taj, ovde i ovde. Ako uopšte želite dijalog. Ako Vam on kaže da su svi ti dokazi falsifikati, Vi onda njemu kažete da predoči koji su dokazi falsifikati (i doakze da su falsifiakti), da objasni otkud škrge na humanom embrionu, otkud repić kod neke dece, otkud više bradavica kod nekih ljudi itd. To se zove dijalog i funkcioniše ako postoje dve strane koje su za njega raspoložene. Ako nisu (a tek ako jesu!), nečije zablude (ako su zablude) ne rešavaju se diskvalifikacijama.

zbog prirode posla, ja sam se u tim 'dijalozima' nasla mnogo vise puta nego sto sam htela. odatle i ovakav stav i nemanje zivaca za 'dijaloge' koji izgledaju ovako:
da objasni otkud škrge na humanom embrionu, otkud repić kod neke dece, otkud više bradavica kod nekih ljudi itd.

zato sto je bog tako stvorio embrion (i sve drugo sto se desava...)

eto...

postoje mnogo bolji dokazi od ovog, evoluciona teorija je dokazana eksperimentima, ne samo pojavom repa kod dece. ali sta to vredi ako neko ne poznaje proces naucnog istrazivanja (upravo ovo o cemu je Milan napisao blog) ili ne zeli da ga poznaje? kada se na osnovu onoga sto znamo postavi hipoteza o odredjenoj pojavi, predvidi sta se ocekuje, pa se onda urade provere i dobije upravo ovo ocekivano (i tako vise puta) - to je dokaz (dok neko istim procesom ne pokaze suprotno). evolucija ima i takve dokaze, a vi mislite da ljudi sa edovim stavom zele da ih cuju? iz mog iskustva - ne.
Meni veru u čovečanstvo narušava jedino nespremnost za dijalog i za pokušaj razumevanja (a toga je sve više).

bar sto se mene tice ste nazalost u pravu. nekada sam bila jos kako spremna za dijaloge, sad se pitam cemu?
Pa možda ne bi ni bilo potrebe da neko gasi svetlo! Doviđenja!

vidite, moje misljenje o nauci je da je to najelegantnija tvorevina covecanstva. po meni, nista drugo do cega smo dosli nije uporedivo sa tom prelepom jednostavnoscu procesa na koji kroz naucnu delatnost saznajemo o svetu oko nas. plus, bez nauke, nema civilizacije u danasnjem obliku, nema nacina da odrzavate milijarde ljudi na ovoj planeti...iz mog iskustva - suvise mnogo ljudi je spremno na olako odbacivanje svega toga jer im se ne svidja ideja evolucije. zato ono sto sam rekla o veri u covecanstvo.
u mom labu radi devojka koja je vrlo religiozna. nikad je nisam pitala za stav ali je jednom sama rekla da je njen stav, nakon svega sto zna, da je evolucija bila alatka kojom je tvorac stvorio ljude. ona je jako izbegavala da u istrazivanju pridje blizu molekularnoj evoluciji, prosto zato sto su dokazi toliko jasni i ocigledni...
i na kraju, moj veliki problem sa kreacinizmom je njegov antropocentrizam. prosto je nekima strasno da prihvate da smo ravnopravni deo prirode a ne neka specijalna tvorevina. kad vidim taj stav, stvarno gubim zelju za dijalogom.
(nemojte pogresno da me shvatite, znam ja da ste vi u pravu :). ali ja stvarno vise nemam zivaca).

Dovidjenja.

p.s.: "...zbog čije izjave Vi tako lako gubite veru u čovečanstvo..."
ne Hansel, to nije ni malo lak proces, i mene jako nervira moj sopstveni cinizam, ali kao sto rekoh, nazalost posledica je iskustva (u kombinaciji sa mojim karakterom, naravno :), ali sta da se radi ).
Hansel Hansel 23:42 09.09.2009

Re: Totalno pomracenje uma - cijeg?

Hvala na odgovoru, izvinite ako sam bio previše sarkastičan, ja još uvek verujem u dijalog, mislim da uvek vredi pokušati, i iako je čovek delovao malo više ubeđeno u svoje gledište, činilo mi se ipak da prostora za dijalog ima... Oprostite, malo sam osetljiv na to "zalupljivanje vrata" po kratkom postupku!

Eto, ako budete imali vremena i volje, ja Vas molim za neki pregled eksperimentalnih dokaza, ako Vam to neće oduzeti suviše vremena i energije.

Pozdrav,
Ivan
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:09 10.09.2009

Re: Totalno pomracenje uma - cijeg?

Pa evo na primer cuveni Garlandov 15+ godisnji eksperiment sa misevima o kome je izaslo skoro 200 radova, navedenih ovde. Covek je primenio jednostavan selekcioni pritisak na stotinak generacija miseva i dobio nove adaptivne karaktere. Eksperimentima na biljkama nema kraja (uzgred, kad bi prihvatili kreacionisticke mistifikacije, ne bi se moglo objasniti na koji nacin je poljoprivreda u zemljama kao sto su Holandija, Francuska ili UK toliko efikasna), a ne bilo u redu da ne pomenem i domaci projekat za eksperimentalnu evoluciju ON143040 kojim na institutu "Sinisa Stankovic" rukovodi jedan sjajan covek i naucnik, dr Aleksej Tarasjev.

Uzgred, kod istorijskih nauka (evoluciona biologija, kosmologija, geonauke) ne postoji potreba za isticanjem eksperimenata kao znacajnijih od drugih oblika empirijskog rada. Kao sto ne mozemo vrsiti eksperimente sa Velikim praskom, ali iz relikata istog (kosmicke mikrotalasne pozadine, nukleosinteze lakih elemenata, barionske asimetrije, itd.) mozemo uspesno rekonstruisati citavu istoriju ranog svemira - sto cak i kreacionisti relativno retko osporavaju, mada ne iz nekih sustinskih, vise iz taktickih razloga, posto je kosmologija malo vise "hard target" - tako isto i u evolucionoj biologiji, odn. paleontologiji imamo ogroman broj empirijskih nalaza, te se maltene svaki novi znacajniji fosilni nalaz (poput, recimo, skorasnjih vezanih za kambrijsku Chengjiang biotu) moze tretirati kao zasebni "eksperiment" u evoluciji. U novije vreme, zanimljivi su i trejseri molekularne evolucije, a u nekim retkim slucajevima (recimo ispitivanjem genoma zivih primata i poredjenjem sa ljudskim genomom) mogu se evolucione promene pratiti prakticno gen po gen (jedna vrlo zanimljiva publikacija na ovu temu se moze naci ovde).
Milena Mitic Milena Mitic 00:50 10.09.2009

Re: Totalno pomracenje uma - cijeg?

Hansel

vazi, cim opet nadjem vremena za duzi post napisacu neke (pregled je ipak suvise opsirno :), a i ja nisam evolucioni biolog ), mada je vec Milan fino objasnio stvari u vezi eksperimenata.
sto se prakticne primene teorije evolucije tice, pozvala bih eda da misli o tome svaki put kad mu lekar kaze da mora da zavrsi kutiju antibiotika koju je zapoceo...
Milen M. Cirkovic
Odnos verovanja u nauci i verovanja u religijskim (ili ideoloskim) sistemima je velika tema - jedan mali prilog diskusiji ima i ovde. Najznacajnije je uociti da imamo mali problem zbog toga sto srpski jezik nema razlicite reci za ono sto se na engleskom oznacava kao belief i faith: dok je ovo drugo odlika religijske vere i uopste vere u natprirodno (recimo moc slobodana milosevica da "povrati dostojanstvo srpskom narodu" ili Staljina da stvori "novog sovjetskog coveka" ), dotle je belief sastavni deo bilo koje racionalne ljudske aktivnosti, pa i nauke...

verovatno najpribliznije ovome u srpskom jeziku (ali ni izbliza toliko precizno :) ) bi bila upotreba padeza kada se govori o verovanju: verovati nekome (necemu) je slicnije belief-u, dok je verovati u nekoga (nesto) slicnije faith-u. to se vidi i iz edovog posta:
(koje vjeruje Darvinu) ... (koje vjeruje u Boga)

mada, kao sto rekoh nije toliko precizno...

dakel jos jednom, za eda, ne verujem ja Darvinu na rec , ja verujem naucnim dokazima o odigravanju evolucionih procesa.
ed_novipazar ed_novipazar 07:45 10.09.2009

Re: Totalno pomracenje uma - cijeg?

Exitus Letalis

evo, gledaj me u oči i kaži jel ovo potvrđeno????
gde su dokazi?
il zaluđivanje neobrazovane svetine?
mislim na opstajanje mita do danas.

p.s. pre nego što odgovoriš, pročitaj, pliz!

Izgleda da se ne razumijemo. Religiji ne trebaju dokazi. Ne u naucnom smislu. Ona ne pociva na tim temeljima. Ona pociva na vjeri. Zato se vjernici i nazivaju vjernicima a ne znalcima. Vjeruje se u nesto sto se ne moze dokazati poput Pitagorine teoreme ili na nacin kako se dokazuje starost fosila. A to je zapravo i sustina stvari jer vjera jedino tako i ima smisla. Kakav je problem vjerovati u nesto sto se moze rukom dohvatiti ili okom vidjeti. Na putu do prihvatanje naucnih istina ne stoji nikakva prepreka pod uslovom da se covjek ne protivi svom razumu. Za prihvatanje vjere percepcija ide i preko razuma i preko srca. Zato medju vjernicima ima i obrazovanih i neobrazovanih dok su naucnici samo obrazovani. Ja kao musliman nemam nikakvih problema kada dodje pravoslavac ili jevrej koji je ubijedjen da je njegovo vjerovanje ispravno. Zato sto znam formulu po kojoj oni funkcionisu. Ali imam problema kada dodje naucnik i trazi za sebe iste "privilegije" kao i vjernik i trazi da mu vjerujemo bez da nam dokaze. Nece moci. U temelju religije je vjera ili povjerenje koje ne trazi dokaze. U temelju nauke je sumnja koja trazi dokaze.
Milena Mitic Milena Mitic 07:56 10.09.2009

Re: Uh...

wd-40
Ovo se posebno odnosi na dilemu Milene Mitic: mani se corava posla, ubedjeni se ne ubedjuje.


nisam ovo videla ranije, a taman sedoh da napisem onaj post obecan Hanslu. ipak cu napisati, zato sto je Hansel lepo pitao za nesto o evolutivnim dokazima, mada se potpuno slazem sa vama . oni koji ce dokaze razumeti, njima dokazi ne trebaju (misli se na ovo dokazivanje po blogovima, ne na naucne dokaze,naravno. dodajem ovo zbog jako lepog edovog posta gore o dokazima. jedini je problem sto dokaza o kojima on govori - ima :)), oni kojima dokaze treba predociti - oni ih nece razumeti. ne zato sto nisu dovoljno inteligentni, vec zato sto im principi ne dozvoljavaju 'da pogledaju kroz teleskop'.

dakle, sta kaze kreacionizam - ziva bica su nepromenljiva, jelte. stvorena jednog lepog dana u 9 ujutru i takva kakva su stvorena, ostala su do dana danasnjeg. varijacije koje vidimo su iskljucivo u granicama dozvoljenih varijacija od idealnog modela koje je bog tog jutra propisao. nema novih osobina, nema evolucije, nema promena, nema mutacija (ovde digresija: u vrlo popularnoj tv seriji 'Fringe', nesto kao dosije X, u prvoj epizodi se kaze da je postojao taj neki institut za fringe science (sta bi to bilo? granicna nauka?) gde su radili na svakakvim paranormalnim pojavama, pa kaze, teleportacija, telekineza, zagrobni zivot, genetska mutacija...wtf?!. ovo vrlo lepo pokazuje zasto je kreacionizam toliko popularan - odlican lobi. ovo je samo jedan od skorasnjih primera kreacionizma u holivudu). i tako na jednom kreacionistickom sajtu pre neku godinu procitah nesto otprilike ovakvo: to sto se rezistentnost bakterija na antibiotike cesto koristi kao dokaz postojanja genetskih mutacija je pogresno. da, kad se populacija tretira antibioticima dodje do rasta rezistentne populacije ali to nije nikakv dokaz da se javila nova mutacija, te rezistentne bakterije su vec postojale u populaciji i samo se namnozile kad su ove neotporne pobijene. znaci nema javljanja novih osobina, samo ono sto je vec prisutno u populaciji. bas lepo, ne znam samo jel autor ovoga ikada cuo za eksperimente sa reverznim mutacijama? ti eksperimenti idu otprilike ovako: postoji populacija bakterija u kojoj su sve bakterije nastale iz jedne prvobitne, znaci geticki identicne, klonovi. sve bakterije ove populacije mogu da zive na tzv minimalnoj podlozi, tj hranljivom medijumu kome nedostaju neki nutrijenti. one ot mogu jer su im fukcionalni svi metabolicki putevi pa recimo, mogu da kompenzuju to sto fali necim drugim. onda se ova populacija izlozi UV zracima (mutagenu) i sada neke od ovih bakterija vise ne mogu da zive na minimalnoj podlozi jer im je mutiran gen vazan za neki metabolicki put. dakle, nijedna kolonija ovih bakterija nije sposobna da prezivi na minimalnoj podlozi. ako sada populaciju nastalu iz ovih bakterija ponovo izlozite UV zracima, moze se desiti da dobijete bakterije koje ponovo mogu da zive na minimalnoj podlozi. ovo su direktni potomci onih koje nisu mogle. zato sto se desila reverzna mutacija.

ako bakterije nisu dovoljno reprezentativne, evo malo o musicama. u labovima je uradjeno nebrojano mnogo ekseperimenata na musicama jer imaju kratko generacijsko vreme i moze sa pratiti evolucija real time. ali da se neko ne bi pobunio kako to nije relevantno za pojave u prirodi, evo malo iz prirode. ne znam kako se zovu na srpskom, ali soapberry bugs su lep primer. one se hrane tako sto sisaju plod neke biljke, dakle imaju cevcicu kojom probadaju plod i sisaju. biljka na kojoj se hrane ima okrugao debeo plod pa je i njihova sisalica dogacka. bar bila do polovine proslog veka...ono sto se tada desilo je da su bastovani krenuli da uvoze azijsku varijaciju ove biljke koja ima tanji plod. od tada do danas dokumentovan je porast populacije ovih buba sa znatno kracom sisalicom. cista prirodna selekcija. (ako mi sad neko kaze da je to sve Kreator predvideo i da su ove sa kratkom sisalicom samo varijacija prvobitnog idealnog plana, onda ce morati da mi objasni kako zna da Kreator nije predvideo i da covek bude samo varijacija idealnog plana zajednickih nam primatskih predaka...i tako unazad fo LUCA-e).
Drugi lep primer sa musicama ima kod Dobzanskog, primer gde se lepo vidi da hipoteze postavljene u okviru teorije evolucije - rade. Dobzanski je na osnovu evolucionih modela predvideo koliku ce geneticku varijabilnost (on je gledao trake na hromozomima, ako se dobro secam) naci kod musica u Severnoj Americi, zavisno od njihove udaljenosti. dobio je upravo ono sto je predvideo. (ako neko bas zeli referencu za ovo - u Tucicevoj knjizi).

a sad malo o 'nikakvoj prakticnoj primeni' evolutivnih znanja:

poljoprivredna polja sa genetski modifikovanim kulturama (buhuuu GM...): ako se zasadi polje na kome rastu kulture rezistentne na neke insekte, one mogu, zbog selektivnog pritiska, da dodvedu do preovladavanja rezistentnih insekata u populaciji. da bi se smanjio ovaj selekivni pritisak dovoljno je na odredjenoj udaljenosti zasejati polje sa non-GM kulturama u velicini od 4%(mislim) GM polja. ovo smanjuje selektivni pritisak i odrzava populaciju insekata osetljivom na GM insekticid. (isto u Tucicevoj knjizi)

terapija HIV+ osoba: u terapiji se koristi koktel lekova od kojih svaki deluje na razlicite enzime (ili na razlicite domene istog proteina). zasto? zato sto HIV evoluira jako brzo i pojavi se nova mutacija koja virusu daje rezistentnost na taj lek. uzimanjem vise razlicitih lekova stvara se potreba za mutacijama u vise gena, sto je manje verovatno nego mutacija u jednom genu, pa su ovi kokteli aktivni duze od pojedinacnih lekova. again, prirodna selekcija.

eto...

Sto se Darvina tice, covek je zaista bio jedan od najvecih umova prirodnih nauka. doci do ideje o prirodnoj selekciji, promenljivosti organizama pod uticajem njihove sredine, selekciji novih osobina i njihovom prenosenju na potomstvo - u vreme kada se nista nije znalo o mehanizmima nasledjivanaj je prosto genijalno...(mada nije od jedini koji je dosao do ove ideje, ne treba zaboraviti Wallce-a, ali je jedini koji je prikupio i sistematizovao dokaze. (sto Wallace-a mozda cini jos vecim umom ))

vidim gore da je edu bolna tacka poreklo coveka. kaze ne postoji nijedan dokaz da je covek nastao evolucijom od zajednickog pretka sa danasnjim primatima...pa sta da kazem - postoje. postoje molekularni dokazi, postoje kontinuitet fosilnih dokaza (sta je sa silnim fosilima drugih hominida, sta o njima kazu svete knjige?), postoje lepe studije gde se vidi opadanje genetskih varijacija medju ljudima kako se udaljavamo od Afrike,a ovo u stopu praceno opadanjem varijacija u karakteristikama lobanje ( ne, necu ovde o raspravi jeste Afrika ili nije samo Afrika :) )...ima dokaza koliko hocete, ali je tesko 'pogledati kroz teleskop'...
ne,nemamo, zao nam je, veceras necete videti evoluciju coveka dokumentovanu na filmskoj traci, snimljenu spijunskom kamerom, ali ako priznate da je sve ono gore tacno (a nemate bas mnogo izbora), proizilazi da su i dokazi evolucije coveka, isto tako - tacni.
znam da neki ne bi poverovali ni da su ziveli 5 miliona godina i videli evoluciju coveka real time, cisto zato sto imaju emotivni problem sa zajednickim pretkom svih primata ali sta da im radim, dokazi stoje iako oni nece da ih vide..."evolution, thou art a heartless bitch!"
ed_novipazar ed_novipazar 08:03 10.09.2009

Re: Totalno pomracenje uma - cijeg?

Milan M. Ćirković
Odnos verovanja u nauci i verovanja u religijskim (ili ideoloskim) sistemima je velika tema - jedan mali prilog diskusiji ima i ovde. Najznacajnije je uociti da imamo mali problem zbog toga sto srpski jezik nema razlicite reci za ono sto se na engleskom oznacava kao belief i faith: dok je ovo drugo odlika religijske vere i uopste vere u natprirodno (recimo moc slobodana milosevica da "povrati dostojanstvo srpskom narodu" ili Staljina da stvori "novog sovjetskog coveka" ), dotle je belief sastavni deo bilo koje racionalne ljudske aktivnosti, pa i nauke...

Ja ipak mislim da je u temlju svake nauke sumnja (ne negiranje vec sumnja) i da samo takav odnos donosi plodove a da svaki drugi odnos prema njoj otvara vrata spekulacijama.
ed_novipazar ed_novipazar 08:17 10.09.2009

Re: Uh...

Milena Mitic
dodajem ovo zbog jako lepog edovog posta gore o dokazima. jedini je problem sto dokaza o kojima on govori - ima :))

Zao mi je sto nemam potrebno obrazovanje iz oblasti biologije pa da mogu da vrednujem i komentarisem te dokaze. No, nama neukima su pored puta postavljeni i neki drugi znaci koje ipak razumijemo.
Milena Mitic Milena Mitic 08:53 10.09.2009

Re: Uh...

ed_novipazar

Zao mi je sto nemam potrebno obrazovanje iz oblasti biologije pa da mogu da vrednujem i komentarisem te dokaze.

vec ste ih komentarisali gore, tvrdeci da ih nema (da nema ni jednog dokaza).
No, nama neukima su pored puta postavljeni i neki drugi znaci koje ipak razumijemo.

a ja nikako ne razumem zasto ti znaci za neke moraju da negiraju da je covek sastavni deo prirode, nastao iz nje? napisala sam gore kako to vidi moja religiozna prijateljica.
ed_novipazar ed_novipazar 09:05 10.09.2009

Re: Uh...

Milena Mitic

vec ste ih komentarisali gore, tvrdeci da ih nema (da nema ni jednog dokaza).

Ne, ne. Samo polako. Ja u prvom slucaju ne govorim o dokazima koji se ovdje iznose. Govorim generalno o dokazivanju da je covjek postao od majmuna odnosno da imaju zajednickog pretka. U postojanje takvih dokaza ja sumnjam. E sada, ovdje se navodno takvi dokazi iznose. Sta god da ti dokazi sadrze ja ih ne mogu komentarisati (pobijati) jer nemam znanja za to. Ne znam ni da li se ticu materije, ne znam da li se nesto presucuje, da li se nesto nabacuje ... Moguce da je ono sto se ovdje iznosi susta istina ali da dokazuje sasvim druge stvari od toga kako je covjek nastao. Ili da u tom lancu dokazivanja nedostaju kljucne stvari .. ili ... ili
O tome govorim.

a ja nikako ne razumem zasto ti znaci za neke moraju da negiraju da je covek sastavni deo prirode, nastao iz nje?

Vjera ne tvrdi da covjek nije sastavni dio prirode. Lijepo se kaze da je nastao od zemlje
Hansel Hansel 13:46 10.09.2009

Re: Uh...

Najpre, velika zahvalnost Milanu i Mileni na objašnjenjima! Ja sam molio podatke jer me interesuje koje vrste su eksperimenti, misleći da ima nekih suštinski drugačijih od onih koji su mi površno, sa znanjima koje imam, bili zamislivi (a napisah već da mi je bar slučaj razvoja rezistencije poznat, ako ništa drugo.

Ne znam koliko se može verovati istraživaču Rupertu Šeldrejku i nekadašnjoj "Galaksiji" koja je pre 20 godina objavila članak o jednom njegovom istraživanju. On je, navodno, pokušao da eksperimentalno proveri lamarkističku teoriju (otud moje zanimanje za nju) i navodno su je eksperimenti s pacovima dokazali, u prvi mah - potomci pacova koji su rešavali jedan lavirint za određeno vreme rešavali su taj isti lavirint za kraće vreme, što bi trebalo da znači da se iskustvo roditelja nekako prenlo na potomke. E, ali postojala je i kontrolna grupa, pa se ispostavilo da su i mali pacovi, potomci pacova iz druge grupe, koja nije rešavala dati lavirint, imala iste rezultate kao vršnjaci (ona prva grupa potomaka). Da li se ovaj pomak, ako nalaz nije falsifikat i ako bi bio potvrđen u ponovljenom isrtraživanjui može pripisati evoluciji (istovremeno obarajući Lamarka), ne znam. Šeldrejk je fenomen pripisao drugom hipotetičnom mehanizmu, uoprošćeno rečeno - transferu informacija između pripadnika iste vrste drugim putem, poput telepatije, recimo. I niz nekih nalaza i navodnih eksperimenata našlo se u tom članku. Priznajem, meni je to bilo jako zanimljivo iz mnogo razloga, a nadam se da primećujete da nisam protivnik nauke, iako sam, eto, radoznao i u nekim oblastima koje ona zvanično, a možda i nikako, ne priznaje. No, to je svakako druga tema.

Ed, kada tražiš dokaze, ne možeš se braniti nerazumevanjem kad se neko potrudi da ti ih iznese. Onda ne treba ni da ih tražiš. Nama svima manjka bazično ljudsko poverenje, pa neki vernici ne veruju uopšte onima koji nisu vernici, a ovi pak uzvraćaju istom merom. Toga, naravno ima u svim odnosima. Ako mi dva naučnika, poput MIlene i Milana kažu da neke stvari stoje, ja ako nekad i ne razumem, verujem da su ispravno zaključili, mada mogu da mislim da to nije konačna istina, što i oni sami kažu. Ali, verujem i sada pokojnom profesoru BG univerziteta koji mi je potvrdio da postoje relevantna istraživanja, tj. snimci onoga što se popularno zove aura i da je ona kompletne konture i kod čoveka kome je, recimo, amputirana noga! Nije on lično čitao tu (akademsku) literaturu, ali jeste neki njegov saradnik. Ako je neko falsifikovao osnovne podatke, sram ga bilo, ali ti eksperimenti (tj. snimanja) se mogu ponoviti. To je sasvim dostupno proveri!

Da se vratim na evoluciju. Ne znam kako je u islamu, u hriščanstvu se govori o prvom čoveku i svim ostalima koji su njegovi potomci, pa čak i Eva u nekom smislu (klon uz genetsku modifikaciju? ). Ne znam da li iko od prstalica kreacionizma daje objašnjenje otkuda onda više ljudskih rasa, a da ne govorimo o raznovrsnosti unutar jedne?

Hoću da kažem da ja nemam problema s većinom osnovnih poruka koje šalju svetske religije, one zvanične. MOgu da prihvatim i da u one nekada ljudima morale da, čak i da su njihovi proroci znali tačnu istinu, ispričaju pojednostavljenu, metaforičnu viziju. No, čak su se i moralne poruke promenile (bar u slučaju Starog i Novog zaveta). Što se mene tiče, ne može poruka o ljubavi među ljudima biti ugrožena dogmatikom bilo koje crkve, nametanjima predstava o nekim stvarima koje su dostupne proveri i racionalnom zaključivanju. Ne može crkva da me tera da verujem da je Zemlja centar oko koga se sve okreće (je l' beše još Eratosten imao pretpostavku o heliocentričnom sistemu? taj čovek je zaista bio genije!) ako neko racionalnim putem, bez obzira u kojoj epohi, ima dokaza ili osnovane indicije da nije sve kako naše oko vidi. Eto, vidiš da je i nauka nekad ta koja se suprotstavlaj očiglednom. Ja kao osoba možda imam slutnju, ili bih možda samo želeo da verujem da je tako, da ovolika raznovrsnost na Zemlji nije samo plod slučaja, prosto mi je neodoljiv utisak da tu neka svrhovitost postoji - ne mogu da kažem da li je to neko tako zamislio, ali očigledno je da u prirodi postoje mnoge zakonitosti čije poreklo teško da ćemo iakda arcionalno moći da pojmimio - mi obični svakako, o velikim umovima ne mogu da govorim,a li i oni su u istoriji iamli svoja ograničenja, obično ni oni nisu mogli da prihvate nove talase koji su rušili njihove poglede (koliko znam, Tesla nije prihvatao teoriju relativiteta, valjda i kvantnu mehaniku, Ajnštajn kvantnu - "Bog se ne kocka" )... Mislim da ćemo kao čovečanstvo zaista evoluirati tek kada se oslobodimo makar isključivosti svojih predrasuda. Pa i dok se ne promeni odnos religije i nauke. Religija ne može da pretenduje na naučne istine, ali ni nauka ne može da pretenduje na religijske (ali one koje su zaista samo domen religije). Mi vidimo da su neki stari naučnici izgleda imali takav odnos, ili su samo bili jako (praktično) mudri. Ne znam, naravno.

Ima li u ovom postu, Ed, išta novo i, što je još bitnije, išta smisleno (za tebe)? (pod uslovom da nisam napravio suviše grešaka, nemam vremena da proveravam) Iskreno me zanima.
ed_novipazar ed_novipazar 15:07 10.09.2009

Re: Uh...

Hansel
Ima li u ovom postu, Ed, išta novo i, što je još bitnije, išta smisleno (za tebe)? (pod uslovom da nisam napravio suviše grešaka, nemam vremena da proveravam) Iskreno me zanima.

Da, sve je u redu. Zahvaljujem na trudu. Iz mog profila se moze naslutiti da mi biologija nije jaca strana te se ne moze ni ocekivati od mene da ulazim u strucne rasprave niti je to bila moja namjera. Ja sam pokusao da ukazem na falsifikate kod darvinista koji su indikativni. Pokusao sam da u grubim crtama objasnim osnovu razliku izmedju vjere i nauke i pokusao da se slozimo oko toga. Nismo se slozili. Ovdje se pokusavaju privilegije koje uziva vjera pokloniti nauci. Sa tim imam problema. Moj profesor dinamike je jednog studenta pitao u jednom konkretnom primjeru da li ce usled djelovanja spoljasnih sila doci do kretanja tijela. Student je rekao: moze ali ne mora. Profesor se nasmijao i rekao: “Pa nije ovo filozofija vec egzaktna nauka. Poznati su zakoni kretanja i sistem je jasno definisan. Zbir sila daje nedvosmislen odgovor.” Tako i ja razumijem nauku. Darvinisti ocigledno imaju problema sa ovim.

Ti si potpuno u pravu kada kazes da religija ne moze da pretenduje na naucne istine. Donekle si u pravu i kada kazes da nauka ne treba da pretenduje na religijske istine. Jer, Bog je svemoguc i za Njega ne predstavlja nikakav problem da “prekrši” svoj zakon (pa da Isus ozivi mrtvaca sto je znamo iz medicine nemoguce). Ali, ovdje imamo konkretno pitanje stvaranje covjeka. Ne pitanje evolucije. Protiv evolucije vjera se ne izjasnjava vec je na neki nacin i potvrdjuje kada kaze da je Nuh a.s. (Noa) zivio hiljadu godina ili kada kaze da nas je Bog stvorio od jednog covjeka i jedne zene a onda podijelio na rase i narode kako bi se upoznavali. Ovdje je u pitanju stvaranje covjeka. U pitanju je nacin nastanka ljudske vrste. Vjera kaze da ga je Bog stvorio od zemlje a vjerski ucenjaci koliko ja znam ovdje iskljucuju metaforu. Nauka ima prava da se umijesa. Ovo je jedno od temeljnih pitanja vjere ali i pored toga niko ne moze da uskrati ucenjacima pravo da ga istrazuju. Da podsjetim na spaljivanje Djordana Bruna. Crkva je pogrijesila i priznala svoju gresku. Priznanje je uslijedilo kada je postalo ocigledno da se Zemlja okrece. Dakle, Crkva nije imala izbora. Zasto to, onog trenutka kada to bude ocigledno, ne bi uradili i kada je u pitanju stvaranje covjeka?

Ja sa Milanom ne mogu ravnopravno ulaziti u diskusiju na polju u kojem je on daleko strucniji. Javio sam se jer mi naslov teme bode oci i pokusao sam svojim diskusijama pokazati koliko u njemu ima iskljucivog, netolerantnog i za milijarde vjernika uvredljivog
Exitus Letalis Exitus Letalis 15:15 10.09.2009

Re: Totalno pomracenje uma - cijeg?

Religiji ne trebaju dokazi.

Ali imam problema kada dodje naucnik i trazi za sebe iste "privilegije" kao i vjernik i trazi da mu vjerujemo bez da nam dokaze.

malo kontradiktorno, zar nije?
U temelju religije je vjera ili povjerenje koje ne trazi dokaze. U temelju nauke je sumnja koja trazi dokaze.

pa to i jeste big problem što se od tebe traži da slepo veruješ i da slučajno ne pitaš zašto da slepo veruješ.
sumnja je muza nauke.
i razuma, koji u religiji nije dobrodošao.
srećom, prošla su vremena kad su se spaljivali nevernici..

da se društvo nije razvijalo (naravski, preko nauke)
i da nije tako, još bi bilo kamenovanja, spaljivanja il bar izopštavanja ...

drug.clan drug.clan 15:53 10.09.2009

Re: Uh...

Ne znam koliko se može verovati istraživaču Rupertu Šeldrejku i nekadašnjoj "Galaksiji" koja je pre 20 godina objavila članak o jednom njegovom istraživanju. On je, navodno, pokušao da eksperimentalno proveri lamarkističku teoriju (otud moje zanimanje za nju) i navodno su je eksperimenti s pacovima dokazali, u prvi mah - potomci pacova koji su rešavali jedan lavirint za određeno vreme rešavali su taj isti lavirint za kraće vreme, što bi trebalo da znači da se iskustvo roditelja nekako prenlo na potomke. E, ali postojala je i kontrolna grupa, pa se ispostavilo da su i mali pacovi, potomci pacova iz druge grupe, koja nije rešavala dati lavirint, imala iste rezultate kao vršnjaci (ona prva grupa potomaka). Da li se ovaj pomak, ako nalaz nije falsifikat i ako bi bio potvrđen u ponovljenom isrtraživanjui može pripisati evoluciji (istovremeno obarajući Lamarka), ne znam. Šeldrejk je fenomen pripisao drugom hipotetičnom mehanizmu, uoprošćeno rečeno - transferu informacija između pripadnika iste vrste drugim putem, poput telepatije, recimo. I niz nekih nalaza i navodnih eksperimenata našlo se u tom članku. Priznajem, meni je to bilo jako zanimljivo iz mnogo razloga, a nadam se da primećujete da nisam protivnik nauke, iako sam, eto, radoznao i u nekim oblastima koje ona zvanično, a možda i nikako, ne priznaje. No, to je svakako druga tema.


Nisam siguran i nadam se da je nesporazum ali iz tvojih komantara pocinjem da sumnjam da mislis da su Lamarkove ideje u nekakvoj suprotnosti se evolucijom. Lamark i Darvin se samo ne slazu oko mehanizma evolucije ali ne oko samog postojanja evolucije.

Ono sto noviji eksperimenti nagovestavaju je da je princip dominantno darvinisticki ali da ne iskljucuje i prenos nekih stecenih osobina u manjoj meri.

Ono sto je bilo fundamentalno lose u Seldrejkovom eksperimentu je to sto je on ispitivao da li steceno znanje moze da se prenosi sa generacije na generaciju iako znamo da znanje ne moze da se prenosi ni na koji nacin, ni "darvinistickim" putem. Mislim da bi mnogo bolji eksperiment morao ukljucivati prenos osobina koje inace mogu da se prenesu i "normalnim" genetskim putem. Na primer da li su potomci trkaca brzi od potomaka netrkaca sa kojim imaju zajednicke gene (pretke).
Hansel Hansel 16:36 10.09.2009

Re: Uh...

Drug član, potpuno si u pravu, nisam dobro sada formulisao (valjda računajući da sam ranije bio jasan po tom pitanju), znam da nije pitanje ima li evolucije ili ne, nego njenog mehanizma, s tim što naravno mislim da Darvinova priča o prirodnoj selekciji nesumnjivo ima smisla, ali i da to, samo po sebi ne isključuje lamarkističko objašnejnje, i obrnuto.

Možda ja zaista pravim neku nemoguću papazjaniju, možda suviše pokušavam da povežem nepovezivo, dozvoljavam tu mogućnost. Mislim da nije strašno da to iznesem, pošto nisam ubeđen u svoje "slutnje", zato ih i "testiram", proveravam šta drugi o njima misle, možda otkrijem neku grešku koja mi izmiče. To je valjda i smisao razgovora, razmene mišljenja, zar ne? Što se tiče Šeldrejka, ovako je pisalo u članku. Međutim, nisam siguran da znamo da se znanje (ne mora da to bude znanje u doslovnom smislu) ne može prenositi. Odakle to znamo? Šta su instinkti? Kako su oni nastali? Takođe mutacijama? Samo njima? (Smem li da pomenem arhetipove? btw, ispravno je: "arhetipe" ali nije uobičajeno) Kako je nastala socijalnost? Postoji korpus ponašanja karakterističan za vrstu koje mladunče/dete uči od roditelja ili socijalne sredine, to je čak neophodno i kod nekih bazičnih nagona. Mladunče majmuna neće u polnoj zrelosti znati da se pari ako ne odrasta u njemu potrebnoj socijalnoj sredini (pripadnicima svoje vrste), makar s vršnjacima. (Bilo je još surovih ekperimenata na majmunima, da ih ovde ne navodim.) Ovo na prvi pogled ne ide u prilog pretpostavci da se i znanje može prenositi direktno s roditelja na potomstvo, ali sposobnost da se nešto nauči prenosi se, zar ne, geni verovatno utiču na razvoj neuralnih mreža, verovatno i tipova neuralnih mreža... A da li iskustvo i učenje mogu da menjaju nasledne osobine, meni je takođe intrigantno i ne znam zašto ne bi bilo podložno ekperimentisanju; možda je Šeldrejk malo "ekstrapolirao" lamarkizam, ali ako je nešto otkrio, pa to je zanimljivo, zar ne?

U svakom slučaju, životinje i čovek nisu samo tela, oni su i percepcija i kognicija i ponašanje... sve to učestvuje u borbi za opstanak a da li je baš uvek samo rezultat biologije - nemam pojma; neki naučnici, na primer, smatrali su da postoji faktor razvoja koji su, na primer, nazivali aktivnošću jedinke...
Hansel Hansel 17:27 10.09.2009

Re: Uh...

@Ed
Poslaću na PP tekst koiji sam pisao kao odgovor, ipak mu nije mesto na ovom blogu. Ovde samo link na jedan članak: Зашто смо људи, а не мајмуни?, naravno - iz biološkog ugla. Članak je iz Zabavnika pa ako neki biolog primeti neku netačnost (a potkrade se to Zabavniku, čak i neke teške, duboko netačne stvari, valjda se iskombinuju loš prevod i nepoznavanje materije, poput jednog članka u kome se pominje da neki parazit može da OPLODI neke rakove, ako sam dobro zapamtio da su rakovi bili u pitanju).
drug.clan drug.clan 17:56 10.09.2009

Re: Uh...

Međutim, nisam siguran da znamo da se znanje (ne mora da to bude znanje u doslovnom smislu) ne može prenositi. Odakle to znamo? Šta su instinkti? Kako su oni nastali? Takođe mutacijama? Samo njima? (Smem li da pomenem arhetipove?)


mislio sam na znaje u obliku koje je on hteo da prenese u eksperimentu a koje je ponajvise bilo znanje u vidu informacije.
antioksidant antioksidant 19:52 10.09.2009

Re: Uh...

a. Moj profesor dinamike je jednog studenta pitao u jednom konkretnom primjeru da li ce usled djelovanja spoljasnih sila doci do kretanja tijela. Student je rekao: moze ali ne mora. Profesor se nasmijao i rekao: “Pa nije ovo filozofija vec egzaktna nauka. Poznati su zakoni kretanja i sistem je jasno definisan. Zbir sila daje nedvosmislen odgovor.”

ed, iz primera se ne vidi da li su u konkretnom primeru dati svi neophodni podaci (pa ostaje ta sumnja u odgovoru "moze ali ne mora" a i ne zaboravi da kad god si postavljao neku jednacinu iz dinamike polazio si od velikog broja pretpostavki koje definisu sistem (svaka jednacina je manje vise aproksimacija i pojednostavljenje - zrtvujes tacnost radi laksegracuna - na primer koliko cesto si koristio uticaj vetra u proracunima a s druge strane koliko dinamiskih sistema si konstruisao u vakumu?)
Milena Mitic Milena Mitic 23:35 10.09.2009

Re: Uh...

ed_novipazar

Moj profesor dinamike je jednog studenta pitao u jednom konkretnom primjeru da li ce usled djelovanja spoljasnih sila doci do kretanja tijela. Student je rekao: moze ali ne mora. Profesor se nasmijao i rekao: “Pa nije ovo filozofija vec egzaktna nauka. Poznati su zakoni kretanja i sistem je jasno definisan. Zbir sila daje nedvosmislen odgovor.” Tako i ja razumijem nauku. Darvinisti ocigledno imaju problema sa ovim.

ed, ako moze, da li bi ste ovo malo podrobnije objasnili? dakle, kako to darvinisti (ovde pretpostavljam da mislite na sve koji podrzavaju organsku evoluciju, ukljucujuci i covekovo poreklo, sto je greska, jer darvinisti su potskup ovog skupa :) ) imaju problem sa egzaktnoscu nauke? na osnovu cega konkretno (kojih nalaza) se to vama cini?
thanks
Milena Mitic Milena Mitic 23:41 10.09.2009

Re: Uh...

ed_novipazar

Ja sam pokusao da ukazem na falsifikate kod darvinista koji su indikativni.

kao i u svim drugim naukama :).
ono sto ste napisali u jednom od postova, da falsifikata ima samo u izucavanju teorije evolucije a nema u drugim naukama je cista laz (ne znam da li dolazi iz neznanja ili malicioznosti). a kao sto je Milan vec rekao - falsifikate u nauci se trudi da raskrinka sama nauka.
a sta je sa kreacionistickim falsifikatima? jeste li culi za njih?
Milena Mitic Milena Mitic 01:43 11.09.2009

Re: Uh...

ed_novipazar

Ali, ovdje imamo konkretno pitanje stvaranje covjeka. Ne pitanje evolucije. Protiv evolucije vjera se ne izjasnjava vec je na neki nacin i potvrdjuje kada kaze da je Nuh a.s. (Noa) zivio hiljadu godina ili kada kaze da nas je Bog stvorio od jednog covjeka i jedne zene a onda podijelio na rase i narode kako bi se upoznavali. Ovdje je u pitanju stvaranje covjeka. U pitanju je nacin nastanka ljudske vrste. Vjera kaze da ga je Bog stvorio od zemlje a vjerski ucenjaci koliko ja znam ovdje iskljucuju metaforu. Nauka ima prava da se umijesa. Ovo je jedno od temeljnih pitanja vjere ali i pored toga niko ne moze da uskrati ucenjacima pravo da ga istrazuju. Da podsjetim na spaljivanje Djordana Bruna. Crkva je pogrijesila i priznala svoju gresku. Priznanje je uslijedilo kada je postalo ocigledno da se Zemlja okrece. Dakle, Crkva nije imala izbora. Zasto to, onog trenutka kada to bude ocigledno, ne bi uradili i kada je u pitanju stvaranje covjeka?

joj, ed... :)
pa jel vi bar probate da proverite informacije koje plasirate?
crkva je to vec uradila, bar ktolicka, ta ista koja je priznala da se zemlja okrece oko sunca, a ne obrnuto, i to pre vise od 10 godina:
In an October 22, 1996, address to the Pontifical Academy of Sciences, Pope John Paul II updated the Church's position to accept evolution of the human body:

"In his encyclical Humani Generis (1950), my predecessor Pius XII has already affirmed that there is no conflict between evolution and the doctrine of the faith regarding man and his vocation, provided that we do not lose sight of certain fixed points....Today, more than a half-century after the appearance of that encyclical, some new findings lead us toward the recognition of evolution as more than a hypothesis. In fact it is remarkable that this theory has had progressively greater influence on the spirit of researchers, following a series of discoveries in different scholarly disciplines. The convergence in the results of these independent studies – which was neither planned nor sought – constitutes in itself a significant argument in favor of the theory."[27]
In the same address, Pope John Paul II rejected any theory of evolution that provides a materialistic explanation for the human soul:

"Theories of evolution which, because of the philosophies which inspire them, regard the spirit either as emerging from the forces of living matter, or as a simple epiphenomenon of that matter, are incompatible with the truth about man."

dakle crkva nema nista protiv organske evolucije, sve dok im se daje za pravo da je bog udahnuo dusu u tog primatskog pretka. (sto se mene tice neka prvo definisu sta je to dusa, pa da onda pricamo).
shvatite da kreacionizam i crkva nije jedno isto. evolucija uopste ne mora da bude u sukobu sa biblijom, samo ako prihvatite da se biblija (i druge svete knjige) ne mora tumaciti doslovno (od zemlje kazete? pa sta mislite, zasto to ne bi moglo da se tumaci kao metafora za nastanak organske materije od neorganske i onda, kroz proces evolucije, jednog dana i nastanak coveka? mada bih se ja i oko ovog raspravljala jer evolucija nije usmerena, ali ajde bar nesto.).
Milena Mitic Milena Mitic 01:51 11.09.2009

Re: Uh...

Hansel
Najpre, velika zahvalnost Milanu i Mileni na objašnjenjima! Ja sam molio podatke jer me interesuje koje vrste su eksperimenti, misleći da ima nekih suštinski drugačijih od onih koji su mi površno, sa znanjima koje imam, bili zamislivi (a napisah već da mi je bar slučaj razvoja rezistencije poznat, ako ništa drugo)

pa ima, daleko od toga da je sve na rezistentnosti bakterija. pored ovoga sto je vec pomenuto , postoje i predvidjanja fosilnih nalaza, dakle kada se u skladu sa teorijom evolucije predvidi kakav fosil i gde bi trebalo da se pronadje. sto se pre ili kasnije zaista i desi.
.Ne znam koliko se može verovati istraživaču Rupertu Šeldrejku i nekadašnjoj "Galaksiji" koja je pre 20 godina objavila članak o jednom njegovom istraživanju. On je, navodno, pokušao da eksperimentalno proveri lamarkističku teoriju (otud moje zanimanje za nju) i navodno su je eksperimenti s pacovima dokazali, u prvi mah - potomci pacova koji su rešavali jedan lavirint za određeno vreme rešavali su taj isti lavirint za kraće vreme, što bi trebalo da znači da se iskustvo roditelja nekako prenlo na potomke. E, ali postojala je i kontrolna grupa, pa se ispostavilo da su i mali pacovi, potomci pacova iz druge grupe, koja nije rešavala dati lavirint, imala iste rezultate kao vršnjaci (ona prva grupa potomaka). Da li se ovaj pomak, ako nalaz nije falsifikat i ako bi bio potvrđen u ponovljenom isrtraživanjui može pripisati evoluciji (istovremeno obarajući Lamarka), ne znam.

meni ovo, iz podatka koje ste dali, izgleda kao da mu je lavirint bio suvise lak . (fali jos jedna kontrola - kako svi ovi pacovi resavaju neki treci lavirint)
postoji jedno pravilo u nauci koji ljudi skloni misticizmu cesto prenebegavaju: uvek traziti najjednostavnije objasnjenje. dakle ono koje zahteva najmanje malo verovatnih dogadjaja. to znaci, ako ja dobijem mutante gljiva koji se ponasaju potpuno cudno i suprotno nekim osnovnim principima genetika, ne treba prvo da mi padne na pamet da sam pronasla neko epohalno otkrice vec d asam nesto zeznula pri eksperimentu :).
ed_novipazar ed_novipazar 06:44 11.09.2009

Re: Uh...

Milena Mitic

joj, ed... :)
pa jel vi bar probate da proverite informacije koje plasirate?
crkva je to vec uradila, bar ktolicka, ta ista koja je priznala da se zemlja okrece oko sunca, a ne obrnuto, i to pre vise od 10 godina:

......................
shvatite da kreacionizam i crkva nije jedno isto. evolucija uopste ne mora da bude u sukobu sa biblijom, samo ako prihvatite da se biblija (i druge svete knjige) ne mora tumaciti doslovno (od zemlje kazete? pa sta mislite, zasto to ne bi moglo da se tumaci kao metafora za nastanak organske materije od neorganske i onda, kroz proces evolucije, jednog dana i nastanak coveka? mada bih se ja i oko ovog raspravljala jer evolucija nije usmerena, ali ajde bar nesto.).

Znam sta pricam. Crkva u svom "priznanju" ne govori o stvaranju covjeka vec o "evolution of the human body" sto sam i ja potvrdio ovdje.

Takodje sam rekao Ja ne branim kreacionizam jer se islamska teorija koju slijedim ne moze poistovetiti sa kreacionizmom. Lijepo pise ovdje. Taj moj komentar je vec kritikovan na jedan grub nacin a sad vidim da nije ni procitan kako treba.

Hansel Hansel 09:55 11.09.2009

Re: Uh...

Milena Mitic
meni ovo, iz podatka koje ste dali, izgleda kao da mu je lavirint bio suvise lak . (fali jos jedna kontrola - kako svi ovi pacovi resavaju neki treci lavirint)postoji jedno pravilo u nauci koji ljudi skloni misticizmu cesto prenebegavaju: uvek traziti najjednostavnije objasnjenje. dakle ono koje zahteva najmanje malo verovatnih dogadjaja. to znaci, ako ja dobijem mutante gljiva koji se ponasaju potpuno cudno i suprotno nekim osnovnim principima genetika, ne treba prvo da mi padne na pamet da sam pronasla neko epohalno otkrice vec d asam nesto zeznula pri eksperimentu :).
E, sad, ubijte me, ne znam da kažem sigurno da li je postojao i treći, tj. drugi lavirint, mislim da jeste (ali u doba kada sam to čitao još ništa nisam znao o nacrtima istraživanja, metodologiji i sl.).
Čujte, taj "misticizam" ima neku magiju! Šalim se, članak je sugerisao da je Šeldrejk bio tip-top naučnik (čitam sada i da jeste bio biohemičar i fiziolog biljaka pre nego što je "poludeo" ) pre ovih otkrića(?) koje je svakako trebalo ponoviti kako bi se bilo sigurno u rezultat, a naravno da je bilo najbolje da ih ponove nezavisni istraživači. Pa ako se ispostavi kao tačno, da onda svi lepo vide šta je najjednostavnije rešenje pa da provere da li ono "drži vodu". Ja volim da mislim da ipak ima nešto u tom lutanju od najjednostavnijeg objašnjenja (pa zar geocentrizam nije bio nekad najjednostavnije rešenje?)... istorija nauke bi mi, mislim, dala za pravo - pogledajte Njutna za početak - bavio se i alhemijom (za mene je to bilo šokantno kada sam saznao, mislio sam da je bio ultraracionalan)... No, dobro, naravno da postoje jasna pravila u zaključivanju i tu nema pogovora; ali, ta pravila kažu i da ne sme biti predrasuda.

Pozdrav i hvala još jednom na strpljenju!
drug.clan drug.clan 13:33 11.09.2009

Re: Uh...

evolucija uopste ne mora da bude u sukobu sa biblijom, samo ako prihvatite da se biblija (i druge svete knjige) ne mora tumaciti doslovno (od zemlje kazete?


Pa neke delove kao na primer onaj o ulasku bogatog u raj odavno ne tumace doslovno, naprotiv tumace tako slobodno da trenutno tvrde da je pisac tj. govornik mislio potpuno suprotno od onoga sto pise
Milena Mitic Milena Mitic 22:03 11.09.2009

Re: Uh...

ed_novipazar

Znam sta pricam. Crkva u svom "priznanju" ne govori o stvaranju covjeka vec o "evolution of the human body" .

ovaj komentart je cisto vadjenje, tako da je ovo moj poslednji komentar kao odgovor vama na ovu temu.
pa mi ovde upravo i pricamo o organskoj evoluciji, nismo pricali o evoluciji 'duse' (sta god to bilo). nauka se ne bavi religijskom 'dusom' (bar ne jos). a vi ste upravo zestoko kritikovali dokaze organske evolucije coveka. ups, niste ih kritikovali, tvrdili ste da ih nema i da je covek stvoren od zemlje bez ikakvog srodstva sa ostalim primatima..(procitajte vi jos jednom svoj komentar na koji upucujete. tamo kazete ovo:
Ovdje je u pitanju stvaranje covjeka. U pitanju je nacin nastanka ljudske vrste. . Vjera kaze da ga je Bog stvorio od zemlje a vjerski ucenjaci koliko ja znam ovdje iskljucuju metaforu.
. mislim da ipak ne znate o cemu pricate i branite neodbranjivo.)
Taj moj komentar je vec kritikovan na jedan grub nacin

izneli ste lazi (nema dokaza, nema prakticne primene, darvinizam nije egzaktna nauka, crkva koja je priznala da se zemlja okrece oko sunca ne priznaje organsku evoluciju), na nacin tipican za kreacionisticku propagandu - sa sigurnoscu, kao da iza vas stoje vekovi istrazivanja. na tu aroganciju sam reagovala i ne mogu da kazem da mi je zao zbog mog grubog komentara.
dovidjenja
Hansel Hansel 08:13 12.09.2009

Re: Uh...

Milena, žestoki ste!
mlecniput mlecniput 21:08 12.09.2009

Re: Uh...

.
branek branek 12:13 09.09.2009

Kao i uvek...

...preporuka i uživanje u čitanju!

Pozdrav!
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 17:48 09.09.2009

Re: Kao i uvek...

branek
...preporuka i uživanje u čitanju!

Pozdrav!

Hvala, Branek, uvek ste dobrodosli!
Inner Party Inner Party 15:56 09.09.2009

Blunder

Naime, pre skoro tačno pet godina, na početku nove školske godine, 7. septembra 2004. godine tadašnja Ministarka prosvete, profesorka Ljiljana Čolić, objavila je svoj dekret o izostavljanju Darvinove teorije evolucije iz nastavnog plana za biologiju za VIII razred osnovne škole. Ovaj bizarni gest gospođa ministarka opravdala je kratkom izjavom kako je "Darvinova teorija dogmatska i da će odluka ostati na snazi sve dok se ravnopravno ne bude učila i ona po kojoj je Bog stvorio čoveka i ceo svet."


Gospodja Colic je ubrzo nakon toga smenjena. U Srbiji nema kreacionista, to je jedna specificno americka pojava.
U srpskim skolama, se zahvaljujuci
usnulom premijeru
sada vec godinama uci da je
Bog stvorio čoveka i ceo svet.
. To se zove cas veronauke.

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 17:48 09.09.2009

Re: Blunder

Inner Party

Gospodja Colic je ubrzo nakon toga smenjena.

Gospodja Colic nije smenjena. Ona je podnela ostavku, koju je premijer prihvatio, na sednici od 16.09.2004. To je znacajna razlika, posto se, kao sto u tekstu napominjem i kao sto je tada prof. Tucic jasno rekao, Vlada Srbije eksplicitno NIJE distancirala od njene tragicne prosvetne politike i njenih suludih ideja. Naprotiv, nakon iste sednice Vlade receno je da je ona svoj posao obavljala odgovorno i dostojanstveno. Sto je sve sramota na sramotu.

Inner Party

U Srbiji nema kreacionista, to je jedna specificno americka pojava.

Jeste, a Srbija je svetski prvak u fudbalu...

Evo u bookmarkovima imam trenutno tacno 5 sajtova gde se izlazu kreacionisticki sadrzaji na srpskom. U srednje skole sirom Srbije stizu vhs kasete, a odskoro i dvd-ovi sa kreacionistickim materijalom *na srpskom*. Na vise cuvenih januarskih susreta nastavnika licno sam cuo kreacionisticke argumente, kao i na brojnim predavanjima koja sam drzao na Kolarcu. Na forumima (ukljuciv posebno fb92) i na blogovima je gomila kreacionista, mada se cesto ne oslovljavaju uvek tako. Konacno, ministarka Colic se jasno deklarisala za bukvalno tumacenje svetih spisa, sto je definicija kreacionizma. Mislim da cete tesko bilo koga ubediti da znate bolje sta ona misli od nje same. Dakle, nema potrebe da tvrdite stvari koje se lako daju proveriti...

(Obaska sto ni drugi deo Vase sintagme jednostavno nije istina: kreacionizma ima sirom sveta, postoji i na Dalekom istoku i u islamskom svetu i svuda.)

Inner Party

U srpskim skolama, se zahvaljujuci
usnulom premijeru
sada vec godinama uci da je
Bog stvorio čoveka i ceo svet.
. To se zove cas veronauke.

Pa sad, ima tu uticaja/krivice mnogih. Ali ako je tako, sto je onda Colicki trebala cela ta afera? Ovakva kakva jeste, veronauka je definitivno potpuno skandalozna, bas zato sto siri kreacionisticke ideje (tj. one kojih po Vama u Srbiji nema), pa tek onda imamo paradoks...
drug.clan drug.clan 18:12 09.09.2009

Re: Blunder

Pa sad, ima tu uticaja/krivice mnogih. Ali ako je tako, sto je onda Colicki trebala cela ta afera? Ovakva kakva jeste, veronauka je definitivno potpuno skandalozna, bas zato sto siri kreacionisticke ideje (tj. one kojih po Vama u Srbiji nema), pa tek onda imamo paradoks...



pa neko drugi je uveo kreacionizam u skole a njen deo posla je bio da izbaci Darvina kako se deca ne bi "trovala ateistickim idejama" i kako bi kreacioniuzam izgubio konkurenciju
Inner Party Inner Party 19:37 09.09.2009

Re: Blunder

Milan M. Ćirković

Evo u bookmarkovima imam trenutno tacno 5 sajtova gde se izlazu kreacionisticki sadrzaji na srpskom. U srednje skole sirom Srbije stizu vhs kasete, a odskoro i dvd-ovi sa kreacionistickim materijalom *na srpskom*. Na vise cuvenih januarskih susreta nastavnika licno sam cuo kreacionisticke argumente, kao i na brojnim predavanjima koja sam drzao na Kolarcu.


I sta kazu ti nasi kreacionisti?

Da je Zemlja stara 6000 godina?
Da su dinosaurusi i ljudi nekada kohabitirali?
Da su dinosaurusi bili preveliki za Nojevu barku?
Da su se dinosaurusi podavili pre 4500 godina?
...



drug.clan drug.clan 19:59 09.09.2009

Re: Blunder

Inner Party


Da je Zemlja stara 6000 godina?



a koji kalendar korist za odredjivanje postanka: jevrejski starozavetni po kome je sada 5769. godina ili onaj vizantijski po kome je sada 7517.?
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 20:09 09.09.2009

Re: Blunder

Inner Party

I sta kazu ti nasi kreacionisti?

Da je Zemlja stara 6000 godina?
Da su dinosaurusi i ljudi nekada kohabitirali?
Da su dinosaurusi bili preveliki za Nojevu barku?
Da su se dinosaurusi podavili pre 4500 godina?
...

Cuj, mada mi je zbilja mrsko da im dajem hitove i reklamu, posto, recimo, na jednom mestu pisu (doduse na bosansko/bosnjackom):
Kada se zemljini slojevi i fosilni zapis ispitaju, može se vidjeti da su se svi živi organizmi pojavili istovremeno.

Onda mora logicki biti da su dinosauri i ljudi odista kohabitirali, zar ne? Drugi, malo suptilniji i ozbiljniji sajt, recimo pojasnjava:

U poslednjih nekoliko decenija objavljeno je mnostvo knjiga, naucnih radova i drugih publikacija, u kojima naucnici koji zastupaju koncept stvaranja iznose svoje tvrdnje i dokaze. Znacaj svih ovih radova nije samo u tome sto se u njima iznosi koncept stvaranja, vec i zato sto se objasnjava priroda i snaga Potopa. Dakle, Potop na odrecen nacin predstavlja "kljuc". Jedan takav Potop moze objasniti postojanje fosila i slojeva stena koji se tradicionalno interpretiraju kao dokaz za dugi period uniformnih procesa. U prvo vreme se biblijski izvestaj razmatrao kao verodostojan sa naucnog aspekta. Potop se zaista desio i geologija obiluje dokazima za katastrofizam. Koncept mlade Zemlje je direktno povezan sa globalnim Potopom, kao sto verovanje u staru Zemlju, od strane nekih hriscana, zahteva verovanje u ideju "lokalnog potopa".

Ali, poslednjih godina stvari se menjaju. Kolege evolucionisti se verovatno nece sloziti, ali koncept stvaranja je izazvao revoluciju u sekularizovanom geoloskom misljenju. Od skora, sekularna geologija je usvojila mnoge od "radikalnih" pozicija iznesenih od strane naucnika koji zastupaju koncept stvaranja, i danas imamo da se citave discipline u geologiji vracaju katastrofizmu. Mnogi vodeci geolozi danasnjice se deklarisu kao "neokatastrofisti", i navode dinamicke procese velikih razmera za objasnjenje nastanka geoloskih slojeva i njihovih osobina. Razmotrimo na trenutak razmisljanje Dr. Derek Agera, bivseg predsednika "Engleskog geoloskog drustva". Pokusavajuci da se ogradi od geologa kreacionista koji veruju u Nojev Potop, on je oziveo u geologiji vracanje ka procesima Potopa: "Uragan, poplava ili cunami mogu vise uciniti za sat ili dan nego sto obicni procesi u prirodi mogu postici za hiljade godina... Drugim recima, istorija bilo kog dela zemlje izgleda kao zivot vojnika: sastoji se od dugih perioda dosadjivanja i kratkih perioda ratovanja."1

Ager insistira, kao i mnogi danasnji poznati geolozi, da mnoge (a mozda i skoro sve) geoloske naslage su ocigledno sekvence rapidnog katastrofistickog talozenja, najcesce povezane sa vodom. Na primer, mnogi se slazu da je svaki fosilonosni, horizontalno polozeni sloj u Velikom Kanjonu (Grand Canyon) nastao u katastrofi na jedan ili drugi nacin. Povecava se broj geologa neokatastrofista koji smatraju da serije katastrofa koje su natalozile Tapeats Pescar nisu ista ili iste katastrofe koje su natalozile ostale slojeve na obodu Kanjona. Oni tvrde da su sve sekvence katastrofa odvojene milionima i milionima godina. Ocigledno je da oni priznaju katastrofizam u geologiji, ali se jos uvek drze koncepta stare Zemlje i zadrzavaju vreme navodno potrebno za evoluciju, koje je verovatno proteklo.


I potom navodi zilion "argumenata" za mladu Zemlju, sad mozda ne bas 6000 godina, ali sta je sad tu koji milenijum manje ili vise...

(Na ovaj potonji sajt, uzgred budi receno, upucuju linkovi i sa foruma b92 i sa foruma srpskinacionalisti i sa foruma krstarice -- kako je to zanimljivo kako se oko gluposti lako postigne svesrpsko jedinstvo...)
drug.clan drug.clan 20:18 09.09.2009

Re: Blunder

Mnogi vodeci geolozi danasnjice se deklarisu kao "neokatastrofisti", i navode dinamicke procese velikih razmera za objasnjenje nastanka geoloskih slojeva i njihovih osobina.



bas bi bilo interesantno saznati kako to katastrofizam podupire kreacionisticku tvrdnju i osporava evoluciju.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 20:23 09.09.2009

Re: Blunder

drug.clan

bas bi bilo interesantno saznati kako to katastrofizam podupire kreacionisticku tvrdnju i osporava evoluciju.

E to je, druze clane, doista najveca mistifikacija -- oni verglaju o tome kao da je 18. vek, jer vec u 19. veku su ozbiljni katastrofisti (Eli de Bomon, Alcid d'Orbinji, Adam Sedgwick, Murchison i drugi) isticali da njihova geologija nema nikakve veze sa mitom o potopu. Ali za ove ortake je vreme odavno stalo, izgleda...
dexter92 dexter92 00:57 10.09.2009

Postulati teorije evolucije

Posto su u opticaju " Darvinova teoriju evolucije" , "neodarvinističku teoriju evolucije" , "modernu sintetička teorija" , a vidim da na blogu ima i ljudi od struke da li se osnovna teza teorija evolucije moze definisati otprilike ovako:
"Zivi svet je nastao jednim jako velikim brojem fizickohemiskih reakcija koje su potpuno u skladu sa aktuelnim zakonima fizike i hemije i ocekivanom verovatnocom njihovih dogadjanja."
Nisam biohemicar, a za donosenje pravilnog stava o verovatnosti organske evolucije je cini se potrebno 'in depth' znanje ove oblasti, medjutim ono sto po meni ipak NE predstavlja argument koji ide u prilog organskoj evoluciji je genetska slicnost zivih bica jer smatram da upotreba istih obrazaca moze biti i karakteristika ID-a sto se na primer cesto vidi u ljudskim tvorevinama.
Milena Mitic Milena Mitic 01:55 10.09.2009

Re: Postulati teorije evolucije

dexter92
medjutim ono sto po meni ipak NE predstavlja argument koji ide u prilog organskoj evoluciji je genetska slicnost zivih bica jer smatram da upotreba istih obrazaca moze biti i karakteristika ID-a sto se na primer cesto vidi u ljudskim tvorevinama.

ovo bi vazilo samo kad bi smo imali dokaze da je zivot nastajao vise puta po potpuno istim obrascima.
univerzalnost genetskog koda nije podrska ID-u, vec postojanju zajednickog pretka, dakle, zivot je mozda nastajao u vise varijanti ali je jedna bila najbolje adaptirana za uslove koji su vladali u vreme nastanka, mogla je najbolje da iskoristi resurse (pa nista nije ostalo za druge :) ) i ta varijanta je opstala i iz nje se razvio zivot koji sada znamo.
osnovna teza teorija evolucije moze definisati otprilike ovako:
"Zivi svet je nastao jednim jako velikim brojem fizickohemiskih reakcija koje su potpuno u skladu sa aktuelnim zakonima fizike i hemije i ocekivanom verovatnocom njihovih dogadjanja."

osnovna teza organske evolucije je promenljivost zivih bica pod uticajem sredinskih faktora (sto bi otprilike znacilo, zivot je mogao da stigne i sa nekog drugogo mesta u svemiru pa da onda evoluira i prilagodjava se uslovima na zemlji, ali to ne resava pitanje nastanka zivota, samo ga prebacuje u necije tudje dvoriste :) ).
pitanja samog nastanka zivota se ticu i hemijske i biohemijske evolucije, a ono sto je danas opste prihvaceno je da je zivot deterministicki dogadjaj (u suprotnosti sa ranijim hipotezama da je nastao slucajno) - tj. desice se ako se za njega steknu uslovi (sto je otprilike ovo sto ste vi napisali).


dexter92 dexter92 13:03 10.09.2009

Re: Postulati teorije evolucije

pitanja samog nastanka zivota se ticu i hemijske i biohemijske evolucije, a ono sto je danas opste prihvaceno je da je zivot deterministicki dogadjaj (u suprotnosti sa ranijim hipotezama da je nastao slucajno) - tj. desice se ako se za njega steknu uslovi (sto je otprilike ovo sto ste vi napisali).

Danas jos uvek ne postoji naucni konsenzus o nacinu nastanka zivota (jednostavnih formi) iz praokeana mada postoje vrlo interesantni modeli npr. ovaj .
Ono sto je u tim modelima 'problematicno' je realna verovatnoca nastanka nekih dogadjaja. Npr. prisustvo jednog enzima u okruzenju moze biti korisno u jednoj fazi evolucije, a stetno u drugoj. I sami naucnici kazu da bi za neke evolucione korake bilo potrebno mnogo mnogo srece jer imamo jednu biolaboratoriju u kojoj se svi procesi desavaju nasumicno , neki su neutralni, neki 'doprinose' evoluciji, a neki je ponistavaju.
Dakle valjalo bi potpuno nepristrasno (u za pocetak nekom 'idealnom' modelu) odrediti verovatnocu nastanka jednostavnih organizama.
Ako bi se ispostavilo da je verovatnoca nastanka jednog takvog organizma jednaka jedan na prema milijardu u periodu od npr. milijardu godina onda bi trebalo reci da nije verovatno da se organska evolucija desila kao rezultat nama poznatih prirodnih procesa.
Ima i tih raznih (kvazi?)naucnih teorija i istrazivanja koja govore o nekom 'fluidu' , 'kolektivnoj svesti' , 'kolektivnoj memoriji' i slicnim 'duhovnim aspektima' svih zivih , pa i nezivih stvari (voda se navodno razlicito kristalise u zavisnosti od vrste muzike koju joj pustate).
Problem sa tim 'istrazivanjima' je sto ona daju rezultate koji idu u prilog nekoj od takvih teorija sa obicno nekoliko puta vecom verovatnocom od ocekivane(slucajne) ali ne i 100% kakvi bi se ocekivali za uobicajenu naucnu potvrdu.
Milena Mitic Milena Mitic 00:31 11.09.2009

Re: Postulati teorije evolucije

dexter92
Danas jos uvek ne postoji naucni konsenzus o nacinu nastanka zivota (jednostavnih formi) iz praokeana mada postoje vrlo interesantni modeli npr. ovaj .

danas postoji prilican koncenzus o tome da je zivot poceo sa RNA, pre DNA i proteina, tzv. RNA svet. ostaci tog sveta se nalaze u svim zivim celijama dans - RNA je molekul koji moze da katalizuje umnozavanje drugih RNA molekula (znaci da je dovoljan za sopstveno prezivljavanje, ne trebaju mu proteini ni DNA). ovo ne mogu ni DNA ni proteini. tako da je danas najprihvacenija hipoteza o nastanku zivota kroz RNA world korak. ako mislite na to kako su nastali RNA molekuli, ne, ne postoji koncenzus i tu vec stupaju na scenu hemijska i biohemijska evolucija. ali iako ne postoji koncenzus, postoje hipoteze, a za njihovo dokazivanje ili opovrgavanje treba da prodje vreme. licno, mislim da cemo jos dugo cekati na cist nastanak zivota u labu, potpuno iz neorganske materije (s druge strane vec imamo dokaz da RNA molekuli, jednom stvoreni, mogu da evoluiraju u slozenije forme RNA), ali mislim da to i nije za cudjenje - mi pricamo o vrlo ekstremnim uslovima i oko pola milijarde godina. a tek pre 60 godina smo otkrili strukturu DNA.
Ono sto je u tim modelima 'problematicno' je realna verovatnoca nastanka nekih dogadjaja. Npr. prisustvo jednog enzima u okruzenju moze biti korisno u jednoj fazi evolucije, a stetno u drugoj. I sami naucnici kazu da bi za neke evolucione korake bilo potrebno mnogo mnogo srece jer imamo jednu biolaboratoriju u kojoj se svi procesi desavaju nasumicno, neki su neutralni, neki 'doprinose' evoluciji, a neki je ponistavaju.

ovde ne razumem bas najbolje sta ste hteli da kazete. pa ne desavaju se nasumicno, desavaju se kad se za njih steknu uslovi. ovo o enzimima, ako moze malo konkretnije :). u tom slucaju koji ste opisali, oblik zivota vezan za taj enzim bi prosto bio otstranjen iz evolucije.
Dakle valjalo bi potpuno nepristrasno (u za pocetak nekom 'idealnom' modelu) odrediti verovatnocu nastanka jednostavnih organizama.

ovo je gotovo nemoguce jer ne znate tacno za koje uslove odredjujete verovatnocu. verovatnoca da ce dva molekula dati treci nije ista ako se ova dva slobodno jure po okeanu i ako se nalaze fiksirana na npr. povrsini nekog minerala (sto je jedna od hipoteza. evo pogledajte ovaj rad . problem sa ovom hipotezom je sto su temperature u uslovima koji se pretpostavljaju mogle biti nepovoljne za funkcionisanje RNA molekula, ali mozda su oni nastali kasnije n anekom drugom mestu, ne tamo gde je pocela biohemijska evolucija.) ako dva molekula reaktivna molekula stavite dovoljno blizu, a njihovim reagovanjem se oslobadja energija, onda je verovatnoca rekacije bas velika :)
Ima i tih raznih (kvazi?)naucnih teorija i istrazivanja koja govore o nekom 'fluidu' , 'kolektivnoj svesti' , 'kolektivnoj memoriji' i slicnim 'duhovnim aspektima' svih zivih , pa i nezivih stvari (voda se navodno razlicito kristalise u zavisnosti od vrste muzike koju joj pustate).Problem sa tim 'istrazivanjima' je sto ona daju rezultate koji idu u prilog nekoj od takvih teorija sa obicno nekoliko puta vecom verovatnocom od ocekivane(slucajne) ali ne i 100% kakvi bi se ocekivali za uobicajenu naucnu potvrdu.

pa sad, pored svega sto znamo, nisam sigurna da li nam je bas potrebno uvodjenje kolektivne svesti i ostalih da bi objasnili poreklo zivota :). kao sto rekoh, verujem da cemo jos dugo cekati cistu laboratorijsku potvrdu da je moguce da zivot nastane onako kako nauka pretpostavlja da je nastao (pa ni takav eksperiment nece znaciti da je zivot nastao bas tako, vec samo da je to moguce. valjda je svima jasno da bez time machine mi ne mozemo sa 100% sigurnoscu znati sta se desilo pre 3.5 milijarde godina :)) , ali na osnovu svega sto danas znamo ne vidim razlog da sumnjam da ce takav eksperiment bit izveden. za 10, za 100, za 1000 godina (ako se prethodne ne samounistimo), ne znam, ali stvari idu ka tome. :)

i moram nesto da dodam, ne odnosi se na vas. neki su olako spremni da nasu nemogucnost da danas objasnimo poreklo zivota uzimaju kako dokaz da je to onda moralo biti izvedeno od strane boga. ne znam da li shvataju da time stavljaju sebe u poziciju ljudi koji su pre par hljada godina za munje i grmljavinu mislili da nastaje bozjim besom. drugim recima, to sto nesto ne razumemo danas uopste nije garant da ga necemo razumeti sutra.
dexter92 dexter92 10:39 11.09.2009

Re: Postulati teorije evolucije

Milena, hvala na replici, ja sad nemam vremena za diskusiju, a i blog je outdate-ovan, nadam se nekom drugom prilikom, a mozda i vi napisete neki blog :)

********************************

Nego, sinoc su iznad Beograda primecena 3 nlo-a, oko 21h
Imam prilicno los snimak mobilnim telefonom i 4 ocevidca na raspologanju
Mozda neko ima bolji snimak?

*********************************
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 11:30 10.09.2009

M-tradicija

Ček, ček, ček, Ćirkoviću.
Vi to nešto opet meni posvećeno. Po drugi put. Lepo. Dobićete medalju Američko-srpsko-ruskog društva nastavljača M tradicije. Samo mi prvo uplatite dvesto dolara.

Kreacionisti potcenjuju sposobnost mojih predaka da evoluiraju?! To nije lepo. Čim se vratimo videće oni svoga Boga.

Da je Darvin imao ovaj naš UZORAK ne bi ni morao da putuje na Galapagose i ostale.
wd-40 wd-40 14:49 10.09.2009

...

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 15:47 10.09.2009

Re: M-tradicija

KRALJMAJMUNA
Ček, ček, ček, Ćirkoviću.
Vi to nešto opet meni posvećeno. Po drugi put. Lepo. Dobićete medalju Američko-srpsko-ruskog društva nastavljača M tradicije. Samo mi prvo uplatite dvesto dolara.

Vase Velicanstvo... Ako treba, i dvesto Tolara za Vas! Pretpostavljam da je to sad prava retkost... A M tradicija mora da se nastavi, borba za integritet i suverenitet, stubovi nase politike, kapirate i sami...

KRALJMAJMUNA

Kreacionisti potcenjuju sposobnost mojih predaka da evoluiraju?! To nije lepo. Čim se vratimo videće oni svoga Boga.

Potuno ispravan stav! A ako istovremeno "vide svog Boga" i "vide sve zvezde" bice i astronomski obrazovaniji...jednim potezom dve muve...

KRALJMAJMUNA

Da je Darvin imao ovaj naš UZORAK ne bi ni morao da putuje na Galapagose i ostale.

Bogami, to je tacno. Ali on je bio optimista, nije ocekivao da ce kod nas evolucija da krene u neocekivanom suprotnom pravcu...
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 17:08 10.09.2009

Re: M-tradicija

Bogami, to je tacno. Ali on je bio optimista, nije ocekivao da ce kod nas evolucija da krene u neocekivanom suprotnom pravcu...

Nepredvidivost evolucije! Volim i ja pozorište - ali ne u svojoj kući.
ed_novipazar ed_novipazar 11:38 11.09.2009

Evolucionizam i scijentizam

Naisao sam na jedan poduzi tekst profesora Roberta Schneidera iz kojeg cu prenijeti samo dio koji govori o pojmovima evolucionizam i scijentizam. Tekst mi je zanimljiv. Tip mi je potpuno nepoznat ali ako ovdje ima onih koji su culi za njega volio bih cuti komentar.

"Evolucionizam" i "scijentizam"

Nauka je dakle metoda izučavanja prirode, a "evolucija" je objašnjenje koje nauka nudi kako bi objasnila fenomen života i pojavu novih vrsta. Ali molim vas nemojte pomiješati "evoluciju" sa "evolucionizmom" ili "nauku" sa "scijentizmom" zato što svaki od ovih termina ima zasebno značenje. "Evolucionizam" je termin koji ja koristim za filozofski sistem vjerovanja ili ideologiju koju promoviraju neki unutar i izvan naučne zajednice. On je povezan sa idejom "scijentizma", tj. dogmatskim uvjerenjem da je nauka i samo nauka ta koja čovjeka vodi do istine. Zagovarači i promotori ovog filozofskog sistema vjerovanja tvrde da naučno znanje vodi ka jednom nužnom zaključku: postoji samo svijet materije, energije, prostora i vremena, evolucija objašnjava sve o historiji prirode i života, i ne postoji nikakva duhovna dimenzija izvan materijalne zbilje, te Bog dakle ne postoji. Kosmos je tu bez ikakvog cilja i bez ikakve svrhe. Evolucija pruža dokaze da su ljudska bića samo skup "sebičnih gena" i da svo naše ponašanje, uvjerenja, nade, želje, strahovi i vjera mogu biti reducirani na djelovanje ovih gena, koji su i sami rezultat fizičkih i hemijskih procesa u čovjeku. Svako značenje i smisao postojanja i života, uključujući i onaj vjerski, predstavljaju nešto što mi kao ljudska bića konstruiramo za sebe, tj. korisne fikcije koje nam pomažu da preživljavamo i da se razmnožavamo.

Ova ideologija NIJE nauka i njeni promotori čine istu grešku koju čine i kreacionisti: oni miješaju naučno znanje i svoj sistem vjerovanja i tvrde da je njihova dogma čvrsto utemeljena u naučnom znanju. Međutim ništa od metodologije prirodnih nauka ne upućuje nužno na zaključak da sve pojave u prirodi mogu biti svedene na hemijske i fizičke reakcije, i da je čovjekov moral puki rezultat socijalne evolucije primata, te da Bog ne postoji ili neka druga duhovna dimenzija koju nauka ne može razaznati, raščlaniti i proučavati. Štaviše, jedno od sastavnih dijelova vjerovanja je i to da jedino validno i pouzdano znanje do kojeg čovjek može doći je ono ostvareno putem nauke. Neko bi mogao misliti da će se oni koji znaju da su sve naučne istine privremene ustručavati da naprave tako arogantne izjave poput ove. Ali izgleda da neki od njih i to čine!

ed_novipazar ed_novipazar 11:45 11.09.2009

Re: Evolucionizam i scijentizam

Ne mogu da odolim, moram da objavim jos jedan dio iz izlaganja pomenutog profesora:

Praveći razliku između svih ovih termina, pokušao sam pokazati da postoji razlika između nauke i ideologije, bilo da se radi o prirodnoj nauci ili nauci o Bogu. I prirodne nauke i teologija kao djelatnosti koje pokušavaju razumjeti različite aspekte zbilje trebaju sačuvati svoj integritet, te ne dozvoliti da budu kontaminirane ideologijom. Čini se da se teološke doktrine "stvaranja iz ničega" i "neprekidnog stvaranja" slažu sa kosmologijom i evolucijom Velikog praska. Pa ipak, nije obaveza nauke da verifikuje teološke doktrine ili da ih kritizira iz perspektive znanstvene metode. Slično tome, nije obaveza teologije da verifikuje naučne teorije ili da ih na osnovu određene interpretacije svetog teksta kritizira. Međutim, s obzirom da, prema našem zajedničkom uvjerenju, moderna nauka izučava nešto što je stvoreno, onda sve ono što nauka sazna o kosmosu može pomoći teologiji da bolje razumije stvoreno, a teologija zauzvrat može bolje razumjeti Boga koji stvara. I kršćanska i islamska teologija smatra prirodu prvom "knjigom" Božije objave, tako da se teologija ne treba bojati onoga što nauka otkrije u "knjizi prirode". I zato, smatra, da naučna teorija evolucije ne mora biti u konfliktu sa teologijom stvaranja. Neradi se dakle o izboru "ili/ili" nego "oboje/i". Kreacija i evolucija se slažu zato što nauka i teologija odgovaraju na različita pitanja. Nauka odgovara na pitanje "kako? ", a teologija odgovara na pitanje "ko? ". Evolucija ne negira da su kosmos i život rezultat stvaralačkih procesa niti da postoji Bog koji je u bliskoj vezi sa stvorenim koje je On pozvao u postojanje: to su neispravne tvrdnje ideologije koju zovem "evolucionizmom". Prije će biti da naučni koncept evoluirajućeg kosmosa i života poziva i podstiče teologiju da ponudi nova razmišljanja o Stvoritelju i Božijem stvaralačkom djelovanju u kosmosu, te da razmišlja o prirodi Božijeg stvaranja na drugačiji način, tj. kao evoluirajućem stvaranju.
Milena Mitic Milena Mitic 22:38 11.09.2009

Re: Evolucionizam i scijentizam

ed, ovo sto ovaj covek prica i ono sto ste vi pisali u svojim komentarima su dve razlicite stvari. ovaj covek ne negira dokaze, naprotiv, dok ste vi bez pardona negirali dokaze.
ne znam da li ovo sto ste postovali ima ikakve veze sa nasom diskusijom gore, ali samo da vam objasnim sledece:
Zagovarači i promotori ovog filozofskog sistema vjerovanja tvrde da naučno znanje vodi ka jednom nužnom zaključku: postoji samo svijet materije, energije, prostora i vremena, evolucija objašnjava sve o historiji prirode i života, i ne postoji nikakva duhovna dimenzija izvan materijalne zbilje, te Bog dakle ne postoji.

vidite, ja se sa ovim ne slazem. ja ne znam da li evolucija objasnjava sve o postojanju zivota. ono sto znam, je da, na osnovu svega sto danas znamo, - ona je najbolje, najverovatnije objasnjenje i verujem da to jeste slucaj (ovde 'verujem' uzmite u gore objasnjenom smislu 'beleif', ne 'faith'). ja ne znam da li bog postoji ili ne - ja verujem da ne postoji ali ne vidim kako ja to mogu da znam.
Kosmos je tu bez ikakvog cilja i bez ikakve svrhe. Evolucija pruža dokaze da su ljudska bića samo skup "sebičnih gena" i da svo naše ponašanje, uvjerenja, nade, želje, strahovi i vjera mogu biti reducirani na djelovanje ovih gena, koji su i sami rezultat fizičkih i hemijskih procesa u čovjeku. Svako značenje i smisao postojanja i života, uključujući i onaj vjerski, predstavljaju nešto što mi kao ljudska bića konstruiramo za sebe, tj. korisne fikcije koje nam pomažu da preživljavamo i da se razmnožavamo.

kao i za postojanje boga: ja ne znam da li je ovo podvuceno tacno, ali - verujem da jeste. i povrh toga - nemam problem sa tim. ja sam sa svojim sebicnim genima na OK. ja ne mislim da nase postojanje ima nekakvu izvana datu svrhu ali verujem da covecanstvo moze samo sebi da da svrhu (ako mene pitate istrazivanje sveta oko nas, narocito exploracija svemira je sasvim dovoljno kao svrha naseg postojanja).
eto toliko, samo da me ne bi pomesali sa ljudima koji tvrde da znaju kako bog ne postoji, posto su oni za mene u istom polozaju kao oni koji tvrde da znaju da postoji.
ed_novipazar ed_novipazar 00:14 12.09.2009

Re: Evolucionizam i scijentizam

Milena Mitic

kao i za postojanje boga: ja ne znam da li je ovo podvuceno tacno, ali - verujem da jeste.

Pa upravo je to problem. Covjek lijepo objasnjava u nastavku onoga sto ti (nadam se da mozemo na 'ti') podvalcis i za sta vjerujes da je tacno:

"Ova ideologija NIJE nauka i njeni promotori čine istu grešku koju čine i kreacionisti: oni miješaju naučno znanje i svoj sistem vjerovanja i tvrde da je njihova dogma čvrsto utemeljena u naučnom znanju."

Sama priznajes da se ovo odnosi na tebe. Rekao bih i na pokretaca ove teme i to je ono sto ja pokusavam cijelo vrjeme da kazem: ideologija protiv ideologije!

Vidjet cu da sto prije na mom blogu objavim integralan tekst, mozda bude jos interesantnih detalja za komentarisanje.
Milena Mitic Milena Mitic 03:38 12.09.2009

Re: Evolucionizam i scijentizam

ed_novipazar

ideologija protiv ideologije!

potpuno pogresno tumacite rec 'verujem', iako je bilo pokusaja da vam se objasni razlika (koja nazalost u srpskom jeziku ne postoji)
u recenici koju ste vi citirali ja ne verujem kao sto vi verujute u boga vec kao sto verujem da ce mi neurofen pomoci kad imam glavobolju - dokazi i iskustvo. ne znam da li mozete da uvidite razliku. uostalom procitajte ponovo Milanov post na temu faith and beleif.

p.s. moj gornji post je upravo trebalo da vam kaze da ja nemam ideoloski problem da prihvatim nesto, ako za to ima dovoljno dokaza. ali vi ste odlucni da to ne vidite i nastavljate sa nekom svojom pricom :). ovo sto ste vi gore citirali odnosi se na ljude koji tvrde stvari tipa "nauka dokazuje da nema Boga!". to je glupost jer je to nemoguce dokazati (samim tim, to je totalno nenaucna stvar, dok je s druge strane ljudsku evoluciju moguce dokazati i to jeste stvar nauke). ja nisam od tih a ako vi to ne mozet da uvidite, sta da vam radim... :)

sto se mene tice, EOD.
ed_novipazar ed_novipazar 05:14 12.09.2009

Re: Evolucionizam i scijentizam

Milena Mitic

sto se mene tice, EOD.

Nema problema. Zahvaljujem na dosadasnjoj diskusiji.

Tesko je sa ljudskom sujetom izaci na kraj. Ja dobro shvatam sta je Milan rekao objasnjavajuci razliku izmedju engleskih pojmova. Ali time se niste zastitili da upadnte u klopku o kojoj pofesor Schneider govori. Problem je sto se ovdje ne cita pazljivo ono sto se napise. Ovdje se ne pravi razlika izmedju covjeka i njegovog tijela, izmedju jasnih i nedvosmislenih dokaza i izvjesnih dokaza sa vjerovatnocom da budu pobijeni, izmedju vjere (povjerenja) i znanja, izmedju evolucije i evolucionizma (tj. nauke i ideologije) ... Tekst profesora Schneidera kojeg sam prenio je vise nego jasan, zaista mu ne treba tumacenje.

Ja cu ipak objaviti integralni tekst, mozda nekome bude od koristi.


ed_novipazar ed_novipazar 09:13 13.09.2009

Reakcija ...

... na ovaj tekst i diskusiju koja se vodila ovdje:

Evolucija ili evolucionizam?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana