Пре нечег заиста битног

/ 18.09.2009. u 10:09

Komentari: 51
Čitanost: 441
/
Preporuke: 4
/

Препоручујем занимљив текст пре десетак дана објављен у Политици.

Аутор, Бошко Мијатовић (директор економских студија у Центру за либерално демократске студије) осећа потребу да се дебати уласка Србије у НАТО допринесе текстом без емоција који се ослања на "хладни рачун". На жалост, иако је у праву да потреба за "спуштањем лопте" постоји, својим текстом, у коме износи и неколико сасвим исправних опсервација, не доприноси у потпуности жељеном циљу.

Мијатовић има јако поједностављен поглед на појам "безбедности" и од њега почиње да гради своју анализу. НАТО , по њему, своју сврху проналази у "сукобу титана" (САД са прирепцима са једне стране, ојачала Русија и будућа "главна опасност за доминацију САД", Кина са друге). Нејакој Србији у таквом сукобу је најбоље место посматрача. Овакав поглед је, вероватно, последица посматрање глобалних односа са позиција кибицера неке шаховске партије (где су државе фигуре), или боље рећи партије Ризика (друштвена игра чији је циљ "освајање целог света" у ствари картонске мапе). На жалост, глобални односи су далеко компликованији од пуког освајања територија па и питање безбедности измиче таквим поједностављењима.

У свету где капитал одбија да призна постојање граница ни један сукоб титана не допушта неутралне улоге. Нарочито малим неразвијеним економијама као што је српска. Јер актуелни "сукоб" је сукоб економских интереса.

Наравно да економија може функционисати и у доба рата и у доба мира (на различитим основама и са различитим "корисницима" али ипак функционисати) а чланство у НАТО гарантује да је држава чланица од оних чија економија може слободно да функционише у мирнодопским условима.

То тако виде инвеститори.

Наравно, инвеститора има и на другој страни "сукоба" али то је ипак сврставање. Не неутралност. Гладни капитала нису неутрални.

У тексту је презентована и теза да Србија нема, а никада није ни имала проблем са "руским медведом" (као остале државе источне европе). Јако чудна констатација нарочито ако стоји на логици сукоба титана (а историја нас учи да је Балкан често био "бојно поље") у којој је неким чудом Србија једина поштеђена руског утицаја, тј медвеђег загрљаја.

Теорија глобалних односа у којој постоје "изолована острва" мени некако ипак измиче.

Али да останемо при економији тј. уређивању привредних односа.

Бити под руским утицајем, тј под утицајем руског капитала, подразумева првенствено контролисано тржиште.

И то тржиште контролисано од стране државе.

И то тржиште контролисано од стране руске државе.

Колико је грађанима Србије пожељна таква "неутралност"?

И да завршимо с оним што је тачно у тексту који сам препоручио. Свакако није сигурно ни да би НАТО примио Србију у своје чланство. С тим се слажем. Истовремено, коначно решавање питање граница (што се наравно односи на Косово) јесте услов и ма колико неко затварао очи пред тим такво питање ће се једног дана појавити на столу и неће бити преласка неког корака док се не пронађе решење. Наравно и да улазак у систем НАТО стандарда кошта али је и чињеница да ће у српску војску бити "инвестирано "много новаца на било који начин.

Аргумената за и против уласка у НАТО има и када се дебата "очисти" од емоција. Колико је битно и хитно сада дебатовати о томе ипак знам, јер неки процеси су јако инертни. Сада се негде притискају неке полуге а последице тога ће се видети за неколико година (или чак деценија). А ја ценим да би јевност ипак требала да буде одговорна за своју будућност, па ако већ сада правимо неке изборе... бар их будимо свесни.

Свој став о односу Србија - НАТО немам али желео бих да дебата о овом питању ипак остане поштећена емоција као што и господин Мијатовић жели. Само од жеља се не прави стварност.

Аутор је анонимни блогер

postavite na |

Komentari (51)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

mladen.mladen 10:28 18.09.2009

uf

па ако већ сада правимо неке изборе... бар их будимо свесни.
pravimo izbore? svesni? ama lepo priznaj ko je ovo pisao! ,)

antioksidant 10:49 18.09.2009

Re: uf

ama lepo priznaj ko je ovo pisao! ,)

Аутор је анонимни блогер

takoreci tekst se napisao sam : )

mariopan 10:45 18.09.2009

Ono je lep tekst

Argumentovano napisan.
Slažem se sasvim sa njegovim mišljenjem, ovako hladne glave.

Ti ga malo nategnuto kritikuješ. Ekonomski nisi dokazao da je bolje samo pretpostvaljaš neke investicije koje bi tada a ne bi sada bile. Zašto? Kapital žiivi svoj život bez obzira na sve i da je probitačno za neka ulaganja bilo bi ih i sada. Najveća prepreka tome je korupcija i rupe u zakonima, opšta nesigurnost za investitore a ne to da li smo ili nismo članica NATO..

Kupovina oružja je ulaganje u vojsku? Koju vojsku i šta će nam uopšte tada neka vojska ako nas štiti od same sebe najmoćnija vojska na planeti?

Priznavanje Kosova na koje nas prisiljavaju posle onako divljačkog bombardovanja je blago rečeno sprdanje sa celom našom zemljom....izvini, evo samo ovde mi proradile emocije ali teško ćeš oćekivati da o tome ne bude emotivnog reagovanja..

I lepo čovek reče da LDP o tome misli sve isto kao ( tata) SAD......i tepa mu "ljubi ga tata Čedo moje"?

antioksidant 10:48 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

Slažem se sasvim sa njegovim mišljenjem, ovako hladne glave.

I lepo čovek reče da LDP o tome misli sve isto kao ( tata) SAD......i tepa mu "ljubi ga tata Čedo moje"?

case closed

mariopan 10:50 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

antioksidant
Slažem se sasvim sa njegovim mišljenjem, ovako hladne glave.

I lepo čovek reče da LDP o tome misli sve isto kao ( tata) SAD......i tepa mu "ljubi ga tata Čedo moje"?

case closed

OK.

Ps, obriši ako ti se ne dopada.

antioksidant 11:12 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

Ps, obriši ako ti se ne dopada.

nije mi kriterijum za brisanje to da li mi se komentar dopada ili ne. samo sam komentarisao "argumentaciju hladne glave"
: )

slobodno pisi, to sto gresis nikako ne znaci da nemas pravo da probas da odbranis svoje stavove...

Zen Master 11:24 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

mariopan

Ti ga malo nategnuto kritikuješ. Ekonomski nisi dokazao da je bolje samo pretpostvaljaš neke investicije koje bi tada a ne bi sada bile. Zašto? Kapital žiivi svoj život bez obzira na sve i da je probitačno za neka ulaganja bilo bi ih i sada. Najveća prepreka tome je korupcija i rupe u zakonima, opšta nesigurnost za investitore a ne to da li smo ili nismo članica NATO..

Kupovina oružja je ulaganje u vojsku? Koju vojsku i šta će nam uopšte tada neka vojska ako nas štiti od same sebe najmoćnija vojska na planeti?

Kakve investicije o čemu mi to pričamo kakva su to lupetanja. Ko god da je osmislio tu rečenicu ima problem sa IQ i to povelik. Pričao sam pre par nedelja na moru u nekom šarenom internacionalnom EU društvu o raznim temama i oni sami se dotakoše NATO pakta kao poprilično velike gluposti za koju moraju ( svako u svojoj zemlji ) da izdvajaju gomilu para jer je to obaveza onih koji su tamo učlanjeni sve veselo se sprdajući sa primerom Madjarske koja je na ivici bankrota ali zato i ono malo para što ima troši na obaveze prema NATO-u. Možda bi potpisnik ovog teksta imao drugačije vidjenje kada bi popričao sa običnim normalnim ( urbanim i obrazovanim čisto da ne bi bilo zabune ) svetom iz zemalja koje su članice NATO pakta ili vojno neutralne ( Austrija ) umesto da iznosi potpuno proizvoljne činjenice kao ovu notornu glupost oko investicija !?
By the way ovaj tekst je kudikamo emotivno ostrašćeniji od inicijalnog Mijatovićevog kakav god on bio ( a pročitao sam ga isti dan kada je objavljen ) i sve počiva na floskulama i tome kako mali Djokica vidi izlaz iz postojeće situacije. Sve će da se reši i poteći će med i mleko samo ako se budemo uortačili sa NATO the paktom a budemo manuli zlih i pokvarenih Rusa !? Aha ali zamalo !?

Pametnije bi nam bilo da kolektivno zasučemo rukave i od svoje zemlje zaista napravimo nešto iole pristojno umesto što sanjarimo kako će se sve samo od sebe srediti samo ako NATO & EU zakucaju na naša vrata a ludih Rusa ne bude više u bilo kojoj kombinaciji. Jer gde ćeš bolji primer od susedne Madjarske koja jeste u NATO paktu, jeste u EU, jeste raskrstila sa Rusima u bilo kojoj varijanti a ipak im ne teče med i mleko, čak naprotiv...

antioksidant 11:46 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

Ko god da je osmislio tu rečenicu ima problem sa IQ i to povelik

vrlo moguce ali najvise ima problema sa idiotima koji ucitavaju ono cega nema u tekstu sve uz pretpostavku da je privilegija razgovora "sa običnim normalnim ( urbanim i obrazovanim čisto da ne bi bilo zabune ) svetom iz zemalja koje su članice NATO pakta ili vojno neutralne ( Austrija )" samo njihova.

autor (sa sve velikim iq problemom) ni u jednom trenutku nije izneo stav niti da je ulazak u srbije u nato dobar, niti da ce poteci med i mleko ulaskom u nato, niti je i jednim svojim stavom negirao postojanje negativnih efekata priblizavanja nato-u.

svi iq problemi autora ogledaju se samo u cinjenici da o sebi pise u trecem licu (prolupao je od zapanjenosti zbog nedostatka funkcionalne pismenosti kod komentatora koji nije u stanju da procita 3 500 karaktera bez ucitavanja svojih frustracija).

autor preporucuje komentatoru da se koncentrise na cinjenicu da je procena bezbednosne situacije deo procene investicionih rizika profesionalnih investitora. deo svetskih investitora (uglavnom zapadni i to njihov deo nesklon spekulacijama u prevelikoj meri) preferira sebi prepoznatljivo bezbednosno okruzenje. mozda neki od njih ode jednog dana na neko more sa komentatorom pa mu i nacrta.

inace, drago mi je sto si bio na moru (da iskomentarisem jedinu normalnu cinjenicu iz tvoje bezrazlozne gomile gluposti).

sto se emotivnosti teksta, komentari su ipak emotivniji i od mijatovica i od autora (sa iq problemima)

Dawngreeter 11:50 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

Hajde da se igramo jedne igre.

mariopan
Priznavanje Kosova na koje nas prisiljavaju

Ko ste to vi?

mariopan 12:11 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

antioksidant
Ps, obriši ako ti se ne dopada.

nije mi kriterijum za brisanje to da li mi se komentar dopada ili ne. samo sam komentarisao "argumentaciju hladne glave"
: )

slobodno pisi, to sto gresis nikako ne znaci da nemas pravo da probas da odbranis svoje stavove...

Rečenica koju sam komentarisala nalazi se u linkovanom tekstu, nigde nije navedeno da ne treba i to da komentarišemo.. Ja to komentarisala hladne glave, o tome tako mislim, šta da radim? Sad ako se nekome ne dopada ako kažem "Car je go" onda dobro.

Deo o ekonomskom razvitku zemlje ako uđemo u NATO je takođe u tekstu koji je kontra linkovanom i zamera se autoru Bošku Mijatoviću da ga je olako zanemario. Šta iz toga da zaključim? Da autor ovog članka misli drugačije. E, sad ako sam promašila temu i nije reč o svemu ovome onda ja idem, možda ja ne kapiram šta je autor hteo zapravo da kaže?

Pozdrav, neću ti više smetati

antioksidant 12:23 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

Šta iz toga da zaključim?

da autor clanka smatra da ne treba to olako zanemariti.

možda ja ne kapiram šta je autor hteo zapravo da kaže?

da putin ne valja. to naravno ne znaci da je svaki putinov oponent dobar.

Rečenica koju sam komentarisala nalazi se u linkovanom tekstu, nigde nije navedeno da ne treba i to da komentarišemo

komentarisi sve, nista sporno. rekao sam da gresis u zakljuccima ali da sto se mene tice imas svu slobodu da probas da argumentujes i odbranis svoj stav

ne smetas inace
hvala na cveticu

antioksidant 12:24 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

Ko ste to vi?

ja i svi koji misle kao ja (dakle oni koji su u pravu)

Dawngreeter 12:28 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

Ma ne ti. Ti mislis slicno meni, znaci da si u glavnom u pravu

mladen.mladen 12:40 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

ja i svi koji misle kao ja (dakle oni koji su u pravu)

nikad nisam posmatrao stvari na ovaj nacin ali zvuci mnogo dobro! ,)

mariopan 12:48 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

Dawngreeter
Hajde da se igramo jedne igre.

mariopan
Priznavanje Kosova na koje nas prisiljavaju

Ko ste to vi?

Moja porodica i ja. Dovoljno ili ti treba cela priča kako su ih proterali sa Kosova?

Edit:
Pa rekoh već da sam taj deo emotivno komentarisala. Zar to ne smem?

Dawngreeter 12:50 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

Ja volim price, al' me trenutno bas i ne zanimaju.

Znaci NATO primorava tvoju porodicu da prizna Kosovo, ako sam dobro shvatio?

EDIT:
Naravno da smes da komentarises emotivno. Samo nisam siguran zasto se ocekuje da ono sto je izjavljeno bude vise ok ili vise istinito jer je emotivno.

mariopan 13:01 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

Dawngreeter
Ja volim price, al' me trenutno bas i ne zanimaju.

Znaci NATO primorava tvoju porodicu da prizna Kosovo, ako sam dobro shvatio?

Neee, ne primorava ali do kraja balade hoće, primoravaće sve nas, ne samo moju porodicu već i veliki broj građana koji se sa nama solidarišu.

U tekstu koji je linkovan i autor kaže da će ucene oko Kosova biti deo paketa i sa tim se slažem.

vracarac92 13:05 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

to sto gresis

Morao bi da budes konkretniji.
mariopan mozda gres po TVOM misljenju posto smatram da jos uvek tvoje misljenje (bas kao i moje ili bilo cije) nije apsolutno merodavno.

Dawngreeter 13:08 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

Sad pokusavam da zamislim NATO operativce koji trce od kuce do kuce i traze od gradjana da potpisu priznavanje Kosova. Nije iskljuceno, cudnije stvari su se desile (valjda?) ali nisam siguran da mi bas izgleda kao realna mogucnost. Na nacin na koji vanzemaljska invazija izgleda realno (videti post ispod).

antioksidant 13:11 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

Morao bi da budes konkretniji.

zasto bih morao?

posto smatram da jos uvek tvoje misljenje (bas kao i moje ili bilo cije) nije apsolutno merodavno.

merodavno za sta?

mariopan 13:13 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

antioksidant
Šta iz toga da zaključim?

da autor clanka smatra da ne treba to olako zanemariti.

možda ja ne kapiram šta je autor hteo zapravo da kaže?

da putin ne valja. to naravno ne znaci da je svaki putinov oponent dobar.

Rečenica koju sam komentarisala nalazi se u linkovanom tekstu, nigde nije navedeno da ne treba i to da komentarišemo
komentarisi sve, nista sporno. rekao sam da gresis u zakljuccima ali da sto se mene tice imas svu slobodu da probas da argumentujes i odbranis svoj stav

ne smetas inace
hvala na cveticu

Vidiš, sa ovim se slažem.

Možda je zanemareni deo o ekonomiji namerno zanemaren, ne olako, jer bi cena toga svega bila Kosovo, možda bi šteta bila veća od koristi pa zato? Ne verujem da nije sve odvagao kada je tako lepo sve rekao.

Jer, hajde da pretpostavimo, da postoji jedan deo naroda kome se to neće dopasti a to je činjenica.. Kakva su ulaganja u zmelje koje nemaju miran poredak, vladavinu zakona i slično, što bih mogla da pretpostavim da bi bio problem jer bi deo građana ispoljio "građansku neposlušnost" ... i ode sve uloženo začas? Pretpostavka samo ali nije napamet, video si šta se radi kada krene "Kosovo za patike"?

antioksidant 13:20 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

možda bi šteta bila veća od koristi pa zato?

totalno je zanemareno iz argumentacije pa ne znamo

ne znam ni ja - samo iznosim stav da je previse pojednostavljeno posmatrati globalne svetske odnose kroz pricu "mi protiv njih, rusi protiv amerikanaca a svi zele bazu na kosovu"...
prvo sve je to manje vise netacno, drugo mijatovic u svom tekstu obecava "hladnu glavu" a ne daje mnogo osim emocija...

s tim sto se slazem s njim da bi bilo pozeljno debatovati o tome hladne glave, jer ponavljam - odluke koje donosimo sad imaju dugorocne posledice pa bar da znamo sta i kako biramo...

mariopan 13:28 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

Dawngreeter
Sad pokusavam da zamislim NATO operativce koji trce od kuce do kuce i traze od gradjana da potpisu priznavanje Kosova. Nije iskljuceno, cudnije stvari su se desile (valjda?) ali nisam siguran da mi bas izgleda kao realna mogucnost. Na nacin na koji vanzemaljska invazija izgleda realno (videti post ispod).

Ti se zezaš

Mnogo smešno :

Evo ja tvrdim da rešenje mora da bude takvo da ga i ja prihvatim a ne samo ti i Anntioksidant ili Goran....eto moja malenkost misli da je i meni nešto u ovoj državi važno i da to mora da se ispoštuje, ako ništa, radi mira u kući.

I dok se to rešenje ne ponudi, svako rešenje koje se ucenama i na silu nameće i meni, ma kako bila nebitna, neće biti dobro za Srbiju. Ucena je ako zatraže priznavanje Kosova i zatražiće ga jer moramo znati gde su naše granice pre ulaska u EU. Svaka država koja je članica EU mora imati jasno definisane granice i dobre odnose sa susedima.

Problem je što oni "susedom" zovu i deo naše teritorije i zatražiće da ga prvo priznamo i ti to sve znaš.

E , to je mnogo smešno kada karikiraš kao da to nije moguće.

hahahahahhaahahahahh, mnogo smešno.

Dawngreeter 13:34 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

mariopan
Evo ja tvrdim da rešenje mora da bude takvo da ga i ja prihvatim a ne samo ti i Anntioksidant ili Goran....

Ali nikoga od nas niko ne pita nista. Shvatas?

mariopan 13:41 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

Dawngreeter
Ja volim price, al' me trenutno bas i ne zanimaju.

Znaci NATO primorava tvoju porodicu da prizna Kosovo, ako sam dobro shvatio?

EDIT:
Naravno da smes da komentarises emotivno. Samo nisam siguran zasto se ocekuje da ono sto je izjavljeno bude vise ok ili vise istinito jer je emotivno.

Ne, ja se izvinjavam za to emotivno jer Antioksidant je zamolio da komentarišemo hladne glave..i to sam rekla u prvom komentaru, dakle, možeš i da ga zanemariš.

mariopan 13:41 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

Dawngreeter
mariopan
Evo ja tvrdim da rešenje mora da bude takvo da ga i ja prihvatim a ne samo ti i Anntioksidant ili Goran....

Ali nikoga od nas niko ne pita nista. Shvatas?

A zašto nas niko ništa ne pita? Da li je to u redu?

Dawngreeter 13:48 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

Moralisanje o cinjenicnom stanju je taman korisno koliko i mahanje stapom na vozove. Tako je kako je.

Sad, neki ljudi se strasno tripuju oko navijanja. "Mi" i "oni" i sta sve ne. Ti, cini mi se, iz svega ovoga jos uvek pokusavas da se identifikujes sa timom za koji navijas a ja pokusavam suptilno u drugom pravcu da pokazem, ali to bas i ne dolazi do poente pa k'o reko' ajd' da objasnim sta sam hteo. "Mi" nismo "Srbi" ili sta ti vec dozivljavas kao svoj tim, "mi" smo obicni ljudi.

Tamo zive neki ljudi. Ovde zive neku ljudi. Ljudi migriraju, tako je uvek bilo. Bitnost u tome vide samo navijaci koji apsolutno moraju da se razlikuju od nekoga i zdruze sa nekim drugim. Sto je, zapravo, vrlo dosadno i krajnje iritantno za ljude koji bi da se bave necim produktivnim.

mariopan 14:25 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

Ljudi migriraju

Da, to se tako zove ako je dobrovoljno. Znaš i sam da to tako nije bilo i hajd sad da ga netgnemo da bude?
"Mi" se može shvatiti i kao svi ljudi kojima se ta ucena ne dopada a oni sami neka kažu da li su za ili protiv. Šta misliš da li je to pošten predlog, recimo da bude referendum, i ako bude više "za" NATO ja ću to prihvatiti za opšte dobro i kao volju većine i sve je ok?

Ako to bude volja većine ja ću to sasvim mirno prihvatiti,onda to nije nametnuta volja nego volja većine.

Dawngreeter 14:27 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

Mariopan, probaj da izadjes iz svoje kutije. Ja ne pricam ni izbliza o tome o cemu ti mislis da pricam. Ne vidim zbog cega je narod na Kosovu razlicitiji ili slicniji meni od naroda na, lupam sada, Istri. Ili Madagaskaru.

mariopan 20:13 18.09.2009

Re: Ono je lep tekst

Dawngreeter
Mariopan, probaj da izadjes iz svoje kutije. Ja ne pricam ni izbliza o tome o cemu ti mislis da pricam. Ne vidim zbog cega je narod na Kosovu razlicitiji ili slicniji meni od naroda na, lupam sada, Istri. Ili Madagaskaru.

Pa ti si zapeo za to Kosovo ja nisam.Samo sam navela da će nas time ucenjivati. Ti kažeš pričinjava mi se?

A narod u Srbiji da li je isti?

Pa ako je isti zašto se na nas primenjuju specijalni tretmani kakvi se za sve druge ni u snu ne bi primenjivali?

Ali da se mi ne bi raspravljali bezveze. mislim da je ta priča gotova i da samo traže način kako da nam to kažu.

Lepo smo se ispričalii

Pakujem se jer putujem, ako se malo odmorim i raspakujem za dva tri dana eto mene opet...da ne pomisliš da ignorišem temu u kojoj sam dosta diskutovala.

Pozdrav Antioksidant

dragoljub92 20:45 21.09.2009

Re: Ono je lep tekst

gorran2 11:49 18.09.2009

Svrha NATO

НАТО , по њему, своју сврху проналази у "сукобу титана" (САД са прирепцима са једне стране, ојачала Русија и будућа "главна опасност за доминацију САД", Кина са друге).

Zaista krajnje jednostrano - postoje još mnogi drugi realistični scenariji.
Na primer, invazija vanzemaljaca.

gorran2 11:58 18.09.2009

Rozenkranc i Gildenstern

procena bezbednosne situacije deo procene investicionih rizika profesionalnih investitora

Ovo je nesumnjivo tačno. Ako se samo ovo uzme u obzir, logično je:
ulazak u NATO = brži privredni razvoj.
Ipak, postoji i jedna druga okolnost. Što rekao Čehov, puška koju pokažeš u prvom činu, opali u trećem.
Vojni savezi su gigantske organizacije koje, osim spoljašnjih, imaju i svoje vlastite, unutrašnje interese. A njihov osnovni unutrašnji interes je opstanak i razvoj.
Ne razvoj društava, nego razvoj njih, vojnih sistema.
Osnovni uslovi njihovog opstanka su širenje straha i paranoje i proizvodnja neprijatelja - dakle, nestabilnost.
Nestabilnost međutim loše utiče na društvo, ekonomiju, razvoj...
Štaviše, nije sigorno da militarizam ima ugrađenu bezbednosnu kočnicu. Sasvim je realno da on na kraju neminovno vodi katastrofičkom nestanku civilizacije.

Dakle, AKO VOJNI SAVEZI PREŽIVE, CIVILIZACIJA NEĆE.

ali će investicije porasti za 5%

antioksidant 12:19 18.09.2009

Re: Rozenkranc i Gildenstern

ovo je primer argumentovane i od emocija ociscene debate.

problem sa ovim (Ako se samo ovo uzme u obzir, logično je:
ulazak u NATO = brži privredni razvoj.) prvenstveno je u cinjenici da ne postoje toliko pojednostavljenen relacije koje uticu na kapital. biti definisan od strane nato kao drzava relativno niskog bezbedonosnog rizika moze biti korisno ali nikako nije dovoljno.
s druge strane takve poruke su interesantne samo jednoj vrsti kapitala (pojednostavljeno sam ga definisao kao "zapadni ne bas previse sklon spekulacijama"

. takav kapital trazi uredjenost u sto vecem stepenu. mana mu je sto mu je dakle tesko obezbediti uslove. prednost mu je sto je dugotrajan (jednom kada dodje - dugo o(p)staje). ali sem njega naravno ima i drugog kapitala (kineskog ili ruskog koji je vecinom drzavno kontrolisan, spekulativnog svakakve vrste i porekla (a vecinom voli mutnu vodu...).

sto se tice ostatka argumentacije (skraceno "Vojni savezi su gigantske organizacije koje, osim spoljašnjih, imaju i svoje vlastite, unutrašnje interese. A njihov osnovni unutrašnji interes je opstanak i razvoj."

- slazem se u potpunosti.

sem sa krajnjim zakljuckom

prezivece i civilazcija, prilagodjena okolnostima. nece civilizaije biti ovakve kakva je sad ali neceg ce biti...

valjda?

Rip Kirbi 12:21 18.09.2009

Re: Rozenkranc i Gildenstern

To: gorran2

Занимљиво. Јеси ли левичар?

Rip Kirbi 12:59 18.09.2009

О НАТО-у и другим демонима

Очигледно је, чини ми се, да чланство у Европског унији није строго повезано са чланством у НАТО. Доказ је, ето, постојање држава (Аустрија, Шведска, Ирска и Финска) које јесу у првом, али не и у другом савезу. То је тзв. контра-пример, који доказује неоснованост тврдње.

Међутим, вероватно је (моје је скромно мишљење) да би Србија као чланица НАТО лакше добила статус члана и у Европској унији. Вероватно би истовремено истицање кандидатуре за оба савеза поспешило успешан исход. Али, опет, ако Србија може истаћи кандидатуру за ЕУ и без овог услова...

Уосталом, имамо новог колегу-блогера, британског амбасадора. Лепо би било чути од њега шта мисли - јесу ли ова два питања повезана или не?

Што се тиче разлога постојања НАТО-а... Верујем да је ово посебно и веома значајно питање. Тиче се глобалних међународних односа, одн. тзв. "високе политике". То је за мене сувише клизав терен, па не бих тамо залазио. Само једно да приметим: извесне контроверзе својствене НАТО савезу изнео је својевремено Виљем Монтгомери, бивши амбасадор и бивши колумниста "Данаса". Рећи ћу, можда, више о томе...

И на крају оно главно. Ако је исправна констатација Бошка Мијатовића - а и ти се слажеш са њом - да питању уласка у НАТО претходи питање Косова, онда је ова тема (засад) небитна, а питање "треба ли у НАТО" - преурањено.

Наиме, процене када ће косовско питање бити решено крећу се од "за три до пет година" (тј. када будемо стекли статус кандидата или, неким чудом, будемо примљени у ЕУ) до "никад" (тј. никада се нећемо одрећи Косова, а ни постати члан ЕУ). А обзиром да српске политичке снаге и странке, са малим изузетком Либерално-демократске партије, чврсто стоје на бранику одбране суверености Србије - веће су шансе за "никад", него за "ускоро".

antioksidant 13:08 18.09.2009

Re: О НАТО-у и другим демонима

И на крају оно главно. Ако је исправна констатација Бошка Мијатовића - а и ти се слажеш са њом - да питању уласка у НАТО претходи питање Косова, онда је ова тема (засад) небитна, а питање "треба ли у НАТО" - преурањено.

prvo oko ovog: slazem se da prthodi pitanje kosova ali ne u smislu - "srbija mora priznati kosovo kao nezavisnu drzavu" vec kao "pitanje kosova za srbiju mora biti trajne reseno". trenutno je prva varijanta "kosovo - nezavisna drzava" blize svima jer deluje kao nejdnostavnije (iz njihove pozicije) ali ako se izrodi neko drugo kreativno resenje koje obezbedjuje stabilnost (odzivu) onda ne vidim razloga da ga svi prihvate

Очигледно је, чини ми се, да чланство у Европског унији није строго повезано са чланством у НАТО. Доказ је, ето, постојање држава (Аустрија, Шведска, Ирска и Финска) које јесу у првом, али не и у другом савезу. То је тзв. контра-пример, који доказује неоснованост тврдње.

sto se tice ovog - to je vec pitanje kredibiliteta, tj pobrojane drzave su percipirane kao drzave ciji je bezbedonosni aspekt prihvatljiv i bez clanstva u nato-u. ako srbija bude percipirana na slican nacin pretpostavljam da ce imati isti tretman. drugim recima - moja argumentacija se svodi na tvoju recenicu "Србија (bi) као чланица НАТО лакше добила статус члана и у Европској унији"

Само једно да приметим: извесне контроверзе својствене НАТО савезу изнео је својевремено Виљем Монтгомери, бивши амбасадор и бивши колумниста "Данаса". Рећи ћу, можда, више о томе...

ako nadjes vremena, voleo bih da cujem...

Rip Kirbi 13:28 18.09.2009

Re:

Дакле, редослед постављања питања је следећи: 1. Статус Косова, 2. Учлањење у ЕУ и НАТО. Слажеш се?
(То, иначе, каже и ДСС. Но, оставимо то по страни.)

Чини се очигледним је да се Европска унија определила за решење "независно Косово", дакле Косово као засебан ентитет, над којим Србија нема никакве ингеренције.

На преговорима у Бечу око статуса Косова није прошло решење по којем би "све остало овако како јесте", са тим да Косово "формално" буде саставни део Србије и да нема могућност учлањивања у међународне организације (на првом месту, у Уједињене нације). Дакле, ТО је био предлог Србије, иза којег су (само да подсетим) стајали и Тадић и Коштуница (такорећи - сви!). Дакле, тај предлог подразумева "скоро" пуну сувереност Косова, "окрњен" за један елемент - међународно признање. И тај предлог - није прошао.

Између ова два решења статуса Косова има, рекао бих, врло мало простора. Не знам где видиш неко "креативно решење", које би било "одрживо", тј. донело дугорочну стабилност?

* * *

Само сам нагласио да ова два питања - улазак у НАТО и Европску унију - нису НУЖНО повезана. Наиме, могуће је ући у један савез, а не обавезно и у други.

На поборницима уласка у НАТО стоји задатак да докажу повезаност овог задатка и уласка у Европску унију.

Најзад, НАТО није омиљен у Србији (хтели ми то или не). Те се стога оправдано поставља питање који је пут лакши. Зар не?

antioksidant 13:42 18.09.2009

Re: Re:

Не знам где видиш неко "креативно решење", које би било "одрживо", тј. донело дугорочну стабилност?

ne kazem da ga vidim nego da ako se pojavi bice prihvaceno...

u stvari i vidim ga sam ne vidim volju u zvanicnoj srpskoj politici da krene razmisljanjem o ljudima.

На преговорима у Бечу око статуса Косова није прошло решење по којем би "све остало овако како јесте", са тим да Косово "формално" буде саставни део Србије и да нема могућност учлањивања у међународне организације (на првом месту, у Уједињене нације). Дакле, ТО је био предлог Србије, иза којег су (само да подсетим) стајали и Тадић и Коштуница. Дакле, тај предлог подразумева "скоро" пуну сувереност Косова, "окрњен" за један елемент - међународно признање. И тај предлог - није прошао.

sta mislis zasto nije prosao?

antioksidant 13:47 18.09.2009

Re: Re:

Најзад, НАТО није омиљен у Србији (хтели ми то или не). Те се стога оправдано поставља питање који је пут лакши. Зар не?

sumnjas u moc kutije?

edit:

izvini sto pruzam poluodgovore, molim te da sacekas do sutra pre podne a ja cu se potruditi da prosirim argumentovanje svojih stavova

Rip Kirbi 13:55 18.09.2009

Re: Re:

Видиш га? Мислим, видиш решење? Упути нас мало у то.

Нажалост, ствари стоје доста сурово, и не постоје у тој мери "средња" решења као у неким другим стварима. Као нпр. у шаху, где често постоји више варијанти које су мање-више подједнако добре. А ево које су могућности:

1. Независно Косово - Косово као независна, суверена држава, чланица Уједињених нација, потенцијално и Европске уније

2. Аутономно Косово - Косово као део Србије (као што је записано у нашем Уставу), дакле аутономна провинција или област или регион Косово, као део државе Србије

3. "Више од аутономије, мање од суверенитета" - ма шта то значило...

При чему, по мом скромном мишљењу, решење под 3. треба сврстати под 2. (ма колико то оспоравао г. Слободан Самарџић).

* * *

Зашто није прошао?

Имам осећај да знаш, али нећеш да кажеш!

Rip Kirbi 14:13 18.09.2009

Re: Re: nr. 2

Али, ево, ипак ћу одговорити.

Без сумње је решење које је наметнуто од стране ЕУ - тзв. План Мартија Ахтисарија - контроверзно. Кажем "наметнуто", јер није донето постизањем сагласности страна које су преговарале. А оно се, иначе, делимично спроводи у пракси.

Контроверзно је из више разлога. Разлози "против" су:
- јер је противно међународним прописима (при чему су у доношењу тих прописа учествовали они исти који их сада крше)
- јер уводи преседан, који се састоји у признању права на сецесију, тј. отцепљење од једне суверене државе; тиме се крши правило уведено после Другог светског рата у Европи - о неповредивости граница

У прилог овом решењу иде:
- већинска воља албанског становништва на Косову
- неуспех Србије да реши етнички сукоб на Косову, током дугог временског периода

Дакле, резултат је: 2 : 2 !

А зашто је онда изабрано ово решење?
Зато, најпре, што нешто мора бити одлучено.
Друго, зато што су земље Запада бомбардовале Србију са извесним циљем, који је 1999. г. остао нејасан. А ако неко постави питање "зашто?", одговор је "независно Косово".

Без емоција, хладне главе.

П. С.

Наравно, врло важан разлог "за", одн. "против" је - почињени злочин.
Употреба тог разлога је, такође, контроверзна.

antioksidant 14:18 18.09.2009

Re: Re:

hajde jos kratko na ovo pa odoh - pisaciu vise kasnije (ili veceras ili sutra - kad stignem)

sva 3 tvoja moguca resenja tretiraju ceo problem teritorijalno apsolutno negirajuci postojanje ljudi koji imaju neke zelje. politicari (i iz beograda i iz pristine) yadovoljavaju svoje interese. ako pogledas realno - zivot na kosovu sada nije ni malo prijatan (cak ni vecinskom narodu koji nema bezbednosnih problema). zaposlenost je nikakva. perspektive nema. trazenje nezavisnosti je zamena za sve. u beogradu - otimanje kosova je zamena za svaku temu (eu i nato se tretiraju na isti nacin).

Зашто није прошао?

Имам осећај да знаш, али нећеш да кажеш!

znas i ti - jer ponuda srbije drugoj strani ne znaci nista. oni imaju sve to evc sad i traze i medjunarodno priznanje. srpska strana im nije ponudila nista. trazila je da sve ostane isto ne nudeci nista. predlog je odbijen jer drugu stranu nista nije kostalo da ga odbije, a prihatanjem bi se odrekli mogucnosti da dobiju vise...

a resenje (koje nije ostvarivo naravno) svodi se na odgovor na pitanje: da li bi ti zeleo da se odcepis od beograda da ti je zivot sa beogradom ok? mozda bi ali koliko bi bilo lako da te neko ugura u tu pricu?

resenje - pocni da nudis nesto pa ce neko mozda to i uzeti. za pocetak pocn da nudis kvalitetan zivot...

tako malo a tako ga nikad necemo imati...

Rip Kirbi 14:31 18.09.2009

Re: Re:

У реду, хајде да се бавимо људима. Али, ко ће бити тај? Србија или Косово или УН или ЕУ?

g.radicevic 14:57 18.09.2009

zzelje vs stvarnost..

Само од жеља се не прави стварност

Stvarnost je na zzalost
da stvarnost, ne zavisi od 7-8 miliona srba,
pa ni od 250 miliona amera, il 150 miliona rusa,
zavisi od par hiljada(ili par stotina) gospodara sveta
udruzzenih u interesnu grupu krupnog kapitala, ili globalista.
ko bude konstruktivan i saradjivao, zzivece manje loshe od onih drugih.
Referendumi, forumi, tribine...... tipa NATO za i protiv su sharena lazza da se stvori privid
da kao narod o nechemu odluchuje.
Odluka je po mom mishljenju vec doneta,
a kakva je
ce vidimo, ....
kad dodje vreme

sybil 15:18 18.09.2009

netacno

Или, у НАТО улазе земље из источне Европе које желе да се на вјеки вјекова заштите од руског медведа, са којим имају лоша искуства. Потпуно их разумем, али Србија нема и никада није имала такав проблем са Русијом. Стога разлог да је то због безбедности отпада.

srbija je imala horor iskustva sa ruskim medvedom- porodica milosevic, malo li je, i sada imaju azil u moskvi.
i dalje imamo problem ruskog medveda, podrska radikalima i kostunici, atentat na djindjica. iz toga sledi da oni ovde mogu da podrzavaju satrape zarad sopstvenih interesa. samo neko ko je izuzetno pametan i hrabar, a to je djindjic, moze da ih otkaci. svi ostali, ili nemaju snage ili ne smeju da se zameraju mentorima iz rusije.

Rip Kirbi 16:31 18.09.2009

Руски меда

Очешао се меда о нас, како да није!

Па било је то године 1944.

Прича се свашта о том времену.

После је била 1948.

Rip Kirbi 17:17 18.09.2009

Подела

Учинио сам једану доста крупну омашку.

Наиме, постоји и четврта могућност:

1. Независно Косово - Косово као независна, суверена држава, чланица Уједињених нација, потенцијално и Европске уније

2. Аутономно Косово - Косово као део Србије (као што је записано у нашем Уставу), дакле аутономна провинција или област или регион Косово, као део државе Србије

3. "Више од аутономије, мање од суверенитета" - ма шта то значило...

4. ПОДЕЛА Косова

Ни једна страна не би требало да губи или побеђује. Обе морају том поделом да добију нешто конкретно. Београд и Приштина би највероватније били сурово супротстављени сматрајући да и једни и други имају пуна права на читаво Косово. И за једне и за друге би била политичка катастрофа да се задовоље ичим мањим од тога. Зато подела није нимало лаган задатак. Али, сама та чињеница да обе стране сматрају да имају једнака права на цело Косово говори о томе да постоји проблем с актуелном политиком. То је, такође, добар аргумент за неку врсту поделе.

Међутим, о оваквом решењу се слабо говори - изгледа као да нема такве воље ни на једној страни. Ово решење није "на столу", те се о њему не може ни расправљати. Слутим да је разлог томе што би и српска и албанска страна такав предлог доживеле као попуштање и предају или, барем, уступање значајне, можда пресудне, предности противничкој страни.

Српска страна има и неке своје, посебне, разлоге због којих се не усуђује да предложи поделу Косова.

antioksidant 09:48 24.09.2009

Re: Подела

Учинио сам једану доста крупну омашку.

dugujem ti odgovor. sad, da li ce ovolika zadrska biti opravdana kvalitetom - sumnjam...
najvise zbog toga sto bilo koji moj komentar se nikako ne moze kvalifikovati kao odgovor na neki tvoj komentar. jer ti i ja pricamo o sustinski razlicitim stvarima. ti medjudrzavne odnose tretiras kao igru saha (potpuno ista pozicija koju ima i bosko mijatovic). drzave su neke figure na sahovskom polju. postoji neki sukob titana, a neke figure pokusavaju da pokazu neku sopstvenu volju, odbijajuci da se svrstaju u saveze (crne ili bele). igra je zakomplikovana i cinjenicom da postoji opasnost da voljom mocnih, uprkos pravilima igre, neke figure budu okrnjene...
ja tu igru ne posmatram. u celoj toj igri postoji jedan aksiom koji celu pricu cini jednostavnijom ali istovremeno i uzasno pogresnom - zanemaruju se ljudi.
hajde da postavimo stvari drugacije. da se dogovorimo prvo sta su sve bitni elementi koji cine drzavu i da prihvatimo da drzava postoji samo ako su ispunjeni svi uslovi.
po meni to su ljudi koji zele da zive u toj drzavi (vecinski), uspostavljen drzavni aparat (monetarni i fiskalni), bezbednost na zadovoljavajucem nivou...
kosovo je teritorija koju srbija (vecinski) dozivljava kao svoju i zeli da u okviru pravila igre zaokruzi svoju "drzavnost" i kosovom. prvo - pravila igre se menjaju. dok je slobodan bio odgovoran (odgovornost je nesto sto on nije priznavao kao koncept ali da ostavimo to na stranu trenutno) pravila igre su po njemu podrazumevala i primenu sile na delu stanovnistva kosova koje nije iskazivalo odusevljenje vladom beograda. dakle stanovnistvu kosova nije nudjeno nista sto bi ih inspirisalo da hoce da ostanu deo srbije. nije nudjeno nista sto bi u njima probudilo zelju, ljubav, postovanje prema srbiji. nudjen je samo strah.
kada su se odnosi i fokusi promenili pravila igre su pocela da podrazumevaju striktno postovanje medjunarodnog prava.dakle stanovnistvu kosova se ne nudi nista sto bi ih inspirisalo da hoce da ostanu deo srbije. ne nudi se nista sto bi u njima probudilo zelju, ljubav, postovanje prema srbiji. vise se ne nudi i strah jer je srbija sada slaba i vise ne moze da primenjuje silu.
i tu je problem. primenjujuci bilo koji set do sada prihvacenih pravila a ignorisuci cinjenicu da na kosovu zivi izvestan broj ljudi koji ne zeli da zivi u srbiji i da ti ljudi na kosovu predstavlaju vecinu, srbija nikada nece moci da zadrzi kosovo.
sta hocu reci. zamisli da je srbija svajcarska. da je zivot u srbiji sredjen i siguran kao u svajcarskoj. mozes li zamisliti koliko bi lakse bilo komunicirati sa ljudima sa kosova i koliko bi bilo lakse nuditi im alternativu ostanka u srbiji da je srbija takva...

dakle sve te alternative, svi pregovori su nebitni jer srbija nista ne nudi. apsolutno nista sem postovanja medjunarodnog prava. koliko je to bitno ovima sa kosova?

chole10 19:01 18.09.2009

Buducnost

Glasam za NATO i EU.

Zasto? da bi se zaustavila privatizacija Srbije od strane porodice Milosevic (tate i ostalih) preko Delte (Miskovica) uz pomoc bivsih maminih i tatinih kadrova (njihove dece) i ostalih ruskih tajkuna.

Zapad nikada za nas nije bio zainteresovan u vojnostrateskom pogledu. Oni su bili zainteresovani za nase trziste a to je: Azija, Afrika i J. Amerika, koje smo imali kao vodeca nesvrstana zemlja. Bili smo mnogo mali za toliko trziste.
Tada su infiltrirali Milosevica i razbili YU.

Sada, . . . ma dajte ljudi budimo realni. Koga interesuje Srbija.

Srbija interesuje one koji sa niovcem (krvavim ili ne, opljackanim ili ne, akumulacija je napravljena - na koji nacina nebitno) zele da kupe ono sto je obezvredjeno, a za sta su uvek optuzivali da je to cilj zapada. Po principu :"Da se vlasi ne sete"! Vlasi se nisu ni setili ni ti su to osetili. A sada. . . ."ko ce da bude Robin Hud . . . ?"

- "Vidim Srbiju ali srbe ne vidim" ( Prorocanstvo Tarabica)
- Mozda je pomracenje sunca pa su svi usli u kuce.

Doctor Wu 08:20 19.09.2009

Mislim da je pravo pitanje

ne šta će NATO nama, nego šta ćemo mi NATOu. A odgovor na to pitanje je vrlo jednostavan: njima je potrebno ljudstvo, meso za ratove koji se sada vode u Avganistanu, a sutra će u Sudanu, Venecueli, Severnoj Koreji. Finansijska cena vojske je u uslovima ove krize postala prevelika- nisu bez veze oni isti ljudi koji su po Bušom predlagali razmeštanje raketa po Češkoj i Poljskoj sada naprasno odustali od nje i uvideli da "Rusija može da bude i partner". Sa ukupnim dugom koji, verovatno, prelazi 70% i 80% GDP-ja se ne može finansirati mirnodopska vojska. I šta onda raditi? Pa, jednostavno regrutovati bantu zemlje i prevaliti teret vojske i finansiranja skupe vojne mašinerije na njih. Znači, ne da nema ništa od investicija, nego će čak biti neto investiranja u suprotnom pravcu (ili pokušaja istog).

Što se tiče položaja u odnosu na investitore, ulaženje u svaki savez znači da će morati da se stane u neki red, a to znači ograničeni i kontrolisani rast. Ostajanje u položaju ni tamo ni ovde (ili, još bolje, i tamo i ovde) omogućava dolaženje do para preko reda i boomova bez kojih Srbija ne može da se izvadi iz rupe u kojoj je. Naravno, to podrazumeva potpuno sređivanje situacije u državi, transparentnost institucija i primene zakona (najvažnije), jaku policiju i sudstvo, koji će te zakone da sprovodi... Članstvo u NATO-u (a ni u EU, ako ćemo pravo) s tim nema nikakve veze.