Nauka

Bad Science

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron RSS / 19.10.2009. u 08:04

frankenstein_monster_boris_karloff-jpg.jpeg 

Dok sam jos citala Guardian jedna od omiljenih rubrika mi je bila "Bad Science" sa prigodnom ilustracijom Frankensteina umesto slike autora - Ben Goldacrea. On jednom nedeljno daje prikaz objavljenih naucnih studija koje nemaju veze s mozgom. (digresija: secam se jedne gde je izvesni naucnik pokusao da dokaze da visak hormona suprotnog pola u toku embrionalnog razvoja dovodi do nastanka gej ovaca). Da se razumemo, sam Guardian u svojoj uredjivackoj politici vrlo obilato koristi tzv. stil slobodne interpretacije autora (orig. opinionated style) umesto cinjenicnog (orig. factual style) koji bismo od izvora informacija ocekivali.

Prvi put sam svoje misli na ovu temu formalno organizovala kada sam pocela da spremam ispit iz akademskog engleskog (IELTS) sa Charles Robertsonom. Jedna od vestina koja se od kandidata za akademca ocekivala je bilo raspoznavanje razlicitih stilova pisanja. To se u Srbijici u skoli ne uci. Cesto kasnije ljudi prema svom individualnom nahodjenju vide skrivena znacenja i tamo gde ih nema.  

Dok je pojam spinovanja u politici svima vrlo blizak (setite se samo "dokaza" o postojanju oruzja za masovno unistenje na osnovu kojeg je zapocet rat protov Iraka), spinovanje u nauci je nesto o cemu ljudi koji se njom ne bave retko razmisljaju. Neki put autor to radi iz nehata, opijenosti svojim poslom, neki put iz interesa, zato sto to ide u prilog njegovoj tezi, prethodnom radu ili budzetu. Svako ko je ikad radio tzv peer review za naucni casopis zna o cemu govorim. Posle toga, kad nedovoljno pazljiv ili edukovan citalac stekne utisak da je nesto sto je na nivou spekulacije uzrocno-posledicna veza, pa to prenese siroj javnosti, moze da izazove pozar neslucenih dimezija.

Ne znam koliko vam je ovaj tekst interesantan. Mozda bi vam bilo interesantije da citate „Bad Science". Probajte. Na ovom svetu ima toliko stvari o kojima ne znamo, da nema potrebe na one o kojima znamo izvrcemo.



Komentari (69)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

marco_de.manccini marco_de.manccini 08:11 19.10.2009

на пример

ја се сећам једног доказа да је узрочник срчаних удара чиста вода за пиће.

наиме, постоји јака позитивна корелација између доступности чисте воде за пиће у некој држави и броја срчаних удара по становнику.

Re: на пример

hajde da ozbiljno shvatim tvoj komentar,
korelacija nije uzroco-posledicna veza. ona je podlozna uticaju tzv confounding faktora tj faktora koji nije uzet u obzir pri analizranju rezultata, a moze da doprinese uzrocno-posledicnoj vezi.
marco_de.manccini marco_de.manccini 08:22 19.10.2009

Re: на пример

па да, али преселиш се у земљу са лошом водом и нестану и скривени фактори. и онда проживиш до краја живота.

Re: на пример

mozda je u pitanju neki sastojak zemljista u zemlji u kojoj zivis? da budemo blogo-aktuelni, recimo radiacija?
marco_de.manccini marco_de.manccini 08:29 19.10.2009

Re: на пример

Ко се још боји радијације, па то стално долази из свемира. Ту је панику о радиоактивности измислила она жена да би постала славна.

Re: на пример

pravi nacin da se utvrdi da li je voda u pitanju bi bio da kontrolna grupa npr zivi u istoj zemlji i pije samo flasiranu vodu i istom zaliva svoje biljke i poji svoje zivotinje. ako bi ta kontrolna grupa manje oboljevala od srcanih udara, onda-amin.
marco_de.manccini marco_de.manccini 08:46 19.10.2009

Re: на пример

прави проблем настаје кад би контролна група показала да приступ чистој води за пиће заиста повећава шансе за срчани удар.

и шта онда? пити стајаћу воду? или можда утврдити да је укупна корист од оне добре воде ипак већа од ризика од срчаног удара и ипак се одати уживању у питкој води?

Re: на пример

upravo tako
ps vidim da imas puno sledbenika
Inner Party Inner Party 08:44 19.10.2009

Vitamini



Mene je najvise zaradovala vest koju sam jednom procitao:

Naucnici imaju velikih poteskoca da dokazu da konzumacija vitamina ima bilo kakvog znacaja za covekovu dobrobit, prevenciju bolesti i povecanje covekove dugovecnosti.

http://www.skepdic.com/vitacon.


According to a recent report by the Institute of Medicine (IOM) pill supplements for vitamins C and E, selenium, and carotenoids have no proven role in preventing disease.




mala generalizacija na temu vitamina

u studijama sa vitaminima koji sluze kao antioksidansi i za koje je dokazano "u epruveti" da imaju blagotvorna dejstva je problem u polu-zivotu, tj sto se u ciljnom tkivu zadrzavaju vrlo kratko pre metabolisanja.
Inner Party Inner Party 08:52 19.10.2009

Re: mala generalizacija na temu vitamina

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron
u studijama sa vitaminima koji sluze kao antioksidansi i za koje je dokazano "u epruveti" da imaju blagotvorna dejstva je problem u polu-zivotu, tj sto se u ciljnom tkivu zadrzavaju vrlo kratko pre metabolisanja.


Recite to industriji. Koji procenat artikala u apotekama su razni vitaminski suplementi?!

Re: mala generalizacija na temu vitamina

kao sto sam rekla, ono sto sam napisala je generalizacija. postoje vitamini za koje je pozitivno dejstvo dokazano (npr vitamin d u slucaju rahitisa, vitamin k (u injekcijama) u slucaju poremecaja koagulacije krvi, vitamin B za alkoholicare i pothranjene, vitamin C za lecenje skorbuta...) .
sve ostalo, dok ne skodi, svako ima pravo da bira i veruje.

napomena: to sto jedna studija dokaze da veza ne postoji, ne znaci da nje zaista nema. vrlo cesto se dogadja da je velicina uzorka suvise mala da bi istazivanje detektovalo povezanost. to se u statistici naziva tip II greska
antioksidant antioksidant 11:09 19.10.2009

Re: mala generalizacija na temu vitamina

vitaminima koji sluze kao antioksidansi i za koje je dokazano "u epruveti" da imaju blagotvorna dejstva je problem u polu-zivotu

: )

i sta ja sad da zakljucim?
da mi je epruveta (izolacija) prirodno okruzenje ili da ima probem sa poluzivotom?

Re: mala generalizacija na temu vitamina

lako je tebi, ti si antioksidant
Milutin Milošević Milutin Milošević 09:19 19.10.2009

Svet

Na ovom svetu ima toliko stvari o kojima ne znamo, da nema potrebe na one o kojima znamo izvrcemo.


Toliko je danas na svetu mešetarenja i prevara raznih vrsta da se čoveku prosto zgadi

Re: Svet

onda dolazimo do covekove potrebe da veruje, ali to je vec druga prica
krkar krkar 09:30 19.10.2009

Guardian

A zašto više ne čitaš Guardian?

Guardian mi je oduvek bio drag zbog stila, ali kad su napravili totalni redizajn, mislim neke 1993, potpuno sam se zaljubio u njega. Bila je to prva novina sa dostojnom prezentacijom fotografije kao integralnog dela novinskog izveštaja, ne samo kao ilustracije teksta. Za velike reportaže Guardian je imao praksu da izveštača i fotografa šalje na isto mesto tj. isti događaj ali odvojeno - tako da je svaki gledao događaj iz svoje vizure. Rezultat je bio revolucionaran (za dnevne novine) i sjajan.

Osim prezentacije fotografije generalno je ceo dizajn Guardiana bio jako po mom ukusu i ostao mi je reper odlično grafički rešenih novina.

A glede opinionated style, nema tu ništa loše, naprotiv, dok god se jasno i pošteno unapred stavi do nanja o čemu se radi.

Re: Guardian

mnogo je bilo spekulacija i krucijalnih gresaka u tom opinionated stilu i to povodom stvari koje su meni vrlo poznate. zato. dizajn je ok

sad mozes da se na ovo, ali trenutno vise gotivim Times
Krugolina Borup Krugolina Borup 09:48 19.10.2009

veza s mozgom

prikaz objavljenih naucnih studija koje nemaju veze s mozgom.


Meni je u sećanju ostala jedna studija na koju sam sasvim slučajno natrčala. Studija o promrzlinama na ušima. Uzela neka teta doktorka (i pare za to dobila) da negde u nekoj skandinavskoj vuko****** testira u nekakovoj vojnoj kasarni šta se dešava s ušima vojnika koji nose kape sa štitnicima za uši, a šta s ušima vojnika koji ih ne nose.

Zaključak istraživanja: kape sa zaštitom za uši značajno štite uši od promrzlina.

Re: veza s mozgom

to ti se zove evidence-based
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 12:32 19.10.2009

Re: veza s mozgom

Zaključak istraživanja: kape sa zaštitom za uši značajno štite uši od promrzlina.

da li je moguce?!
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:14 21.10.2009

Re: veza s mozgom

to ti se zove evidence-based


Jel?
A ja mislila da se zove "zdrav razum".
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 12:43 19.10.2009

Naučno je dokazano...

... je sintagma koju mnogi mediji obilato koriste. Da bi informacija bila uverljivija obično se navede ime nekog od naučnih instituta, eventualno i ime vodećeg istraživača, za koje čitaoci i/ili gledaoci, naravno, nikad nisu čuli.
Zatim sledi slobodna interpretacija rezultata istraživanja.
Poslednjih godina većina takvih informacija o novim naučnim otkrićima je iz medicinske nauke.
Npr. teško je i pobrojiti "naučne dokaze" o tome šta sve uzrokuje i šta sve sprečava ili leči rak. Ukoliko se tome dodaju agresivne reklame farmaceustkih i srodnih kuća, običan čovek ostaje zbunjen i sluđen.

Indoktrinacija tom vrstom informacija, ne zaostaje za političko-ideološkom indoktrinacijom, a šteta može biti slična.
ivana23 ivana23 13:31 19.10.2009

Re: Naučno je dokazano...

Vojislav Stojković
... je sintagma koju mnogi mediji obilato koriste. Da bi informacija bila uverljivija obično se navede ime nekog od naučnih instituta, eventualno i ime vodećeg istraživača, za koje čitaoci i/ili gledaoci, naravno, nikad nisu čuli.Zatim sledi slobodna interpretacija rezultata istraživanja. Poslednjih godina većina takvih informacija o novim naučnim otkrićima je iz medicinske nauke.Npr. teško je i pobrojiti "naučne dokaze" o tome šta sve uzrokuje i šta sve sprečava ili leči rak. Ukoliko se tome dodaju agresivne reklame farmaceustkih i srodnih kuća, običan čovek ostaje zbunjen i sluđen.Indoktrinacija tom vrstom informacija, ne zaostaje za političko-ideološkom indoktrinacijom, a šteta može biti slična.


>> Kada je na listu lekova uvršten lek "lerkandipin", sličnog hemijskog sastava i istog mehanizma dejstva kao već prisutni "amlodipin", lekari su za kratko vreme preveli znatan broj pacijenata sa "amlodipina" na novi lek iako je za njega trebalo participirati 700 dinara po kutiji leka<<

Prodavanje bolesti

Re: Naučno je dokazano...

dobar tekst.

ideja postojanja tzv. "liste" lekova na kojoj su oni koji su besplatni je upravo u tome da za najmanje pare izleci (ili leci) najveci broj ljudi. lekovi kojima istekne patent postaju mnogo jeftiniji od novijih lekova iz iste grupe i logicno je da dominiraju na listi.

mojoj MajciPoZakonu je lekar u kog ona ima puno poverenja (citat: "bio je 6 meseci na usavrsavanju u inostranstvu" iz cista mira promenio terapiju za povisen pritisak koja se sada sastoji od novijih lekova iz iste grupe koji se za razliku od starih placaju. ponekad je u pitanju conveniance (kad jedna tableta sadrzi 2 leka pa je lakse da pacijent zapamti da je popije) ili za nijansu drugaciji spektar nezeljenih dejstava, ali neki put nema razumnog objasnjenja. lekarima u srbiji niko ne racuna koliko novca iz budzeta potrose na svoje recepte, tako da oni o tome manje razmisljaju.

sto se tice narucenih istrazivanja, to je realnost. ispitivanje leka od njegove formule do odobrenja za upotrebu traje vise godina i mnooogo kosta. to ocigledno neko mora da finansira. finansira onaj ko je vlasnik patenta - tj farmaceutska kuca. farmaceutska kuca nema direktan pristup bolesnicima i za ispitivanja leka ona mora da angazuje lekare. ne smemo da zaboravimo da je ova procedura najcesce u korist pacijenata, inace lekovi za nove bolesti ne bi nikad bili proizvedeni.

kljucno pitanje je nepristrasnost istrazivaca i komisije za formiranje "liste"


u dansnje vreme je sve manje tzv "investigators initiated trails" . njih uglavnom finansiraju dobrotvorne organizacije, ministarstva itd. nazalost, njih je premalo da bi pokrile sve oblasti u kojima su istrazivanja neophodna.
ivana23 ivana23 14:29 19.10.2009

Re: Naučno je dokazano...

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron

Sta mislis o vakcini na 'novi' grip?

U tekstu "Pobuna protiv vakcine", nedeljnik Špigel u najnovijem broju ističe, pred početak masovne vakcinacije, da lekari i farmakolozi upozoravaju od riskantnih dodatnih supstanci koje one sadrže.
Kritičari strahuju da farmaceutska industrija namerno sprovodi ogroman farmakološki eksperiment, prenosi Dojče vele pisanje Špigla. Savezna vlada, ministarstva i službenici višeg ranga dobiće vakcinu, koja se razlikuje od one, koja je naručena za obične građane u Nemačkoj. Njihova vakcina se bolje podnosi, nema neželjnih sporednih dejstava – jer nema bustera (supstanci koje pojačavaju dejstvo vakcine), a ni konzervansa.
List Velt komentariše da to sigurno nije ohrabrujuća vest za građanstvo, koje i onako nije sigurno da li da se vakciniše ili ne. To je opasan signal koji nam otkriva da u zemlji postoje dve klase. To nas podseća na Orvelovu Životinjsku farmu – mesto gde su svi jednaki... samo neki malo više.

Pogubno je to što je naručeno 200.000 vakcina za izabrane, najviše službenike. Tako građani neće poverovati, mada ih u to stalno uveravaju, da je vakcina protiv tzv. svinjskog gripa koju treba da prime – bezazlena. I onako je zbog sumnji u vakcinu, samo četvrtina stanovništva uopšte izrazila želju da se vakciniše.
Sada je poruka jasna – ta vakcina uopšte nije tako bezazlena i zbog toga će ljudi, važni za zemlju, dobiti drugačiju, bolju vakcinu.
"Za razliku od "Bakster" vakcine koju će dobiti oni koji su odgovorni za red i mir u zemlji, masovno će se vakcinisati proizvodom firme "GlaksoSmitKlajn" (GlaxoSmithKline) koja ima pojačivače (takozvani "ađuvans"", prenosi Frankfurter rundšau.
Interesantno je da su i službenici u "Paul Erlih institutu", koji su odobrili masovnu upotrebu vakcine, na listi onih koji će dobiti drugačiju – bolju vakcinu.
Predsedavajući komisije za lekove udruženja nemačkih lekara Volf-Diter Ludvig ocenio je da je to skandalozno i da je čitava kampanja oko masovnog vakcinisanja nesrećna stvar.
"Koristi od masovnog vakcinisanja su neizvesne, a problemi su svakako prisutni. Zdravstvo u Nemačkoj je palo pod uticaj farmaceutskih koncerna koji žele samo da zarade pare", izjavio je Ludvig.
Osim toga, pošto vakcina koja je predviđena za masovno vakcinisanje nije testirana na trudnicama – i one će morati da prime bolju vakcinu.
Nadležni državni sekretar u saveznom ministarstvu zdravlja Klaus Teo Šreder potvrdio je da se trenutno vode razgovori sa proizvođačima vakcina, ali i sa ministarstvima zdravlja u Francuskoj i SAD, da se vakcine bez pojačivača nabave i za trudnice.
Lekari opšte prakse i dečiji lekari kritikuju kampanju za masovno vakcinisanje. Volfram Hartman, predsednik udruženja pedijatara, optužio je saveznu vladu da je dala naučno pogrešne izjave.
Vakcina nije testirana na trudnicama, niti na deci mlađoj od tri godine, zbog toga je rizik suviše veliki. Deca imaju imuni sistem koji je sklon preteranim reakcijama, a upravo to mogu da izazovu takozvani pojačivači sadržani u vakcini predviđenoj za masovnu upotrebu, upozorili su nemački pedijatri.


Izvor

Re: Naučno je dokazano...

problem sa ovom vakcinom je u tome sto nije bilo dovoljno vremena da se obavi temeljno isitivanje. u normalnim uslovima ovo bi se obavilo u pred-sezoni, a sada je trka sa vremenom jer smo vec u sred sezone gripa. postavlja se pitanje sta preteze - korist ili potencijalna steta.

mogu samo da ti kazem da se ja necu vakcinisati. ljudi imaju pravo da sami izaberu da li hoce ili nece da se vakcinisu, kao uostalom i da uzimaju ili ne uzimaju lekove.
ivana23 ivana23 14:50 19.10.2009

Re: Naučno je dokazano...

Hvala
jednatanja jednatanja 19:51 19.10.2009

Re: Naučno je dokazano...

Njihova vakcina se bolje podnosi, nema neželjnih sporednih dejstava – jer nema bustera (supstanci koje pojačavaju dejstvo vakcine), a ni konzervansa.


Zadnja vest je da je vlada imala raniji ugovor koji je morala da ispoštuje i kupi vakcine od određene firme. Bad reporting, bad government ili bad science?
ninasimone ninasimone 03:02 22.10.2009

Re: Naučno je dokazano...

Rezultati nagradne igre jednog casopisa "Come up with a Dumb Study Headline":

- Study Results Often Reversed by Subsequent Study, Study Says

- Ten-Year, $50B Government Study Concludes: Government Wasteful

- New Study Finds Incomplete Headlines Are

- Some Studies Less Helpful Than Others, New Study Finds

- Birthrate Among Homosexual Males Lowest in Nation, Study Reveals

- Studies Prove Just One Apple A Day Will Not Keep The Doctor Away

- Researchers Find Alcohol Drinkers Started By Drinking Milk

- Latest Study Determines 8 Out of 10 People Will Believe Anything If You Use a Statistic

- 11 Out of 10 Pollsters Exaggerate Results, Study Finds
drug.clan drug.clan 16:31 19.10.2009

zasto se ogranicavati....

naime medicina je vrlo neegzaktna "nauka" tj. slobodna primena (uglavnom lose) statistike na proces zaradjivanja para pritome ucenjujuci ljudi najvrednijim sto imaju koje je usput nezamenjivo - zdravlje. (kao da je sam djavo smislio ovakvu strukturu danasnjeg sistema lecenja). Zbog takve svoje prirode medicina je najpodloznija "bad science-u". Zato mnogi ljudi ukljucujuci i mene ovakvu vrstu nauke (statisticku nauku) ne zovu nauka vec "nauka".

Jedan od najboljih trenutnih primera "bad science-a" je "antropogeno globalno zagrevanje" u kome je moguce "dokazati" bilo sta i zbog kog dokaza je moguce uraditi bilo sta (ukljucujuci i unistavanje buducnosti (cak i ubijanje) citavim grupama ljudi, drzavama i kontinentima na racun bogacenja nekih drugih grupa ljudi)

upoznajte "trend" koji "dovodi" do "otopljavanja


otkrijte "korelaciju" koja ce nas "unistiti" ukoliko ne platimo bogatima carbon offset


Pod izgovorom" "vas (prljavi) tehnoloski razvoj (na kome smo se usput budi receno mi razvili) kao sto je "dokazano" nasom vrhunskom "bad science-om" ugrozava nas opstanak stoga mi imamo moralno pravo i obavezu da vas bombardujemo, ubijamo i vracamo u srednji vek" ce velike svetske sile sprovoditi teror sledecih nekoliko decenija ili ceo vek.

uzrok svega ovoga je odumiranje obrazovanja kojeg smo svedoci poslednjih nekoliko decenija.

evo da citiram moj post koji je zapoceo ovu polemiku kod njanje na blogu:

Napravi se neka anketa na sumnjivom uzorku rezultati se razastru po nekom 2D prostoru sto je moguce slobodnije i onda se opali linearna regresija - "mother of all new science" tamo gde joj mesto ni u snu nije i sve to samo zato sto u danasnje vreme mnogi "naucnici" nisu u svom "obrazovanju" mrdnuli dalje od afine funkcije


probajte vi "linearizovati"!?


Re: zasto se ogranicavati....

sta predlazes kao atelnartivu?
drug.clan drug.clan 19:44 19.10.2009

Re: zasto se ogranicavati....

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron
sta predlazes kao atelnartivu?


alternativu cemu? losoj nauci? predlazem zabranu lose nauke.

Prosto: sve ono za sta ne postoji naucni dokaz treba da se zove teorija i ne sme da ima prakticne implikacije na zivot ljudi dok se ne dokaze.

Ulaziti u procese koji ce ljudsko drustvo (narocito njegov siromasni deo) kostati napretka zarad jedne jako lose teorije je vise nego sarlatanstvo sa djavolskim ciljem.

Re: zasto se ogranicavati....

mislila sam kao alternativu statistici, jer statistika jeste ozbiljna nauka, problem je njena zloupotreba.
upravo o tome sam ja kao "podli lekar koji zloupotrebljava ljudsku nesrecu u cilju zaradjivanja para" pisala u svoje (slobodno) vreme.
drug.clan drug.clan 19:58 19.10.2009

Re: zasto se ogranicavati....

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron
mislila sam kao alternativu statistici, jer statistika jeste ozbiljna nauka, problem je njena zloupotreba.
i alternativu savremenoj medicini, posto si je prilicno ocrnio. peladicev "narodni ucitelj"?


posto je medicina iskljucivo kombinacija statistike i tehnologije, onaj deo koji se zloupotrebljava a koji se odnosi na statistiku je lako popraviti: podici statisticke kriterijume i ne dozvoljavati donosenje, primenu i objavljivanje bilo kakvih zakljucaka dobijenih na osnovu statistike dobijene na osnovu veoma malih i "non fair" (neslucajnih) uzoraka

Re: zasto se ogranicavati....

posto je medicina iskljucivo kombinacija statistike i tehnologije, onaj deo koji se zloupotrebljava a koji se odnosi na statistiku je lako popraviti: podici statisticke kriterijume i ne dozvoljavati donosenje, primenu i objavljivanje bilo kakvih zakljucaka dobijenih na osnovu statistike dobijene na osnovu veoma malih i "non fair" (neslucajnih) uzoraka


medicina je mnogo vise od kombinacije statistike i tehnologije. one su u medicini novijeg datuma.
bilo bi mi zanimljivo da cujem kako ti zamisljas da se neki novi lek, protiv raka na primer, ispita na "slucajnom uzorku" bolesnika?
Doctor Wu Doctor Wu 18:20 19.10.2009

Superfreakonomics

Levit u novoj knjizi potpuno razotrkiva bad science iza cele ove anti carbon histerije. Štono kažu, kad smo mi bili klinci učili su nas da je CO2 dobar gas jer služi kao hrana za biljke; danas decu uče da je otrov (i to samo zato što je koncentracija porasla sa 280ppm na 380ppm iako je u geološkoj istoriji bilo perioda kad je koncentracija CO2 iznosila i 1000ppm).

Što je najgore sve katastrofičarske laži o CO2 su zasnovane na nekim kompjuterskim izdrkavanjima, koje neki još zovu i matematički klimatski modeli. Najsmešnije je što nijedno od tih izdrkavanja izgleda na uzima u obzir uticaj ubedljivo najznačajnijeg greenhouse gasa: vodene pare. Naravno, sve to ništa ne smeta da vlade nekih od najrazvijenijih zemalja zapada da čitave strategije razvoja svojih privreda, poreske politike i čega sve još zasnivaju na carbon free konceptu (CO2 je postala nova valuta). Glupost koja oblikuje danas i sutra.

Re: Superfreakonomics

vrlo nenaucno, mogu da ti kazem, da ne volim da vidim rasipanje i tracenje hrane, energije, vode... ali to je vise stvar etike nego sto bih se pozivala na CO2 i nauku.

sa naucne strane mislim da model neceg tako kompleksnog kao sto je zivotna sredina, njene promene i uzajamni uticaj izmedju tekovina "civilizacijskog razvoja" i zivotne sredine jos uvek nismo ustanju da sagledamo u potpunosti.
Doctor Wu Doctor Wu 18:45 19.10.2009

Re: Superfreakonomics

sa naucne strane mislim da model neceg tako kompleksnog kao sto je zivotna sredina, njene promene i uzajamni uticaj izmedju tekovina "civilizacijskog razvoja" i zivotne sredine jos uvek nismo ustanju da sagledamo u potpunosti.

Da, tako nešto. Sa svom računarskom snagom koja je na raspolaganju u ovom trenutku, čovek još nije u stanju da modelira tako kompleksne fenomene kao što su klimatske promene, vreme itd. Ali, to nije nova stvar. To je poznato, čitave naučne discipline su se razvile za dealovanje sa kompleksnim sistemima i sl.

Ono što je novo, međutim, je spremnost političara da ugrabe neke maglovite koncepte, da ih koriste za scaremongering (Al Goreu je od toga, na primer, napravio svoj čitav politički profil) i od njih prave svoju agendu.

Inače, i naučno i nenaučno niko normalan ne bi trebalo da bude za neracionalno trošenje bilo kog resursa. Pre nego moralno, meni se čini da je to pitanje razuma.
gordanac gordanac 19:15 19.10.2009

Superfreakonomics...

..and limited resources...i - nada (ili očekivanja) u zdrav ljudski razum, zajedno sa "makarštanaukom" koja je "bad" i kad je "good" i kad je "bad", ako se gleda iscrpivost i ograničenost resursa koji su nam na raspolaganju....
Tako, otprilike - izgleda sistem.
Zašto su klimatske promene - tema?
Zato što pogađaju područja, ljudska društva i - ekonomije.
Ima li pouzdanih dokaza, za tako komplikovan sistem kakvi su klimatski uslovi, da ljudska delatnost može da izazove katastrofe i da "popravi stvar" ?
Ne znam. Najbolje što znam je "chaos theory" i ona nije šaremare

E, sad - zašto je to tema "par excellence" u svim, baš svim upravljačkim krugovima i to tako da je svaka rasprava "potkrepljena" bad ili good naukom - mogu samo da dam i ja jednu teoriju (a ako vam se ta teorija ne svidi - imam ja i drugu, što bi rekao jedan od četvorice braće Marx :)))) (u Kopenhagenu, decembra ove godine, održava se jedna važna konferencija sa tom temom)

Dakle, mislim da ovako stoje stvari - do sada je ključna stvar bila sloboda, odnosno "access" svim resursima (hrana, voda, energija) i regulacije su se "vrtele" oko toga da se to polje slobode ili "access matters" očuva, bez da se eventualni "višak" hrane, vode, energije distribuira ili redistribuira (čemu je sklona socijalistička regulacija - redistribuciji kao upravljačkom mehanizmu, redistribuciji - svega što se već nekako i na neki način - stvori).
Faza u koju ulazimo je KAKO ćemo upotrebljavati sve ono za čega se regulacijama uspostavi "sloboda pristupa". Dakle, ne ŠTA, već KAKO moramo koristiti energiju, vodu, hranu - to će (čini mi se) biti sadržaj budućih regulacija.
I, da bi sve to nekako prošlo, treba neka polazna tema kao "trigger" (koji je delimično i "cause" ) i to su - klimatske promene.

Da ne bude zabune - niti branim niti podržavam niti napadam bilo šta od gore ispisanog, niti govorim o pravednosti distribucija ili redistribucija, samo ukratko pišem ono što znam da se dešava na mestima na kojima se donose odluke.

Da li je, u osnovi argumetacije za ceo proces - "bad science" ?
Ne znam, ali mislim i da je linija tu vrlo tanka.

U "zdrav razum" se ne bih pouzdavala, u regulacije - bih. Tako to, na žalost, s ljudima biva. "Zdrav razum" se oblikuje u - regulacije, u najširem smislu. Sve dok, kao vrsta, opet nešto tragično ne zabrljamo...ili zloupotrebimo sa "bad science".

Re: Superfreakonomics...

zanimljiva teorija. prevazilazi okvire bad science iz ovog teksta jer se vise bavi svesnom zloupotrebom nauke u politicke/ekonomske svrhe bez nuznog ucestvovanja samih naucnika.
drug.clan drug.clan 19:39 19.10.2009

Re: Superfreakonomics

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron
vrlo nenaucno, mogu da ti kazem, da ne volim da vidim rasipanje i tracenje hrane, energije, vode... ali to je vise stvar etike nego sto bih se pozivala na CO2 i nauku.




slazem se sa podvucenim ali praktikovanjem i pracenjem ove ideje ce se samo promeniti nacin na koji ce se i dalje rasipati i raspodela dobrobiti od rasipanja
taj proces pre svega sluzi da se spreci razvoj nerazvijenih a ne da se zastiti zivotna sredina
cela halabuka oko "antropogenog globalnog zagrevanja" je preotela ljudske i finansijske resurse od stvarnih ekoloskih problema i skrenula ih u proces koji bogatim mesetarima na berzi CO2 kredita donosi profite koji vec sada prelaze stotine milijardi dolara a ovim tempom za samo deceniju ce donositi trilione

Jelica Greganović Jelica Greganović 20:41 19.10.2009

Od svih

takvih naučnika ja najviše volim Vojnovičevog Gladiševa i njegov pokušaj da napravi hibrid paradajza i krompira ( o votki koja mu je uspela da ne govorim).
nevolja nevolja 01:23 20.10.2009

Re: Od svih

Jelica Greganović
takvih naučnika ja najviše volim Vojnovičevog Gladiševa i njegov pokušaj da napravi hibrid paradajza i krompira ( o votki koja mu je uspela da ne govorim).

Amen & Haleluja & Allah uekber
Cekam da na red stigne i hibrid vodke,limuna i borovnice - mala flasica koja ce se lako uzgajati i biti uvek rashladjena i na dohvat ruke
To ce biti mali korak za njega,ali veliki za mene
myredneckself myredneckself 01:36 20.10.2009

nedavno

sam se iznenadila kad sam pročitala da engleski naučnici tvrde kako debeli ljudi utiču na globalno otopljenje, jer troše više energije, ( povećana potrošnja hrane iziskuje i više energije, debeli ljudi češće idu automobilima nego mršaviji koji radije idu peške, pa imaju manje zahteve za hranom i gorivom, itd. itd) a sve to negativno utiče na environment
zar ljudi koji imaju prekomernu težinu nemaju već dosta nevolja sa svojim zdravljem, nego im treba prebaciti odgovornost za globalno otopljavanje?
izgleda da će uskoro svi ljudi postati opterećenje za okolinu
krkar krkar 03:27 20.10.2009

Re: Od svih

Jelica Greganović
takvih naučnika ja najviše volim Vojnovičevog Gladiševa i njegov pokušaj da napravi hibrid paradajza i krompira ( o votki koja mu je uspela da ne govorim).


PUKS

Mada rakija od govana nikog nije ubila, za razliku od Guslara koji je došao sa napretkom...
Doctor Wu Doctor Wu 06:18 20.10.2009

Re: Superfreakonomics...

Zašto su klimatske promene - tema?
Zato što pogađaju područja, ljudska društva i - ekonomije.
Ima li pouzdanih dokaza, za tako komplikovan sistem kakvi su klimatski uslovi, da ljudska delatnost može da izazove katastrofe i da "popravi stvar" ?

Pre bih rekao zato što se na taj način uvodi još jedan parametar ili, ako hoćeš, valuta u međunarodne odnose kojom se nekom Brazilu, Indiji, Kini etc. ograničava pravo na nesmetan razvoj i kojom se posustale ekonomije Zapada stavljaju u dominantan položaj bilo tako što se manje ili više blatantno opravdava protekcionizam tipa "ova zemlja troši toliko i toliko CO2 da proizvede to i to, prema tome oni uništavaju našu lepu zemljicu, prema tome oni su ubice/eksploatatori/decoubice/dodati po želji" bilo tako što se otvara mogućnost da se IMF-om pa i vojnim sredstvima primorava na zatvaranje elektrana, postrojenja i sl po zemljama koje krše raznorazne tritije, bilo tako što se investitorima ograničava polje za ulaganje tako što im se udaraju drakonske takse i državnim mehanizmima, kao u komandnoj ekonomiji, usmeravaju ulaganja (pa će tako neki penzioni fond pre uložiti u nekakve gluposti kao što su solarne ćelije nego što će, na primer, uložiti u neku čeličanu u Bangladešu ili Vijetnamu, iako ova druga, na papiru daje veći return- sve po principu Amerika Amerikancima, Britanija Britancima, "di su naši novci" itajrad ). Klima je, drugim rečima, samo paravan za očuvanje ekonomskih odnosa koji su vladali do pre neku godinu.
Jelica Greganović Jelica Greganović 08:28 20.10.2009

Re: Od svih

Ne bi bilo loše ni grožđe veličine lubenice i obrnuto.

Re: Superfreakonomics...

Doctor Wu
Zašto su klimatske promene - tema?Zato što pogađaju područja, ljudska društva i - ekonomije.Ima li pouzdanih dokaza, za tako komplikovan sistem kakvi su klimatski uslovi, da ljudska delatnost može da izazove katastrofe i da "popravi stvar" ?Pre bih rekao zato što se na taj način uvodi još jedan parametar ili, ako hoćeš, valuta u međunarodne odnose kojom se nekom Brazilu, Indiji, Kini etc. ograničava pravo na nesmetan razvoj i kojom se posustale ekonomije Zapada stavljaju u dominantan položaj bilo tako što se manje ili više blatantno opravdava protekcionizam tipa "ova zemlja troši toliko i toliko CO2 da proizvede to i to, prema tome oni uništavaju našu lepu zemljicu, prema tome oni su ubice/eksploatatori/decoubice/dodati po želji" bilo tako što se otvara mogućnost da se IMF-om pa i vojnim sredstvima primorava na zatvaranje elektrana, postrojenja i sl po zemljama koje krše raznorazne tritije, bilo tako što se investitorima ograničava polje za ulaganje tako što im se udaraju drakonske takse i državnim mehanizmima, kao u komandnoj ekonomiji, usmeravaju ulaganja (pa će tako neki penzioni fond pre uložiti u nekakve gluposti kao što su solarne ćelije nego što će, na primer, uložiti u neku čeličanu u Bangladešu ili Vijetnamu, iako ova druga, na papiru daje veći return- sve po principu Amerika Amerikancima, Britanija Britancima, "di su naši novci" itajrad ). Klima je, drugim rečima, samo paravan za očuvanje ekonomskih odnosa koji su vladali do pre neku godinu.


da... lepo i nadahnuto receno
nevolja nevolja 00:01 21.10.2009

Re: Od svih

Jelica Greganović
Ne bi bilo loše ni grožđe veličine lubenice i obrnuto.

Optimalan hibrid za ozivljavanje poljoprivrede juzne Srbije:hibrid oktopoda i leskovcanina.Rezultat :nesto sto ne lici ni na sta do sada vidjeno i sto bere paprike k'o ludo
mladen.mladen mladen.mladen 17:57 20.10.2009

..

dovoljno interesantan da procitamo ponesno na bad science.) a to je mnogo ovako umornim od poluizvora i poluistina i polusvega pa izbegavamo svaki kontakt s njima ,)
golubica.bg golubica.bg 22:23 20.10.2009

Prvo

mi je zapalo za oko ime Charles Robertson. Divan covek, bas mi od ove godine predaje

A sad da procitam nesto iz Bad Science i bacim neki smislen komentar

Re: Prvo

da... i neverovatno dobro govori srpski.
Blade Runner Blade Runner 04:55 21.10.2009

bad math

Re: bad math

odlican primer!
drug.clan drug.clan 13:41 21.10.2009

Re: bad math

Blade Runner



tako je to kada nula umesa prste

pa zbog nje je rimsko carstvo propalo....
uroshenko uroshenko 11:25 21.10.2009

Preporučujem...

upoznavanje sa likom i delom pokojnog gospodina Serža Langa, jednog od superheroja mog ličnog univerzuma. Njegova borba sa onom gnjidom od Semjuela Hantingtona je bila marvelovski epska. Odličan primer za teoriju i praksu borbe protivu bad scientists.



Re: Preporučujem...

zanimljiv cikica...
drug.clan drug.clan 17:52 21.10.2009

Re: Preporučujem...

onom gnjidom od Semjuela Hantingtona



ta gnjida je pored sve svoje zlobe meni interesantna zbog iskrenosti. Vikipedija ima dobru kolekciju njegovih iskrenih izjava od kojih ja izdvajam:

-The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion, but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact, non-Westerners never do

-In the emerging world of ethnic conflict and civilizational clash, Western belief in the universality of Western culture suffers three problems: it is false; it is immoral; and it is dangerous . . . Imperialism is the necessary logical consequence of universalism

-Hypocrisy, double standards, and "but nots" are the price of universalist pretensions. Democracy is promoted, but not if it brings Islamic fundamentalists to power; nonproliferation is preached for Iran and Iraq, but not for Israel; free trade is the elixir of economic growth, but not for agriculture; human rights are an issue for China, but not with Saudi Arabia; aggression against oil-owning Kuwaitis is massively repulsed, but not against non-oil-owning Bosnians. Double standards in practice are the unavoidable price of universal standards of principle

Re: Preporučujem...

izvini, je l' ti ovde promovises stavove neke partije ili ...?
drug.clan drug.clan 18:21 21.10.2009

Re: Preporučujem...

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron
izvini, je l' ti ovde promovises stavove neke partije ili ...?


Posto ja ne vidim nigde ni promociju ni partiju bas me zanima koja bi to partija mogla biti?


PS. savet: mnogo si se zanela dete u sveopstoj polemici sa mnom pa ti tema vise nije bitna, dobra diskusija je uvek o temi a ne o ucesnicima

Re: Preporučujem...

to te pitam zato sto se na osnovu tvog pisanja vec unapred moze predvideti sta ces da kazes. dakle, potpuno odsustvo kritickog misljenja
covek koji nije ustanju da svoje stavove i misljenja preispituje tesko da ce biti u stanju da o bilo cemu sa drugima kvalitetno diskutuje
drug.clan drug.clan 20:13 21.10.2009

Re: Preporučujem...

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron
to te pitam zato sto se na osnovu tvog pisanja vec unapred moze predvideti sta ces da kazes. dakle, potpuno odsustvo kritickog misljenja
covek koji nije ustanju da svoje stavove i misljenja preispituje tesko da ce biti u stanju da o bilo cemu sa drugima kvalitetno diskutuje


ako se na osnovu necijeg pisanja/govora ne moze pretpostaviti sta ce sledece napisati/reci na tu istu temu, to znaci da taj covek nema misljene niti stav - bas ono sto danasnju decu uce u skoli lazuci ih da je to "kriticko misljenje"

Re: Preporučujem...

e sad sam se raznezila! podsetio si me na moju pokojnu babu.
drug.clan drug.clan 21:01 21.10.2009

Re: Preporučujem...

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron
e sad sam se raznezila! podsetio si me na moju pokojnu babu.


pa mozda smo vrsnjaci

nego koja partija je u pitanju a da je ja promovisem?
pocela si da vrdas

Re: Preporučujem...

ona najlevlja
drug.clan drug.clan 14:37 22.10.2009

Re: Preporučujem...

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron
ona najlevlja


i najlevlje u srbiji u poslednjih 20 godina je za mene ultra desno

ivana23 ivana23 20:27 22.10.2009

Re: Preporučujem...

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron
ona najlevlja

Misljenja se revidiraju...

Vatikan blagonaklono o Marksu
drug.clan drug.clan 21:33 22.10.2009

Re: Preporučujem...

ivana23
Ana WithAFamilyNameTooHardToPron
ona najlevlja

Misljenja se revidiraju...

Vatikan blagonaklono o Marksu



Sada ce u zapadnoj evropi da uvedu marksizam u skole pa ce praviti evropske projekte kako bi neuke istocne evropljane naucili kako da prave planove i programe iz te oblasti.

Arhiva