Logika razgovora

nsarski RSS / 24.10.2009. u 07:07

 

conversation1.jpg 

 Svi mi smo, skoro svakodnevno, izloženi (ili učestvujemo u) ljudskom razgovoru. Nekada to može da bude kratka izmena reči s ljudima koje ne poznajemo (prodavcima u radnji, na primer, ili saputnicima u javnom saobraćaju), a nekada se namerno sastanemo s prijateljima da se ‘'lepo ispričamo''. Nekada prisustvujemo razgovoru drugih ljudi, ili u njima učestvujemo, a nekada samo čujemo odlomke razgovora na ulici. Moj omiljeni sajt o ovome se zove overheard in New York, gde se sakupljaju baš ovakvi odlomci koje je neko čuo na ulicama Njujorka. (Na primer, Prokleti vegetarijanci, neprestano pokušavaju da osvoje vlast na svetu! - komentar sredovečne žene u Starbaksu na 51. ulici).
Ukratko, kad su ljudi zajedno, oni razgovaraju. Razume se, postoji beskonačno mnogo tema o kojima ljudi razgovaraju, kao i situacija u kojima se taj razgovor može da vodi. Zbog toga, deluje malo neočekivano da bi mogla postojati sistematska analiza ljudskih razgovora, i da takav razgovor u sebi sadrži inherentnu i prilično rigoroznu logiku i čvrste ‘'zakone''. Budući da je ovo mesto gde se razgovori neprestano vode, učinilo mi se da bi bilo od pomoći da napišem nešto o logici razgovora. I o tome je ovaj blog - o zakonima razgovaranja.

Ovde najpre imam u vidu razgovore koje sagovornici dobrovoljno vode o bilo kojoj temi - isključujem, za sada, situaciju kada razgovarate, na primer, sa policijskim islednikom koji vas sumnjiči za pljačku banke. Dakle, u pitanju su obični, svakodnevni razgovori.
Zanimljivo je, takodje, i o ovome će biti više reči kasnije, da su ljudi u stanju da iz načina razgovaranja (videćemo kasnije šta ovo precizno znači) sa nekim, donesu čvrst sud o svom sagovorniku, o njegovoj ličnosti, ili moralnim i drugim ljudskim osobinama koje taj sagovornik ‘'ima''. Ovo je, često, i ključni orijentir našeg snalaženja u svetu naseljenom drugim ljudima. Ako je to tako, a ja verujem da jeste, onda arhitektura ljudskog razgovora mora da u sebi sadrži nekakve stabilne invarijante, ili ‘'zakone'', kojih mi ne moramo nikad da budemo ekplicitno svesni, ali koji postoje kao što postoje čvrsti zakoni gramatike kojih se nesvesno pridržavamo da bi mogli da se služimo jezikom. Ali, podjimo redom.
Koliko znam, prvi pokušaj da razume logiku razgovora je napravio P.H. Grice (Gris), 1967. godine. Gris je u početku svoje karijere radio na Oksfordu, a kasnije se preselio u SAD gde je do kraja života (1988.) ostao kao profesor filozofije na Berkli Univerzitetu, u Kaliforniji. Svoje ideje o logici razgovora je izložio na jednom predavanju na Harvardu, i one su kasnije štampane u obliku eseja pod naslovom Logic of Conversation (ovaj tekst se lako može naći na internetu).

U svojoj analizi, Gris polazi od ‘'čistog razgovora'' koji definiše kao kooperativni čin u kome sagovornici učestvuju sa zajedničkim ciljem. Ovo je formulisano kao osnovni postulat razgovora, ili Princip Kooperativnosti, koji glasi:

Doprinesi razgovoru onoliko koliko je potrebno, u odgovarajućoj etapi razgovora, poštujući cilj i pravac koji razgovor ima.


(U blogerskom žargonu bi se ovo prosto formulisalo kao ‘'nema trolovanja'', ali o tome ćemo kasnije).
Polazeći od ovoga, Gris izvodi, ili formuliše, četiri specifična pravila, ili zakona (on ih zove maksime) a koje svrstava u sledeće kategorije: količina, kvalitet, odnos i način. Radi lakšeg razumevanja, ove kategorije se mogu ilustrovati sledećim, vanjezičkim, primerima preuzetim od Grisa (razume se, svako može da navede svoje primere).

Količina: ako pomažete prijatelju koji popravlja automobil, vaš doprinos ne treba da bude ni veći ni manji od onoga što se od vas očekuje; na primer, ako su u nekom trenutku vašem prijatelju potrebna četiri šrafa, on očekuje da mu baš toliko šrafova dodate, a ne šest ili dva.
Kvalitet: ako sa prijateljem pravite kolač, vaš doprinos ovom zajedničkom poslu treba da bude pravi, a ne površan; na primer, ako je njemu potreban šećer, on od vas ne očekuje da mu dodate so.
Odnos: ostajući sa primerom pravljenja kolača, vaš doprinos treba da bude adekvatan na svakoj etapi ovog posla. Na primer, ako vaš prijatelj meša testo, on ne očekuje od vas da mu pružite zanimljivu knjigu za čitanje, bez obzira koliko bi on, u drugoj situaciji ili vremenu, zaista želeo da tu knjigu pročita.
Način: u čemu god zajednički učestvujete sa prijateljem, on od vas očekuje da jasno stavite do znanja koji je vaš doprinos, i da taj doprinos napravite u razumnom roku (razumnom brzinom).


Gornje primere saradnje (kooperacije), u kontekstu ljudskog razgovora, Gris formuliše svojim ‘'maksimama'', tako da u kategoriji Količina postoje dve koje se odnose na količinu informacija koje sagovornik treba da pruži.
*Tvoj doprinos treba da bude informativan koliko to situacija zahteva.
*Ne doprinosi informacije koje tom razgovoru nisu potrebne.

U kategoriji Kvalitet, Gris navodi tri maksime, od kojih su poslednje dve izvedene iz prve.
*Pokušaj da informacija koju daješ bude istinita
*Ne govori stvari za koje veruješ da su netačne
*Ne govori stvari za koje nemaš dovoljno dokaza

U kategoriji Odnos, Gris navodi samo jednu maksimu:
*Budi relevantan

I, najzad, u kategoriji Način, Gris navodi pet maksima - prvu opštu, dok su ostale četiri njena specifikacija:
*budi jasan
*izbegavaj nejasne izraze
*izbegavaj dvosmislice
*budi kratak
*budi uredan

Sve ovo gore navedeno bi trebalo da budu pravila, ili zakoni, ‘'cistog razgovora'', kojih, se, Gris kaže, svi mi uglavnom pridržavamo, ali i pravila kojih je razumno pridržavati se, i koje ne bi valjalo da narušavamo. Medjutim, upravo u narušenju, i načinu narušenja, ovih pravila se nalazi sva magija ljudskog ljudskog razgovora.

Naime, narušavajući ova pravila, mi smo u stanju da razgovoru damo drugačiji tok i smisao, ili da postignemo odredjene retoričke efekte. Ove posledice narušenja pravila razgovora, Gris zove ‘'implikature''. Treba zapaziti da nije reč o implikacijama , kao u matematici i logici, gde iz jednog iskaza logički i nužno sledi odredjeni zaključak, već o tumačenju onoga što je rečeno.
Implikature se mogu veoma često čuti u ljudskom razgovoru. One mogu da budu od ključnog značaja za naše razumevanje stanja našeg sagovornika, ili, čak, njegovog vidjenja sveta. Ako, da navedem primer koji se meni nedavno desio, pitam nekog za tačno vreme i taj mi odgovori, i pritom doda ‘'a, eto, baš prije dva sata me napustila žena Merima - otišla sa Mujom pjevačem iz Kladuše'' ona narušava drugu maksimu iz kategorije Količina (ne pružaj informacije koje tom razgovoru nisu potrebne).

Gris sličnu implikaturu analizira na sledeći način.
Zamislimo ovakav razgovor:
Lazar: Kako te služi automobil koji ti je brat pozajmio da koristiš?
Jelena: Pa, još se nije pokvario.

Lazar o ovome može da rezonuje na sledeći način:

Jelenina primedba narušava maksimu ‘'budi jasan'' iz kategorije Način
S druge strane, nemam razloga da mislim da se ona ne pridržava Principa Kooperacije, tj., ona saradjuje u ovom razgovoru.
Pod ovim okolnostima, ja mogu da zaključim, ako je Jelenina primedba relevantna, da Jelena veruje da automobil njenog brata može da se pokvari.
Jelena zna da sam ja u stanju da ovo poslednje zaključim.
Dakle, implikatura Jeleninog odgovora je da automobil njenog brata može da se pokvari.

U realnim razgovorima, ljudi mogu da narušavaju jednu ili više gornjih maksima. Nekada se to radi namerno da bi se postigla odredjena implikatura, ili metafora, ili efekat. Na primer, neke večeri, žena i muž se žestoko posvadjaju, žena pobaca nameštaj, porazbija stvari, itd. Zatim se žena ujutru obrati mužu sledećim rečima: ‘'Izgleda da sam sinoć bila malo nervozna''. Razume se, muž zna da je žena prethodne večeri bila van sebe od besa, i da njen opis svog stanja kao ‘'malo nervozna'' narušava maksimu ‘'ne govori stvari za koje veruješ da su netačne'' iz kategorije Kvalitet. U ovom slučaju, muž ove reči razume kao priznanje, ili čak izvinjenje, za koje ona pruža za svoje ponašanje prethodne večeri.

Ljudi nekada narušavaju maksime da bi preneli informaciju koju, inače, ne bi želeli da eksplicitno iskažu. Zamislimo da profesor Ajnštajn treba da napiše pismo preporuke za svog studenta koji želi da nastavi studije na drugom univerzitetu. U tom pismu, profesor kaže kako je student druželjubiv, ima mnogo prijatelja, i jedan je od najboljih igrača tenisa u generaciji, ne pominjući ništa o naučnim kvalitetima svog studenta. Implikatura je da taj student i nema naučnog talenta vrednog pažnje, ali to professor izbegava jasno da napiše.
Postoje implikature, gde ni jedno pravilo nije narušeno. Zamislimo, na primer, da Jelena doveze svoj automobil do policajca i kaže: ‘'Ponestaje mi benzin''. Policajac odgovara: ‘'Imate benzinsku pumpu iza ugla''. Ovde ni jedna maksima nije narušena, ali implikatura je da je ta benzinska pumpa u to vreme otvorena, ako se oba sagovornika pridržavaju Principa Kooperativnosti.
Narušenje ovog osnovnog principa je najčešće signal da sagovornik ne želi da učestvuje u razgovoru. To se često dešava ako pokušate da razgovarate sa decom. Recimo, pitate nekog švrću: ‘'Šta ste učili danas u školi?'', a on odgovori : ‘'A zašto ti, čiko, imaš veliki nos?'' onda je jasno da on o školi ne želi da priča.

Ovakvih i sličnih primera ima bezbroj - na blogu i u životu - ali ja ih više neću navoditi.

Hteo bih ipak da ponovim da je logička analiza ljudskog razgovora otkrila postojanje pravila, ili maksima, koje su inherentne svakom razgovoru. Njihovo narušavanje, ili implikature, kao narušavanje gramatičkih pravila u dečijem govoru, može mnogo da nam kaže o kogniciji i mentalnom funkcionisanju sagovornika. Na isti način kao što je Čomski otkrio postojanje univerzalne sintakse u ljudskim jezicima, i to sintakse koje korisnici nekog jezika uopšte ne moraju da budu svesni (recimo, pleme Monokula iz subekvatorijalne Afrike može da koristi svoj jezik a da u populaciji ne postoji ni jedan lingvista koji bi razumeo i precizirao gramatiku tog jezika), tako je i formulacija logike ljudskog razgovora, kakvu je napravio Gris, otvorila još jedan prozor kroz koji naziremo prirodu neuralnog funkcionisanja ljudi. Savremena lingvistika se ovim ozbiljno bavi, i na taj način sve više približava neuronaukama.

 



Komentari (127)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

trener92 trener92 07:28 24.10.2009

Pa dobro ,

(U blogerskom žargonu bi se ovo prosto formulisalo kao ‘'nema trolovanja'',

Profesore, kakav je to blog bez trola! ( pročitao sam do ove rečenice i odmah "reagovao" , na vreme !)
nsarski nsarski 07:35 24.10.2009

Re: Pa dobro ,

Profesore, kakav je to blog bez trola! ( pročitao sam do ove rečenice i odmah "reagovao" , na vreme !)

Citaj dalje:))) Efekat trrola je implikatura!

Inace, i ja isto mislim - blog bez trola je kao selo bez skole.
trener92 trener92 07:41 24.10.2009

Re: Pa dobro ,

Ako, da navedem primer koji se meni nedavno desio, pitam nekog za tačno vreme i taj mi odgovori, i pritom doda ‘'a, eto, baš prije dva sata me napustila žena Merima - otišla sa Mujom pjevačem iz Kladuše'' ona narušava drugu maksimu iz kategorije Količina (ne pružaj informacije koje tom razgovoru nisu potrebne).[


Da , ali ponekad su svrsishodne! asocijacija:
Učenik nauči iz biologije lekcijuo zmijama i ništa drugo: a profesor traži da priča o slonu :
Odgovor: " Slon je velika životinja, ima velike uši ,
surlu , koja podseća na zmiju ...
a zmije su ....i naravno ispriča sve što zna i "provuče se "...
dodatak:
Dešavalo se, ja sam se tako provlačio ali sa "paramecijumom" kod nastavnice biologije, pošto je najviše volela da priča o paramecijumu, samo sam to naučio i odgovarao ,
trener92 trener92 08:19 24.10.2009

Re: Pa dobro ,

Primer:
Jedan grad na primorju (CG) , pre mnogo godina, putnici izlaze iz voza i odlaze u baštu restorana, vreme oko 8 ujutro.
Posle desetak minuta čekanja , pošto niko ne dolazi da ih posluži , jedan odlazi pronalazi konobara ,ovaj sedi i čita novine.
pitanje
"Dobar dan. Da li možemo da dobijemo nešto za piće"
odgovor :
"Još ne radimo !

2.pitanje :
A da li nešto radi u ovo doba ?
odgovor
"Radi ti trajekt!"
laluza laluza 08:28 24.10.2009

Re: Pa dobro ,

ne nego skola bez djaka
blogovatelj blogovatelj 15:01 24.10.2009

Re: Pa dobro ,

nsarski
Profesore, kakav je to blog bez trola! ( pročitao sam do ove rečenice i odmah "reagovao" , na vreme !)Citaj dalje:))) Efekat trrola je implikatura!Inace, i ja isto mislim - blog bez trola je kao selo bez skole.


Kad je vec tako, da blog bez trola i nije neki blog, evo da ja dodam jednu implikaturu ;-)



A mozda i nije implikatura, mozda ipak ima veze sa temom ;-)
nsarski nsarski 15:22 24.10.2009

Re: Pa dobro ,

A mozda i nije implikatura, mozda ipak ima veze sa temom ;-)

Ma, znas sta, Bob Dilan i kad stuca - to je umetnost. Ovo nije trol!
sinergija92 sinergija92 17:14 24.10.2009

Nadam se da nije implikatura...;)

Mora se, prilikom vodjenja razgovora, voditi racuna o jos necemu:

Neverbalna komunikacija u neposrednoj komunikaciji takodje utice na logiku i rezultat razgovora ...a to je npr. govor tela, izraz lica, gestikulacija, polozaj tela, mimika, izgled...pored izgovorenih reci, bitan je i glas (boja, ton, jacina, pauze, izgovor, brzina...)

Mozda ce nekome ovo izgledati neverovatno, ali je nastalo kao rezultat istrazivanja:



vishnja92 vishnja92 08:57 25.10.2009

Re: Nadam se da nije implikatura...;)

Majti Nora ima lep blog o tome - naslanja se na ovo.
mixailo92 mixailo92 14:25 28.10.2009

Re: Pa dobro ,

trener92

Dešavalo se, ja sam se tako provlačio ali sa "paramecijumom" kod nastavnice biologije, pošto je najviše volela da priča o paramecijumu, samo sam to naučio i odgovarao ,


He, slična priča, isto paramecijum glavni junak. U odeljenju mog strica bio neki loš đak koji je naučio konačno narodnu pesmu Početak bune protiv dahija, pa je odgovarajući na času srpskog popravio jedinicu. Nakon toga na času biologije je opet popravio jedinicu odgovarajući o paramecijumu koji je bio omiljena tema za nastavnicu biologije:

Paramecijum

Bože mili paramecijum čuda velikoga paramecijum kad se ćaše po zemlji Srbiji paramecijum po Srbiji zemlji da prevrne paramecijum i da druga postane sudija paramecijum...

Radi se o gimnaziji u Aranđelovcu,a generacija '48
vishnja92 vishnja92 07:47 24.10.2009

e

super :)

sledeci put nemoj da najavljujes bas toliko unapred, par dana je dovoljno
(implikatura)
nsarski nsarski 12:34 24.10.2009

Re: e

sledeci put nemoj da najavljujes bas toliko unapred, par dana je dovoljno

Pa, nije "bas toliko", ako se dobro secam. Dva-tri dana, svega.
Rip Kirbi Rip Kirbi 07:58 24.10.2009

А чашица?

Мој кум је некада говорио да ће да сврати на "чашицу разговора".

Уопште, улога чашице или чаше или шоље, од необичне је важности у разговору.

П. С. Може и шољица - кафе.
blogovatelj blogovatelj 15:02 24.10.2009

Re: А чашица?

Rip Kirbi
Мој кум је некада говорио да ће да сврати на "чашицу разговора".Уопште, улога чашице или чаше или шоље, од необичне је важности у разговору.П. С. Може и шољица - кафе.


Takodje i viljuska moze imati neprocenjivu ulogu za razgovor )
Inner Party Inner Party 08:01 24.10.2009

Downward inflection

Lazar: Kako te služi automobil koji ti je brat pozajmio da koristiš?
Jelena: Pa, još se nije pokvario.


Razgovor je moguce skrajnuti u svakakvim pravcima ako koristimo sarkazam, na primer:

X i Y u potpuno praznom bioskopu:

X: "Da li je ovo sediste slobodno?" (pokazuje na prazno sediste, bas pored Y iako su sva sedista prazna)
Y: "Ne! Nije!" (a na licu mu bolan izraz lica i kiseo osmeh)

nsarski nsarski 11:50 24.10.2009

Re: Downward inflection

X: "Da li je ovo sediste slobodno?" (pokazuje na prazno sediste, bas pored Y iako su sva sedista prazna)
Y: "Ne! Nije!" (a na licu mu bolan izraz lica i kiseo osmeh)

Grajs navodi primer ironije koja proizvodi odredjenu implikaturu na slican nacin. Recimo:

Milica: Jelena je odbila da mi pomogne da spremim kucu, bez obzira sto su gosti bili njeni. I jos se okolo zalila da sam bila lenja.
Marica: Jelena je odlican drug.

Implikatura je, naravno, da Jelena nije nikakav drug.
blau.punkt blau.punkt 08:24 24.10.2009

sveokolo prisutan gluv razgovor

nesto slično ovoj šaljivoj priči iz davnine gde je jedan učesnik zaista gluv.

Sretnu se dva prijatelja.
Jedan (koji slabo čuje) ide iz mlina, a drugi u mlin.
Ovaj što ide u mlin, pozdravlja
- Dobro jutro, Ilija !!
- Evo idem iz mlina...
- Dobro jutro velju !!
- Eno oba melju...
- 'ebem ti ženu !! (iznervirano)
- Velika je gužva, teško ćeš stići na red...

trener92 trener92 08:34 24.10.2009

Re: sveokolo prisutan gluv razgovor

ima i onaj kada razgovaraju dva Dalmatinca
"Jesi li kupia auto?
"Jesan!
"Koji?
"Nisan!
"Pa jesi kupio ili nisi?"
"Pa jesan!"
"A koji"
"Nisan" ...
endersgame endersgame 08:35 24.10.2009

Ljudska priroda...

...zanimljivo je koliko ljudska priroda moze da utice i na tako jednostavne stvari kao sto su razgovor......svakodnevni.....najnormalniji....nicim izazvani razgovor izmedju dvoje ljudi....
I naravno.....zasto jednostavno kada moze komplikovano.....ja se u svakodnevnom razgovoru vodim samo jednim pravilom.....iskrenost......
Ako bih rekao da nisam impresioniran tekstom i naucnom studijom na temu razgovora-lagao bih...ipak....
Zar nije lakse biti iskren u razgovoru nego vaditi beleznicu i podsecati se pravila i zakona u tako jednostavnim situacijama kada sa zenom treba da se dogovorim sta cemo praviti danas za rucak ?
Cesto se desava da me neko prisiljava na razgovor o tememama koje me ne interesuju...i tada opet iskreno pristupam svjim sagovornicima.....ne zelim da pricam o tome....ili "ti nisi osoba sa kojojm mogu da pricam o tome."....
Kao i otisak prsta,svi mi imamo karakteristican nacin izrazavanja.....i zasto bi to zrno osobenosti i kreativnosti gusili i ubijali pravilima ili ih rasclanjivali kao da cupamo latice cveta u pokusaju da analiziramo svaki segment i tako dodjemo do odgovora "A zasto je lep?" umesto da sedimo i uzivamo u njemu takvom kakav je ?
Mozda sam samo prosta ljudska dusa koja tako posmatra svet oko sebe....ili imam pametnija posla od razbijanja necijih izjava na sastavne delove.....ali ovo je ipak samo moje misljenje....jedno od mnogih....
leopold_lady leopold_lady 08:37 24.10.2009

Volim razgovore .....

sa "mojim" ljudima ..... Kao i sa ljudima sa kojima se razumem ....
background noise background noise 09:58 24.10.2009

Razgovor je nekad sradnja nekad rat

Prekinite sagovornika u za njega najnepovoljnijem trenutku, odvucite temu na stranputicu, sacekajte da se sagovornik opusti i udarite ga kad ne moze da odbije vas predlog.

Mogao bih ja jos maksima da mapisem ali nemam vremena. Odo' na put.



Naravno, sjajan teskt, razmislicu. Nesto slicno sam cuo od prijatelja kad sam pocinjao da se bavim poslovima prodaje, kaze moj mentor:

Moras uvek da branis istinu.



nsarski nsarski 11:46 24.10.2009

Re: Razgovor je nekad sradnja nekad rat

Prekinite sagovornika u za njega najnepovoljnijem trenutku, odvucite temu na stranputicu, sacekajte da se sagovornik opusti i udarite ga kad ne moze da odbije vas predlog.

Ljudi to rade, ali ovo narusava osnovni Princip Kooperacije. Vi ne saradjujete sa sagovornikom kako bi postigli zajednicki cilj, vec vi imate sasvim zaseban cilj koji zelite da postignete - u ovom slucaju da mu prodate bele bubrege za bubrege:)

Ljudi ovo, ipak, uvidjaju, bez obzira.
background noise background noise 21:55 25.10.2009

Re: Razgovor je nekad sradnja nekad rat

Ma . . . glup mi je komentar . . .
miloradkakmar miloradkakmar 10:12 24.10.2009

Šta

su ćutanje i pauza u razgovoru?

-" Ko je popio poslednje pivo iz firižidera !?"
- TAJAC

Zatim nedovršeni iskazi.

-"Ima li ovde neko hrabar ?"
-"Ja." / ne kaže da je i hrabar /


nsarski nsarski 12:57 24.10.2009

Re: Šta

miloradkakmar
su ćutanje i pauza u razgovoru?

-" Ko je popio poslednje pivo iz firižidera !?"
- TAJAC

Zatim nedovršeni iskazi.

-"Ima li ovde neko hrabar ?"
-"Ja." / ne kaže da je i hrabar /



Prvi primer narusava maksimu o kolicini informacija (mada i šutnja moze biti puma znacenja).

Drugi je slican prvom, only more so:))
Rip Kirbi Rip Kirbi 06:58 25.10.2009

Re: Šta

Ето ти примера - ћутање и недовршеност - када горњи концепт заказује.

Има ли, иначе, нечега што нас обавезује да поштујемо максиму о "количини информација"? Шта је то?
fixxerus fixxerus 11:01 24.10.2009

logika na pišanju:.



skuvam ti ja juče i odnesem tati ručak:

u pauzi između dva bola
operem ga
nateram za sto
obučem mu čistu košulju..

jede on ono ono jede njega
lepo je, kaže
ko je kuvo
ja
ja? pa ovo je sjajno.. reko i fixer da će doći i doneće ribu
daj ćale: ja sam fixer i ovo što jedeš je som iz vijetnama
hmm
šta hmćeš bre?! aj: ko sam ja?:
gleda me on onim jasnim zelenim očima, namigne i izusti:
ti si--: ti si ja

majku li ti!
doooobar si ćale
još ti radi logika
al:
zar nisi mogao na vreme da mi kažeš da:

ne gine se za apstrakciju
gramatičku pripadnost
granicu
otadžbinu
niti za slučajnog cara
il namernog ministradrkadžiju
zar nisi mogao da mi nacrtaš bre:

da se ne gine iz glupog gneva
il negativne privlačnosti

zar je trebalo sam da shvatim
da se broji jedino
kad se umire od lepotee
al samo
kad ti je ona opušteno pokažžžžže
jednog dana
onako svu

samo za tebe
mariopan mariopan 11:18 24.10.2009

Re: logika na pišanju:.

u pauzi između dva bola
operem ga
nateram za sto
obučem mu čistu košulju..

jede on ono ono jede njega
lepo je, kaže
ko je kuvo
ja
ja? pa ovo je sjajno.. reko i fixer da će doći i doneće ribu
daj ćale: ja sam fixer i ovo što jedeš je som iz vijetnama
hmm
šta hmćeš bre?! aj: ko sam ja?:
gleda me on onim jasnim zelenim očima, namigne i izusti:
ti si--: ti si ja

nsarski nsarski 12:54 24.10.2009

Re: logika na pišanju:.

zar je trebalo sam da shvatim
da se broji jedino
kad se umire od lepotee
al samo
kad ti je ona opušteno pokažžžžže
jednog dana
onako svu

samo za tebe

Yesssssss!
zzzzz92 zzzzz92 16:24 25.10.2009

Re: logika na pišanju:.

Ovo je zaista, ali zaista izvanredno. Ali zaista. Kao Brana Petrovic maltene.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 11:12 24.10.2009

Тема?

Математичко структурирање разговора, то јест функционисања језика? Заиста занимљиво. Прво, поставиће се питање каква математика може тиме да се бави? Она чврстих термина (математика само такве познаје?) или нека друга, мекша? Потом, јако је занимљиво разумети да се фигуре језика могу дефинисати не по старим приступима, већ на основу логике коју је Грајс ишчитао.

Опет, мени је било занимљиво да разумем да су четири Грајсове максиме ипак утемељене у језику, што значи и саме подложне оној флуидности која се језику приписује?

Најпосле, постоји склоност у научном свету да се многи научни приступи, и они ван математике, што више математизују (било је по овом питању и глупавих испада). Математички језик се овим указује као неки кровни, онај последњи?
nsarski nsarski 11:41 24.10.2009

Re: Тема?

Опет, мени је било занимљиво да разумем да су четири Грајсове максиме ипак утемељене у језику, што значи и саме подложне оној флуидности која се језику приписује?

Hm, prvo, tvoj izgovor Grice-ovog imena je tacniji od mog. Grajs, ka npr. Prajs (Price), je tacan izgovor.

Meni se cini da je Grajs napravio slican podvig kao, mnogo pre njega, u drugom kontekstu, Pijaze (Piaget). Pijaze je, naime, posao od pretpostavke da nam deca nesto kazuju svojim govornim i drugim greskama i dosao do otkrica kako decija svest sazreva u etapama - poznat "stepenasti razvoj" mentalnih sposobnosti. (Na primer, ako uzmete dve jednake kuglice od plastelina i pitate dete koja je od njih veca, ono ce vam odgovoriti da su iste. Ako jednu kuglicu tada spljostite i pitate dete koja je sada veca ono ce pokazati na onu spljostenu. Tek negde oko 7. godine deca uspevaju da povezu sve tri dimenzije prilikom opisivanja "velicine" predmeta - i ovo je univerzalna osobina sve dece). Deca, dakle, ne govore "bez veze" - ona nam kazuju nesto o svojim mentalnim stanjima.
Na slican nacin, Grajs analizira aspekte razgovora, cak i "budalastina" ili "bezveznih recenica" jer nam one kazuju nesto o govorniku.
Ljudi ove stvari mogu namerno da rade, ako hoce da proizvedu odredjenu implikaturu. Govori i primedbe politicara obiluju primerima.

Takodje, notorno je poznato da je Frojd pokusavao da zakljuci nesto o mentalnom stanju ljudi iz njihovih "omaski".

Najzad, nije ovo stvarna matematika, ali je zanimljivo da zakoni razgovora postoje, i da smo mi svesni njihovog narusavanja, mada cesto nismo u stanju da ekplicitno objasnimo koje je narusavanje u pitanju.
Kraja Kraja 14:38 24.10.2009

...."govor politicara"

...je oksimoron......
Rip Kirbi Rip Kirbi 07:05 25.10.2009

Re: ...."govor politicara"

Najzad, nije ovo stvarna matematika, ali je zanimljivo da zakoni razgovora postoje, i da smo mi svesni njihovog narusavanja, mada cesto nismo u stanju da ekplicitno objasnimo koje je narusavanje u pitanju.


Закон који може бити нарушен - није закон.
gordanac gordanac 07:21 25.10.2009

zakoni, narušavanje i - ljudi...

Rip Kirbi
Najzad, nije ovo stvarna matematika, ali je zanimljivo da zakoni razgovora postoje, i da smo mi svesni njihovog narusavanja, mada cesto nismo u stanju da ekplicitno objasnimo koje je narusavanje u pitanju.


Закон који може бити нарушен - није закон.

Da, kad govorimo o fizičkim zakonima, zakonima prirode (energije, materije, svega) ili - matematike, itd. (mada se može govoriti o "narušenim ravnotežama, simetrijama, energijama, itd...", ali to je sasvim druga priča)
Ali - ovde je reč o ljudskim zakonima, o pravilima i principima koje ljudi "verbalizuju", takva su pravila, po prirodi ljudskih bića - podložna narušavanju. (kao i drugi, ljudski zakoni)

Komunikacija razgovorom je (mislim) i predmet kolektivno usvojenih konvencija (principa, maksima, whatever) u nekoj ljudskoj zajednici, a primer Grice-a je - potraga za univerzalijama, ako uopšte postoje.
Čini se logičnim da postoje, ako nam se (skoro svim ljudskim zajednicama kroz vreme i prostore) u većini poklapa komunukacija gestom, mimikom, pokretom, izrazom lica (to češće sasvim tačno "prepoznamo", češće od verbalnog, čini mi se), onda je (skoro intuitivno) za pretpostaviti potražiti i - arhitekturu razgovora koje vodimo, takvu da je - univerzalna.

Meni je sve sa govorom i ljudima - paradoks, neverovatan. Jedini, kao vrsta, imamo "moć govora", a slobodnim izborom kokanda tu moć sasvim slabo koristimo za dobru međusobnu komunikaciju (razgovor). Šašava stvar.
blau.punkt blau.punkt 11:27 24.10.2009

u potrazi za izgubljenom logikom

- e, slusaj, moram da idem
- gde ces
- moram
- dobro, pa kreni
- ipak cu ostati ali ne ovde

vrlo edukativno!

pozdravljam
nsarski nsarski 12:45 24.10.2009

Re: vrlo edukativno!

pozdravljam

Hvala Anavolimilovana:) A ja ti dugujem odgovor na jedan PP (nisam zaboravio).

Re: vrlo edukativno!

hajde onda
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 12:14 24.10.2009

Implikatura?

"Ljudi nekada narušavaju maksime da bi preneli informaciju koju, inače, ne bi želeli da eksplicitno iskažu"

1. Jako mi se sviđa "pohvala" koju u poslednje vreme čujem: On ima mnogo prostora za napredovanje

2. Kad je Ivo Andrić bio prinuđen da prokomentariše knjižicu "misli" Dragana M.Jeremića rekao je da je fino što je štampana krupnim slovima pa može lako da se čita (Čas anatomije, Danilo Kiš)
Jelica Greganović Jelica Greganović 12:32 24.10.2009

Učitelju,

iz ovog
Hteo bih ipak da ponovim da je logička analiza ljudskog razgovora otkrila postojanje pravila, ili maksima, koje su inherentne svakom razgovoru.

zaključujem da smo Moja najbolja drugarica i ja zrele za posmatranje...nas dve kad razvezemo, pa kad počnemo da ripamo sa teme na temu...gramatika nas ni ne stiže...
A, volim da tandrljam čudo jedno...
nsarski nsarski 12:42 24.10.2009

Re: Učitelju,

A, volim da tandrljam čudo jedno...

Do "tandrljanja" se cesto dolazi nudjenjem viska informacija, ili narusenjem maksime iz kategorije kolicina. Grajs navodi ovakav primer.

Jelica: Primecujem da Lazara ne vidjam vise sa devojkama u poslednje vreme.
Najbolja drugarica: Da, cula sam da cesto putuje u Maribor.

Implikatura je da Lazar, mozda, ima u Mariboru novu devojku:)
Jelica Greganović Jelica Greganović 12:57 24.10.2009

Re: Učitelju,

Jelica: Primecujem da Lazara ne vidjam vise sa devojkama u poslednje vreme.
Najbolja drugarica: Da, cula sam da cesto putuje u Maribor.


To kod nas više ovako izgleda:

- Jesi čula da Lazar ima novu devojku?
- Znam da u Mariboru imaju super radnjicu sa džidžama...

mi to više po Olendorfu...

Daklem, kad ti to naučno potkuješ, ja se smrznem od mogućnosti da uopšte pričam...
Do "tandrljanja" se cesto dolazi nudjenjem viska informacija, ili narusenjem maksime iz kategorije kolicina.

Auu, mi bi onda razgovor mogle da nudimo na tone...možda i kao izvozni artikAl.
Inače, jedan od najlepših kafe slogana je : Izgovor za razgovor.
nsarski nsarski 14:44 24.10.2009

Re: Učitelju,

Auu, mi bi onda razgovor mogle da nudimo na tone...možda i kao izvozni artikAl.

Pa, da. Ti i tvoja drugarica ne "razgovarate" u standardnom smislu - na primer, stalno narusavate Princip kooperacije skacuci s teme na temu, ali i to je vec kooperacija sa ciljem da se pokrije sto vise tema. To sto se izmedju vas desava je vise igra, kao kad se dve veverice igraju i jure po granama velikog drveta...

Re: Učitelju,

fenomenalna interpretacija. i poredjenje - dve veverice
lavandablue lavandablue 01:18 25.10.2009

"tandrljanje"

hehehe,

kazu neki da su skokovite asocijacije prvi stepen sizofrenije
Rip Kirbi Rip Kirbi 07:12 25.10.2009

Re: "tandrljanje"

Чудно, а ја мислио да "не виђам га више са девојкама" може да значи само једно.



Шта је била информација?
Milan Novković Milan Novković 12:44 24.10.2009

Threads of a Tonal Dream Tapestry....

....da se, bar jednom, jasno izrazim

Asocira me tvoj tekst na sledeće, a interesantno za Internet komunikaciju:

Ako zanemarimo solidno, ili više od toga, elokventne ljude, a sama učestalost korišćenja reći "elekventno" govori da su takvi ljudi u manjini, priča se i ja ne znam koliko je tačno da je i do 80% razmenjenog u komunikaciji, onako istinski razmenjenog, u svoj svojoj uveliko neartikulabilnoj prirodi, vezano za gestove, izraze na licu, intonaciju, krupnije i finije kretanje tela i delova tela kroz tu neposrednu okolini itd.

Online je većina toga izgubljena - ne sve, pošto se nešto "oseća" i u obrascima u koje se trpaju reči, a koji su dovoljno odvojeni i od sintakse i od "neposredne" verbalne semantike, pa u emotikonima, pa "procesu" uopšte - ono što govorim sad na tvom blogu može nekome, doneke, da bude obojeno nečim što sam pre rekao, a na potpuno nevezanu temu.

Znači, imamo do 80% i sagovornike dobre volje u konvezaciji u četiri oka. Pravila su, moje iskreno mišljenje, mnogo manje važna.


Sasvim je sigurno da na Internetu ovo što pišeš vrši jači pritisak na sve nas - ubeđen sam da nam se svima dešava da nas mnogo češće pogrešno razumeju na Internetu nego mimo Interneta. Često napišemo nešto i čak pre nego što neko drugi u tom napisanom nađe alternativno značenje primetimo ga mi sami, a nema niakkve veze sa našom početnom misli.

I dok god bude, a uvek će ih biti, "ozbiljnijih" ljudi koji će nam skrenuti pažnju na alternativu, mi nemamo mnogo izbora nego da pokušamo deo od onih 80% da nadoknatimo primenom ovih pravila što navodiš. Naravno, teško je reći i dosta je subjektivno kakve su nam šanse i koliko ćemo uspeti, u nekom trenutku prsti ipak reše da ne slušaju razum.

Tako i treba, logika je, ipak, bar ova osnovna, oniža kategorija, dok više sile ionako rade više posla kad su naše prilagođavanje i integracija u društvo u pitanju.

nsarski nsarski 12:48 24.10.2009

Re: Threads of a Tonal Dream Tapestry....

Ako zanemarimo solidno, ili više od toga, elokventne ljude, a sama učestalost korišćenja reći "elekventno" govori da su takvi ljudi u manjini, priča se i ja ne znam koliko je tačno da je i do 80% razmenjenog u komunikaciji, onako istinski razmenjenog, u svoj svojoj uveliko neartikulabilnoj prirodi, vezano za gestove, izraze na licu, intonaciju, krupnije i finije kretanje tela i delova tela kroz tu neposrednu okolini itd.


Zoro, ovo o cemu ti govoris je, rekao bih, body language. I on se zaista koristi u ogromnom procentu (80% je cifra koju sam i ja cuo) u komunikaciji. Na interenetu je body language minimiziran (zapravo, uopste i ne postoji), pa je zato uputnije drzati se pravila cistog razgovora - ako covek zeli da bude iskreno shvacen.
lakipingvin lakipingvin 12:51 24.10.2009

preporuka



"Spock: Your illogical approach to chess does have its advantages on occasion, Captain.
Kirk: I prefer to call it inspired.
Spock: As you wish. ."

edit: "*Ne doprinosi informacije koje tom razgovoru nisu potrebne." (sorry)
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 13:04 24.10.2009

razgovor bez normi

Zanimljiv tekstic. Samo...
Nije Grice bio prvi, on je bio deo jednog u to vreme vladajuceg pristupa proucavanju argumentacije i konverzacije gde su lingvisti i filozofi pokusavali da ustanove pravila ili maksime za uspesno vodjenje dijaloga i argumentativnog razgovora. Drugi primer je Habermas i njegova ideja "ideal speech situation". Ali vec tada je bilo kritika jer se kroz takve modele ne mogu na odgovarajuci nacin opisati "real speech situations". Kao jedan raniji primer kritike dobar je recimo Perelman, ili kasniji Plantin koji govore da su i emocije deo argumentacije sto se krsi sa mnogim uspostavljenim pravilima.

Hteo bih ipak da ponovim da je logička analiza ljudskog razgovora otkrila postojanje pravila, ili maksima, koje su inherentne svakom razgovoru.


Analize nisu otkrile vec stvorile pravila i maksime i one nisu inherentne razgovorima, pogotovo ne svim razgovorima. Krsenje pravila tako ne kaze toliko o kogniciji nasih sagovornika koliko o samim pravilima i idejama na kojima se zasnivaju ova pravila. Habermasova pravila tako odrazavaju njegovo tumacenje Prosvetiteljstva i njegovo misljenje o zadacima filozofije.

Pretpostavljam da se neces sloziti sa ovim sto kazem, ali to je priroda konverzacije. Svak iznosi svoje razloge.
nsarski nsarski 13:12 24.10.2009

Re: razgovor bez normi

Pretpostavljam da se neces sloziti sa ovim sto kazem, ali to je priroda konverzacije. Svak iznosi svoje razloge.

Ovde je mnogo receno, ali nemam razloga da se ne slozim. Medjutim, cini mi se da uvodjenje emocija, na primer, zalazi u domen psihologije i siri temu u nesto drugacijem pravci. Ja mislim, ipak, da su to sve validne primedbe.

U vezi sa tim da su analize stvorile pravila razgovaranja imam malo veci problem. Lingvistika, na primer, ne stvara pravila gramatike u nekom jeziku, vec ih otkriva. Slicno i salogickom analizom ljudskih razgovora.
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 13:36 24.10.2009

Re: razgovor bez normi

U vezi sa tim da su analize stvorile pravila razgovaranja imam malo veci problem. Lingvistika, na primer, ne stvara pravila gramatike u nekom jeziku, vec ih otkriva.


Samo kratko da odgovorim posto, na zalost, nemam vremena da ucestvujem dublje u raspravi. Ovaj stav da lingvistika otkriva pravila gramatike i da pravila uopste postoje je nesto sto je jos uvek snazan stav u US lingvistici. U Evropi, ukljucujuci i UK, gramaticke teorije se posmatraju kao korisni modeli za opisivanje jezika i one su nuzno konstrukcije lingvista. Modeli ce se razlikovati u zavisnosti od toga sta zelimo opisati. Tako ce kognitivna lingvistika imati drugacije kategorije nego neki fukncionalni pristup, prvi ce jezicke iskaze posmatrati kao podatke skladistene u ljudskom mozgu a drugi sredstva za ostvarivanje komunikacije. Iz ovakve perspektive su Griceove maksime preskriptivne lingvisticke kategorije kojima se pokusava urediti razgovor a ne nesto imanentno razgovoru. I US i evropski pristup imaju svoje prednosti i mane i naravno da je ova podela uslovna jer i tamo i ovde ima ljudi koji se ne uklapaju u glavne struje.
verna_citateljka verna_citateljka 14:49 24.10.2009

Re: razgovor bez normi

Da se nadovežem...

Na isti način kao što je Čomski otkrio postojanje univerzalne sintakse u ljudskim jezicima, i to sintakse koje korisnici nekog jezika uopšte ne moraju da budu svesni (recimo, pleme Monokula iz subekvatorijalne Afrike može da koristi svoj jezik a da u populaciji ne postoji ni jedan lingvista koji bi razumeo i precizirao gramatiku tog jezika), tako je i formulacija logike ljudskog razgovora, kakvu je napravio Gris, otvorila još jedan prozor kroz koji naziremo prirodu neuralnog funkcionisanja ljudi. Savremena lingvistika se ovim ozbiljno bavi, i na taj način sve više približava neuronaukama.


Čomski nije otkrio univerzalnu sintaksu, on je samo predložio teoriju koja je jedan od mogućih modela ljudskog jezika. Koliko god da je taj model još uvek uticajan, i koliko god da je doveo do bitnih pomaka u lingvistici (između ostalog je svakako doprineo okretanju neuronaukama), još uvek smo daleko od mogućnosti da tvrdimo da je jedan takav model zaista adekvatan i da univerzalna sintaksa zaista postoji. O ovome svedoče brojne kritike i paralelni razvoj drugačijih modela. Čini mi se da, na mikroplanu analize konverzacije, isto važi i za Grajsove maksime.
nsarski nsarski 15:01 24.10.2009

Re: razgovor bez normi

još uvek smo daleko od mogućnosti da tvrdimo da je jedan takav model zaista adekvatan i da univerzalna sintaksa zaista postoji. O ovome svedoče brojne kritike i paralelni razvoj drugačijih modela. Čini mi se da, na mikroplanu analize konverzacije, isto važi i za Grajsove maksime.
*novo

Da, ja bih se sa ovim slozio. Medjutim, kako kaze jedan knjizevni kriticar " ja sam skoro siguran da gresim u detaljima, ali nesto nalik na ovo mora da biude tacno". Dakle, taj "mikroplan" ne mora da bude u detalje tacan, kao sto je to cesto slucaj i u drugim naukama (neuronauke, na primer), ali nesto slicno ovome je skoro sigurno tacno.
verna_citateljka verna_citateljka 17:23 24.10.2009

Re: razgovor bez normi

ali nesto slicno ovome je skoro sigurno tacno


Moguće da "ima nečega" u maksimama, ali mislim da je Grajs mogao samo da ih predloži kao model konverzacije, nikako da ih otkrije. Slažem se sa onim što kaže Neues:

Iz ovakve perspektive su Griceove maksime preskriptivne lingvisticke kategorije kojima se pokusava urediti razgovor a ne nesto imanentno razgovoru.


Sve i da čvrsto verujemo da se radi o imanentnim kategorijama, dokaze za to za sada nemamo, a ne možemo govoriti o otkriću nečega za šta nismo sigurni da postoji nezavisno od naše analize. Po tome se Grajsove maksime možda najviše i razlikuju od gramatičkih pojava (barem nekih). Npr. prelazak staroslovenskog jat u -e- u ekavskim govorima i -ije- u ijekavskim jeste istorijski proces kakav se pri opisu jezika može otkriti, jer tekstovi dokumentuju da se odigrao, ali još uvek nemamo dokumentaciju koja potvrđuje da je konverzacija imanentno organizovana prema principima koje Grajs predlaže.
gordanac gordanac 13:14 24.10.2009

pitanje...

..(ili par pitanja, tačnije)
Da li se implikaturom može smatrati razlika između "izgovaranja" i "saopštavanja" ? (zato što mislim da takva razlika postoji)
Ljudi nešto izgovore (ili napišu) i hteli-ne hteli to bude izgovoreno (ili napisano) po "unutrašnjim zakonima govora", ali to NIJE ono što USTVARI žele da (nam) SAOPŠTE, da li se to smatra - implikaturom? Mislim, hteli su nešto sasvim drugo saopštiti kao informaciju od onoga što je izgovoreno i to im uspeva, jer je "implikatura" takođe deo "unutrašnjih prncipa razgovra", je li tako, otprilike?
Ako je tako, onda mislim da se može uočiti izvestan paradoks upotrebe principa (ili zakona) našeg (raz)govora, koja se sastoji u tome da dosledna primena tih principa podrazumeva dosledno poklapanje (identitet) izgovaranja i saopštavanja, što se dešava prilično retko (mislim) i samo u unapred definisanim (sasvim konvencionalnim, takorekuć` službenim) prilikama, dočim mi, u većini slučajeva, komuniciramo kroz - implikature.
Da li je princip logike razgovora "osetljiv" na kontekst u kojem se vodi? Na primer, ima li razlike da li razgovaramo telefonom ili "uživo", da li smo na "virtuelnoj" platformi (poput ove) ili u realnom (petočulnom) okruženju ? Mislim - ako su principi "univerzalije" onda ne bi smelo, a ako je ipak prisutno, ide li u korist implikatura ili dosledne primene ?
Da li neverbalna komunikacija ustvari "služi" kao pomoćno sredstvo uviđanju implikatura, ili je ona nezavisan deo komunikacije ? Mislim - ako je potrebna, da li je nedostajuća u kontekstima razgovora poput ovog - na socijalnim internet mrežama? Ili je - svejedno?

Da li sam u pravu kad mislim da je izostavljanje linka za H.P.Grice u tekstu - implikatura, jer se ima svest da jako malo ljudi "otvara" linkove, so - why bother ?
H.P.Grice "Logic and Conversation"

Da li ljudi, razgovarajući, ustvari jedino osluškuju šta je "neizgovoreno", da li je to u skladu sa principima i logikom - razgovora ?

Više puta sam piskarala o "neizgovorenom" (i zato što me zanima i zato što je važno za moj zanat), otprilike ovako:

Ljudi imaju taj običaj.Imaju ogromnu, nesavladivu, neodoljivu volju za - neizgovorenim.

Govore, pišu, pričaju, saopštavaju, ali samo zato da bi dovoljno vešto sakrili ono što USTVARI žele da kažu. Da bi izgovorenim rečima sakrili - neizgovoreno, ali ne sasvim i nikad potpuno. Jer ako sasvim i potpuno zatomiš sve neizgovoreno, onda tek izgovorene reči nemaju ama baš nikakvog smisla. I zato se često uz govor reči i ton glasa dodaje "neverbalna" komunikacija - "govor" tela, pokreti, gestovi, izraz u očima koji sagovornik pogledom bez greške "dešifruje" kao potpuni nesklad, protivrečnost sa rečima koje čuje, kao "neizgovorenu" poruku koju ustvari treba da čuje i zbog koje je ceo razgovor i smišljen.

Ljudi ulažu neverovatan (i nepotreban, mislim) trud da "prenos" neizgovorenog rade što uspešnije, a kad su u sumnji, onda ponavljaju govor, malo menjajući reči i osluškujući da li se "neizgovoreno" ipak sigurno čulo.

Mi ustvari skoro da nikad i ne razgovaramo, mi kao da ono što je stvarno važno "zapisujemo" na papiriće i stavljamo ih kao "poruke u boci" koje bacamo u taj beskonačni prostor, u taj "okean" razdvojenosti između dva ljudska bića kojima govor služi samo zato da bi se nešto radilo dok se boca sa pravim, neizgovorenim porukama spušta u nepoznato koje nas razdvaja, a mi katkad tako ćežnjivo želimo da to bude prostor koji nas spaja.

I nije važno da li je reč o zvaničnim, poslovnim, radnim govorima, (politika je tu nezaobilazan i sjajan primer o kojem bi se knjige mogle pisati! , postoje čitave škole, službe i stručnjaci koji se bave samo time da otkriju - neizgovoreno u političkom govoru),dakle i političkim govorima, recimo, koje doživljavamo kao "govor stranca" ili je reč o važnim, ličnim, ponekad "ispovednim" govorima između bliskih (ili onih koji bliski žele biti) ljudi. Uvek je isto. Slušate, ali tragate za - neizgovorenim. Jer se samo neizgovoreno računa da je - stvarno rečeno.


I mogu samo da dodam jedan od najmudrijih saveta i uputstava, ikada saopštenih, koji se tiču - razgovora:
Voila!


nsarski nsarski 14:41 24.10.2009

Re: pitanje...

Hm, ne znam tacno sta podrazumevas pod "izgovaranjem" i "saopstenjem".
Da li mislis na izgovor tipa "Nastavnice, ja sam napisao domaci zadatak, ali mi ga je kuce pojelo jutros" ili prostog izgovaranja neke recenice kao "Zar i ti, sine Brute?" U oba slucaja, cini mi se, nije u pitanju razgovor.
To se, jos vise, odnosi na "saopstenje". Na primer "Saopstava se gradjanima da ce ulica Paje Patka sutra biti zatvorena za saobracaj". Tu se ne ocekuje nikakav odgovor niti saradnja. Barem ja tako vidim.

A ovo
dočim mi, u većini slučajeva, komuniciramo kroz - implikature.

je, po mom misljenju, tacno u sridu. Implikatura je u ogromnom procentu zastupljena na blogu, pa i sire.

Zatim
Ljudi ulažu neverovatan (i nepotreban, mislim) trud da "prenos" neizgovorenog rade što uspešnije, a kad su u sumnji, onda ponavljaju govor, malo menjajući reči i osluškujući da li se "neizgovoreno" ipak sigurno čulo.

ovo je u velikoj meri tacno, mislim. Ljudi se trude da razumeju izmedju reci, pokusavajuci, pretpostavljam, da dodju do prave istine. Slicno je kad se cita i "izmedju redova". Svojevremeno je postojao dopisnik "politike" iz Sovjetske Moskve, Risto Bajalski, koji je bio u stanju da iz suvoparnih i sablonskih saopstenja partije ili CK (ili kako se to vec zvalo), izvuce neverovatno interesantne zakljucke o pravom stanju stvari u najvecoj zemlji komunizma. Posle su ga premestili u Peking, mislim:)))
Treba biti instinski majstor da se iz takvih saopstenja izvuku implikature.
gordanac gordanac 14:59 24.10.2009

Re: pitanje...

Mislim na "izgovaranje" kao - govor, ne kao "izgovor" (talk, speech, not excuse). Izgovaranje kao "radnja govorenja" (ovo skroz glupavo zvuči, znam, ali - ne umem bolje). I - da, oba tvoja primera su - dobri primeri. Prvim primerom nam dete saopštava da NIJE uradilo domaći zadatak, drugim nam Cezar saopštava "izdao si me, ipak".
Čini mi se da ljudi to stalno rade (ne mislim da ne rade domaći i da izdaju one koji ih vole - ufff, što je teško pisati (razgovarati) na postu kojem je tema - logika razgovora :)))), već - po prirodi stvari.jedno govore, a drugo (nekad slično, nekad sasvim različito) - tim govorom saopštavaju.
Što se tiče saopštenja u klasičnom smislu te reči, ona su uvek jednosmerna, kao uputstva u vojsci ili školama ili bilo gde drugde, to su monolozi verbalizovanih uputstava, informacija, obaveštenja, ona nikad nisu - dijalozi, razgovori. Ali - intersantno je da se (uglavnom) pišu kao da slede principe o kojima Grice piše.
mirelarado mirelarado 16:29 24.10.2009

Re: pitanje...

nsarski
Hm, ne znam tacno sta podrazumevas pod "izgovaranjem" i "saopstenjem".


gordanac
Mislim na "izgovaranje" kao - govor, ne kao "izgovor" (talk, speech, not excuse). Izgovaranje kao "radnja govorenja" (ovo skroz glupavo zvuči, znam, ali - ne umem bolje). I


Овај одломак вашег разговора показује колико је у свакодневном разговору, а и уопште у комуникацији, важан споразум, нека врста договора о значењу речи које користимо. Уколико тог договора нема, неспоразуми су неминовни и пре него што Грајсови принципи добију прилику да дођу до изражаја, или пре него што ми добијемо прилику да их се не придржавамо. :)
mariopan mariopan 17:58 24.10.2009

Re: pitanje...

Govore, pišu, pričaju, saopštavaju, ali samo zato da bi dovoljno vešto sakrili ono što USTVARI žele da kažu. Da bi izgovorenim rečima sakrili - neizgovoreno, ali ne sasvim i nikad potpuno. Jer ako sasvim i potpuno zatomiš sve neizgovoreno, onda tek izgovorene reči nemaju ama baš nikakvog smisla. I zato se često uz govor reči i ton glasa dodaje "neverbalna" komunikacija - "govor" tela, pokreti, gestovi, izraz u očima koji sagovornik pogledom bez greške "dešifruje" kao potpuni nesklad, protivrečnost sa rečima koje čuje, kao "neizgovorenu" poruku koju ustvari treba da čuje i zbog koje je ceo razgovor i smišljen.

Dopada mi se kako si ovo objasnila.

Meni se onaj deo "neizgovorenog" čini kao varanje, mada svi to neprekidno radimo...pa u tom beskrajnom prostoru "pecamo" te "poruke u boci" i dešifrujemo , nekada pogrešno i otuda ponekad i nesporazumi, ali dok pecamo svima nam je lepo Ustvari - baš to nam je lepo.
gordanac gordanac 07:46 25.10.2009

Re: pitanje...

mirelarado
nsarski
Hm, ne znam tacno sta podrazumevas pod "izgovaranjem" i "saopstenjem".


gordanac
Mislim na "izgovaranje" kao - govor, ne kao "izgovor" (talk, speech, not excuse). Izgovaranje kao "radnja govorenja" (ovo skroz glupavo zvuči, znam, ali - ne umem bolje). I


Овај одломак вашег разговора показује колико је у свакодневном разговору, а и уопште у комуникацији, важан споразум, нека врста договора о значењу речи које користимо. Уколико тог договора нема, неспоразуми су неминовни и пре него што Грајсови принципи добију прилику да дођу до изражаја, или пре него што ми добијемо прилику да их се не придржавамо. :)


Yep.
I čini mi se da je "moje, tvoje, naše, njihovo...značenje reči" prva tačka kooperativnosti, odnosne - saradnje u razgovoru. Da bi se tokom razgovora unelo i pitanje "a da li tebi ova reč znači isto što i meni...?", mora postojati primena principa kooperativnosti. I važnije od toga - slušanje sagovornika. Ljudi , čini mi se, mahom ČUJU, ali NE SLUŠAJU.

Otežavajuća okolnost je, verovatno, upotreba reči "u kontekstu" koji ima "menja" značenje, unekoliko, tako da princip kooperativnosti mora biti primenjen i na volju za razumevanjem konteksta, tako ja mislim.

Iskustveno - ljudi tokom komunikacije nepogrešivo umeju da zaključe da li ti je do razgovora sa njima stvarno stalo ili ne, kao i da prepoznaju zainteresovanost za razgovor. To je ponekad implikatura per se., nezavisno od sadržaja izgovorenog (govorenog, kao radnja - e, sad sam ukapirala da u našem originalnom jeziku ustvari postoje strašno velike dvoumice, kad su u pitanju reči koje se sadržajem vezuju za govor, priču, razgovor, ...može biti uzrok mnogih nesporazuma, izgleda)
mirelarado mirelarado 17:08 25.10.2009

Re: pitanje...

gordanac
I čini mi se da je "moje, tvoje, naše, njihovo...značenje reči" prva tačka kooperativnosti, odnosne - saradnje u razgovoru. Da bi se tokom razgovora unelo i pitanje "a da li tebi ova reč znači isto što i meni...?", mora postojati primena principa kooperativnosti. I važnije od toga - slušanje sagovornika. Ljudi , čini mi se, mahom ČUJU, ali NE SLUŠAJU.
Otežavajuća okolnost je, verovatno, upotreba reči "u kontekstu" koji im "menja" značenje, unekoliko, tako da princip kooperativnosti mora biti primenjen i na volju za razumevanjem konteksta, tako ja mislim.
Iskustveno - ljudi tokom komunikacije nepogrešivo umeju da zaključe da li ti je do razgovora sa njima stvarno stalo ili ne, kao i da prepoznaju zainteresovanost za razgovor. To je ponekad implikatura per se., nezavisno od sadržaja izgovorenog (govorenog, kao radnja - e, sad sam ukapirala da u našem originalnom jeziku ustvari postoje strašno velike dvoumice, kad su u pitanju reči koje se sadržajem vezuju za govor, priču, razgovor, ...može biti uzrok mnogih nesporazuma, izgleda)


Тачно, уколико смо намерни да водимо сврсисходан разговор, на који се, како ми се чини, Грајсови принципи односе, морамо установити значење речи којима баратамо. А то је већ "клизав терен", јер речи су вишезначне, стога филозофи језика кажу да саговорници треба да се руководе начелом великодушности (principle of charity), како би се избегли неспоразуми. Е сад, што људи ово начело најчешће занемарују, те разговори често не испуњавају првобитну сврху, можда и није тако лоше, јер тако се долази до нетражених, али можда занимљивих и корисних сазнања. :)



solcence solcence 13:34 26.10.2009

Re: pitanje...

H.P.Grice "Logic and Conversation"


Jel to samo to-nema knjge sa ovim naslovom? Tekst je u pitanju?

Hvala za link.

I odlican post u celini...kao i komentari.
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 14:38 24.10.2009

Jucerasnji razgovor u vozu koji sam cuo...

- Teror istorije, to je osecanje coveka koji vise nije religiozan, coveka koji vise nema nade da moze da vidi smisao u drami dogadjanja.... i koji mora da trpi zlocine istorije bez razumevanja sta ti zlocini znace... Jevrejin u vavilonskom ropstvu je znao sta je smisao njegovih patnji: Jahve je zeleo da kaznjava svoj narod... Hegel je pricao o tome da je svaki dogadjaj, sva muka bivanja - manifestacija svetskog Duha i da zbog toga sve u istoriji ima smisla... Danas je istorija ociscena od trans-istorijskog znacaja i sve muke ovog sveta prestale su da imaju ikakvog smisla. I poceo je teror istorije... za tebe, za mene...

- Ne znam... Mozda Sartr nije bio glup kada je tvrdio da covek ne moze, a da ne izmislja smisao..., pa makar taj smisao video i na praznom nebu....

- Ne, nije bio glup. Bio je moderan. Nebo je zaista prazno. Ali, sta mislis o onim fizicarima koji danas kazu da matematika ostavlja prostor za Boga ? Njihove formule i jednacine ne iskljucuju da je svet nastao necijim cinom stvaranja ?

- Ne mislim nista... Mislim o tome da smo propustili nas terminal....
antioksidant antioksidant 14:54 24.10.2009

Re: Jucerasnji razgovor u vozu koji sam cu

matematika ostavlja prostor za Boga ?

boga ili bogove?

ako je jednina voleo bih da vidim taj matematicki dokaz koji ostavlja prostor za boga ali iskljucuje politeizam

cista filosofija
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 15:04 24.10.2009

Re: Jucerasnji razgovor u vozu koji sam cu

boga ili bogove?

Mislim da covek rece "God", a posle je rekao jos rec-dve o Prinstonskoj gnozi i o tome da ti fizicari "matematikuju" o poreklu svemira slicno kao neki indijski filozofi iz davnina... Ali, nisam bas mogao da ga cujem, jer je jedan mladic u vozu poceo da vice objasnjavajuci da cemo svi uskoro nestati sa lica zemlje, ukoliko ne kupimo njegove karamel bombone...
antioksidant antioksidant 15:07 24.10.2009

Re: Jucerasnji razgovor u vozu koji sam cu

svi uskoro nestati sa lica zemlje, ukoliko ne kupimo njegove karamel bombone...

sledeci put kupi neki karamel za mene i moje...

ja bih se muvao po licu zemlje jos neko vreme.

svidja mi se ovde
fizicari "matematikuju" o poreklu svemira slicno kao neki indijski filozofi iz davnina..
lepo ja kazem

filosofija
nsarski nsarski 15:13 24.10.2009

Re: Jucerasnji razgovor u vozu koji sam cu

Mislim da covek rece "God", a posle je rekao jos rec-dve o Prinstonskoj gnozi i o tome da ti fizicari "matematikuju" o poreklu svemira slicno kao neki indijski filozofi iz davnina...

Auh, ta Prinstonska gnoza mi stoji za vratom vec nekoliko godina. Citam, citam, a nista ne razumem....


Edit: Uzgred, koliko sam razumeo, cela ideja razotkriva zaveru Prinstonskih fizicara koji skrivaju pravo postojanje Boga. Postoji, dakle, neka formula, neki "Dokaz" kako bi rekao Dzeremaja (i njemu ovom prilikom odgovaram) koji se skriva.
Uzgred, nedavno se pojavio tekst dvojice uglednih fizicara koji tvrde da je "tehnicki kolaps" Superkolajdera u CERNU posledica neceg slicnog. Naime, Higsov bozon, kao bozja cestica, moze da putuje kroz vreme i doputovala je iz buducnosti, i unistila LHC da ne bi bila otkrivena. Kao kad bi putnik kroz vreme otisao u proslost i ubio svoju babu da se ne bi rodio. Ceo tekst moze da se nadje na The collider, the particle, and a theory about fate

Re: Jucerasnji razgovor u vozu koji sam cu

Ceo tekst moze da se nadje na The collider, the particle, and a theory about fate

silno se zabavljala citajuci
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 15:03 24.10.2009

Jah, jah...

Svakog dana Haso i Mujo su u vreme pauze pili kahvu i razgovarali.
Haso bi rekao:
Jah..., a Mujo bi odgovorio:
E, jah... , pa bi se prijatelji razišli.

Jednog dana Haso je doveo svog novog saradnika Ibru kod Muje na kahvu.
Razgovor je, kao i svaki dan, tekao na uobičajen način.
Haso je rekao:
Jah...
Mujo je odgovorio:
E, jah....
A Ibro se uključio:
E, jah, jah...
I razišli su se.

Odmah posle razilaska Mujo je telefonirao Hasi:
Haso, ne dovodi mi više tog tvog jarana Ibru na kahvu.
Vidiš, bolan, da se od njega ne moš doć do reči.


gorran2 gorran2 15:11 24.10.2009

Tepsija razgovora

Ima jedna prastara priča kako je kao došla francuska delegacija u Stambol. Kad tamo, niko ne zna francuski, i sultan hitno pošalje po Nasrudin hodžu kao najmudrijeg i najobrazovanijeg u Carstvu, da divani sa gostima.
I, sednu oni za divan. Nasrudin hodža kaže nešto i načini gest rukama nad sinijom.
Francuz isto kaže nešto, i okrene dlanove prstima na gore.
Nasrudin mu odgovori, spuštajući ruke nadole i igrajući prstima.
I tako se siti narazgovaraju.
Posle pitali Francuzi svoga o čemu se pričalo. On kaže, mudri ljudi ovi Turci. Sa njima se lepo može razgovarati. On meni na primer kaže "zemlja je okrugla". Ja njemu odgovorim "po njoj rastu biljke i kreću se životinje", a on se nadoveže "sa neba sija sunce i pada kiša"...
Nasrudina pitali Turci, a on kaže, mudri ljudi ovi Francuzi. Ja njemu, napravićemo veliku zdelu pilava za večeru. On meni odgovori, neka bude mesa i masla, a ja mu dodam "posućemo biberom odozgo"...

Ili tako nekako... Poenta je u tome da razumevanje uopšte nije toliko esencijalan uslov da bi komunikacija bila uspešna.
Postoji jedna opšteprisutna predrasuda u filozofiranju o komunikaciji, koju ću provizorno nazvati "informacionizmom".
Nasuprot njemu, prenošenje informacije nije cilj razgovora - nego njegova uzgredna pojava.
Prenošenje informacija jako je korisno za vrstu, i za jedinku ukoliko je uspeju izmanipulisati da legne na rudu i rinta za vrstu.
Međutim, interes vrste nije i interes jedinke. Dok je interes vrste strogo naučan, informativan i logičan, interes jedinke je "just to have a good time".
Dakle, osnovni cilj komunikacije nije razjašnjavanje informacija i "ubijanje" raznih zakrivljivanja - to je samo jedan od dosadnijih ciljeva.
Stvarni i osnovni cilj komunikacije je sklapanje priče. Čovek-pojedinac je pre umetnički nego naučno orijentisano stvorenje.
Zajednička teritorija koju dele učesnici u razgovoru ne mora da bude velika - niti je njeno širenje direktan cilj razgovora. Dovoljno je da se svakome pojedinačno otvori velika teritorija, i to se može nazvati uspešnim razgovorom.
Blade Runner Blade Runner 15:30 24.10.2009

Kratko i jasno. Bez implikatura ;-)

Re: Kratko i jasno. Bez implikatura ;-)

letos sam cula u bgd (zamisliti ove znake rukama)
^ - vrh
X - ekstra
v - do dzadza
scabies scabies 16:02 24.10.2009

pravila dobrog razgovora

Odličan text i meni jako zanimljiva tema.
Na žalost, a često i na sreću, veliki broj razgovora se vodi mimo ova četiri principa.
Često je nenpoštovanje prvog principa (količina) zaslužno za dobijanje informacija koje možda nisu načajne za razgovor, ali je njihov značaj i veći od datog razgovora.
Čini mi se da od ovih iznetih pravila kvalitetnog razgovora, samo drugo i treće jesu nešto na šta možemo svesno uticati. (Ili to moja podsvest njih brani, jer se moja svest samo njih pridržavava, ili bar poqšava )
*Tvoj doprinos treba da bude informativan koliko to situacija zahteva.
*Ne doprinosi informacije koje tom razgovoru nisu potrebne.
Teško je dobro proceniti koliko situacija zahteva, mnogo je to subjektivna procena. Tu je, čini mi se, mera ono koliko sagovornik očeqje, koliko je njemu informacija potrebno.
Govor je odraz mišljenja, a razgovor je interakcija. U svakom govoru postoji lični pečat, a u svakom razgovoru se odslikava odnos sagovornika. I jedno i drugo je teško izbeći, nekad i nepotrebno, naročito ako razgovor predstavlja više od razmene informacija.
Najveća vrednost razgovora je subjektivni doživljaj učesnika koliko im je razgovor prijao, koliko su oni iz njega saznali o temi, ali i o sagovorniq, koliko su se intelektualno i emocionalno dali i koliko su dobili. Nema tih pravila koja to mogu pouzdano izmeriti, ali izneta pravila svakako jesu odličan vodič za kvalitetan razgovor.



scabies scabies 16:03 24.10.2009

pravila dobrog razgovora

za brisanje



ivana23 ivana23 17:04 24.10.2009

Konfucije:

Nikada se ne moze reci toliko mudrosti,
koliko se moze precutati gluposti.
jasnaz jasnaz 17:14 24.10.2009

trol


Svi naši razgovori o nama imali su jedan cilj:
da se razumemo.

Bili smo jasni i precizni. Bili smo uzor razgovornici. Bili smo....
....srećnici.

I uspeli smo:
da se razumemo: da smo sve rekli
i sve razumeli.
Da se odlično poznajemo.
Da znamo sve što treba. Znati.
Da znamo kako treba.

i

Da ništa nismo uradili:
da zajedno: budemo:

srećni.






flow flow 18:04 24.10.2009

Komentar

U mnogim situacijama, ogroman deo zakljucaka mi vec formiramo vrlo rano, u prvih 10 sekundi ili slicno, da i vrlo kvalitetan razgovor tesko sta da moze da znacajno promeni.

To bi tek bila interesantna i korisna tema (ne da ova nije). Preporuka.
Черевићан Черевићан 18:23 24.10.2009

дати кажем . . .

блебет љуцки - тајна неслућена
у ћутању мудром једини је спас
разговором - трућкањем уствари
саговорник лако завири у нас

и ето нам онда муке изненадне
јер у себи свако неку тајну крие
контакти су изазов да је откријемо
чега жена-човек баш и свестание

ал да сад небудем неки наџак деда
(предње строфе стога изволите прећи)
причајмо наравно - вентил је то души
но чувајмо изасутра да се има рећи
nsarski nsarski 11:43 25.10.2009

Re: дати кажем . . .

Черевићан
блебет љуцки - тајна неслућена
у ћутању мудром једини је спас
разговором - трућкањем уствари
саговорник лако завири у нас

и ето нам онда муке изненадне
јер у себи свако неку тајну крие
контакти су изазов да је откријемо
чега жена-човек баш и свестание

ал да сад небудем неки наџак деда
(предње строфе стога изволите прећи)
причајмо наравно - вентил је то души
но чувајмо изасутра да се има рећи


Eh. gos'n Cher - i kod nas se kaze ispeci, pa reci. Uzgred, inspirisan postom "69", setih se da razgovor izmedju muskarca i zene moze nekad da ima implikatura i implikatura. Pisao je o tome jednom R. Barthes u knjizi



Черевићан Черевићан 23:22 26.10.2009

ка основама комуникативног понашања, ајмо

oво за . . испеци па реци . . сте управу г Нсарски ( но бар да нам је то просек индивидуални), а на помен импликатура ме насмејасте јер се присетих мојега стасања у сеоском окружењу, скраја 5 десетих века кљокнутог. госп филозоф Паул Грице се још није био досетио тих својих језичких каламбура а да јесте могу само помислити којом би узлазном линијом кренула нам прц конверзација док у шталским јаслама се вежбамо јебораду на овејаној сеоској курави а околна марва резигнирано прежива у смрадном окружењу.
касније наравски превидех да се тим језичним финесама позабавим озбиљние а сада докон до лудила покушавам да себе назрем у поменутој Griceovoj filozofskoj koncepciji.

хвала за указ на књигу Barthes-ову. помоћи ми неће (али ни штетити) па ћу је потражити повалети.
Unfuckable Unfuckable 19:25 24.10.2009

odlična tema

Moram da kažem da mi je, čitajući ovaj sjajni tekst, na pamet prvo pala (a sad - zašto, zaključite sami) koleginica koja uvek, ali - uvek u komunikaciji, pa makar ona bila i tipa "dobar dan" potencira beznadežnost i loše aspekte bilo koje moguće (i nemoguće) situacije. Primer koji ovo ilustruje, mogao bi biti :
osoba A : "falabogu da je stala ova kiša"
Koleginica : "sada kad počne da duva - posmrzavaćemo se."
Vremenom sam naučio da "namirišem" (što i nije preterano teško, ako se malo obrati pažnja) osobe ovakvih sklonosti, svojevrsnih generatora beznađa, i skoro pa sam počeo da pogađam kada će i šta reći, obrazac je poprilično prepoznatljiv, pa što ne reći i - monoton. Destruktivan - svakako.
Mene nekako uvek zanima zašto se nešto dešava, a u ovom konkretnom primeru sam došao do zaključka da je čista instrumentalizacija kolega u pitanju pošto dotična ima problem s nadređenima koji očigledno ne želi sama da reši na direktan način već "kreiranjem atmosfere" ovakvim načinom komuniciranja. Zvuči poznato, znam.
Što se blogokomunikacije tiče - tu ima svačega, zaista - a najmanje čiste razmene.
Mislim da je jedan od razloga i taj da su obično u pitanju diskusije, gde će svako navoditi vodu na svoju vodenicu. Osim toga, autori koji postave temu, u kojoj stoji "izrečeno" ali verovatno i štošta "neizrečenog", svojim komentarima često se trude da diskusiju "odvedu" u željenom pravcu i zato u takvim komentarima možemo naći poprilično, na prvi pogled, nepotrebnih informacija.
Takođe je zanimljiv i spin metod, ne verujem da ima mnogo veze sa onim koji je u opticaju na blogu, ali neko gore je spomenuo prodaju - prodavci ga često koriste
(nazvan po početnim slovima vrsta pitanja koje postavljaju potencijalnom kupcu : situation, problem, implication, need)
kada se u pogodnom momentu, a na osnovu odgovora dobijenih u s i p delu "soli rana" i otvara prostor za neprijatne asocijacije kod "žrtve" koja bi posle toga samostalno trebala da donese zaključak da baš ono što joj treba ima - baš onaj prekoputa
(primer prodavca antivirus programa bi bio : "Koliko je dugo vaša kompanija bila onesposobljena za normalan rad kada se dogodio nedavni upad virusa u vaš sistem ?" ili "Koliko je ekstratroškova nastalo tim povodom?" ; da bi u finalu palo nešto tipa - "Koliko bi vam bilo značajno da izbegnete prekovremeno angažovanje vaših ljudi na zaštiti i čišćenju sistema ?" )

ps : inače, sa onog sajta, iz gomile bisera izdvajam :
Suit on cell: If he doesn't get me the fucking money, I'll kill that bitch!
Hobo: How about you give me some money, and I'll kill that bitch?

i ovaj
Hyper JAP: So then I was like, "Hey, you can't just sleep with me in your mom's house and then leave, because I don't even know your mom and I don't care if she's away."
Bored JAP: Right?
Hyper JAP: I blame Sex and the City for this.
Guy sitting nearby: Hey, blame it on you being a slut! Damn.
nsarski nsarski 19:54 24.10.2009

Re: odlična tema

inače, sa onog sajta, iz gomile bisera izdvajam :


Shrewd observer: You've had way too much cock in your mouth to be vegan.

--Outside The Lucky Cat, 245 Grand St, Williamsburg
Unfuckable Unfuckable 20:06 24.10.2009

Re: odlična tema

ok, još samo ovo, devojka upravo razoružava neposrednošću :

Guy: I was seeing her for a while, but it just wasn't working out. I guess I'm not over Jessica.
Girl: What?
Guy: What do you mean, what?
Girl: I thought you were gay.
Guy: Oh, because I'm a hairdresser. How original. Just because I'm a hairdresser you think I'm gay.
Girl: No. I thought you were gay because when I stayed at your house four years ago I woke up and saw you fucking Matt in the ass!
Guy: Oh my God. Matt and I have never talked about that night.


iris.davidovich iris.davidovich 14:18 25.10.2009

Re: odlična tema

Nsarski (& Unf): Why, oh why, uvek budu super blogovi tijekom vikenda?!?
(sta sam sad (sve) rekla )
iris.davidovich iris.davidovich 14:30 25.10.2009

Re: odlična tema

Moram da kažem da mi je, čitajući ovaj sjajni tekst, na pamet prvo pala (a sad - zašto, zaključite sami) koleginica koja uvek, ali - uvek u komunikaciji, pa makar ona bila i tipa "dobar dan" potencira beznadežnost i loše aspekte bilo koje moguće (i nemoguće) situacije. Primer koji ovo ilustruje, mogao bi biti :
osoba A : "falabogu da je stala ova kiša"
Koleginica : "sada kad počne da duva - posmrzavaćemo se."


"... radujem se druze,
sto se i na trnu
mogu naci ruze!"
(odrecituj joj to da je neutralises )
niccolo niccolo 22:00 24.10.2009

Eh, kad bi se svi držali...

Doprinesi razgovoru onoliko koliko je potrebno, u odgovarajućoj etapi razgovora, poštujući cilj i pravac koji razgovor ima.

Ovo se na blogu naročito ne poštuje na političkim i sličnim "zapaljivim" temama. Recimo krene da se priča o jednoj temi, a onda neko ubaci nešto (kao dokazujući neku svoju tvrdnju) što je doduše možda i istina ali nema nikakve logičke veze s tim što treba da dokaže. Neki odmah krenu da je u pitanju spinovanje, ali je činjenica da ljudi određene stvari povezuju ne baš uvek u skladu sa pravilima logike...
GajaR GajaR 22:09 24.10.2009

ovaj nsarski me muči...

... kadgod otvorim blog i odem na "moju vip listu" okolo njegovih tema tako se mnogo blogera sjati sa komentarima, da je živa muka izdvojiti vremena da bi se shvatilo sve šta su pisci hteli da kažu...

e, sada da i ja malo smorim vas: "Ali šta je jezik? Za nas jezik nije isto što i govor uopšte: jezik je samo određeni, istina bitni deo govora"...

Ferdinand de Sosir: OPŠTA LINGVISTIKA

Pitanje bi bilo: šta je to language i parole po nsarskom???

Sestre Bogavac Sestre Bogavac 23:06 24.10.2009

Ovaj cuvam! :)))

Nsarski, ja uvek preporucujem, citam i volim tvoje blogove, ali ovaj sam pejstovala u word, da ga cuvam! :)
HVALA, HVALA, HVALA!!!

Odoh da googlujem Grisa! :)))

Pozdrav, osmeh.
MinjaB.
Rip Kirbi Rip Kirbi 06:38 25.10.2009

У жељи

да будем кооперативан...

Што се тиче горе побројаних "максима":

u kategoriji Količina postoje dve koje se odnose na količinu informacija koje sagovornik treba da pruži.
*Tvoj doprinos treba da bude informativan koliko to situacija zahteva.
*Ne doprinosi informacije koje tom razgovoru nisu potrebne.

U kategoriji Kvalitet, Gris navodi tri maksime, od kojih su poslednje dve izvedene iz prve.
*Pokušaj da informacija koju daješ bude istinita
*Ne govori stvari za koje veruješ da su netačne
*Ne govori stvari za koje nemaš dovoljno dokaza

U kategoriji Odnos, Gris navodi samo jednu maksimu:
*Budi relevantan

I, najzad, u kategoriji Način, Gris navodi pet maksima - prvu opštu, dok su ostale četiri njena specifikacija:
*budi jasan
*izbegavaj nejasne izraze
*izbegavaj dvosmislice
*budi kratak
*budi uredan


рекао бих, ипак, да се пре ради о препорукама, и то субјективним (на чему су оне утемељне? како су изведене? чиме су доказане?), а не о "законима" који владају људским разговором.

Те препоруке, изгледа, треба да језику дају једнозначност и, својеврсну, униформност. Да би, елем, језик наш свагдашњи, био што сличнији језику науке.

Уосталом, ако су "импликатуре", како наводиш, толико распрострањене, а уједно и корисне (јер нам говоре нешто о саговорнику) - јесу ли оне изузетак или правило? А ако су правило, где су онда законитости или "принципи"?

Још нешто.
Наведена правила баратају са "информацијама". Претпостављам да известан научни прилаз захтева егзактно знање, те да се онда најлакше барата са оним што се назива "информација". Морам признати да не знам шта је информација.

Разговор не доживљавам као "размену информација".
Мада, извесна врста разговора то, можебити, јесте. Рецимо, разговор са иследником, разговор два техничара запослена у лабораторији, разговор кондуктера и путника (Колико? - Изволите. - Хвала.). То, уистину, и није разговор. Уосталом, и сам си се оградио од таквог тумачења на почетку.

Немој ме схватити погрешно. Уколко циљ разговора јесте "преношење информација" (а зашто би био?), онда можда треба избегавати нејасне изразе и двосмислице (једна од "максима" ). Ја бих, међутим, рекао, да је језик којим се служимо, сам по себи, нејасан и двосмислен. А како, онда, "ухватити" те најасноће и двосмислице и сместити их у "информације" (које су, по претпоставци, потпоно егзактне и разумљиве)?

Шта, на крају, значи ово - "буди уредан"? Двосмислено.
Присталица сам креативног нереда.
nsarski nsarski 07:41 25.10.2009

Re: У жељи

Rip Kirbi
да будем кооперативан...

Што се тиче горе побројаних "максима":

u kategoriji Količina postoje dve koje se odnose na količinu informacija koje sagovornik treba da pruži.
*Tvoj doprinos treba da bude informativan koliko to situacija zahteva.
*Ne doprinosi informacije koje tom razgovoru nisu potrebne.

U kategoriji Kvalitet, Gris navodi tri maksime, od kojih su poslednje dve izvedene iz prve.
*Pokušaj da informacija koju daješ bude istinita
*Ne govori stvari za koje veruješ da su netačne
*Ne govori stvari za koje nemaš dovoljno dokaza

U kategoriji Odnos, Gris navodi samo jednu maksimu:
*Budi relevantan

I, najzad, u kategoriji Način, Gris navodi pet maksima - prvu opštu, dok su ostale četiri njena specifikacija:
*budi jasan
*izbegavaj nejasne izraze
*izbegavaj dvosmislice
*budi kratak
*budi uredan


рекао бих, ипак, да се пре ради о препорукама, и то субјективним (на чему су оне утемељне? како су изведене? чиме су доказане?), а не о "законима" који владају људским разговором.



Уосталом, ако су "импликатуре", како наводиш, толико распрострањене, а уједно и корисне (јер нам говоре нешто о саговорнику) - јесу ли оне изузетак или правило? А ако су правило, где су онда законитости или "принципи"?

Још нешто.
Наведена правила баратају са "информацијама". Претпостављам да известан научни прилаз захтева егзактно знање, те да се онда најлакше барата са оним што се назива "информација". Морам признати да не знам шта је информација.

Разговор не доживљавам као "размену информација".
Мада, извесна врста разговора то, можебити, јесте. Рецимо, разговор са иследником, разговор два техничара запослена у лабораторији, разговор кондуктера и путника (Колико? - Изволите. - Хвала.). То, уистину, и није разговор. Уосталом, и сам си се оградио од таквог тумачења на почетку.

Немој ме схватити погрешно. Уколко циљ разговора јесте "преношење информација" (а зашто би био?), онда можда треба избегавати нејасне изразе и двосмислице (једна од "максима" ). Ја бих, међутим, рекао, да је језик којим се служимо, сам по себи, нејасан и двосмислен. А како, онда, "ухватити" те најасноће и двосмислице и сместити их у "информације" (које су, по претпоставци, потпоно егзактне и разумљиве)?

Шта, на крају, значи ово - "буди уредан"? Двосмислено.


OK, fair enough.
Ja sam posao od uobicajene pretpostavke da nam jezik omogucava da svoja mentalna i duga stanja prenesemo drugima (Pogledati Pinkera, na primer, "Language instinct". Ako bih ja rekao, recimo "plasim se mraka" to je neka informacija koju ti dajem o svom stanju. Dakle, ovako gledano, informacija nije samo saopstenje o tome koliko je sati, ili kako se sprema pasulj, vec, u sirem smislu, i o tome kako se osecam, sta mislim, i slicno.
Razgovor je cin u kome sagovornika informisemo o svojim misljenjima, nadanjima, strahovima, ukusima, ocekivanjima, zabludama, dogadjajima, snovima, dozivljajima, itd... Slusalac dobrovoljno pristaje da to slusa i takodje saopstava svoj pogled na tu pricu. Dva sagovornika, dakle, dobrovoljno ucestvuju u razgovoru sa zajednickim ciljem da razmene informacije (informacije u smislu koji sam gore opisao).
(Kada odes da slusas predavanje, na primer, to nije razgovor, a opet dobijas nekakve informacije.)
Grajs je, iz prakse razgovora, izveo maksime koje omogucavaju da se do tog cilja najefikasnije stigne. Ne znaci da je to i jedini nacin, ali je najefikasniji. Ja mogu, recimo, da uvezbam da sviram klavir sedeci ledjima okrenut prema njemu, ili klececi (nije zgodno, ali je moguce), ali to nije dobar nacin da se svira klavir. Sviranje klavira sedeci ispred njega na pogodnoj stolici je najbolji nacin da se to radi ("maksima o sviranju klavira", i o tome uce polaznici koji zele da savladaju tu vestinu. U toj skoli klavira ti ne "preporucuju" da to radis, vec ti kazu da se to tako radi. Na slican nacin, ljudi uce i da razgovaraju. (uzgred, ja kucam na tastaturi koristeci dva-tri prsta, i znam da se to tako ne radi - u skoli te uce da se najefikasnije kuca sa 10 prstiju). Grajsove maksime su izvedene iz prakse efikasnog razgovora.

Odstupanje od ovih maksima nije samo po sebi "korisno" (ja mislim da tu rec nisam upotrebio). Ono moze da bude i stetno. Naime, narusenje neke od maksima proizvodi implikaturu, a to skrece tok razgovora i menja njegov cilj. Nekada je to pozeljno, nekada ne. U primeru koji sam gore naveo kada Lazar i Jelena razgovaraju o pozajmljenom automobilu, Jelenino narusenje maksime dovodi do toga da Lazar mora da izvede implikaturu koja je time proizvedena. Jelena je mogla da prosto kaze da je auto dobro sluzi, ili da se pokvario, i to bi bio kraj. Ona je svojom primedbom da se auto "jos nije pokvario" unela novi moguci cilj razgovora (na primer, kako njen brat, koji joj je pozajmio auto, odrzava svoje automobile, da li je pedantan ili ne, da li joj je dao prastari auto na upotrebu, itd.)
Medjutim, implikature koriste i da se postigne neki efekat kao sto sam u primerima naveo. Da se vratim na primer sviranja klavira. Covek moze da ima pred sobom note, ali note su samo znaci na papiru. Svirajuci te note na jedan ili drugi nacin, mi njima dajemo odredjenu interpretaciju, da ne kazem implikaturu.

Sto se tice maksime "budi uredan" - hm, mozda moj prevod i nije najbolji. U originalu ona glasi "be orderly". Posto ona potpada pod kategoriju "Nacin", misli se na nacin pruzanja informacija, recimo u logicnoj sekvenci, ili slicno. Ako ti imas bolji prevod, drago ce mi biti da ga cujem.
Nadam se da je ovo od koristi.



gorran2 gorran2 08:13 25.10.2009

Re: У жељи

Ako bih ja rekao, recimo "plasim se mraka" to je neka informacija koju ti dajem o svom stanju.
Mislim da je mnogo češći i prirodniji - dakle standardniji - slučaj da ja, ako se plašim mraka, izbegavam da kažem "plašm se mraka".
Osim naravno ako očekujem nekakav konkretan dobitak od toga što ću to i reći. Dakle, reći "plašm se mraka" uglavnom ne znači da se ja zaista plašim mraka, nego predstavlja na primer strategiju da nagovorim osobu kojoj to kažem da ostane sa mnom preko noći.
U pravilu, komunikacija je pre manipulacija nego informacija, tj pokušaj ostvarivanja želja i namera, i navođenja sagovornika na nešto. I to nije zloupotreba, nego konvencija. Ljudi koji bi iz čista mira počeli da iznose neke istine iza kojih ne stoje neke želje i namere, zvučali bi jako čudno u ljudskom društvu. Kao roboti.
Ili naučnici.
nsarski nsarski 08:22 25.10.2009

Re: У жељи

Mislim da je mnogo češći i prirodniji - dakle standardniji - slučaj da ja, ako se plašim mraka, izbegavam da kažem "plašm se mraka".

Postoje mnoge situacije kad je bolje reci istinu. U nekom kontekstu, "plasim se mraka" moze da znaci "ostani samnom", ali ako me pita komsija zasto drzim upaljeno svetlo celu noc, moje "plasim se mraka" je jedan logican odgovor. Drugi moze da bude "zato sto celu noc ucim", itd.
Nisu sve konverzacije napravljene s namerom da zavedu sagovornika na pogresan trag. Ako bih ti ja ponudio da danas skuvam rucak, a ti mi rekao "ne volim kelerabu", ja ne ocekujem da ti meni time kazes da bi bas kelerabu zeleo za rucak.
gorran2 gorran2 12:18 25.10.2009

Re: У жељи

Nisu sve konverzacije napravljene s namerom da zavedu sagovornika na pogresan trag.
Zašto bi to bio "pogrešan trag"? Svako ima neke želje, namere, navike, tendencije. Kad bih ja, na primer, sad krenuo da iznosim gledišta, štajazna, Hegela, Searlea, J.L. Austina, tačan okvir te "komunikacije" ne bi bio:
"ja govorim istinu"
nego
"razmećem se"
bez obzira na to koliko je to što govorim tačno.
Postoje mnoge situacije kad je bolje reci istinu.
Vrlo verovatno, video sam u krimi-serijama. S ove strane ekrana, čovek vrlo brzo nauči da se izbori s takvim izazovima. Ili zaradi kvalifikaciju "geek", "nerd", ili slično.
Pogledaj na primer ovo dvoje sa tvoje slike.



Šta misliš, da li oni sad razmenjuju informacije o periodnom sistemu elemenata, o sastavu okolne vegetacije, ili o vremenskoj prognozi? Ne bih rekao. Verovatno samo koriste neke oboma poznate elemente da bi ih ubacili u neočekivan kontekst i ispali duhoviti, opušteni, zanimljivi, i sli.
Naravno, nailazi voz - ali to nije sadržaj konverzacije. Neko će reći "pazi, ide voz", i na deo sekunde razgovor će se redukovati na prenošenje informacija. Skloniće se da prođe, a onda će nastaviti gde su stali.
Ako bih ti ja ponudio da danas skuvam rucak, a ti mi rekao "ne volim kelerabu", ja ne ocekujem da ti meni time kazes da bi bas kelerabu zeleo za rucak.
To je još jedna tehnička sitnica, a ne razgovor.
Uostalom, volim kelerabu.
nsarski nsarski 12:31 25.10.2009

Re: У жељи

Šta misliš, da li oni sad razmenjuju informacije o periodnom sistemu elemenata, o sastavu okolne vegetacije, ili o vremenskoj prognozi? Ne bih rekao.

Ne bih ni ja rekao. Mozda ona njemu govori da ima decka, ili da nema decka, ili da voli ovo ili ono - sve su to informacije koje se ovakvim govorom prenose.
Razume se, bas u ovakvoj situaciji, kao na slici, ako je mi dobro tumacimo, upravo su implikature najvaznije.
gordanac gordanac 12:37 25.10.2009

zanimljivo...

..tumačenje o slici:

Šta misliš, da li oni sad razmenjuju informacije o periodnom sistemu elemenata, o sastavu okolne vegetacije, ili o vremenskoj prognozi? Ne bih rekao. Verovatno samo koriste neke oboma poznate elemente da bi ih ubacili u neočekivan kontekst i ispali duhoviti, opušteni, zanimljivi, i sli.
Naravno, nailazi voz - ali to nije sadržaj konverzacije. Neko će reći "pazi, ide voz", i na deo sekunde razgovor će se redukovati na prenošenje informacija. Skloniće se da prođe, a onda će nastaviti gde su stali.


Kao da ne gledamo istu sliku.
Ono što ja "čujem" sa fotke nije ni nalik onome što ti "čuješ".
Izgleda da je sve, baš sve u čulima posmatrača, u oku, u ušima, u dodiru, mirisu, ukusu..."stringovi realnosti" rekli bi znalci, svako ima svoju percepciju realnosti.
To je, verovatno, jedna od prvih prepreka za princip kooperativnosti.
Ali je sjajno za - implikature. :))))
nsarski nsarski 12:41 25.10.2009

Re: zanimljivo...

Ali je sjajno za - implikatire. :))))

A i body language je interesantan. Oni su slicno obuceni. Ona se vise nagnula ka njemu nego on ka njoj (mozda zato sto ona govori i vazno joj je da on to cuje). Prugu dele otprilike "isto" - pola, pola, mada je ona pruzila nogu, smelo, malo visse ka njemu. A mozda mu je sestra, i sve ovo nema veze....
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 12:48 25.10.2009

Re: zanimljivo...

А и сама композиција слике говори: иза су шине, које се нижу у правцу светлости, подразумева се пут, будућност, нешто позитивно (светлост) на крају...
gorran2 gorran2 12:56 25.10.2009

Re: zanimljivo...

A mozda mu je sestra, i sve ovo nema veze....
Nije mu sestra - dvoje klinaca koji imaju tremu, i različito reaguju. On razmišlja, uh, dao bih godišnji džeparac za savet šta sad da kažem, a da ne ispadne glupo i neumesno. A ona misli, uh, moja brbljivost - neka me neko hitno prekine dok nisam od sebe napravila glupaču.

Uglavnom, niko od njih još ne razmišlja o tome da obavesti sagovornika o svojim unutrašnjim stanjima Možda u nekoj kasnijoj fazi i to dođe na red. Za sada, uglavnom pričaju da bi sakrili svoja unutrašnja stanja.

I, ne bih očekivao da neko od njih izjavi da se boji mraka, ili da je dugo mokrio u krevet...

Arhiva