Protestno pismo Koalicije udruženja izbeglica u Srbiji

Kažem, nije problem to što se ruševine uklanjaju jer one potencijalno nose opasnost ali je problem u tome što država ne želi obnoviti te objekte ili obeštetiti vlasnike. Ne prizna da je odgovorna. Jedino priznaju štetu ako je neko poginuo prilikom miniranja. Postoje sudski dokazani slučajevi (Bjelovar) gde je utvrđeno da su pljačku i rušenje izazvali pripadnici hrvatske vojske ali šteta nije priznata. Razlog - niko u kući nije poginuo...strašno..

Mislim da danas više nije toliko u pitanju nedostatak želje, nego nedostatak - novaca.

No ima gradova kao što je Zadar gde je još vrlo žilav otpor normalnom odnosu države prema svojim građanima ako su oni srpske nacionalnosti....

Zadar i okolina su doista posebna priča...

Drago Kovacevic

Eventualna naknada štete je šire pitanje koje se mora rješavati na malo široj osnovi.Ima toga u raznim gradovima..Kažem, nije problem to što se ruševine uklanjaju jer one potencijalno nose opasnost ali je problem u tome što država ne želi obnoviti te objekte ili obeštetiti vlasnike. Ne prizna da je odgovorna. Jedino priznaju štetu ako je neko poginuo prilikom miniranja. Postoje sudski dokazani slučajevi (Bjelovar) gde je utvrđeno da su pljačku i rušenje izazvali pripadnici hrvatske vojske ali šteta nije priznata. Razlog - niko u kući nije poginuo...strašno..

gosp.Drago,ovo sto govorite nije bas potpuno tocno,odnosno nije potpuno odvojeno od politike(kao i gore preneseno pismo).nije uopce bitno tko je srusio kucu,bitno je da je srusena teroristickim cinom.ne postoji "drzavni terorizam" kako pise u pismu,jer pobogu tako bi drzava samu sebe okarakterizirala kao teroristicku udrugu.uostalom,ovde se zapravo ne radi o diskriminaciji gradana srpske nacionalnosti,jer potpuno isti problem imaju hrvati kojima je kuca minirana npr.u kninu.to je isto teroristicki akt,i osteceni gradanin bi po zakonima bivse juge imao pravo na obestecenje,jer drzava nije obavila jednu od svojih temeljnih zadaca,zastita gradana od terorizma.RH je cini mi se 95.god(ne mojte me drzati za ric) jednostavno ukinula taj zakon jer je vidjela da bi je jako skupo kostalo obnavljanje svih objekata srusenih u teroristickim akcijama,kako srpskim tako i hrvatskim vlasnicima.inace,to je vjerojatno jedan od najnemoralnijih postupaka vlade RH,jer u trenutku ukidanja zakona mnogi gradani su podnjeli tuzbe(neke su doduse bile vec rjesene u korist tuzitelja)koje su nakon toga odbacene kao neosnovane.drzava je u biti u sred utakmice,kad je vidila da gubi promjenila pravila.ponavljam,na svoju sramotu.
zdravi i veseli bili

mayo1

Jasno da u turističkom Zadru pogotovo ne mogu i ne smiju biti ruševine.
To jednostavno ne ide.
Što se tiče uzroka rušenja - miniranja - naravno da je zakazala država.

Jedino sto je JASNO je da je hrvatska drzava trebalo odavno da ispravi ono u cemu je zakazala ... da proterane ljude vrati i napravi im nove kuce. Ali eto ona je zakazala kad su zlocini pocinjeni, pa je onda zakazala kad je trebalo zlocince kazniti (kao u Glavasevom slucaju) - jedino je revnosna kad treba doneti (i sprovesti) propise o uklanjanju zadnjih tragova da su ti ljudi ikad i ziveli u Zadru. Sramota!

Dragec

To bi bilo mnogo bolje, poštenije i moralnije nego da vlasnici pravdu moraju tražiti na međunarodnom sudu ili izvještavati o tome međunarodne organizacije i organizacije za zaštitu ljudskih prava.

Besmisleno je Dragec u ovom i slicnim slucajevima se pozivati na "postenje i moral" - da je toga bilo tamo, onda bi sve vec odavno bilo isparavljeno i reseno ... JEDINO sto, eventualno, moze pomoci je pravdu traziti od medjunardonih sudova i organizija za zastitu ljudksih prava. I u tome biti sto glasniji i uporniji. Ako i to pomogne ...

Drago Kovacevic

....ta priča ima svoju predistoriju...

Svaka priča ima svoju predistoriju.

Eventualna naknada štete je šire pitanje koje se mora rješavati na malo široj osnovi.

Ova rečenica je paradigma odnosa prema izbeglicama. Zar privatna svojina nije neprokosnovena bez obzira na širinu slike? Zar naknade štete nije civilizacijsko dostignuće? Ili zavisi od ponašanja vlasnika srušenog, od boje očiju, konfekcijskog broja, religije?

Tužna je ta naša šira slika, još tužniji oni koji na nju pristanu.

Jedino sto je JASNO je da je hrvatska drzava trebalo odavno da ispravi ono u cemu je zakazala ... da proterane ljude vrati i napravi im nove kuce.

Pausalna ocena Vaso.

Hrvatska, kao i svaka drzava porekla, je duzna da obezbedi uslove za povratak izbeglica. Opet, izbeglice svojom sopstvenom voljom donose odluku da li ce se vratiti ili ne, pre svega na osnovu uslova koji postoje.

Iz drugog ugla gledano, da nije nastao problem u vezi 'uslova', izbeglice nikad ne bi ni napustale svoju zemlju, zar ne?

Tako da je istina kao i uvek negde na sredini. Cesto, pa i ti u tvom stavu, potencira se da Hrvatska nije vratila izbeglice. Tim stavom se imputira da su izbeglice u obavezi da se vrate, zar ne? Da li se tu izbeglice nesto pitaju? Sta ako ne zele?

'Duzna' je vrlo rastegljiv pojam, kao i definicija uslova. Da li je 'duzna' Hrvatska da obezbedi stan, kucu, posao (15 godina kasnije), i sta jos sve ne svima koji su izbegli? Sta ako to nije moguce? Tesko je reci koje su duznosti u vezi povratka, i bas zato se cesto ti pojmovi zloupotrebljavaju. Da li je Hrvatska duzna obnoviti sve kuce? Naravno da nije, i bas zato moramo skinuiti kapu za Hrvatskoj za dosadasnji program obnove. Naravno, ni ti nije islo glatko, i postoji niz primera gde su kuce obnovljene za 'povratnike' koji se nikad nisu vratili.

Da ne bude zabune, obnova nema ama bas nikakve veze sa kompenzacijom. Obnova se moze gledati kroz prizmu povratka, a kompenzacija jedino na osnovu stecenih prava -- i tu dolazimo na tanak led, zloupotrebljavajuci pitanje povratka mi zanemarujemo (svesno ili ne) pitanja stecenih prava.

Ta dva pojma nikako ne treba mesati.

Ova rečenica je paradigma odnosa prema izbeglicama. Zar privatna svojina nije neprokosnovena bez obzira na širinu slike? Zar naknade štete nije civilizacijsko dostignuće? Ili zavisi od ponašanja vlasnika srušenog, od boje očiju, konfekcijskog broja, religije?

Potpisujem sve što kažete.
Izbjeglice su samo dio općih ratnih stradanja.
Ovim zakonom su oštećeni svi oni kojima je kuća stradala u tzv. terorističkim napadima - objasnio je gore bloger pavinho, da ne ponavljam.
Kada sam govorio o "širini slike", mislio sam i na to postoji opći problem ratne štete.
Recimo, moju kuću su porušili tenkovi Novosadskog korpusa... bila im na putu... od koga ja da tražim naknadu štete?
Hrvatska je potrošila ogromna sredstva za obnovu ratom oštećenih i srušenih stambenih objekata. Za veliku većinu tih razaranja, Hrvatska nije odgovorna. Ali je snosila troškove.
Želim reći da se pitanja ne mogu otvarati jednostrano.
Da li svi stradalnici trebaju dobiti naknadu?
Naravno.
Tko će to platiti?

Da li svi stradalnici trebaju dobiti naknadu?
Naravno.
Tko će to platiti?

Poptuno se slažem, paradoksalno i sa ovim što je napisao kolega pavinho. I tužno je da država, pa dobro država, društvo u stvari, koje drži do sebe donese ovakav zakon, i uopšte legislativom jeste moguće pokriti kojekave svinjarije, ali i to govori o društvu, zar ne? Kao što i o društvu govori ponašanje dotičnog korpusa u Istočnoj slavoniji. Kako sam novinarskim poslom u to vreme bio tamo i svojim se očima uverio u bahatost tadašnje JNA, o meri odnosa prema tuđem kako pojedinca tako i te vojske kao institucije, nekako me sudbina Vaše kuće nimalo ne iznenađuje, naprotiv. Činjenica da je išta ostalo iza njih je za čuđenje. O moralu dovoljno govore patetični pokušaji pojedinih da natpisom `ovo je srpska kuća` pokušaju da sačuvaju svoje, te i takve kuće su bile uredno devastirane.
Dakle pod pojmom šira slika više sam mislio na neku etičku moralnu odgovornost društava i jednog i drugog, igrom slučaja sukobljenih, ali suštinski sličnih. I ne sumnjam da će ta društva naći pravna sredstva da se izvuku od odgovornosti, ali ne i od moralne. Zato mi je strašno kada pristajemo na to, ja se lično stidim onoga što su kojekakve vojske činile, voleo bih da ova država nadoknadi svaku štetu koju je počinila pojedincu bilo gde. A što se tiče plaćanja, to plaćanje moraju da urade građani i Srbije i Hrvatske, kroz poreze, kroz smanjeni standard, kroz raznovrsne teškoće, žao mi je. Ne ide besplatno, hteli su države, a to košta.

uros_vozdovac

Da li svi stradalnici trebaju dobiti naknadu?Naravno.Tko će to platiti?Poptuno se slažem, paradoksalno i sa ovim što je napisao kolega pavinho. I tužno je da država, pa dobro država, društvo u stvari, koje drži do sebe donese ovakav zakon, i uopšte legislativom jeste moguće pokriti kojekave svinjarije, ali i to govori o društvu, zar ne? Kao što i o društvu govori ponašanje dotičnog korpusa u Istočnoj slavoniji. Kako sam novinarskim poslom u to vreme bio tamo i svojim se očima uverio u bahatost tadašnje JNA, o meri odnosa prema tuđem kako pojedinca tako i te vojske kao institucije, nekako me sudbina Vaše kuće nimalo ne iznenađuje, naprotiv. Činjenica da je išta ostalo iza njih je za čuđenje. O moralu dovoljno govore patetični pokušaji pojedinih da natpisom `ovo je srpska kuća` pokušaju da sačuvaju svoje, te i takve kuće su bile uredno devastirane.Dakle pod pojmom šira slika više sam mislio na neku etičku moralnu odgovornost društava i jednog i drugog, igrom slučaja sukobljenih, ali suštinski sličnih. I ne sumnjam da će ta društva naći pravna sredstva da se izvuku od odgovornosti, ali ne i od moralne. Zato mi je strašno kada pristajemo na to, ja se lično stidim onoga što su kojekakve vojske činile, voleo bih da ova država nadoknadi svaku štetu koju je počinila pojedincu bilo gde. A što se tiče plaćanja, to plaćanje moraju da urade građani i Srbije i Hrvatske, kroz poreze, kroz smanjeni standard, kroz raznovrsne teškoće, žao mi je. Ne ide besplatno, hteli su države, a to košta.

Razumijemo se, ovo "tko će platiti" nisam mislio bukvalno, naravno da nema ni novaca ni mogućnosti da se to u potpunosti učini.
Osim toga, tko može voditi računa o takvim banalnim stvarima, dok nam Slovenci kradu more?

mikimedic

Tim stavom se imputira da su izbeglice u obavezi da se vrate, zar ne? Da li se tu izbeglice nesto pitaju? Sta ako ne zele?

prilicno ti je nozbiljna ova uopstena diskusija Miki ... otkud ti uopste ideja da bih ja (i iko razuman) "imputirao" izbeglicama da su obavezi da se vrate? Valjda je jasno da je Hr duzna da obezbedi (ili bar ucini sve sto je u njenoj moci) da se vrate oni koji to zele ... A cak i onima koji to ne zele duzna ja da obezbedi neku nadoknadu za ono sto im je unisteno NEDVOSMISLENIM propustima (ili "zakazivanjem" ) u obavljanju nekih od osnovnih funkicja drzave. A ako i nije u stanju ("nema para" ) ... onda je red bar da javno prizna tu svoju obavezu (da nekad u buducnosti to ucini)...

I posebno sto je bila DUZNA je da prilikom resavanja obezbedjivanja smestaja izbeglim/proteranim ljudima to radi bez obzira na njihovu nacionalnost. A ona je radila bas suprotno - sto je karakteristika rasisisticke drzave.

I ne vidim bas mnogo razloga za "skidanje kape" i ako mozda postoje slucajevi gde su ljudi mogli da se vrate a nisu ... Ako uzmemo u obzir da se sve do nedavno na hrvatskim stadionima (a i na TV) orilo "ubij Srbina", ako znamo sta se desavalo u "slucaju Glavas" ... ili procitamo jedan od ranijih Dragecovih blogova na ovu temu (ili ovaj) ... ili se setimo kako su reagovali Hr zvanicnici kad im je Vuk Jeremic rekao ISTINU koju znaju i vrapci na grani ... onda je jasno zasto se mnogi ljudi nisu ni usudjivali/odlucivali da se vrate. I meni sve to izgleda kao NAMERNA politika sa najviseg nivoa sa ciljem da se rezultati etnickog ciscenja ucine irevirzibilnim.

Ok, priznajem, u zadnje vreme se stvari menjaju na bolje ... ali to je jos uvek daleko od dobrog ... a i tako je prilicno kasno (eeeej decanija i po je prosla). Zbilja mi je tesko da vidim cemu bi se "skidala kapa" ...

mali ilustrativan trol...

U Beogradu je suđenje nekakvom Živanoviću optuženom zbog krađe i nereda pred američkom ambasadom nakon prošlogodišnjeg mitinga “Kosovo je Srbija”. I sad taj Živanović se brani pred sudom:

Negirajući krivicu za dela za koja se tereti, Živanović je priznao učešće u neredima i naveo da su ga na to inspirisali govornici na mitingu, izazivajući u njemu patriotska osećanja.

I još

Živanović je priznao da je, pored još tri ili četiri osobe, upao u zgradu ambasade, ali ne i da je izvršio bilo koje delo za koje se tereti.

Milan Živanović je detaljno objasnio kako se popeo na zgradu ambasade i u jarbol ostavio srpsku zastavu, a da pri tom u njemu nije bilo američke zastave.

Kako je rekao, nakon toga je kroz otvoren prozor ušao u zgradu ambasade, po njoj se kretao gore-dole i ulazio u većinu prostorija, ali u jednu nije mogao da uđe, jer kada je došao do nje i pokušao da otvori vrata, iz nje je pokuljao gust dim koji ga je skoro oborio na pod.

Pri begu iz ambasade, kako je objasnio, morao je da pobegne preko zida koji je imao šiljke na vrhu, pa je zbog toga iz ambasade uzeo jaknu.

Eto, podgrejana patriotska osećana prirodno izazivaju nevolju. A nije mu jadnom palo na pamet da u ekstazi što je Srbin pomogne nekoj sirotinji, pa da probere među sunarodnicima, ima i takvih, ne on se opredeljuje da ošteti amere za jaknu. Ionako su sami krivi opštepoznato je da američke jakne predstavljaju dobru zaštitu od šiljaka. E sad zašto se sudi ovom Živanoviću, zato jer je palio tuđe a nije instutucija, nije recimo Novosadski korpus. Uzgred korpus je dostojanstveno ime za tu gomilu bašibozuka, ali hajde, da se lakše razumemo. I sad će Živanović da odgovara za nešto za šta ovi zadarski veseljaci neće. A ima li kakva javnost ili sud tamo da makar kaže koju, majku mu?

ovde se zapravo ne radi o diskriminaciji gradana srpske nacionalnosti,jer potpuno isti problem imaju hrvati kojima je kuca minirana npr.u kninu.to je isto teroristicki akt,i osteceni gradanin bi po zakonima bivse juge imao pravo na obestecenje,jer drzava nije obavila jednu od svojih temeljnih zadaca,zastita gradana od terorizma.

koliko je meni poznato od prijatelja i poznanika i srba i hrvata u kninu svako ima pravo na obnovu kuce ukoliko ne poseduju drugu nekretninu u hrvatskoj.

Zar privatna svojina nije neprokosnovena bez obzira na širinu slike? Zar naknade štete nije civilizacijsko dostignuće?

Neprikosnovenost privatne imovine nije nikakvo civilizacijsko dostignuce vec recidiv proslosti koji je opstao jer je odgovara vladajucoj eliti. Sve do pre samo vek "or so" (u nekim razvijenim drzavama jos uvek) je i radno mesto (u vlasti, crkvi, drustvu...) bilo neprikosnoveno, pa su ljudi shvatili da nije dobro niti pravedno da neko nasledi posao koji nije ni sa cim zasluzio osim rodjenjem. Jednog dana ce se to desiti i sa imovinom jer nije ni pravedno a ni dobro po drustvo da neko nasledjuje imovinu koju ni sa cim nije zasluzio.

drug

Neprikosnovenost privatne imovine nije nikakvo civilizacijsko dostignuce vec recidiv proslosti

Tako je ... u buducnosti (svetloj, naravno) privatne svojine nece ni biti, sve ce biti "nase" ... svako ce uzimati prema potrebama ... a raditi koliko hoce

koliko je meni poznato od prijatelja i poznanika i srba i hrvata u kninu svako ima pravo na obnovu kuce ukoliko ne poseduju drugu nekretninu u hrvatskoj.

iz zakona o obnovi:

Članak 3.

(1) Objekti obnove su uništena ili oštećena materijalna dobra kao što su stambene i gospodarske zgrade, objekti i uređaji komunalne infrastrukture i objekti javne namjene te kulturna dobra i prirodne vrijednosti.
(2) Pod obnovom materijalnih dobara razumijeva se takav opseg radova koji je nužan kako bi se ta dobra dovela u stanje prikladno za život, boravak, odnosno korištenje.
(3) Objekt obnove je i gospodarstvo, kao što su poljodjelska domaćinstva (i to poglavito obnova gospodarskih zgrada, dugogodišnjih nasada, stočnog fonda, peradi i riba, poljoprivrednih ratila i opreme, osiguranje nabave osnovnog repromaterijala), obrt, zadruge, trgovačka društva te unapređenje i pokretanje poduzetničkih programa.

Članak 24.

(1) Minimalna neto površina obnove uništene ili oštećene obiteljske kuće ili stana je 35 m2 za prvog člana te po 10 m2 za svakog sljedećeg člana obitelji (u daljnjem tekstu: potrebna stambena površina prema broju članova obitelji).

Zakon o obnovi:

http://hrvatska.poslovniforum.hr/nn-arhiva/00020/0202c.asp

Korisne informacije:

[url=http://www.osce.org/documents/mc/2004/12/4040_hr.pdf][/url]

mayo1

koliko je meni poznato od prijatelja i poznanika i srba i hrvata u kninu svako ima pravo na obnovu kuce ukoliko ne poseduju drugu nekretninu u hrvatskoj.

iz zakona o obnovi:

Članak 3.

(1) Objekti obnove su uništena ili oštećena materijalna dobra kao što su stambene i gospodarske zgrade, objekti i uređaji komunalne infrastrukture i objekti javne namjene te kulturna dobra i prirodne vrijednosti.
(2) Pod obnovom materijalnih dobara razumijeva se takav opseg radova koji je nužan kako bi se ta dobra dovela u stanje prikladno za život, boravak, odnosno korištenje.
(3) Objekt obnove je i gospodarstvo, kao što su poljodjelska domaćinstva (i to poglavito obnova gospodarskih zgrada, dugogodišnjih nasada, stočnog fonda, peradi i riba, poljoprivrednih ratila i opreme, osiguranje nabave osnovnog repromaterijala), obrt, zadruge, trgovačka društva te unapređenje i pokretanje poduzetničkih programa.

Članak 24.

(1) Minimalna neto površina obnove uništene ili oštećene obiteljske kuće ili stana je 35 m2 za prvog člana te po 10 m2 za svakog sljedećeg člana obitelji (u daljnjem tekstu: potrebna stambena površina prema broju članova obitelji).

Zakon o obnovi:

http://hrvatska.poslovniforum.hr/nn-arhiva/00020/0202c.asp

Korisne informacije:

[url=http://www.osce.org/documents/mc/2004/12/4040_hr.pdf][/url]

pise u tom zakonu i da zadar spada u zonu u kojoj ce se obnavljati imovina a pored toga kazu i da ce se obnavljati i u mestima koja nisu na spiska a gde je do razaranja doslo tokom rata

prilicno ti je nozbiljna ova uopstena diskusija Miki ... otkud ti uopste ideja da bih ja (i iko razuman) "imputirao" izbeglicama da su obavezi da se vrate?

dobro, ok mozda ti se nije dopala moja ocena tvog stava, ali stvar dijaloga. rekao si 'hrvatska nista nije ucinila da vrati izbeglice' kao da se radi o nekim objektima, a ne o ljudima. izvini, ali cesto cujem taj stav bas od politicara u srbiji koje te izbeglice najmanje zanimaju a daleko vise sluze kao moneta za potkusurivanje sa hvatskom. izvini ako nisi tako mislio, ali tako si napisao.

A cak i onima koji to ne zele duzna ja da obezbedi neku nadoknadu za ono sto im je unisteno NEDVOSMISLENIM propustima (ili "zakazivanjem" ) u obavljanju nekih od osnovnih funkicja drzave. A ako i nije u stanju ("nema para" ) ... onda je red bar da javno prizna tu svoju obavezu (da nekad u buducnosti to ucini)...

diskutabilno, veoma diskutabilno. kome i zasto je duzna, i koja drzava? da li onima kojima je imovina unistena u teroristickom napadu, ili onima kojima je prosao tenk preko kuce, sto pominje drug mayo? da li protivpravnim aktom ili visom silom? i da, da li je rat visa sila ili ne? zanemarivsi sve te okolnosti, hrvatska jeste sprovela program obnove, i koliko mi se cini svi podnosioci zahteva koji su ispunjavali uslove su i dobili obnovu. naravno, potpuno je druga prica sto su oni koji su imali kuce od 300 kvadrata sada morali da se zadovolje formulom 35 kvadrata za nosioca domacinstva, plus 10 za svakog clana domacinstva. i pored toga, veliki broj ljudi kojima su kuce obnovljene se nije vratio, iako je to bio jedan od uslova. i zbog toga jos jednom -- obnova nije kompenzacija i ta dva pojma ne treba mesati. hrvatska nije vrsila kompenzaciju, pitanje je veliko da li je duzna (i da li samo ona), ali da je obnavljala kuce, jeste, i tu nema spora.

I posebno sto je bila DUZNA je da prilikom resavanja obezbedjivanja smestaja izbeglim/proteranim ljudima to radi bez obzira na njihovu nacionalnost. A ona je radila bas suprotno - sto je karakteristika rasisisticke drzave.

opet nejasno -- koja drzava je bila duzna da izbeglicama obezbedjuje smestaj bez obzira na njihovu nacionalnost? Ako mislis na Srbiju koja je pruzila azil stotinama hiljada izbeglica, nisam cuo da je neko imao problem sa smestajem na osnovu etnicke pripadnosti.

Ako mislis na Hrvatsku, i to na povratnike (a ne na izbeglice), koliko znam mislim da ni Hrvatska ama bas nikakvu diskriminaciju nije cinila na rasnoj osnovi. Svi koji su podneli zahtev za obnovu i koji su ispunjavali uslove su tu obnovu i dobili, bez obzira na etnicku pripadnost. Potpuno je druga prica sto veliki broj izbeglica nije ni podneo zahtev, pa shodno tome nije ni mogao dobiti pomoc za obnovu, ali i to je vec neka druga tema.

I ne vidim bas mnogo razloga za "skidanje kape" i ako mozda postoje slucajevi gde su ljudi mogli da se vrate a nisu ... Ako uzmemo u obzir da se sve do nedavno na hrvatskim stadionima (a i na TV) orilo "ubij Srbina", ako znamo sta se desavalo u "slucaju Glavas" ... ili procitamo jedan od ranijih Dragecovih blogova na ovu temu (ili ovaj) ... ili se setimo kako su reagovali Hr zvanicnici kad im je Vuk Jeremic rekao ISTINU koju znaju i vrapci na grani ... onda je jasno zasto se mnogi ljudi nisu ni usudjivali/odlucivali da se vrate. I meni sve to izgleda kao NAMERNA politika sa najviseg nivoa sa ciljem da se rezultati etnickog ciscenja ucine irevirzibilnim.

kada sam rekao 'skidanje kape' jasno sam naglasio da govorim o programu obnove koji Hrvatska jeste uspesno sprovela. Nista vise, nista manje. Nisam govorio ni o stanarskim pravima, ni o slucaju Glavas, niti o bilo cemu drugom.

Virtuelni Vasilije

drug

Neprikosnovenost privatne imovine nije nikakvo civilizacijsko dostignuce vec recidiv proslosti

Tako je ... u buducnosti (svetloj, naravno) privatne svojine nece ni biti, sve ce biti "nase" ... svako ce uzimati prema potrebama ... a raditi koliko hoce

pa naravno da ce biti tako,
realno gledajuci nasledjivanje bilo cega nije ni pravedno a ni dobro za drustvo i treba samo vreme da bi se to sve lepo ukinulo kao sto je bio slucaj sa nasledjivanjem radnih mesta i pozicija


u nekim razvijenim zapadnim drzavama to polako postaje stvarnost naplacivanjem poreza na nasledstvo koji u nekim slucajevima vec moze dostici 20-30% . naravno oni najbogatiji su izuzeti od ovoga bas kao sto su izuzeti i placanja poreza na zaradu i ostalih poreza

miki

diskutabilno, veoma diskutabilno. kome i zasto je duzna, i koja drzava?

Miki, a de se ti ne pravis malo nevest? Ne znas da paljenje i rusenje kuca izbeglih Srba nije bilo samo "zakazivanje drzave" kako je to formulisao nas dobri g- Mayo, nego je to radjeno uz podrsku samog vrha (koji je takav plan o "konacnom resenju srpskog pitanja" skovao jos pre oluja i bljesaka)? "Zakazivanje" bi bilo da se radi o pojedinacnim i sporadicnim slucajevima a ne o kompletnim naseljima i oblastima... I ti nam sad filozofiras da li je takva drzava nesto (i sta) duzna?

Zbilja neozbiljno zvuci ovo tvoje da HR nije vodila racuna o nacionalnosti onih kojima je pruzala pomoc ako su prakticno ne samo svi Hrvati iz Hrvatske nego i oni iz BiH (pa i sa Kosova) koji su to hteli dobili krov nad glavom dok je u ISTO vreme ta ista drzava direktno podrzaval unistavanje imovine Srba. Ma da, Srbi su ludi pa nece nikakvu nadoknadu za svoju imovinu nego vole da budu izbeglice ... ne znam ni sta se ovi gore bune? Pa Hrvatska je sve ucinila da ih vrati nazad i da im omoguci uslove za zivot ... A i to sto su u Kninu sada Hrvati vecina iako je tu nekad bilo 90% Srba je cista slucajnost ...

Ti "ne znas da je neko podeno zahtev" i bio odbijen ... a to sto pripadnici jedne nacionalnosti nisu podnosili zahteve za to su oni sami krivi, a ne drzava ciji su se vrhovnici ponosili sa tim da "im zena nije Srpkinja" ... i nebitno je ono sto su i neki i medju tim retkim povratnicima ubijani ... i nema veze za ono "ubij Srbina" ... Kapa dole Hrvatskoj za obnovu "ciste" lijepe nase ... eto jedino nemadose para da obnove ove srusene srpske kuce (koje nisu srusene ni u kakvim vojnim sukobima!) pa ce sad lepo i njih da "pociste" ...

Da nije zalosno i tragicno bilo bi smesno ovo sto si gore napisao ...

vaso,

pa verovatno znas da sam poslednji koji ima reci opravdanja za hrvatsku i ono sto se desilo tokom rata, ne moram valjda ja da te ubedjujem u moje stavove...

ali ovde se mesa vise tema... pa naravno da je bilo namernog paljenja i sistematskog unistavanja u cilju proterivanja srpskog stanovnistva. ja sigurno nisam taj koji ce to da ospori. samo kazem da se izbeglice cesto koriste u politicke svrhe -- kazes da hrvatska nije vratila srbe a ja kazem da hrvatska ni ne treba nikoga da vraca, ljudi treba sami da se vrate ako zele, a hrvatska treba da postuje pre svega njihova stecena prava.
pravo na nadoknadu za ratnu stetu je nesto sto je jako jako problematican koncept i ne bih ga sirio ovde jer bi zaista predaleko otisli. obnovu hrvatska jeste ponudila, i tu zaista nije vrsena nikakva diskriminacija. opet, imajuci u vidu sve okolnosti, razumljivo je sto se mnogi nisu za to opredelili (u selu od deset kuca jedan se opredeli za povratak, ostatak sela ne, selo ostaje zapusteno, nema struje, itd... i taj ce na kraju odustati, ali zbog toga ne mozemo kriviti hrvatsku).

hocu samo da kazem -- i nadam se da me neces pogresno shvatiti, ima mnogo vise stvari za koja je hrvatska odgovorna nego pitanje ratne odstete. bojim se da je to jako klizav teren.

nadam se da se razumemo.

hocu samo da kazem -- i nadam se da me neces pogresno shvatiti, ima mnogo vise stvari za koja je hrvatska odgovorna nego pitanje ratne odstete. bojim se da je to jako klizav teren.

nadam se da se razumemo

O, da.

Miki

hocu samo da kazem -- i nadam se da me neces pogresno shvatiti, ima mnogo vise stvari za koja je hrvatska odgovorna nego pitanje ratne odstete. bojim se da je to jako klizav teren.

nadam se da se razumemo

Hm, pa nisam bas siguran da se potpuno razumemo. Ne vidim kako bi se ovo o cemu ja pricam uopste tretiralo kao ratna odsteta. Nece valjda drzava svojim sopstvenim gradjanima placati ratnu odstetu? Niti se tako moze tretirati obezbedjivanje povratka, krova nad glavom (ili pak neka druga vrsta nadoknade za izgubljenu imovinu) kao ratna odsteta? Ne verujem da se tako tretira ono sto je obezebedjeno/dato gradjanima hrvatske nacionalnosti, zasto bi onda ovima drugima? Nije valjda samo zato sto su druge (nepodobne) etnicke pripadnosti?

Uostalom gore opisani slucajevi unistenja imovine nisu se ni desili usled ratnih dejstvava nego zato je ona pripadala Srbima. I do najvecieg unistenavnja kuca i imovine u krajini je doslo posle blic-oluje ... i to u nedeljema koje su sledile posle zavrsetka rata ...

Ono na sta ti i g. Mayo ciljate je, pretpostavljam, imovina unistena u ratnim dejstvima. Sve sto se desilo posle primirja krajem 1991. i povlacenja ondasnje JNA je unutrasnja stvar Hrvatske posto se radilo o razlicitim (ratnim) ciljevima dve razlicite grupe njenih gradjana ...

Ostaje kao sporan samo onaj deo u drugoj polovini 1991. za kojji je najbolji primer Vukovar. Ne vidim ni tu mnogo osnova za neke ratne odstete posto se tu radilo o unutrasnjem sukobu u JEDINO priznatoj (u tom momentu) drzavi Jugoslaviji ... i sukobu jedine regularne vojske tadasnje drzave sa secesionistima iz Hr. Iako su najveci deo vojnika tadasnje JNA cinili Srbi u njoj su bili i gradjani BiH, CG i MK. Generalstab je bio sastavljen "po kljucu" pa je komandant avijacije bio Hrvat Zvonko Jurjevic a jedan od najvisih staresina Slovenac Stane Brovet. Pa i sadasnji predsednik Hrvatske je onda bio predsednik Jugoslavije i iako se, kako se kasnije hvalio, zdusno borio za njeno rasturanje ipak je formalno bio na strani JNA (valjda i njen vrhovni komandant). Tako da je u tim uslovima tesko govoriti o nekoj ratnoj odsteti ... a i ako se o njoj pricalo onda u njoj ne bi mogla da ucestvuje samo Srbija nego i CG, BiH i MK ...

Nezavisno od formalno-pravne strane svi znamo da su za razaranje Vukovara podjednako zasluzni i Hrvati i Srbi (bez obzira sto je ova druga raspolagala mocnijom tehnikom za razaranje) ... i "da sam ja netko" insistirao bih na tome da Vukovar izgrade zajednicki i Srbija i Hrvatska i da obnovljene kuce daju njihvim bivsim vlasnicima (ili naslednicima) - pa ko nece da se vrati da zivi tamo neka proda/izda i skuci se ne nekom drugom mestu ... Kao sto je taj Vukovar bio simbol razaranja na kraju proslog veka mogao bi da bude i simbol prevazilazenja sukoba i pomirenja Hrvata i Srba na pocetku novog. I tako ce, nadajmo se, ziveti opet zajedno u EU bez granica (koje sve vise dobija obrise jedne drzave). Ako su mogli da se pomire Nemci i Francuzi, sto ne bi mogli i Srbi i Hrvati? I tako su isti k... samo drugo pakovanje ...

pozz

Ono na sta ti i g. Mayo ciljate je, pretpostavljam, imovina unistena u ratnim dejstvima. Sve sto se desilo posle primirja krajem 1991. i povlacenja ondasnje JNA je unutrasnja stvar Hrvatske posto se radilo o razlicitim (ratnim) ciljevima dve razlicite grupe njenih gradjana ...

Grijesis. Vojska koja se zvala VRSK bila je potpuno uvezana i po vertikalnoj i po horizontalnoj subordinaciji s vojskom Jugoslavije. U svim segmentima osim po nazivu ta je vojska bila dio vojske Jugoslavije i to je vrlo lako dokazati. Jer onaj tko vojsku snabdjeva, hrani, obucava i placa njegova je vojska.

Ostaje kao sporan samo onaj deo u drugoj polovini 1991. za kojji je najbolji primer Vukovar. Ne vidim ni tu mnogo osnova za neke ratne odstete posto se tu radilo o unutrasnjem sukobu u JEDINO priznatoj (u tom momentu) drzavi Jugoslaviji ... i sukobu jedine regularne vojske tadasnje drzave sa secesionistima iz Hr. Iako su najveci deo vojnika tadasnje JNA cinili Srbi u njoj su bili i gradjani BiH, CG i MK.

Opet grijesis jer Hrvatska je samostalna drzava od osmog listopada tisucudevetstodevedeset prve godine i od tog dana JNA je strana sila na prostoru Hrvatske. Kako je tada vukovarska operacija bila u punom zamahu a dozivjela je konac mjesec i pol nakon sve je jasno.

mirakulus

Grijesis. Vojska koja se zvala VRSK bila je potpuno uvezana i po vertikalnoj i po horizontalnoj subordinaciji s vojskom Jugoslavije. U svim segmentima osim po nazivu ta je vojska bila dio vojske Jugoslavije i to je vrlo lako dokazati. Jer onaj tko vojsku snabdjeva, hrani, obucava i placa njegova je vojska.

Ne sporim ja da je Srbija snabdevala i hranila ni VRSK kao i celu Krajinu ... jasno je kao dan da RSK ne bi opstala ni priblizno toliko dugo protiv desetostruko brojnijeg protivnika bez podrske Srbije. Ali ipak ne verujem da je ta podrska dovoljan osnov za neke ratne odstete. Reguralnih jedinica JNA posle povlacenja nije bilo i ogromna vecina boraca su bili ljudi iz RSK (kao sto je nedvosmisleno jasno da ogromna vecina gradjana RSK nije zelela da se odvoji i Yu u nezavisnu Hrvatsku predvodjenu Franjom Tudjmanom) ... bez obzira sto je bilo i doborovoljaca iz drugih delova zemlje (ne samo iz Srbije) a verovatno (sigurno) i nekih (malobrojnih) specijalaca ... Uostalom neko je celo vreme naourzavao, obucavao (a moguce, bar delimicno, i naredjivao) i Hrvatskoj strani. Uostalom NATO nije samo snabdevao, hranio, obucavao i placao UCK nego je direktno ucestvovao u ratu za secesiju Kosova pa nema ni pomena o placanju ratnih odsteta (slicno je sa direktnim ucescem regularnih hrvatskih jedinica u BiH)

mirakulus

Opet grijesis jer Hrvatska je samostalna drzava od osmog listopada tisucudevetstodevedeset prve godine i od tog dana JNA je strana sila na prostoru Hrvatske. Kako je tada vukovarska operacija bila u punom zamahu a dozivjela je konac mjesec i pol nakon sve je jasno.

Ma Hrvatska je mogla da proglasi nezavisnost i pet godina ranije ... ono sto je merodavno je priznavanje od strane internacionalnih faktora ... i odluka Badinterove komisije. Sve dotle se nije moglo ni znati da li ce ona biti nezavisna i u kojim granicama(pa proglasila je valjda i RSK neku svoju nezavisnost?). ... Ako zamislimo da neka partija koja ima vecinu u Dalmaciji ili Istri organizuje referendum za samostalnost, dobije vecinu i proglasi nezavisnost ne znaci da je ona automatski nezavisna dok to ne prizna i druga strana ili bar dovoljno veliki deo medjunarodnih faktora ... Jedna medjunarodno priznata drzava se ne moze deliti voljom samo jednog (manjeg) dela nejnih gradjana, nego samo samo odlukom VECINE svih gradjana ...

pozz

ps. evo sad nadjoh na netu da dokle Mesic bio predsednik Yu: 30. jun/lip. — 3. okt/lis. 1991., formalno dao ostavku 5. dec/pro. 1991.

Ono na sta ti i g. Mayo ciljate je, pretpostavljam, imovina unistena u ratnim dejstvima. Sve sto se desilo posle primirja krajem 1991. i povlacenja ondasnje JNA je unutrasnja stvar Hrvatske posto se radilo o razlicitim (ratnim) ciljevima dve razlicite grupe njenih gradjana ...

Ne znam baš...

Ujedinjeni narodi, sjednica 18.10.1995.


Fiftieth session
Agenda item 92


THE SITUATION IN THE OCCUPIED TERRITORIES OF CROATIA

Report of the Secretary-General


I. INTRODUCTION

1. The present report is submitted pursuant to paragraph 11 of General
Assembly resolution 49/43 of 9 December 1994.

2. By that resolution, the General Assembly inter alia:

"1. Expresses its commitment to ensure respect for the sovereignty and
territorial integrity of the Republic of Croatia;

"2. Calls upon all parties, and in particular the Federal Republic of
Yugoslavia (Serbia and Montenegro), to comply fully with all Security
Council resolutions regarding the situation in Croatia, and to respect
strictly its territorial integrity, and in this regard concludes that their
activities aimed at achieving the integration of the occupied territories
of Croatia into the administrative, military, educational, transportation
and communication structure of the Federal Republic of Yugoslavia (Serbia
and Montenegro) are illegal, null and void and must cease immediately;

"3. Requests the Federal Republic of Yugoslavia (Serbia and Montenegro)
to cease immediately any military and logistic support to the self-
proclaimed authorities in the Serbian-controlled parts of Croatia;

"4. Strongly condemns the Serbian self-proclaimed authorities in the
Serbian-controlled territories of Croatia for their military actions that
have resulted in ethnic cleansing of the United Nations Protected Areas,
and for their constant refusal to comply with the relevant Security Council
resolutions;

kompletan zapisnik:

[url=http://www.un.org/documents/ga/docs/50/plenary/a50-648.htm][/url]

Nece valjda drzava svojim sopstvenim gradjanima placati ratnu odstetu?

vaso - pa naravno da nece, ali upravo ti govoris o nadoknadi stete sopstvenim drzavljanima nastale ratnim dejstvima.

Niti se tako moze tretirati obezbedjivanje povratka, krova nad glavom (ili pak neka druga vrsta nadoknade za izgubljenu imovinu) kao ratna odsteta? Ne verujem da se tako tretira ono sto je obezebedjeno/dato gradjanima hrvatske nacionalnosti, zasto bi onda ovima drugima? Nije valjda samo zato sto su druge (nepodobne) etnicke pripadnosti?

naravno da se ne moze tretirati kao nadoknada -- ali upravo je to ono o cemu ti govoris. ja odgovorno tvrdim -- obezbedjivanje povratka, krova nad glavom svima koji su zeleli da se vrate je obezbedjeno. naravno u skladu sa zakonom o obnovi, i uz ispunjavanje odredjenih tehnickih uslova. mnogi nisu iskoristili svoje pravo na obnovu iz objektivnih razloga -- recimo ako je selo skroz zapusteno, nema uslova za obnavljanje poljoprivrede i niko se jos nije vratio -- razumljivo je da ljudi nisu trazili obnovu. i da je doslo do diskriminacijje jeste, jer hrvatima je sigurno bilo lakse da se vrate u svoja sela u koja se velika vecina vec vratila. to nije bio sa srbima slucaj, ali ne mozemo zato smatrati odgvornom samo hrvatsku. ja opet odgovorno tvrdim -- bar sto se hrvatske tice, zakon o obnovi nije predvideo nikakvu diskriminaciju niti je ta diskriminacija postojala prilikom sprovodjenja tog zakona.

Uostalom gore opisani slucajevi unistenja imovine nisu se ni desili usled ratnih dejstvava nego zato je ona pripadala Srbima. I do najvecieg unistenavnja kuca i imovine u krajini je doslo posle blic-oluje ... i to u nedeljema koje su sledile posle zavrsetka rata ...

slazem se -- imovina ostecena teroristickim aktima je spadala pod drugi rezim, ne pod obnovu. iako sam i to pratio svojevremeno ne mogu da tvrdim kako i da li je primenjen zakon. voleo bih vise detalja ako je neko upucen.

za ostatak komentara se u sustini slazem.

Grijesis. Vojska koja se zvala VRSK bila je potpuno uvezana i po vertikalnoj i po horizontalnoj subordinaciji s vojskom Jugoslavije. U svim segmentima osim po nazivu ta je vojska bila dio vojske Jugoslavije i to je vrlo lako dokazati. Jer onaj tko vojsku snabdjeva, hrani, obucava i placa njegova je vojska.

naprotiv vrlo je tesko dokazati na pravnom terenu.

Opet grijesis jer Hrvatska je samostalna drzava od osmog listopada tisucudevetstodevedeset prve godine i od tog dana JNA je strana sila na prostoru Hrvatske. Kako je tada vukovarska operacija bila u punom zamahu a dozivjela je konac mjesec i pol nakon sve je jasno.

sam datum je krajnje problematican.

Report of the Secretary-General

Ovo je SG report Generalnoj skupstini koji nema pravnu snagu.

mikimedic

obezbedjivanje povratka, krova nad glavom svima koji su zeleli da se vrate je obezbedjeno.

ovo je ono najbitnije u cemu se ne slazemo ... ti ocigledno zastupas formalisticki pristup pa sve opravdavas nepostojanjem formalnih zahteva ... ja sa tim nisam tacno upoznat i verujem da je tako kako ti kazes. Problem vidim samo u tome da je NEDVOSMISLENO jasno da je godinama (doskoro?) Hrvatska drzava cinila SVE da ti ljudi nisu mogli ni da se usude da razmisljaju o povratku (neke primere sam vec navodio - ima ih jos - recimo da je svaki odrasli muskarac mogao da racuna sa sudom za ratne zlocine) ... Tako da meni to sve lici na onaj Tudjmanov poziv jos za vreme Oluje ljudima da ne beze ... a istovremeno su bombardovali kolone izbeglica i posle nedeljama palili kuce u ubijali ponekog zaostalog starca .... Ali vec pocinjemo da se vrtimo u krug ...

Ovo je SG report Generalnoj skupstini koji nema pravnu snagu.

Točno, ali je donesen na osnovu činjenica koje je vrlo lako dokazati.
Ovakvih i sličnih dokumenata raznih međunarodnih institucija ima jako puno.
Uostalom kroz haaške procese upletenost SRJ/ SiCG i njena odgovornost za ratne događaje u Hrvatskoj je nedvosmisleno i u više predmeta dokazana.

ovo je ono najbitnije u cemu se ne slazemo ... ti ocigledno zastupas formalisticki pristup pa sve opravdavas nepostojanjem formalnih zahteva ... ja sa tim nisam tacno upoznat i verujem da je tako kako ti kazes.

naprotiv vaso, samo se trudim da baratamo cinjenicama i da ne mesamo babe i zabe. hrvatsku mozemo optuzivati za milion stvari, ali ne i da nije bilo (sustinski) obnove kuca. jos jednom tvrdim -- svako ko je ispunjavao uslove predvidjene zakonom za obnovu i ko je podneo zahtev dobio je pomoc za obnovu. mislim da je u jedno vreme i bila mogucnost novcane pomoci umesto same obnave (po principu 'uradi sam') i to jeste sustinski a ne zadovoljenje forme. potpuno je druga prica sto su mnogi pomoc za obnovu dobili a nisu se vratili, a jos gore ako su uzeli samo novac (koji nije neka prevelika suma, da se ne lazemo). ali i dalje mislim da velika vecina onih koji su ispunjavali uslove za obnovu nisu ni podneli zahtev -- i mnogi bas iz tih razloga o kojima ti pricas. e sad, sta je tu stvar percepcije a sta objektivne okolnosti tesko je utvrditi.

ima ih jos - recimo da je svaki odrasli muskarac mogao da racuna sa sudom za ratne zlocine)

ovo jednostavno nije tacno, ali recimo sama cinjenica da ti to tako shvatas dovoljno govori o percepciji. da je bilo procesa, da su postojale liste, jesu, ali daleko[ od toga da je 'svaki odrasli muskarac mogao da racuna sa sudom za ratne zlocine'.

Točno, ali je donesen na osnovu činjenica koje je vrlo lako dokazati.

netacno, mayo. 'cinjenice' su vrlo rastegljiv pojam i sigurno nije na SG da ih dokazuje, a naprotiv ovaj izvestaj sadrzi pausalne ocene a ne cinjenice. Samo rezolucije Saveta bezbednosti su obavezujuci dokumenti (i ponekad Generalne skupstine kao npr inicijativa 'ujedinjeni za mir) ali da sad ne sirimo temu.

Uostalom to ce se i najbolje videti pred ICJ, ukoliko Hrvatska u medjuvremenu ne odluci da povuce tuzbu.

ovo jednostavno nije tacno, ali recimo sama cinjenica da ti to tako shvatas dovoljno govori o percepciji. da je bilo procesa, da su postojale liste, jesu, ali daleko[ od toga da je 'svaki odrasli muskarac mogao da racuna sa sudom za ratne zlocine'.

evo jedan koji nije:

http://www.jutarnji.hr/jovan-gundelj--nisam-mogao-ni-sanjati-da-ce-mi-hrvatska-obnoviti-kucu/269807

sam datum je krajnje problematican.

Po cemu je datum problematican?
Hrvatska je 25.06.1991. donijela odluku o razdruzivanju od Jugoslavije. Nakoj Brijunskog sporazuma odgodjena je primjena odluke te je osmog listopada istekao rok ugovoren brijunskim sporazumom. I u svim medjunarodnim dokumentima te dokumentima suda u Hagu osmi listopad se vodi kao datum pocetka samostalnosti republike Hrvatske. Znaci nista sporno u tom datumu.

(slicno je sa direktnim ucescem regularnih hrvatskih jedinica u BiH)

Ucesce regularnih jedinica iz Hrvatske treba podijeliti u nekoliko dijelova i ti se djelovi te tvoja tvrdnja ne stoji recimo za boravak regularnih postrojbi Hrvatske nakon splitskog sporazuma izmedju Tudjmana i Izetbegovica.

Ma Hrvatska je mogla da proglasi nezavisnost i pet godina ranije ... ono sto je merodavno je priznavanje od strane internacionalnih faktora ..

Tu nisi u pravu. Sve medjunarodne institucije u svim dokumentima uzimaju osmi listopad kao datum prestanka svih veza hrvatske s Jugoslavijom.

mirakulusOpet grijesis jer Hrvatska je samostalna drzava od osmog listopada tisucudevetstodevedeset prve godine i od tog dana JNA je strana sila na prostoru Hrvatske. Kako je tada vukovarska operacija bila u punom zamahu a dozivjela je konac mjesec i pol nakon sve je jasno.Ma Hrvatska je mogla da proglasi nezavisnost i pet godina ranije ... ono sto je merodavno je priznavanje od strane internacionalnih faktora ... i odluka Badinterove komisije. Sve dotle se nije moglo ni znati da li ce ona biti nezavisna i u kojim granicama(pa proglasila je valjda i RSK neku svoju nezavisnost?). ... Ako zamislimo da neka partija koja ima vecinu u Dalmaciji ili Istri organizuje referendum za samostalnost, dobije vecinu i proglasi nezavisnost ne znaci da je ona automatski nezavisna dok to ne prizna i druga strana ili bar dovoljno veliki deo medjunarodnih faktora ... Jedna medjunarodno priznata drzava se ne moze deliti voljom samo jednog (manjeg) dela nejnih gradjana, nego samo samo odlukom VECINE svih gradjana ...pozzps. evo sad nadjoh na netu da dokle Mesic bio predsednik Yu: 30. jun/lip. — 3. okt/lis. 1991., formalno dao ostavku 5. dec/pro. 1991.

Kakve veze ima priznanje UN-a????
RH je(za razliku od RSK) po jugoslavenskom ustavu()tada vazecem) imala pravo na osamostaljenje ako tako odluci vecina gradana na referendumu.to se i dogodilo.i sta onda JNA(srbija) ima cekat UN???za njih je najvisi zakon Ustav jugoslavije koji kaze da je RH samostalna drzava koja je jasno rekla da tu istu JNA ne zeli na svom teritoriju.

pavinho

RH je(za razliku od RSK) po jugoslavenskom ustavu()tada vazecem) imala pravo na osamostaljenje ako tako odluci vecina gradana na referendumu.to se i dogodilo.i sta onda JNA(srbija) ima cekat UN???za njih je najvisi zakon Ustav jugoslavije koji kaze da je RH samostalna drzava koja je jasno rekla da tu istu JNA ne zeli na svom teritoriju.

Hm, Pavinho, ja mislim da si ti malo pobrkao loncice. Evo nadjoh na netu odlomak iz Ustava iz 1974. koji govori o tom pitanju a i objasnjenje (ocigledno) strucnog coveka (USTAVNA NACELA I USTAV SFRJ I SECESIJA - potrazi u drugom delu dugackog teksta - oznaceno je plavom bojom) ...

Ustav naime kaze:

Narodi Jugoslavije, polazeci od prava svakog naroda na samoopredeljenje, ukljucujuci i pravo na otcepljenje, na osnovu svoje slobodno izrazene volje u zajednickoj borbi svih naroda i narodnosti u narodnooslobodilackom ratu i socijalistickoj revoluciji, a u skladu sa svojim istorijskim teznjama, svesni da je dalje ucvrscivanje njihovog bratstva i jedinstva u njihovom zajednickom interesu zajedno sa narodnostima s kojima zive ujedinili su se u saveznu republiku slobodnih i ravnopravnih naroda i narodnosti i stvorili socijalisticku federativnu zajednicu radnih ljudi - Socijalisticku Federativnu Republiku Jugoslaviju...

A covek posle objasnjava: Iako je osnovni smisao ove odredbe zamagljen tipicnim kardeljevskim parolastvom kojemu uopste tu nema mesta, dobronamernom jezickom i logickom tumacenju nije tesko konstatovati da je rec o tome da su se narodi Jugoslavije prilikom donosenja odluke o ujedinjenju rukovodili nacelom prava na samoopredeljenje, ukljucujuci i pravo na odcepljenje, a ne da su odlucili da pravo na samoopredeljenje ukljucujuci pravo na otcepljnje ugrade u ustav kao trajno pravo koje ce kao Damoklov mac biti nad glavama naroda i gradana

Ako se pazljivo procita i jedno i drugo onda je prilcno jasno da je covek u pravu. Ali ja bih dodao svemu jos nesto sto je vrlo vazno - cak iako prihvatimo da je to pravo otcepljenja vazilo i u buducnosti: gore se govori O PRAVU NARODA a ne pravu republika!!! Znaci ako to pravo imaju Hrvati onda ga imaju i Srbi. U velikim delovima Hvatske su Srbi bili vecina pa prema tome ako Hrvati vec i hoce da iskoriste to svoje pravo sta onda imaju da traze da i Knin izdvaja kad je u njemo (bilo) 90% Srba?! Za BiH je to jos jasnije i ociglednije tamo su zivela tri naroda pa je jasno da nema sta da se otcepljuje republika BiH nego bi to onda mogli samo narodi u njoj ...

I jos nesto na kraju: ako zanemarimo sve ovo gore: Hrvatska nije imala pravo na NASILNO otcepljenje a u njoj su secesionisticke snage (ustaske provinijenicije) odmah napale kasarne REGULARNE armije. Drugim recima ako se cak i odlucila na puta secesie Hrvatska je mogla da izabere MIRAN put ... i da pregovara. I to bi sigurno trajalo ali bar ne bi bilo zrtvi i razaranja. Uostalom niko ne bi imao nista protiv da su Hrvati hteli da se otcepe u granicama u kojima su bili vecina. Proglasiti danas nezavisnost a sutra vec napasti regularnu armiju i tvrditi da je ona agresorska je obicna budalastina. I to posebno na prostorima gde je ziveo drugi narod kao vecinski (koji je sa istim argumentima mogao da se poziva na eventualno pravo na otcepljenje kao i Hrvati) ...

jos nesto na kraju: ako zanemarimo sve ovo gore: Hrvatska nije imala pravo na NASILNO otcepljenje a u njoj su secesionisticke snage (ustaske provinijenicije) odmah napale kasarne REGULARNE armije. Drugim recima ako se cak i odlucila na puta secesie Hrvatska je mogla da izabere MIRAN put ... i da pregovara

Ovo jednostavno nije točno.
Zahtjevi i razgovori o novim načinu organizacije SFRJ počeli su još u vrijeme dok je SKJ bio u sedlu.
Primjer je posljednja sjednica CK SKJ gdje su svi slovenski prijedlozi i amandmani o drugačijem ustrojstvu države odbačeni i ismijani od strane Miloševića & co, što je dovelo do odlaska slovenskih i hrvatskih delegata.
Milošević je odbijao bilo kakav razgovor o bilo kojoj drugoj opciji osim unitarne države u kojoj bi on [Srbija] vodio glavnu riječ.
Raspad Jugoslavije je počeo Milošević svojim "mitinzima istine", ukidanjem autonomija, upadom u monetani sistem i pljačkom deviznih rezervi.
Sve se to događa krajem osamdesetih godina, dok je SK vladao i dok je npr Stanko Stojčević bio šef SK Hrvatske.
Srpska pobuna u Kninu je bila sredinom 1990.
"Slučajno" je kninskim garnizonom tada zapovijedao Ratko Mladić... o njegovoj "regularnosti" i opredjeljenjima ne treba trošiti riječi.
Čovjek se dokazao na terenu.
Napadi na kasarne su počeli u drugoj polovici 1991. godine kada je JNA bila daleko od regularne armije i kada se očito već stavila na stranu srpskih pobunjenika u Hrvatskoj - zapravo ih sama naoružavala i organizirala.
Kao što u slučaju izbjeglih hrvatskih Srba sve počinje 5.kolovoza 1995., a postoji amnezija za događaje i njihova djelovanja od 1990 - 1995. na okupiranim područjima, tako za Srbiju sve počinje 1991. i hrvatskim [slovenskim]otcjepljenjem.
Zaboravljaju se svi događaji i srpska [Miloševićeva] djelovanja u vrijeme dok su slobodni izbori i Tuđman bili nepoznat pojam.
Otcjepljenje nije početak i uzrok ratnih nesreća, naprotiv: zahtjev za samostalnom Hrvatskom i rat su neizbježni rezultat višegodišnje srpske [Miloševićeve] politike.

I jos nesto na kraju: ako zanemarimo sve ovo gore: Hrvatska nije imala pravo na NASILNO otcepljenje a u njoj su secesionisticke snage (ustaske provinijenicije) odmah napale kasarne REGULARNE armije.

Ta armija vise nije bila regularna. Vec tada nisu postojali organi trodiobe vlasti koji bi funkcionirali. Niti vlada SFRJ, niti predsjednistvo niti parlament nisu postojali. Ta armija je postupala "samoinicijativno" to jest vec je tada slusala zapovjedi paralelnog lanca zapovjedanja udruzenog u zlocinancku skupinu koja je od kraja osamdesetih rusila ustavni poredak SFRJ s ciljem majoriziranja drzave i nametanja jednostranih rjesenja sluzeci se nasilnim batinaskim metodama koje referirju postupcima SA odreda u zacetcima vladanja nacionalsocijalizma u njemackoj. Uostalom i sama vladavina Slobodana Milosevica obiljezila je Srbiju s Nacionalnim i socijalistickim demagoskim floskulama te samim time ima dodirnih tocaka s nacional socijalizmom AH.

Virtuelni Vasilije

pavinhoRH je(za razliku od RSK) po jugoslavenskom ustavu()tada vazecem) imala pravo na osamostaljenje ako tako odluci vecina gradana na referendumu.to se i dogodilo.i sta onda JNA(srbija) ima cekat UN???za njih je najvisi zakon Ustav jugoslavije koji kaze da je RH samostalna drzava koja je jasno rekla da tu istu JNA ne zeli na svom teritoriju.Hm, Pavinho, ja mislim da si ti malo pobrkao loncice. Evo nadjoh na netu odlomak iz Ustava iz 1974. koji govori o tom pitanju a i objasnjenje (ocigledno) strucnog coveka (USTAVNA NACELA I USTAV SFRJ I SECESIJA - potrazi u drugom delu dugackog teksta - oznaceno je plavom bojom) ...Ustav naime kaze: Narodi Jugoslavije, polazeci od prava svakog naroda na samoopredeljenje, ukljucujuci i pravo na otcepljenje, na osnovu svoje slobodno izrazene volje u zajednickoj borbi svih naroda i narodnosti u narodnooslobodilackom ratu i socijalistickoj revoluciji, a u skladu sa svojim istorijskim teznjama, svesni da je dalje ucvrscivanje njihovog bratstva i jedinstva u njihovom zajednickom interesu zajedno sa narodnostima s kojima zive ujedinili su se u saveznu republiku slobodnih i ravnopravnih naroda i narodnosti i stvorili socijalisticku federativnu zajednicu radnih ljudi - Socijalisticku Federativnu Republiku Jugoslaviju...A covek posle objasnjava: Iako je osnovni smisao ove odredbe zamagljen tipicnim kardeljevskim parolastvom kojemu uopste tu nema mesta, dobronamernom jezickom i logickom tumacenju nije tesko konstatovati da je rec o tome da su se narodi Jugoslavije prilikom donosenja odluke o ujedinjenju rukovodili nacelom prava na samoopredeljenje, ukljucujuci i pravo na odcepljenje, a ne da su odlucili da pravo na samoopredeljenje ukljucujuci pravo na otcepljnje ugrade u ustav kao trajno pravo koje ce kao Damoklov mac biti nad glavama naroda i gradanaAko se pazljivo procita i jedno i drugo onda je prilcno jasno da je covek u pravu. Ali ja bih dodao svemu jos nesto sto je vrlo vazno - cak iako prihvatimo da je to pravo otcepljenja vazilo i u buducnosti: gore se govori O PRAVU NARODA a ne pravu republika!!! Znaci ako to pravo imaju Hrvati onda ga imaju i Srbi. U velikim delovima Hvatske su Srbi bili vecina pa prema tome ako Hrvati vec i hoce da iskoriste to svoje pravo sta onda imaju da traze da i Knin izdvaja kad je u njemo (bilo) 90% Srba?! Za BiH je to jos jasnije i ociglednije tamo su zivela tri naroda pa je jasno da nema sta da se otcepljuje republika BiH nego bi to onda mogli samo narodi u njoj ...I jos nesto na kraju: ako zanemarimo sve ovo gore: Hrvatska nije imala pravo na NASILNO otcepljenje a u njoj su secesionisticke snage (ustaske provinijenicije) odmah napale kasarne REGULARNE armije. Drugim recima ako se cak i odlucila na puta secesie Hrvatska je mogla da izabere MIRAN put ... i da pregovara. I to bi sigurno trajalo ali bar ne bi bilo zrtvi i razaranja. Uostalom niko ne bi imao nista protiv da su Hrvati hteli da se otcepe u granicama u kojima su bili vecina. Proglasiti danas nezavisnost a sutra vec napasti regularnu armiju i tvrditi da je ona agresorska je obicna budalastina. I to posebno na prostorima gde je ziveo drugi narod kao vecinski (koji je sa istim argumentima mogao da se poziva na eventualno pravo na otcepljenje kao i Hrvati) ...

Istina Vaso,samo malo dalje u tom istom ustavu pise:"...narodi i narodnosti ostvaruju svoja suverena prava u socijalistickim republikama,i u socijalistickim autonomnim pokrajinama u skladu s njihovim ustavnim pravima...
RSK za razliku RH nije bila ni republika ni autonomna pokrajina

Ustav socijalisticke RH:"Hrvatski narod zjedno sa srpskim narodom i narodnostima...te uspostavio svoju drzavu Socijalisticku Republiku Hrvatsku na temelju prava na samoodredenje,ukljucujuci i pravo na otcjepljenje i udruzavanje s drugima narodima,svojom slobodno izrazenom voljom a radi zastite svoje nacionalne nezavisnosti i slobode...
nadam se da ti ovo daje dublju sliku u ustav SFRJ i ko je na sta imao pravo
p.s.potpune se slazem s mayom sta se tice kasarni i toga
p.p.s.nazalost od pitanja prava na naknadu stete zrtvama terorizma,opet smo zavrsili na pitanju prava na samoodredenje i ostalih gluposti koje su trebale biti odavno apsorbirane

Mayo

Ovo jednostavno nije točno.
...
Sve se to događa krajem osamdesetih godina
...
Otcjepljenje nije početak i uzrok ratnih nesreća, naprotiv: zahtjev za samostalnom Hrvatskom i rat su neizbježni rezultat višegodišnje srpske [Miloševićeve] politike.

Hehe g. Mayo, dobro je da se bar slazemo u vezi "prava na otcepljenje"

Ko je za sve kriv je druga tema o kojoj smo diskutovali vec vise puta. Da ste malo objektivniji, onda ne biste za pocetak uzeli kraj 80-ih nego njihov pocetak. Kad Milosevic jos nije bio na vlasti, ali su tenkovi bili na ulicama da suzbiju pobunu Albanaca koji su hteli "republiku" (a ustvari nezavisnost kao sto svi dobro znamo). A ni Albanci nisu sve bas iz cista mira izmislili nego im je osnov za zahteve bio kontradiktoran i protivrecan ustav iz 1974. Pa kad dodjemo do sedamdesetih onda moz' da se sretnemo i sa maspokom ... sa desetinama hiljada "dobrovoljno" iseljenih Srba sa Kosova itd. Naravno ne poricem ja ni odgovornost SM kao jednog od glavnih odgovornih za sve ... pokusavam samo da ne budem tako jednostran kao neki drugi ...

A sto se tice rata u Hrvatskoj cinjenica ostaje da je PRAVI, OZBILJAN rat poceo napadom hrvatskih snaga na regularnu vojsku (do)tadasnje zemlje (koja armija na svetu ne bi odgovorila u toj situaciji). Ne znam tacno na sta bas mislite kad govorite o nekoj Mladicevoj pobuni u Kninu, ali, realno gledano, ne vidim kakvu je on pobunu mogao tamo da pravi i zasto. JNA po samoj definiciji i svrsi svog postojanja nije mogla da bude na strani secesionistickog pokreta u Hrvatskoj ... a u Kninu (i krajini) je i tako imala punu (90 postotnu) podrsku naroda. Pa sta moze jedna NARODNA armija drugo da uradi nego da stane na stranu naroda koji to od nje trazi. I svi mi znamo da bi se ona bez borbe povukla iz onih delova Hrvatske u kojima nije imala vecinsku podrsku naroda. To nije samo moglo da se desi preko noci (sa svom tehnikom i sredstvima) - mozda bi trajalo mesec, pola godine ili godinu dana, ali je to jos uvek mnogo krace nego sto je rat posle toga trajalo.

Znaci za MIRNE pregovore bi ostalo samo sta sa onim delovima HR gde su Srbi bili vecina ... Mozda bi zapad bio na strani Hrvatske pa bi se isti rezultat postigao samo pritiscima i sankcijama protiv Srbije. A mozda bi RSK imala ili neku autonomiju ili bila nezavisna. Sa sadasnjeg Hrvatskog stanovista i posle njenog priznavanja Kosova bilo bi logicno i da se prizna samostalnost RSK ... valjda?

U svakom slucaju ne bi bilo rata i razaranja. Ali Papa Tudjman je po svaku cenu hteo Krajinu (bez Srba) ... to je i postigao ... ali onda bar nema smisla pricati neke besmislice o 'nicim izazvanoj agresiji' - Tudjmanova Hrvatska je htela i zapocela vojni sukob sa jasnom namerom i (vojno) neuporedivo jacim protivnikom ... verovatno je pri tome znala da ce imati podrsku jos neuporedivo jaceg saveznika ... i to je to.

pozz

mirakulus

Ta armija vise nije bila regularna. Vec tada nisu postojali organi trodiobe vlasti koji bi funkcionirali. Niti vlada SFRJ, niti predsjednistvo niti parlament nisu postojali.

Zasto nije bila regularna? Zasto sto je to rekao Franjo? Tacno je da je ta Armija bila u losem stanju i raspadu ... kao sto je bila i cela zemlja ... Ali su i zemlja i armija bile najregularnije sto je u tom trenutnku postojalo ... Neces valjda da kazes da su hrvatske jedinice bile ragularne (ili drzava koja je samo postojala u na papiru kojim se proglasava njeno postojanje)? One jedinice koje su se naoruzale neregluarnim/krijumcarskim kanalima i sredstvima ustaske emigracije ... a njeno vodjstvo zastupalo tu istu ustasku ideologiju, jednu od najcrnjih u ljudkskoj istoriji, kojoj su i njeni uzori nacisti "odavali priznanje" da su ih prevazisli u zverstvima i nedelima???

Ili si mozda zaboravio da ovde diskutujemo na temi o rusevinama koje nisu posledica vojnih operacija vec su srusene SAMO zato sto su njihovi vlasnici bili srpske nacionalnosti? ...

pavinho

p.p.s.nazalost od pitanja prava na naknadu stete zrtvama terorizma,opet smo zavrsili na pitanju prava na samoodredenje i ostalih gluposti koje su trebale biti odavno apsorbirane

slazem se

Virtuelni Vasilije

MayoOvo jednostavno nije točno....Sve se to događa krajem osamdesetih godina...Otcjepljenje nije početak i uzrok ratnih nesreća, naprotiv: zahtjev za samostalnom Hrvatskom i rat su neizbježni rezultat višegodišnje srpske [Miloševićeve] politike.Hehe g. Mayo, dobro je da se bar slazemo u vezi "prava na otcepljenje" Ko je za sve kriv je druga tema o kojoj smo diskutovali vec vise puta. Da ste malo objektivniji, onda ne biste za pocetak uzeli kraj 80-ih nego njihov pocetak. Kad Milosevic jos nije bio na vlasti, ali su tenkovi bili na ulicama da suzbiju pobunu Albanaca koji su hteli "republiku" (a ustvari nezavisnost kao sto svi dobro znamo). A ni Albanci nisu sve bas iz cista mira izmislili nego im je osnov za zahteve bio kontradiktoran i protivrecan ustav iz 1974. Pa kad dodjemo do sedamdesetih onda moz' da se sretnemo i sa maspokom ... sa desetinama hiljada "dobrovoljno" iseljenih Srba sa Kosova itd. Naravno ne poricem ja ni odgovornost SM kao jednog od glavnih odgovornih za sve ... pokusavam samo da ne budem tako jednostran kao neki drugi ...A sto se tice rata u Hrvatskoj cinjenica ostaje da je PRAVI, OZBILJAN rat poceo napadom hrvatskih snaga na regularnu vojsku (do)tadasnje zemlje (koja armija na svetu ne bi odgovorila u toj situaciji). Ne znam tacno na sta bas mislite kad govorite o nekoj Mladicevoj pobuni u Kninu, ali, realno gledano, ne vidim kakvu je on pobunu mogao tamo da pravi i zasto. JNA po samoj definiciji i svrsi svog postojanja nije mogla da bude na strani sesesionistickog pokreta u Hrvatskoj ... a u Kninu (i krajini) je i tako imala punu (90 postotnu) podrsku naroda. Pa sta moze jedna NARODNA armija drugo da uradi nego da stane na stranu naroda koji to od nje trazi. I svi mi znamo da bi se ona bez borbe povukla iz onih delova Hrvatske u kojima nije imala vecinsku podrsku naroda. To nije samo moglo da se desi preko noci (sa svom tehnikom i sredstvima) - mozda bi trajalo mesec, pola godine ili godinu dana, ali je to jos uvek mnogo krace nego sto je rat posle toga trajalo.Znaci za MIRNE pregovore bi ostalo samo sta sa onim delovima HR gde su Srbi bili vecina ... Mozda bi zapad bio na strani Hrvatske pa bi se isti rezultat postigao samo pritiscima i sankcijama protiv Srbije. A mozda bi RSK imala ili neku autonomiju ili bila nezavisna. Sa sadasnjeg Hrvatskog stanovista i posle njenog priznavanja Kosova bilo bi logicno i da se prizna samostalnost RSK ... valjda? U svakom slucaju ne bi bilo rata i razaranja. Ali Papa Tudjman je po svaku cenu hteo Krajinu (bez Srba) ... to je i postigao ... ali onda bar nema smisla pricati neke besmislice o 'nicim izazvanoj agresiji' - Tudjmanova Hrvatska je htela i zapocela vojni sukob sa jasnom namerom i (vojno) neuporedivo jacim protivnikom ... verovatno je pri tome znala da ce imati podrsku jos neuporedivo jaceg saveznika ... i to je to.pozz

Potpuno suprotno,prvi izrazi secesionizma nisu bili sa hrvatske strane,vec od srpskih pobunjenika u krajini,u tz.balvan revoluciji.(prvi poginuli u ratu je hrvatski policajac u kninu,u teroristickom napadu na stanicu policije(sramota me ali zaboravih mu ime))ti i sam kazes da je JNA "branila" taj narod.inace taj narod je bio u potpunoj kontroli beograda odnosno milosevica(putem svojih politickih voda).prava agenda RSK nije bila ni autonomija ni samostalnost vec je bila orude milosevicu u pokusaju stvaranja velike srbije.
btw.zar stvarno mislis da bi hrvati tek tako napali kakto ti sam kazes visestruko nadmocnijeh neprijatelja u vrijeme kad drzava nije uopce bila priznata.a da je hrvatska imala tako jakog saveznika mislis li da bi rat trajao 4 god uz ogromne zrtve i razaranja na hrvatskoj strani???NATO je srbiju porazio u mjesec dana i to bez trupa na tlu(u ratu u RH to su mogli biti hrvatski vojnici).pa sad vidi koliko bi potrajala RSK da je hrvatska uistinu imala tako jakog saveznika,pa makar i cijela JNA ostala ratovati u RH.

pavinho

Potpuno suprotno,prvi izrazi secesionizma nisu bili sa hrvatske strane,vec od srpskih pobunjenika u krajini,u tz.balvan revoluciji.

Srpski "secesionizam" se odnosio na to da nisu hteli da se izdvoje iz Yu ... da li se to onda uopste moze zvati tako? I nisu hteli da pristanu da budu pod Tudjmanovom pro-ustaskom vlascu (sto bi moralo da bude prilicno razuljivo)... nije isto secesionizam od nepostojece drzave i secesionizam od medjunarodno priznate drzave ...

pavinho

btw.zar stvarno mislis da bi hrvati tek tako napali kakto ti sam kazes visestruko nadmocnijeh neprijatelja u vrijeme kad drzava nije uopce bila priznata.a da je hrvatska imala tako jakog saveznika mislis li da bi rat trajao 4 god uz ogromne zrtve i razaranja na hrvatskoj strani???

Pa sta ima ja da "mislim" ... to su cinjenice - kasarne JNA po Hrvatskoj su svuda bile napadnute, sta je ko "racunao i ocekivao" je druga stvar ... i Milosevic je ocekivao pomoc Rusa i Kineza (mozda) pa ih nije dobio. To da je Hrvatska imala podrsku zapada mora biti jasno i malom detetu ... Da su oni zbilja mislili ozbiljno sa onim sankcijama na uvoz oruzja, kako bi se ona uopste naoruzala? Ne bi valjda preko Srbije?

NATO u ono vreme jos nije bio dovoljno "zreo" da se odluci na direktnu intervenciju ... nije to ni 1999. bas bilo jednostavno ... A i u danasnjoj situaciji tesko da bi se ponovo odlucio na tako nesto ...

A sto se tice rata u Hrvatskoj cinjenica ostaje da je PRAVI, OZBILJAN rat poceo napadom hrvatskih snaga na regularnu vojsku (do)tadasnje zemlje (koja armija na svetu ne bi odgovorila u toj situaciji). Ne znam tacno na sta bas mislite kad govorite o nekoj Mladicevoj pobuni u Kninu, ali, realno gledano, ne vidim kakvu je on pobunu mogao tamo da pravi i zasto.

Dajte, g.Vasilije, znate vi i bolje...
Ali dobro, ako hoćete "pravno".
U Hrvatskoj su održani višestranački izbori, pobijedio je HDZ, to se može nekome sviđati ili ne, ali legitimnu vladu je sastavio HDZ.
U ljeto 1990. je počela balvan-revolucija u Kninu, blokirane prometnice, nasilje, nepriznavanje rezultata izbora. Martić & co su, odbijajući priznati vlast u Zagrebu, preuzeli vlast i između ostalog, zauzeli policijsku stanicu - državni instrument vlasti - i kada je republički MUP, u skladu sa zakonom i ustavom poslao policiju da uspostavi red, deblokira prometnice i vrati policijske stanice pod legalnu vlast, što se dogodilo?
JNA je pod prijetnjom rušenja MUP-ovog helikoptera zabranila intervenciju.
Znači ustala je protiv civilne vlasti, legalno izabrane na izborima.
JNA je istovremeno oduzela sve oružje u vlasništvu TO Hrvatske i naoružavala pobunjenike.
Ovo je svjedočeno u više navrata od strane oficira JNA i pobunjeničkih lidera u Haag-u.

Pa sta moze jedna NARODNA armija drugo da uradi nego da stane na stranu naroda koji to od nje trazi.

Ovo je vrlo zanimljiva akrobacija.
JNA znači jugoslavenska ..., što će reći svih naroda.
Onog trena kada je stala na stranu jednog naroda, a protiv drugog, ignorirajući legalno izabranu vlast, automatski je prestala biti regularna vojska.
U normalnim društvima se to zove državni udar.
Prema tome u ljeto 1990. više nije bilo nikakve "JNA", nego neprijateljska vojska koja tajno/javno djeluje protiv Republike Hrvatske i otvoreno podržava pobunjenike.

Tudjmanova Hrvatska je htela i zapocela vojni sukob sa jasnom namerom i (vojno) neuporedivo jacim protivnikom ...

Još jedna legenda...
Tuđman je do posljednjeg trenutka odbijao ući u sukob sa JNA, vjerujući Kadijeviću i "pregovarajući" sa Miloševićem.
Zaboravljate da je Bush stariji dao Beogradu "otvorene ruke" u postupanju sa Slovenijom i Hrvatskom. Embargo na oružje koji je nametnut, bio je klasična farsa i voda na srpski mlin, jer je JNA imala oružja i municije za tri rata i nije ionako ništa uvozila.
Tom odlukom je ionako podređeni vojni položaj Hrvatske postao još podređeniji.

Određena podrška je počela dolaziti tek početkom 1992., kada je Hrvatska već izdržala glavni vojni srpski udar i kada se nisu ostvarili strateški ciljevi srpske kampanje: izlazak na granicu Virovitica - Karlovac - Karlobag.
Podršku je uvelike ubrzalo srpsko postupanje - teška bombardiranja i razaranja, prvenstveno Vukovara i Dubrovnika.

mayo1

JNA je pod prijetnjom rušenja MUP-ovog helikoptera zabranila intervenciju.
Znači ustala je protiv civilne vlasti, legalno izabrane na izborima.

Pa ok, aj' da probamo ovako: da zamislimo da je sve to ovako kako vi kazete - Srbi u delovima u kojima su bili vecina nisu hteli da prihvate legalnu i (i predivnu) Tudjmanovu vlast i armija je u tome podrzala.

Ali opet ostaje cinjenica: hrvatske snage su napale kasarne JNA sa ciljem da je oteraju iz Hrvatske i onda zauzmu/stave pod svoju kontrolu Krajinu ... Mozemo mi 15 dana (godina) da diskutujemo o ustavu, (i)legalnosti secesije, pravu na samopredeljenje etc. da nije Tudjman hteo da stavi RSK vojnim sredstvima pod kontrolu, rata u Hrvatskoj ne bi ni bilo!!! I zasto bi? JNA je povlacenjem sa onih delova na koje Srbi nisu pretendovali pokazala da ne zeli nikakav rat nit zeli da okupira Hrvatsku ... da jeste ne bi se ni povlacila ...

pozz

ps. mozete i vi bolje ... ustvari ovo gore sto sam napisao bi moralo da bude jasno i klincu u osnovnoj skoli ... pod uslovom da mu nisu decenijama punili usi sa "nicim izazvanom agresijom"

JNA je povlacenjem sa onih delova na koje Srbi nisu pretendovali pokazala da ne zeli nikakav rat nit zeli da okupira Hrvatsku ... da jeste ne bi se ni povlacila ...

Pa to i govorim... htjeli su oteti od Republike Hrvatske dio teritorija. I okupirali su trećinu teritorija.
Ne kao JNA (jer više ne postoji), nego kao srpska vojska. Sa jasnim ciljem pripojenja Srbiji.

da nije Tudjman hteo da stavi RSK vojnim sredstvima pod kontrolu, rata u Hrvatskoj ne bi ni bilo!!!

Što je legalna vlast trebala učiniti?
Hrvatska je presječena, jug zemlje odsječen... naravno da će svaka vlast htjeti uspostaviti kontrolu.
Da je JNA bila regularna vojska kao što vi tvrdite, ona je trebala intervenirati protiv onih koji ugrožavaju ustavni poredak Hrvatske, postavljaju balvane, sprečavaju saobraćaj, maltretiraju ljude...
U to vrijeme Hrvatska nije imala vojnih jedinica, u Knin je poslana policija, što i treba, a vojska i nije imala što tražiti na ulicama osim u slučaju neposredne ratne opasnosti.
De facto, "JNA" je i svojim napadom na MUP Hrvatske prekoračio i "regularne" ovlasti.

Bloger pavinho je puno toga rekao, da se ne ponavljam.

Ako ništa drugo, g. Vasilije, još jednom se možemo složiti da se - ne slažemo.

Zasto nije bila regularna? Zasto sto je to rekao Franjo?

Virtualni vaso i dalje glumi francusku sobaricu.

Što je legalna vlast trebala učiniti?
...
Ako ništa drugo, g. Vasilije, još jednom se možemo složiti da se - ne slažemo.

Pa nije bas da se ne slazemo u svemu - evo slozismo se da je Hrvatska htela i zapocela vojni sukob (vi se sloziste malo "indirektno" ali bolje i tako nego nikako ). Ok, vi smatrate da nije imala izbora i tu se ne slazemo ali boze moj, ne moramo se u svemu bas sloziti ... Uostlom slazem se ja i sa mnogim stvarima koje ste vi napisali.

Ovde gore ste napisali samo jednu stvar koja nema mnogo smisla: ono o okupiranju. U Kninu su Srbi ziveli vekovima a JNA bila decenijama tako da je smesno govoriti da su ga oni okupirali. Kako vas ne mrzi da pisete takve stvari ... evo ja se ne slazem sa nezavisnoscu Kosova a ne bi palo na pamet da kazem da su ga Albanci okupirali. Mnogo bi bilo logicnije i blize istini reci da je Knin okupirala Hrvatska olujom, proterala ljude sa njihovih vekovnih ognjista i naselila Hrvate sa strane. Kud cete bolji primer za okupaciju i etnicko ciscenje istovremeno?

I slicno je bilo na najvecem delu teritorije nekadasnje RSK ... posto ja nisam tako jednostran kao vi mogu naravno da prihvatim i da je bilo nekih primera na toj istoj teritoriji gde su mozda i Hrvati bili vecina i gde se slicno nesto desilo pa bi se i tu moglo govoriti o nekoj okupaciji od strane Srba ... ali sam ubedjen da je to neuporedivo redji slucaj posto se daleko najvecim delom radi o prostorima gde su Srbi bili vecina ...

I slicno je bilo na najvecem delu teritorije nekadasnje RSK ... posto ja nisam tako jednostran kao vi mogu naravno da prihvatim i da je bilo nekih primera na toj istoj teritoriji gde su mozda i Hrvati bili vecina i gde se slicno nesto desilo pa bi se i tu moglo govoriti o nekoj okupaciji od strane Srba ... ali sam ubedjen da je to neuporedivo redji slucaj posto se daleko najvecim delom radi o prostorima gde su Srbi bili vecina ...

Jese vi Vasilije ustvari prezivate Jarcevic?

zivim u hr, i nimalo ne branim drzavu hrvatsku...ali nije mi jasna zasto ti isti nasi srbi koji sad kukaju kako im rasciscavaju rusevine u zadru, nisu podnijeli zahtjev za obnovu tih kuca...to bi sad vredilo lijepe pare...nije to bezvredna slavonija, lika

A ti nivano, izgleda racunas da je sad vec kasno? Dosad "nije bilo para" a sad "prosao voz"? Ja ne vidim ni jedan razlog zasto to ne bi i sada moglo da se uradi ... niti bi takve stvari smele da zastarevaju - osim ako neki pojedinac eskplicitno ne izajvi da ga imovina u Hrvatskoj ne intersuje...

a koje uslove gosp drago vama drzava hr mora ispuniti da se vratite???'??

Mogla bi recimo da izgradi gore opisane kuce i da ih vrati vlasnicima ... mogla bi da promeni ponasanje i tretianje ratnih zlocinaca kao sto je Glavas ... i tretiranje onih koji skandiraju "ubij Srbina" ... I da neuporedivo ostrije suzbija svaki oblik rasne i nacionalne netrpeljivosti. Kako se mogu/smeju vracati ljudi u Zadar ako se na nedavnom uglednom medjunarodnom takmicenju ne dozvoljava isticanje zastava zamalja ucesnica, samo da ne bi bila istaknuta srpska zastava i izvazvalo razulareno sovinisticko orgijanje ...

e moj vasilije, dodji ti malo u hr pa vidi koji su stvarni problemi srba ovdje.....

cijenim iskrenost...nadam se da me niste pogresno shhvatili, znam jako mnogo slicnih primjera

pozdrav

Virtuelni Vasilije

Dragec, jedno pitanje za tebe (ili nekog drugog ko zna):

Vidim da su u Kninu sad Hrvati vecina (valjda dvotrecinska) ali nisam imao prilike da procitam na cijoj zemlji i u cijim kucama oni zive ... Da li je njima Hrvatska izgradila nove kuce? I sta je sa onima koje se pripadale srpskim stanovnicima koji su nekad cinili 90% populacije? Stoje prazne ... razrusene ... zauzete?

Nisam bas siguran no koliko znam u nekim krajevima dalmacije prije su obnavljane kuce drzavljanima Hrvatske koji su Srpske nacionalnosti nego drzavljanima Hrvatske koji su Hrvatske nacionalnosti. No spomenuo bih kako je to u nekim krajevima. Nadalje koliko znam u Golubicu je izgradjeno naselje za one koji su dosli iz Bosne. Nadalje dio kuca je preko one agencije otkupila drzava Hrvatska. No postavio bih jos jedno pitanje. Ti "bosanci" su takodjer od nekud dosli. Tamo gdje su prije zivjeli imali su svoju imovinu. sto je danas s tom imovinom i tko u njoj zivi?
No nije problem u zgradama i kucama a jos je manji problem u vlasnistvu. Problem je u nedostatku dijaloga od nivoa drzava do nivoa susjeda. Problem je u opcem nepovjerenju. Nepovjerenju Hrvata prema srbima koji se vracaju, nepovjerenju Srba prema Hrvatskoj drzavi, o nedijalogu Hrvatske i Srbije. Pitanje je koliko je to nepovjerenje utemeljeno te koliko je nastalo pod utjecajem sa strane. Nadalje moramo znati kako se na podrucju ravnih kotara dogodilo i nesto zlocina koji su dodatno pojacali nepovjerenje a narocito sto nema volje u otkrivanju odgovornih za zlocine. Znaci problem je kompleksan to jest viseslojan i nema jednostavnog odgovora i jednostavnog rjesenja. Ono sto bi bio pravi put jest medjusobni dijalog no za njega izgleda nema volje niti s jedne strane.
No jos bih se malo osvrnuo na hrvatsku politiku i ulogu Uzelca te Pupovca u njoj. Cijenim djelovanje Pupovca u iznalazenju autoktone politike Hrvatskih Srba koja ne bi bila zavisna od politike Beograda kako je bila zavisna u vise situacija kroz povijest. No na zalost oni su postali privjesak u HDZ koaliciji. Ono sto je potrebno to je odvajanje od vlasti i provodjenje svoje politike jer ucesce u vlasti kakvo je danas zbog nekog utjecaja na politiku cini mi se kako moze samo vise stetiti nego koristiti za interese hrvatskih Srba. Pristajanjem na sve kompromise zarad ocuvanja ove kompromitirane garniture koja se grcevito bori za opstanak umocena do grla u korupciju potpuno je kontraproduktivno.
I na kraju jos samo jedna stvar. Ne tako davno gospodin Kovacevic je isticao primjer Sanadera te je predlagao Sanaderizaciju Srbije no danas vidimo sto je i kako sanader radio i na koji je nacin upravljao drzavom.

Sanader je spolja ličio na lidera..Imao je tu neku evropsku agendu koju je gurao..To u Srbiji ne postoji.
Ovo što se sada vidi, zapravo je unutrašnja strana njegove i hdz politike...i to svakako nisam kalkulisao u "sanaderizaciju"..Pojam "sanaderizacija" je politički pojam skovan u Srbiji i odnosi se na političke procese u Srbiji a ne u Hrvatskoj...

Izvana gladac iznutra jadac.

Virtuelni Vasilije

Dragec, jedno pitanje za tebe (ili nekog drugog ko zna):Vidim da su u Kninu sad Hrvati vecina (valjda dvotrecinska) ali nisam imao prilike da procitam na cijoj zemlji i u cijim kucama oni zive ... Da li je njima Hrvatska izgradila nove kuce? I sta je sa onima koje se pripadale srpskim stanovnicima koji su nekad cinili 90% populacije? Stoje prazne ... razrusene ... zauzete?

neke kuce su novoizgradene kako je vec netko napisao.vecinu kuca su kupili od srba kojima je obnovljena imovina a koji se nisu zeljeli vratiti(zapravo)nego su samo prodali imovinu i stavili koju paru u dzep.neki(mali postotak)su jos nelegalno u objektima ciji su vlasnici srbi koji se jos ne vracaju.

To je balkanski način vođenja politike....ito ćemo gledati još dugo. I onda nam se i mali korak učini velikim.
Nego, hoće li se Sanader vratiti...Ako to želi mislim da se prevario. Ko jednom "pusti uzde", teško ih može više dohvatiti.

Navodno postoje naznake o njegovom skorom povratku u politiku. Osnovno je pitanje kozmetike posljednjihistraga o koruptiranosti drzave to jest vlade te da li ce te istrage smoci snage da idu do vrha piramide korupcije na kojem je nesumnjivo stajao Sanader. Uostalom jos uvijek nisu razjasnjene okolnosti njegova odlaska iz vrha vlasti a koje bi mogle imati veze s vecim dijelom dosadasnjih afera. Kako vidimo Livjanic koji je cini mi se takodjer zadarski kadar a bio je kod Kalmete drzavni tajnik iznenada se odlucio posvjetiti starim i nemocnim roditeljima, polancec je odlucio malo pomoci zeni u pospremanju kuce, pomaganju djeci oko zadaca te vjerojatno i u peglanju rublja. mozemo ocekivati uskoro jos neka prosvjetljenja i nalazenja novih duhovnosti i samaritanskih sklonosti.
U svemu tome Pupovac i Uzelac ostali su privjesak koji nema mnogo utjecaja te ne moze rjesavati ona pitanja koja su u interesu srpske etnicke zajednice. No niti druga ozbiljna opcija u vidu SDP-a ne nudi dovoljnu razlicitost u odnosu na HDZ s kojom bi mogli biti prepoznati kao prava alternativa ovome sto je danas u Hrvatskoj.