Politika

Nakon 1989. živimo u bankokraciji

Dejan Jović RSS / 08.11.2009. u 09:00

Jučerašnji Novi list (iz Rijeke) objavio je - povodom 20. godišnjice pada Berlinskog zida - intervju sa mnom (autor: Tihomir Ponoš). Prenosim ga ovdje - bez uvodnog teksta, dakle samo pitanja i odgovore.  Naslov je "Nakon 1989. živimo u bankokraciji".

Prije 20 godina Europom je prohujala slobodarska ideja liberalne demokracije, a tri godine kasnije Fukuyama je objavio svoju ideju kraja povijesti upravo u liberalnoj demokraciji. Na neki je način liberalna demokracija doista trijumfirala, jer nikad toliko ljudi barem formalno nije živjelo u njoj. Istodobno, čini se da je koncept demokracije u ozbiljnoj krizi i da je porast nepovjerenje u sistem odnosno kriza njegove legitimacije, duboka.

Kao i sve velike ideologije, i liberalizam je mnogo toga obećao ali je mnogo manje ostvario. No, u njegovu slučaju postoji i nešto što bi se moglo nazvati liberalnim paradoksom. Naime, s jedne strane, liberalizam je ideologija koja u svom središtu ima ideju slobode pojedinca, a s druge - naročito nakon 1989.- on također tvrdi da "nema alternative" liberalnom poretku, pa čak ni liberalnoj ideji. Fukuyama tvrdi da ne samo da nije moguće uspostaviti poredak koji bi bio drukčiji od liberalnog nego ga nije moguće čak ni zamisliti. Paradoks je u tome što ne možete tvrditi da "nema alternative" a istodobno promovirati slobodu. Sloboda je - po definiciji - realistična mogućnost izbora između dviju ili više alternativa. Ako nema alternative, onda ne može biti ni slobode. Ne može, naravno, biti ni pluralizma, a pluralizam je jedna od temeljnih ideja modernog liberalizma. Prema tome, postavlja se pitanje - je li se nakon 1989. doista uspostavio svijet slobode. Dodatni je problem u tome što su liberali reducirali slogan s kojim su započeli Francusku revoluciju - "sloboda, bratstvo, jednakost" - samo na "slobodu". A slobode, kao što s pravom upozoravaju marksisti, nema bez jednakosti i bez bratstva. Svijet nakon 1989. je svijet sve veće nejednakosti, pa se već i zbog toga postavlja pitanje - što je sa slobodom u takvom svijetu. O povećanju razlika u primanjima, statusu, pravima i stvarnim mogućnostima možemo svjedočito svakodnevno - ne samo u Hrvatskoj, nego posvuda. Postavlja se, dakle, pitanje: može li zajednica nejednakih, u kojoj nema solidarnosti, biti slobodna? Jesu li slobodni oni koji nemaju ništa pa moraju prihvatiti uvjete poslovanja koje određuju ovi koji imaju sve?

Je li svojevrsna biračka apatija posljedica i toga što su sve stranke, bez obzira na to kako se ideologijski deklarirale, zapravo vrlo slične kao i toga što građani, možda intuitivno, osjećaju da mogu malo toga promijeniti?

Apatija i neizlazak na izbore je logična posljedica tog paradoksa. Kakvog smisla ima izlaziti na izbore, ako se bira između istog, između dva kandidata ili dvije stranke koje obje pričaju istu priču i promoviraju istu ideologiju? Za koga god glasali, ništa se neće promijeniti. Potpuno je racionalno da u tim okolnostima ljudi ne glasaju. Kao što bi rekao britanski ljevičar starije generacije, Tony Benn, "da izbori nešto mogu promijeniti, budite sigurni da bi ih oni koji stvarno vladaju već odavno ukinuli". Budući da ništa ne mijenjaju, vladajuće snage ih mogu dopustiti, jer znaju da će ostati sigurne, tko god pobjedio. Ne treba im više diktatura ni poludiktatura - nema opasnosti da će ih netko skinuti s vlasti. Uostalom, danas više nitko nije sasvim u opoziciji - ako niste na vlasti na nacionalnoj razini, onda ste na lokalnoj, ako ne tamo onda u upravnim odborima itd. Suvremeni sustav je jedna vrsta "kartela", kako ga je i nazvao Peter Mair, jer u njemu nitko više ne dobiva sve niti gubi sve, nego elite surađuju i stvaraju neprobojni monopol. No, više od svega, on je zapravo bankokracija. Vi možete birati političare, ali nemate nikakvu kontrolu nad onim što vam je u životu važno - a to su, recimo, krediti. Čak je u institucionalom smislu u mnogim zemljama upravo nakon 1989. Vlada postala nemoćna kad se radi o kontroli nad kamatnim stopama, jer o tome odlučuje guverner, koji ne dopušta nikakvu demokratsku kontrolu, nego ignorira demokratski izabrane političare i predstavlja interese vladajućih slojeva. Nad komercijalnim bankama nema nikakve demokratske kontrole. Javno mnijenje, birači pa čak i političari mogu biti šokirani time što su banke radile ono što su radile - ali im ništa ne mogu, čak ni ako uđu u vlasničke strukture banaka. Možete birati tamo nekog zastupnika, njega možete do neke mjere i kontrolirati i smjenjivati, ali ne možete utjecati na ono što vam je od životne važnosti. Tako da živimo u vrlo ograničenoj demokraciji - pri čemu mislim ne samo na Hrvatsku, nego na cijeli "demokratski" svijet.

Jugoslavija je bila najslobodarskiji dio socijalističkog svijeta. Istodobno, upravo u njoj od europskih zemalja liberalnoj demokraciji pružen je najveći otpor. Zašto?

Više je razloga za to. Prvo, jugoslavenski je politički sistem prije 1989. sam sebe definirao kao anti-staljinistički, a dijelom i kao antisovjetski. Zbog toga su držali da ih se kriza istočnoeuropskih socijalističkih poredaka ne tiče. Štoviše, dolazak Gorbačova na vlast u SSSR-u pozdravili su kao konačan pad staljinizma. Njegovu perestrojku i glasnost vidjeli su kao sovjetsku varijantu samoupravljanja. Uostalom, Gorbačov i dan danas kaže da je htio samo reformu socijalizma, a ne i njegov kraj. On nije htio razbiti SSSR, nego ga reformirati. Isto se događalo i u Jugoslaviji: ni Milošević, ni Kučan, ni Ante Marković nisu tražili liberalnu demokraciju, nego reformirani socijalizam, kojeg je Milošević nazivao "antibirokratskim", Kučan "socijalizmom s ljudskim licem", a Marković "novim socijalizmom". Franjo Tuđman je u intervjuu Poletu 1989. za sebe rekao da je marksist, a još 1990. predlagao je konfederalizaciju Jugoslavije, a ne njeno ukidanje. Čak se ni referendumsko pitanje u svibnju 1991. nije usudilo spomenuti potpuno odvajanje od Jugoslavije. Prema tome, nisu samo komunisti - nego i njihovi protivnici - vjerovali da se taj sustav ipak može nekako reformirati, i da nije potrebna radikalna revolucija. Za revolucijom nije bilo ni velikog entuzijazma među ljudima - osim možda u Srbiji, gdje se međutim nije tražila liberalizacija nego prije svega "uvođenje reda". Drugi je razlog u tome što je Jugoslavija bila jedina zemlja u istočnom dijelu Europe u kojoj nijedan narod samostalno nije bio većina. Demokracija znači (između ostalog) i brojanje glasova, pa je bilo razumljivo da su se svi plašili da bi u njoj mogli biti marginalizirani. Nacionalne političke elite smatrale su da je demokracija poželjna samo pod uvjetom da "mi", tj "naši" budu većina, i samo u okvirima u kojima je to moguće osigurati. U tom smislu, vodila se politika - "ne želim biti manjina u velikoj zemlji, nego ću radije biti većina u manjoj". Nema veze koliko maloj, ali da je moja. Konačno - treće - Jugoslaveni su kroz dominantni diskurs kojeg je razvila socijalistička Jugoslavija stvorili sliku o liberalnoj demokraciji kao neuspješnoj i fundamentalno nepravednoj političkoj konstrukciji. Rekli su: "pa imali smo to od 1918. do 1928., pa vidite kako je završilo: ubojstvom Stjepana Radića, a potom i kralja Aleksandra, te neprestanim potpirivanjem međunacionalnih sukoba, slabljenjem obrambene sposobnosti države i sl." Dakle, tvrdilo se, demokracija nema smisla, a povrh toga je i opasna. Zato je Jugoslavija stajala na mjestu kad su drugi krenuli u transformaciju.

Kako objasniti nostalgiju prisutnu u gotovo svim nekadašnjim socijalističkim zemljama iako je bjelodano da je razina osobnih sloboda danas viša, a životni standard bolji?

Najstarije generacije se sjećaju da je prije socijalističke Jugoslavije i poslije socijalističke Jugoslavije bio rat. Prema tome, nije li razumljivo da budu nostalgične za tim relativno dugim periodom mira? Mnogi će reći - ali nije bilo slobode. To je točno, iako je u Jugoslaviji situacija uvijek bila više kaotična i anarhična, nego diktatorska - ali, pitanje je imaju li liberali pravo kad tvrde da je sloboda jedina vrijednost koju svi ljudi žele. Mnogima su važnije neke druge vrijednosti - recimo, stabilnost i sigurnost. I u socijalističkoj Jugoslaviji ljudi su bili nezainteresirani za politiku, pa se u nju nisu miješali. Isto su kao i danas vjerovali da se ništa ne može promijeniti - i umjesto da pokušaju ostvariti više slobode zajedničkom akcijom oni su se orijentirali na izbjegavanje onoga u sistemu što im nije odgovaralo. Kad se radi o mladoj generaciji, koja se ne sjeća ni Jugoslavije ni socijalizma, oni traže alternativu i iz protesta odbacuju službenu ideologiju. Ako ih u školi uče da za ovaj politički sustav, ili čak i za samu Hrvatsku, jednostavno "nema alternative" budite sigurni da će upravo zbog toga priličan broj njih početi odbacivati taj narativ, i postati znatiželjan za sve alternative. Odatle porast interesa ne samo za Jugoslaviju i jugoslavenstvo u mladim generacijama, nego i za marksizam, socijalizam i sve drugo što škole i službena ideologija odbacuju. Odatle i porast interesa i idealiziranja ustaštva i NDH, također. Nije toliko važno koja je to alternativna poruka, važno je da je alternativna.

Europa je u doba Hladnoga rata bila geopolitički iznimno važna. Dojam je da je danas, kad je gotovo ujedinjena pod kišobranom EU njena važnost sve manja s tendencijom prelaska u drugorazredan prostor. Kako to objasniti?

U doba Hladnog rata Europa je bila kažnjena. Pobjedničke sile Drugog svjetskog rata - Amerika i SSSR - su zaključile (i to s razlogom) da joj se ne može vjerovati, jer su u njoj počela oba svjetska rata, i da prema njoj dakle treba voditi politiku nadgledanja i ograničavanja suvereniteta. Europa je u 20. stoljeću, kako kaže Mark Mazower, bila "mračan kontinent". Tek je kraj Hladnog rata omogućio povratak suverenosti u Europu, a također i njeno ujedinjenje. Ali, bojim se da Europa ne zna točno što bi sa tom "slobodom". Hoće li ponuditi progresivnu alternativu, ili će se vratiti u predmoderno stanje i postati alternativna (u odnosu na SAD) imperija u globalnoj politici? Naime, samo su se imperiji širili bez jasne slike dokle žele ići, i uz takav "civilizirajući" efekt u odnosu na narode koje su u sebe uključivali. EU je čak i priznala da se pri proširenju (tj. ekspanziji) vodi politikom „uvjetovanja" (conditionality). U međunarodnim odnosima, ona znači malo ili nimalo. Budućnost svjetske politike određivat će se u multipolarnom okruženju, u kome će važni igrači biti SAD, Kina, Rusija i možda još neke druge zemlje (BRIC, Iran i Izrael, recimo), možda i europske - ali stvarno jačanje Europe zapravo nije u interesu nijedne od ovih zemalja. Europa nema viziju o svom cilju, i to je njen glavni problem.

U doba Hladnoga rata govorio se o podijeljenoj Europi, a danas se govori o dvije Europe - staroj i novoj.pri čemu podjela ide hladnoratovskom razdjelnicom. Koliko je EU doista ujedinjena, a koliko samo ekonomski unificirana pravilama EU?

Ja bih prije govorio o "dvije Europe", ali na malo drukčiji način. Jedno je Europa običnih ljudi, zaposlenika koji ne žive dobro ali imaju ipak veće slobode kretanja unutar same Europe nego ikad ranije, i manje su eksploatirani nego radnici u zemljama izvan EU. Oni čak imaju i iluziju da su granice u Europi nestale kako bi njima, običnim ljudima, omogućile lakše kretanje. No, postoji i ona druga Europa - Europa kapitala - koja je ukinula granice da bi ih se teže kontroliralo, i da bi izbjegli demokratsku nadležnost nacionalnih država. Toj vladajućoj Europi odgovaraju slabe države, jer ne žele nikakvu kontrolu. Također, treba govoriti o dva lica Europe. Jedno je uljuđena i umivena Europi koja kod kuće štiti ljudska i radnička prava, i vodi računa - bar do neke granice - o slabima i nezaštićenima. A drugo je ona Europa koju nije briga za to što njeni kapitalisti divljački eksploatiraju siromašne ljude izvan same Europe. O Europi čiji bankari u svojim zemljama spuštaju kamatne stope, ali ih zato drže istima ili povećavaju u zemljama izvan EU. O Europi koja ruši granice unutar sebe, između svojih zemalja, ali zato podiže "kineski zid" prema svima drugima. Ta Europa s dva lica doista liči na imperije iz prošlosti - one su kod kuće bile fine i uglađene, a svoju su ružnu stranu pokazivale u kolonijama, daleko od osjetljivih očiju domaćeg stanovništva. Iako, treba reći i da je Europa u tom smislu jedna vrsta relativno benevolentnog imperija - naročito u odnosu na ono što je Amerika bila u doba Georgea Busha.  

Jesu li klasične ideologije, toliko bitne još prije 20 godina, u Europi danas nevažne, odnosno isključivo dio prošlosti?

Svijetu trebaju nove ideje, i treba mu nada da se stvari mogu promijeniti na bolje. Zašto bismo prihvatili da se ništa ne može promijeniti i da je nepravda prirodno stanje? Istodobno, oni kojima ovaj sistem odgovara, koji u njemu zarađuju bez granica, borit će se svim silama da razbiju svaku alternativu već u začetku. U tome je bit sadašnjih tenzija: hoće li se uspjeti razbiti teza o tome da "nema alternative", ili će ta ideologija - koja se predstavlja samo kao opis stvarnosti, a zapravo je ideološki konstrukt - razbiti svaku alternativu koja se pojavi. Radi se o borbi ideja - kao i uvijek, uostalom.

Sjedinjene Države izašle su iz Hladnog rata kao pobjednik. Je li borba protiv terrorizma novi Hladni rat za Washington?

Izgleda da je Barack Obama napustio retoriku "borbe protiv terorizma" i da doista želi transformirati politički identitet Sjedinjenih Država - i to i u aspektu domaće i međunarodne politike. No, pitanje je hoće li se uspjeti oduprijeti onim grupacijama unutar američke politike koje žive od proizvodnje neprijatelja. Da se razumijemo, teokratska alternativa jest izazov liberalnoj demokraciji, i to opasan izazov kad se pojavljuje u militarističkom obliku. Teokracija se temelji na vjerovanju da ljudi ne bi smjeli u svoje ruke uzimati pisanje zakona, nego da u svemu moraju slijediti samo Božje zakone. Za njih je demokracija blasfemična, ona je uvreda Boga. Zato ubijaju one koji izlaze na izbore. To je vrlo opasna i vrlo retrogradna alternativa demokraciji. No, istodobno je ipak riječ o marginalnom otporu, na kojeg se ranije - dok je postojao veći „neprijatelj": SSSR nije obraćalo toliko pažnje. Rat protiv terorizma uzdigao je tu alternativu na razinu glavne opasnosti, što ona sama po sebi nije. Onima na Zapadu koji žele opravdati postojanje institucija Hladnog rata - kao što je, primjerice, NATO - zapravo treba jasan neprijatelj, jer inače ne bi mogli opravdati golema sredstva koja se troše na vojnu industriju. U svijetu se 2008. u vojne svrhe trošilo oko 1500 milijardi američkih dolara, od čega su zemlje članice NATO potrošile oko 1000 milijardi. Od toga SAD 630 milijardi, a EU ukupno oko 312 milijardi, od čega su pola utrošile Francuska, Britanija i Njemačka. Takvo se trošenje može opravdati samo ako postoji jasan neprijatelj - a to nisu ni Kina, koja troši 70 milijardi, ni Rusija sa 40 milijardi. Hladnoratovske institucije su još uvijek žive i otporne na promjene. Ne kažem da nema stvarnih opasnosti - rizici su u globaliziranom svijetu veći nego što su bili ranije. No, jedna su stvar stvarne opasnosti, a druga ulaženje iz jednog rata u drugi, pogotovo ako je svima jasno da se ratovi više ne mogu dobiti. Već dugo nitko nije dobio nijedan rat koji je započeo - a i oni koji su dobili ratove, često su prolazili lošije od onih koje su porazili. Svi znaju - uključujući i SAD - da se ratovi ne isplate, i da ih nije moguće dobiti. No, tu je u pitanju profit relativno malog broja moćnih ljudi, i radna mjesta za mnoge, pa se od toga jednostavno ne može tek tako odustati.

 

Razgovarao: Tihomir Ponoš

Novi list, 7. studenog 2009.



Komentari (94)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Doctor Wu Doctor Wu 09:17 08.11.2009

Dejane! Bravo za povratak!

Unapred znam da se ni u čemu nećemo ni politički ni ideološki složiti, ali uživanje je ponovo te čitati.

Komentari na intervju slede kad isti pročitam.

Pročitao, :). Dobro, ovo je na linij tvoje čežnje za novim socijalizmom i to je legitimno ali ono što nije legitimno je iskrivljavanje fakata. Nije tačno da je svet (pogotovu zapadni) 90-tih živeo u dobu ekonomskog liberalizma; živeo je u dobu vrlo perfidnog protekcionizma, koji su se štitili i domaća tržišta rada i ideja i roba. Izvozile su se krize, ratovi, a uvozila jeftina radna snaga. I to je dugo, tokom 90-tih, davalo odlične rezultate: USA je pod Clintonom imala ekonomski rast nezabeležen u istoriji čovečanstva (i, naravno, za tih desetak godina, populacija USA se povećala sa 210M na 300M), ratovi su bili negde drugde, USA su bile "nosilac tehnološkog i ekonomskog razvoja" i te gluposti.

Problem je nastao kad su stege intervecionizma počele da popuštaju i kad je počelo masovno outsourceovanje i uvoz jeftinih roba iz Kine, kao i kada su arapski šeici kroz investicijske banke i hedge fondove počeli da ulažu u još ponešto osim američkih bondova. Najveći dobitnik tog, mnogo liberalnijeg, post 9-11, stadijuma razvoja sveta su, naravno, Kina, Brazil, Indija i zemlje u razvoju (dobar deo istočne Evrope) ali su veliki dobitnici i klasa super-rich koja se dodatno obogatila na zapadu. E, upravo to novo raslojavanje je na Zapadu stvorilo koncept plutonomije (plutonomics) po kome su 1% super-rich naprave čak 25-50% domaće potrošnje u bogatim zemljama zapada.

Uz gornje, liberalizam je potpuno razotkrio suštinsku neefikasnost Health and Safety ekonomskih sistema na zapadu, a ekonomska kriza je upravo posledica ogromne nesrazmere između ekonomske (ne)efikasnosti i neodrživih i nagomilanih privilegija zapadnih socijaldemokratskih welfare states. Po meni, upravo je to ono što se ne sviđa unionima i socijaldemokratima na zapadu i što uzrokuje ovaj povratak komunističkih (i fašističkih), tj populističkih ideja i pokreta (svojevrsnu ideološku regresiju).
Dejan Jović Dejan Jović 09:52 08.11.2009

Re: Dejane! Bravo za povratak!

Hvala, hvala. Ne znam zašto se ne bismo složili, kad smo se do sada prilično dobro slagali (ako se dobro sjećam)... Ali, ajde, vidjet ćemo.
Saša Radulović Saša Radulović 11:31 08.11.2009

Re: Dejane! Bravo za povratak!

Uz gornje, liberalizam je potpuno razotkrio suštinsku neefikasnost Health and Safety ekonomskih sistema na zapadu, a ekonomska kriza je upravo posledica ogromne nesrazmere između ekonomske (ne)efikasnosti i neodrživih i nagomilanih privilegija zapadnih socijaldemokratskih welfare states. Po meni, upravo je to ono što se ne sviđa unionima i socijaldemokratima na zapadu i što uzrokuje ovaj povratak komunističkih (i fašističkih), tj populističkih ideja i pokreta (svojevrsnu ideološku regresiju).


Mislim da je ovo tačno i suština.

Sa druge strane, postoji realna potreba i za Health i za Safety sistemom kao preduslovima i humanog društva i liberalne demokratije. Oba ova sistemam su preduslovi uređenog tržišta.

Samo ne za ovakvi kakvi su danas. Zato što su neefikasni, glomazni, promovišu lenjost i neodgovornost i koštaju užasno mnogo. Čitava industrija parazita se nakačila na njih. Tu mislim na kompanije i birkoratiju koji muzu svaku neefikasnost tog skupog sistema. A cenu plaćaju svi građani i porezi idu samo na gore. Govorim o svim uspešnim zapadnim zemljama.
boris-c boris-c 03:17 09.11.2009

Re: Dejane! Bravo za povratak!

Fašizam nije ni u kom slučaju populističa ideja, već ideja koja je od Nemačke u čabru (između dva svetska rata) napravila današnju Nemačku - industrijski i privredni pojam.
Kako? Ne tako što su Nemci "viša rasa", nego su uvideli da kombinovanjem radne snage i resursa, bez (prevelikog) uplitanja novca kao takvog, mogu lako da se dignu na noge, i čak da postanu pretnja ostalim "liberalnim" zemljama.
Koji koncept je pobedio fašizam - komunizam, u stvari, kombinovanje radne snage i resursa, bez uplitanja novca i bez diskriminacije.
E sad, jedno je koncept, a jedno su "glavonje". Hitler i Staljin su se svega toga setili samo zbog svojih hirova, i tragično je što se takvo "dizanje na noge" dešava samo u kriznim situcijama.

Pogledaj problem Srbije - ima rude, ima vode, ima nafte, ima poljoprivredu u širem smislu. Nasuprot tome, ima gomilu nezaposlenih, mladi beže, naučnici beže. Zašto? E pa upravo zbog liberalizacije. Dakle, mi kao MORAMO da izvozimo proizvode (zašto?), MORAMO da uvozimo (zašto?), MORAMO da privatizujemo (zašto?)
Zašto ne bi koristili ono što imamo, za nas? Zašto čekamo neke kredite, umesto da nešto posadimo, pa posle to pojedemo?

To je kao da sediš u svojoj kući, sa šunkom i sirom i hlebom koje si ti napravio, a kukaš kako si siromašan i gladuješ, jer nemaš para za big mek zato što nisi prodao šunku i sir (?!?!!).

Sve ima alternativu. Živeli su ljudi i pre države, i pre novca, i pre liberalizma.
subwire subwire 05:23 09.11.2009

Re: Dejane! Bravo za povratak!

Fašizam nije ni u kom slučaju populističa ideja, već ideja koja je od Nemačke u čabru (između dva svetska rata) napravila današnju Nemačku - industrijski i privredni pojam.


To nije tacno! Fasizam je unistio Nemacku, a Marsalov plan i Evropska zajednica za ugalj i celik, zajedno sa konceptom univerzalnog bankarstva su napravili od Nemacke industrijsku i privrednu silu.

Fasizam je samo stvorio neodrzivu potraznju za sirovinama i radnom snagom, sto je i gurnulo Nemacku u rat sa celim svetom.

Pogledaj problem Srbije - ima rude, ima vode, ima nafte, ima poljoprivredu u širem smislu.

U Srbiji ima NAFTE?!?! Gde?

Nasuprot tome, ima gomilu nezaposlenih, mladi beže, naučnici beže. Zašto? E pa upravo zbog liberalizacije.

To je tacno, liberalni sistemi garantuju licnu svojinu i ljudska prava sto ih cini jako primamljivim za zivot u odnosu od sistema koja ne interesuju ljudska prava, a licnu svojinu tretiraju kao nesto sto treba ukinuti, sto cini zivot u takvim sistemima jako nepopularnim.

Dakle, mi kao MORAMO da izvozimo proizvode (zašto?)

Pa, i nemoramo, ali kad je nekom vec stalo da dodje do nasih proizvoda, zar nije najbolje da zaradimo nesto na njima umesto da ih poklonimo ili pustimo da propadnu?

MORAMO da uvozimo (zašto?)

Pa, opet, i ne moramo bas... Ali, ako neko ima nesto sto nam treba ili bi nam koristilo, recimo: neki resurs; kao sto je nafta, na primer? Ili vakcina protiv gripa? Mogli bismo da ga uvezemo, ukoliko ga nemamo dovoljno ili nemamo tehnologiju da ga sami stvorimo.

MORAMO da privatizujemo (zašto?)

Pa, recimo samo da preduzeca koja ne posluju sa profitom imaju tendenciju da propadnu, za razliku od onih sa profitom, koja imaju tendenciju da rastu i zaposle mnogo vise ljudi. Preduzeca koja nemaju privatnog vlasnika, najcesce nemaju nikog ko bi se brinuo o profitu, pa ga zato preduzece ni nema, ali kada preduzece ima vlasnika, onda je vlasnik taj koji se brine o profitu, zbog cega onda to preduzece ima vecu sansu za poslovanje sa profitom.

Sve ima alternativu. Živeli su ljudi i pre države, i pre novca, i pre liberalizma

Jesu, ali onda se nisu dopisivali preko interneta, pricali moblnim telefonima razmisljajuci o tome kako da koloniziraju druge planete.
boris-c boris-c 18:06 09.11.2009

Re: Dejane! Bravo za povratak!

1.Maršalov plan je nastao POSLE rata, a Nemačka je postala pojam PRE rata, pogotovo za vreme rata. Nemačku je (prividno) uništio nacizam i HItlerovi lični kompleksi.
2. U Srbiji ima nafte u Banatu, a NIS, aka Naftagas je Zrenjaninska firma, koju su oteli Novosađani, a koju su oteli Rusi, a firma je verovatno nastala zato što ovde nema nafte...
3. Mladi beže jer država ne spaja radnu snagu sa postojećim resursima, jer mesto da uradimo nešto sa time, mi čekamo da prodamo resurse pa da kupimo tehnologiju. Iz dosta razloga je taj izvoz realno nemoguć, ali zašto se onda grbavimo, i dolazimo u situaciju da prosipamo mleko, maline... Ja znam šta hoćeš da kažeš, ali ovde liberalizam podrazumeva: domaće je fuj i ne-liberalno, a strano kakvo god da je, dobro je.
4. Znači, mi smo ruinirali celu domaću industriju zato što moramo da uvozimo naftu. A i nafta ima alternativu - ironično je da Amerikanci plasiraju vozila na struju marke "Tesla" umesto nas...
5. Oko privatizacije: u Zrenjaninu je zatvorena fabrika čarapa "Udarnik" koja je odlično radila, a otvorila se "Pompea" koja nema ni malo bolje proizvode. Zatvoren je "BEK" (industrija mesa) a otvoren "Matijević". Toliko o "neuspešnim" firmama koje privatizacija mora da "spasi". To ne postoji. I pored svih privatizacija, država je sve zaduženija, ljudi sve više bez posla, a monopol veći nego u vreme mračnog komunizma.
O vakcini protiv gripa nemoj, jer ću pojesti i tastaturu i monitor sada...

6. Internet je nastao u totalno neliberalnom okruženju - u američkoj vojsci, i to kao mreža koja bi preživela nuklearni udar (ne fizički, nego ako se uništi deo mreže, ostatak može da radi podjednako efikasno). Ponavljam, samo u kriznim situacijama se ljudi "sete" pametnih stvari, jer tada nema političara da procenjuju "isplativost" projekta i poziciju na "liberalnom tržištu"+vikendica, švalerka, dobar auto i gel za kosu.

Da li zaista misliš da su ljudi poput Tutankamona, Cezara, Klintona, Bogija Karića ili Slobe i Čede Jovanovića zaslužni za razvoj nauke i tehničkih dostignuća? Možda će Obama da smisli još brži internet, i da nas izleči od raka....
Da nema politike, danas bi letovali na Marsu, a ne bismo strepeli od običnog gripa. Pa ta vakcina je tekovina 19. veka, ne 21. Više od sto godina nam prodaju isto, i tvrde kako "napredujemo".
Jednostavan pokazatelj - izađi na ulicu, i uporedi uniformu policije za razbijanje demonstracija sa uniformom rimskog vojnika. Videćeš koliko smo sa državom, bankama i kojekakvim društvenim i državnim uređenjima zapravo "napredovali".
subwire subwire 20:49 09.11.2009

Re: Dejane! Bravo za povratak!

1.Maršalov plan je nastao POSLE rata, a Nemačka je postala pojam PRE rata, pogotovo za vreme rata. Nemačku je (prividno) uništio nacizam i HItlerovi lični kompleksi.

U Vasem prethodnom postu ste lepo napisali da ste mislili na DANASNJU Nemacku kao industrijski pojam, a ne na nemacku PRE i za vreme rata.

U Srbiji ima nafte u Banatu, a NIS, aka Naftagas je Zrenjaninska firma, koju su oteli Novosađani, a koju su oteli Rusi, a firma je verovatno nastala zato što ovde nema nafte...

Da ovde ima nafte, ne bi je uvozili. Sto znaci da ovde nema nafte, a firmu su otvorili da bi zaposlili svoje prijatelje, ljubavnice i rodjake.

Znači, mi smo ruinirali celu domaću industriju zato što moramo da uvozimo naftu. A i nafta ima alternativu - ironično je da Amerikanci plasiraju vozila na struju marke "Tesla" umesto nas...

Mi smo ruinirali domacu industriju prevelikim intervencionalizmom i protekcionizmom. A nafta ima alternativu, i to u biogorivima. Recimo, Brazil kao gorivo za svoje automobile koristi etanol, koji dobija iz secerne repe. Zasto mi koji se toliko hvalimo nasom poljoprivredom ne pokusavamo da stimulisemo proizvodnju ovakvih goriva na nasem trzistu kako bi smanjili zavisnost od uvoza, nije mi jasno? Ali opet nije mi jasno, zasto bi neko dao monopol Rusima nad prodajom nafte i naftnih derivata. Ali to je druga prica...
Inace Amerikanci sa punim pravom plasiraju vozila na struju marke "Tesla", jer je Tesla "njihov" pronalazac. Kod nas su ga smatrali ludakom, pa je zato i otisao u SAD da se bavi svojim poslom. Pretpostavljam da mu je liberalizam toliko smetao verovatno bi svoje patente registrovao u Srbiji, a ne u SAD-u.

6. Internet je nastao u totalno neliberalnom okruženju - u američkoj vojsci, i to kao mreža koja bi preživela nuklearni udar (ne fizički, nego ako se uništi deo mreže, ostatak može da radi podjednako efikasno).

TCP protokol, koji cini osnovu interneta, je nastao u americkoj vojsci, tacnije u DARPA-i koja je deo ministarstva odbrane SAD-a., a mreza se na pocetku zvala ARPANET (Advanced Research Projects Aganecy Network). Ukljucivanjem akademske javnosti sirom sveta je uticala na to da se mreza rasiri po citavom svetu i da dobije ime internet. Inace svi najvazniji servisi (kao sto su Email, IRC, http, ftp) su izmisljeni na univerzitetima i naucnim centrima. Tako da je internet nastao liberalizacijom ARAPANET-a.

Videćeš koliko smo sa državom, bankama i kojekakvim društvenim i državnim uređenjima zapravo "napredovali".

Konkurencija i slobodno trziste uticu na kvalitet i razvoj drustva, kao i nauke u celini. Ne valja kada postiji samo jedan autoritet u svemu. Potrebna su sukobljena misljenja, rasprava i potrebno je sto vise ideja. Da bi sve to moglo da postoji, moraju se postovati ljudska prava, sloboda govora i izrazavanja, kao i pravo na imovinu tj. drugim recima potrebna je liberalizacija.
Goran Vučković Goran Vučković 21:38 09.11.2009

Nafta u Srbiji


Da ovde ima nafte, ne bi je uvozili. Sto znaci da ovde nema nafte, a firmu su otvorili da bi zaposlili svoje prijatelje, ljubavnice i rodjake.


Kako sva predviđanja govore da će barel nafte do kraja godine dostići cenu od 200 dolara, sve zemlje traže dugoročno rešenje da bi smanjile zavisnost. Energetska efikasnost, odnosno štednja po svaku cenu, nameće se kao jedna od mogućnosti, pa čak i eksploatacija domaćih nalazišta nafte. Sijka Pištolova, urednica internet sajta Energy Observer, kaže za naš program da Srbija sa lokacija u Vojvodini i oko Požarevca pokriva jedva šestinu svojih potreba


Izvor
Dr M Dr M 21:41 09.11.2009

Re: Dejane! Bravo za povratak!

Sve ima alternativu. Živeli su ljudi i pre države, i pre novca, i pre liberalizma


Da, ali su ziveli u pecinama...Sve ima alternativu...
boris-c boris-c 03:08 10.11.2009

Re: Dejane! Bravo za povratak!

Ljudi su živeli u kućama, lovili, koristili resurse i tehnologiju, imali društveni život i gajili umetnost PRE države, i PRE novca i PRE liberalizma (političkih uređenja). I da nema države, novca i politike, živeli bi u još lepšim kućama, jer se kreativnost ne bi sputavala tražnjom na tržištu.
Sve ima alternativu.
Neki su mislili i da nema života posle Tite, neki su mislili da će pasti sa ivice zemlje ako plove daleko, i to je bilo naravno opšte poznato i dokazano...
Samo je pitanje u šta te ubede.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 09:30 08.11.2009

Нововреми термини

Nakon 1989. živimo u bankokraciji
Uostalom, danas više nitko nije sasvim u opoziciji - ako niste na vlasti na nacionalnoj razini, onda ste na lokalnoj, ako ne tamo onda u upravnim odborima itd. Suvremeni sustav je jedna vrsta "kartela", kako ga je i nazvao Peter Mair, jer u njemu nitko više ne dobiva sve niti gubi sve, nego elite surađuju i stvaraju neprobojni monopol.

Један мој пријатељ сковао је за ово овдашње назив "вишепартијски комунизам". Како каже, више није важно којој партији припадаш, важно је да некој припадаш. Јер све су партије увезане. Такође, од њега потиче идеја да либерализам у Србији није политичко опредељење, већ дијагноза. Интересантан политички мислилац је тај мој пријатељ.
nikola721 nikola721 10:04 08.11.2009

Odlican Intervju !

Odlican intervju, podstice na razmisljanja....Nadovezao bih se misljenjem da postoji samo Formalna Demokratija, jer oni koji imaju Moc (novac) vlasnici su i Medija koji kreiraju opste misljenje...Dovoljno je, dakle, da minimum 51 posto glasaca (realno je taj procenat mnogo veci...izmedju 75 i 85 posto glasaca) "misli" kao i ti glavni mediji, pa da uvek na izborima, bilo gde, pobede oni koji "izvrsavaju naredjenja" mocnih....

Ti mocni "velikodusno" dopustaju da se cuje glas i onih koji "misle drugacije" (samo 15 posto glasaca), sto i stvara "varljiv" utisak da "prava" demokratija zaista postoji, jer se slobodno mogu cuti razlicita misljenja.....mudro smisljeno...ironija je da tih malih 15 posto svojim razlicitim nastupom daje legitimitet i validnost postojanju "demokratije"...

A kakvu moc imaju mediji (pravi mocnici) mozete videti iz sledece price...Moj prijatelj koji dugo zivi u Parizu, pricao mi je da je na pocetku bombardovanja Srbije, 80 posto anketiranih gradjana Francuske bilo protiv bombardovanje...posle SAMO nedelju dana, posle valjane medijske obrade opsteg misljenja, taj odnos se drasticno promenio...80 posto gradjana je bilo ZA bombardovanje....sta reci...
Milan Novković Milan Novković 10:28 08.11.2009

Proizvodnja i evolucija

Dejane, pošto na blogu ima više mesta nego u inteviewu evo šta je meni ostalo poprilično nedorečeno.

Govoriš o bogatijima i siromašnijima, nižim i višim kamatama iz jedne perspektive sa strane, gde se zaboravlja na deo ljudske jednačine koji je zajednički svima.

Na primer, ja preko puta imam mladog komišiju koji je jako lenj. Neće prstom da mrdne, živi sa roditeljima koji su vrlo uspešni, u muzičkom svetu poznati širom planete, tako da ne mogu ljudski da ga nateraju ni posao da nađe iako roditelji mogu da mu otvore mnoga vrata.

Ali ovaj mladić nam je vrlo drag, pošto je jako dobar i ljubazan, dotrči da pomogne pre nego što ga čovek zapita.

Na njemu ja ponekad, misaono, testiram svoj socijalistički moral - da mogu ja danas da radim 18 sati i od toga mu kupim kola ja bih to uradio (majka mu je vrlo stroga i vrši ozbiljan pritisak na njega da počne da radi). Ali da moram da radim mesec dana ne bih mu kupio kola čak i da radim 7 sati dnevno, u proseku, a kamoli 17, bez obzira što mi nije potrebna ovomesečna plata.

Ostavio bih je svojoj deci, dao u charity. Na ovom nivou rada, na ovom nivou razvoja, koncept jednakosti polako bledi u svetu gde se još ne proizvodi previše i gde budućnost moje dece nema neki pouzani determinizam kad su njihove osnovne buduće potrebe u pitanju.

Kad su naša deca u pitanju mi smo sebični s evolutivnim razlogom - da nismo bili takvi, davno, deca "kvalitetnijih" roditelja ne bi imali priliku da prenose dalje te dobre gene. I tako svi imamo te gene.

Ma kako bi čovek pokušao da se organizuje na ovom stepenu razvoja i proizvodnje, na putu ideja bi se u jednom trenutku našao neprobojni bedem evolutivne ljudske sebičnosti.

Nije bitno kako bi neko hteo da pomeša ove danas bogatije i siromašnije, kako bi raspodelio vrednosti.

Ovo je jedna, naravno, gruba i odoka kadrirana "fotka" koju ja prilažem. Izrabljivača stvarno ima previše i trebalo bi im stati na put. Ali većina tvojih dilema bi i dalje ostala.

Ma koliko rušenje granica ličilo na alat nepravedno prebogatih to je jedna od sve manje alatki koje oni imaju na raspolaganju, i to je civilizaciono iznuđeni potez, u većem strateškom interesu većine, po mom mišljenju.

Zar nije baš Kina najbolji primer, vanredno mnogo novca je otišlo tamo, stotinama miliona ljudi je bolje nego pod Mao Tze-Tungom.

Razvodnjavanje spoljašnjih i unutrašnjih granica ide u neminovnom tandemu, otvara oči ljudima, ukazuje svetu na kvalitete tih ljudi, daje ljudima šansu.

Daje im slobodu.

Ma šta radili prebogati vlastodršci, u širem svetu su širi pogledi, taktički i strategijski, civilizacijski.
Doctor Wu Doctor Wu 10:50 08.11.2009

Ili, rečima Michale Cainea,

The Government has taken tax up to 50 per cent and if it goes to 51 I will be back in America. They have reached their limit with me and that's what will happen to a lot of people. You know how much they made out of that high taxation all those years ago? Nothing. But they sent a mass of incredible brains to America. We've* got 3.5million layabouts laying about on benefits, and I'm 76, getting up at 6am to go to work to keep them. Let's get everybody back to work so we can save a couple of billion and cut tax, not keep sticking it on.


*Misli se na UK, ali isto je i drugde.
Dejan Jović Dejan Jović 11:39 08.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

Milane - hvala na komentaru. Sebičnost ima više aspekata i više razloga. Marksisti bi rekli da ljudi po sebi nisu ni dobri ni loši, nego su onakvi kakvim ih je napravio sistem. Ljudi stvaraju svoj život, ali ne neovisno od okolnosti u kojima djeluju. Ako je sistem takav da ih tjera na sebičnost i pohlepu, onda je logično da će svi koji se prilagode tom sistemu biti takvi, ili će biti marginalizirani. E, sad, naravno, marksizam je ideologija, kao i liberalizam i konzervativizam, pa treba prema tome imati kritičku distancu. Naravno da se nikad neće uspjeti postići neka idealna situacija. Uvijek će biti onih koji će nastojati biti "free riders". Ali, na drugoj strani - u sadašnjem sistemu imate veoma vredne ljude, koji rade od jutra do mraka, i jedva povezuju kraj s krajem. Nije to što su lijeni uzrok njihovom siromaštvu, nego je uzrok u sistemu koji se temelji na nepravednoj podjeli (da sad baš ne spominjem "klase", jer to bi onda tražilo dodatne rasprave) i protiv kojeg oni ne mogu ništa (bar tako misle, tj. uče ih da misle).

Mene je ove godine začudila rasprava u jednom seminaru u Škotskoj s mojim dodiplomskim studentima, koji - dakle- imaju 18 ili 19 godina. To su, dakle, generacije rođene 1990 ili čak 1991., koje se ne sjećaju nikakvog socijalizma, a u formativnom smislu su "Blairova djeca" (bili su premali prije 1997.). Na pitanje - je li jednakost moguća i poželjna - najveći broj njih je rekao "ni moguća ni poželjna". Mene je to, moram priznati, baš iznenadilo. Razumijem da kažu da nije moguća, ali mi nije jasno kako misle da jednakost nije ni poželjna? I ne vidim kako se može održati liberalno društvo ako ne uspostavi bar neku temeljnu solidarnost među ljudima.
Doctor Wu Doctor Wu 11:52 08.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

u sadašnjem sistemu imate veoma vredne ljude, koji rade od jutra do mraka, i jedva povezuju kraj s krajem. Nije to što su lijeni uzrok njihovom siromaštvu, nego je uzrok u sistemu koji se temelji na nepravednoj podjeli (da sad baš ne spominjem "klase", jer to bi onda tražilo dodatne rasprave) i protiv kojeg oni ne mogu ništa (bar tako misle, tj. uče ih da misle).

Tržišne ekonomije ne stimulišu bilo kakav rad, nego efikasan, onaj čiji su rezultati ljudima potrebni. Neko, na primer, može biti majstor za pravljenje i zaljubljenik ćupova, ali da li to znači da tu njegovu ljubav po svaku cenu treba i nagraditi?
Dragan Pavlicevic Dragan Pavlicevic 12:05 08.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

Na pitanje - je li jednakost moguća i poželjna - najveći broj njih je rekao "ni moguća ni poželjna". Mene je to, moram priznati, baš iznenadilo. Razumijem da kažu da nije moguća, ali mi nije jasno kako misle da jednakost nije ni poželjna? I ne vidim kako se može održati liberalno društvo ako ne uspostavi bar neku temeljnu solidarnost među ljudima.



Dejane, preporuka za povratak i izuzetno zanimljiv tekst.

Ovo je zaista tuzno. Medjutim, i jedino ocekivano kada je jednakost, u sklopu komunisticke i socijalisticke ideje, predstavljena kao totalna materijalna i humana katastrofa a demokratija u miksu sa liberalnom ekonomijom kao jedini ispravan drustveni obrazac. jednostavno, kriticko misljenje je ukinuto i zid predrasuda previsok.
Milan Novković Milan Novković 12:22 08.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

Na pitanje - je li jednakost moguća i poželjna - najveći broj njih je rekao "ni moguća ni poželjna". Mene je to, moram priznati, baš iznenadilo. Razumijem da kažu da nije moguća, ali mi nije jasno kako misle da jednakost nije ni poželjna? I ne vidim kako se može održati liberalno društvo ako ne uspostavi bar neku temeljnu solidarnost među ljudima.

Ja mislim da dinamika ovakovog razmišljanja na temu solidarnosti kod mladih ima bar dve osnovne crte:

- "Intelektualno" šepurenje. To je površno. U mislima ili neobaveznim rečima lako je izaći Tysonu na crtu (ne našem kolegi blogeru, nego onom drugom :), lako je zameniti bele patike za crne, ili obrnuto. Posmatram ih i ja oko moje starije ćerke (22). Kad bi ih neko kome je stvarno potrebna pomoć iskreno i ljubazno zamolio oni bi, u proseku, pomogli.

- Onu koja vrlo ozbiljno i surovo razdvaja dinamiku etike unutar osnovnih potreba i proste nadgradnje na jednoj strani, i više nadgradnje na drugoj. Ja sam sreo u životu dosta ljudi koji vuku ka sebičnosti (nisu još, obavezno, sebični nego gledaju u tu stranu i tickovi im vuku u tu stranu) u teškim situacijama, ali su outright darežljivi u izobilju. Ovo prvo mi je genetika@work, a ovo drugo civilizacija@work, spori tok civilizacijske reke koja polako vuče u levo gde su društvo i pripadnost grupama, zajednički ciljevi, uživanje.


Porast proizvodnje je jedan od osnovnih vektora civilizacijskog napredka, sa liberalnim kao podlogom i, kao što Doctor Wu kaže usmerenom produktivnošću kao kičmom te proizvodnje. Otmi jednom procentu najbogatijih lovu, stavi ih na Južno Pacifičko ostrvo da ih ne gledamo, preraspodeli. Ubrzo će doći novi. Kao lisice u Londonu - ubiju 5 u kvartu i dođu nove, i što je najfascinantnije ne dođe 4 ili 6 novih lisica, nego opet 5 !!!

Kad najbrži BMW bude koštao 10 Evra nosićemo ih ne samo prijateljima nego i poznanicima na poklon, a više i neće biti toliko važna skupa kola, npr. Mnogo su važnija dok nam pomažu oko tog jeftinog šepurenja za koje i sami znamo da je jeftino i kojeg se relativno brzo zasitimo.

Naravno, nekažnjiv lopovluk i corporate sebičnost danas su systemic problem i treba ga rešavati, nego ja pokušavam da budem "ekonomičan u maštarenju".

Mi i sad, bez mnogo pomeraja u sveukupnoj materijalnoj vrednosti sveta možemo da budemo mnogo bolji.
Saša Radulović Saša Radulović 12:40 08.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

Razumijem da kažu da nije moguća, ali mi nije jasno kako misle da jednakost nije ni poželjna? I ne vidim kako se može održati liberalno društvo ako ne uspostavi bar neku temeljnu solidarnost među ljudima.


Jednakost u socijalističkom/komunističkom smislu nije ni moguća ni poželjna. Jednakost pred zakonom je apsolutno neophodna. Odsustvo monopola je takođe neophodna jednakost.

Solidarnost je nešto drugo. Mada bih je drugačije nazvao. Humanost. Liberalna ekonomija se tiče efikasnosti i samo efikasnosti. Ovo je pokretač napretka. Evoluciono. Prirodno. Ali je lišeno humanosti.

Gde se sreću libralna ekonomija i humanost u uspešnim društvima? Liberalnoj ekonomiji je potrebno uređeno tržište. Uređeno tržište je u vlasništvu društva. Temelj uređenog tržišta su građani sa svojim potrebama koje tržište i njeni učesnici zadovoljavaju. Bez građana nema ni tržišta. Socijalni sistem i njemu odgovarajući poreski sistem je mehanizam naplate usluga tržišta svim učesnicima koji su u potrazi za profitom. Na dobrobit društva.

Bez humanosti i socijalnog sistema koji ide uz nju nema održivog uređenog tržišta. Cilj društva nije bogaćenje pojedinca. Cilj je bogaćenje društva. Bogaćenje pojedinca je motiv. Sa njim liberalna ekonomija ostvaruje bogaćenje društva. Socijalni sistem i porezi ostvaruju i humanost i pravednost.
Dragan Pavlicevic Dragan Pavlicevic 13:06 08.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

Socijalni sistem i porezi ostvaruju i humanost i pravednost.


Ja se donekle slazem sa ovim sto si napisao gore ali bih da komentarisem glede tvog zakljucka: 1.) da, ovo je nacin da se sistemski nadomesti za nedostatak solidarnosti medju ljudima koji ce neko kriviti na ljudsku prirodu , neko na danas preovladavajuci sistem vrednosti. Ali, da li je u praksi pravednosti i humanosti ostvareno ovako? 2.) Da li je ovo zaista vrhunac socioekonomskog urdjenja i dovoljno da prestanemo da razmatramo bilo kakve alternative?
Saša Radulović Saša Radulović 13:26 08.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

1.) Ne možemo razgovarati o ostvarenju već o tome da li su neka društva (i koja i zašto) unapredila osećaj pravednosti i humanosti i postigla da se ljudi osećaju i žive mnogo bolje. Mislim da je odgovor nedvosmisleno da.

2.) Naravno da ne. Ali mislim da su jedino konstruktivni evolucioni pristupi. Ono što neki zovu kraj istorije, ja bih pre nazvao kraj revolucije. Socijalizam i komunizam su bankrotirali kao promašene ideologije. Mnogo toga smo prošli kao civilizacija, mnogo toga smo probali, velike cene platili i mnogo toga naučili. Ne samo o društvu, već i o pojedincu, o tome kako radi ljudski um, i kako smo evolucijom postali to što jesmo.

Za današnji stepen razvoja civilizacije i tehnologije koja ide sa tim, liberalna demokratija, privatno vlasništvo, socijlani sistemi, slobodno tržište i preduzetništvo, su aksiomi. I naravno treba nastaviti promišljati u kom pravcu razvijati odnose među njima. Promišljanje na temelju "pravednosti", šta god to značilo, je kuća bez temelja. Cilj i merilo nije apstraktna pravednost već dobrobit društva i lična sreća i zadovoljstvo životom pojedinica u tim društvima. Nezadovoljstvo "filozofa" kojima je "oduzet" hleb, odnosno čije filozofiranje je lišeno smisla van njih samih, i njihov žal za novim velikim idejama, i njima kao kreatorima tih novih velikih ideja koje traže u prašini istorije, je neminovan, ali irelevantan.
Doctor Wu Doctor Wu 13:39 08.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

Promišljanje na temelju "pravednosti", šta god to značilo, je kuća bez temelja. Cilj i merilo nije apstraktna pravednost već dobrobit društva i lična sreća i zadovoljstvo

Misliš "jednakost"? Pravednost ne bi trebalo nikome da smeta. Jednaki uslovi za sve (potpuno različito od "jednakosti" ), velika socijalna mobilnost, meritokratija, to bi trebalo da bude cilj svakog društva.

Po meni, nije jednakost kada se pare 70% hardworking članova nekog društva plaćaju preostalim 30% za heroin, alkohol, council estate, besplatnu zdravstvenu negu, gajenje 10-članih porodica a sve zarad sigurnih glasova na izborima. To je politička manipulacija.
Saša Radulović Saša Radulović 14:05 08.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

Mislim i na "jednakost" i na apstraktnu pravednost koja znači i sve i ništa. Na primer, mnogi ljudi misle da nije pravedno da neko ima 10x više od mene. Ili nije pravedno da sve devojke hoće sa onim tamo. Gde je tu solidarnost. Nek pošalje jednu, dve i kod mene.
Dragan Pavlicevic Dragan Pavlicevic 14:07 08.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija



Nezadovoljstvo "filozofa" kojima je "oduzet" hleb, odnosno čije filozofiranje je lišeno smisla van njih samih, i njihov žal za novim velikim idejama, i njima kao kreatorima tih novih velikih ideja koje traže u prašini istorije, je neminovan, ali irelevantan.



Cekaj, pricamo o konceptima, ne o ljudima... : )

Naravno da ne. Ali mislim da su jedino konstruktivni evolucioni pristupi. Ono što neki zovu kraj istorije, ja bih pre nazvao kraj revolucije. Socijalizam i komunizam su bankrotirali kao promašene ideologije.


Za današnji stepen razvoja civilizacije i tehnologije koja ide sa tim, liberalna demokratija, privatno vlasništvo, socijlani sistemi, slobodno tržište i preduzetništvo, su aksiomi.


ok, slazem se, iz demokratije se napred samo tako i moze. i ne pricamo o povratku komuna..socijalizam i komunizam su bankrotirali kao socioekonomski modeli, ali da li to znaci da treba zakopati i neke koncepte - recimo pravicnost i jednakost ( ne apsolutnu )- koji su bili utkani u njih kao i u druge politicke i drustvene i religiozne sisteme?

Uostalom, sama demokratija je nesavrsena i mora da se unapredi, mozda i do varijacije koja bi bila poprilicno daleko od ovoga sto je sada. Slobodno trziste nije ostvareno u praksi niti zaista obezbedjuje leveled-field za sve igrace. Privatno vlasnistvo moze biti odgovorno prema zajednici samo u sklopu jake drzave ili medjunarodnog sistema i regulacija - da li to otvara vrata i drustvenom vlasnistvu?

ako prihvatimo da su stvari koje navodis gore aksiomi nema nam puta napred, alternative treba da se traze i ispituju.

@ wu

meritokratija - logicno i pravicno je, ljudi na odgovornim polozajima i najvecim delom kolaca treba da su oni najsposobniji i sa najboljim rezultatima - je u direktnoj suprotnosti sa demokratijom i liberalnom ekonomijom.
Saša Radulović Saša Radulović 14:43 08.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

Mislim da morate definisati pravičnost i jednakost. Vrlo konkretno. Meni je definicija nepoznata. Ja poznajem: svi ljudi jednaki pred zakonom, ljudska prava, zabrana diskriminacije na rasnoj osnovi itd. Ako imate neka druga koja danas nisu prepoznata u liberalnim demokratijama, onda o tome možemo i razgovarati. I naravno da razgovor i napredak ide u pravcu prepoznavanja i bolje definicije primera potrebne i poželjne pravičnosti i jednakosti i njihova inkorporacija u zakone.

To što su gornje stvari aksiomi na trenutnom nivou razvoja civilizacije i tehnologije, ne znači da će to i ostati.

Potpuno se slažemo da je demokratija nesavršena i da je slobodno tržište ostvareno u samo u određenoj meri, u određenim sferama ekonomije i samo u nekim društvima. Pravci napretka su upravo u konstantnom poboljšanju i jednog i drugog i prepoznavanju međusobnih povezanosti i zakonitosti. Ne njihovoj negaciji ili alternativi. Stoga i kažem aksiomi i kažem evolucija. Isto kao i vladavina zakona, tri grane vlasti, monopol sile itd. koji su civilizacijska dostignuća.

Oko vlasništva, ne vidim ni potrebu ni mesto za društveno vlasništvo. Društveno vlasništvo se dokazalo kao neefikasno i neupravljivo. Dajte primer i ko i kako mislite da bi trebao da upravlja njim.
dexter92 dexter92 14:49 08.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

Kad su naša deca u pitanju mi smo sebični s evolutivnim razlogom - da nismo bili takvi, davno, deca "kvalitetnijih" roditelja ne bi imali priliku da prenose dalje te dobre gene. I tako svi imamo te gene.

Ovakva vrsta razmisljanja mi uvek unosi neku zebnju,a narocito je opasno kad dovoljno mnogo ljudi zaista pocne da veruje u to.
Setimo se da su nacisti verovali u (selektivnu) rasnu superiornost i bili spremni da pocine mnoga zlodela , a opravdanja su trazili u slicnim bioloskim,genetskim 'spoznajama'.
Konacno deca po svoj prilici vuku nasledne osobine iz mnogo sireg gene pool-a nego sto su to njihovi roditelji i veliko je pitanje do ekspresije kojih gena dolazi.
Takodje u prirodi postoje vrste koje su eto prezivele a daleko su od bilo kakve 'sebicnosti'.
I u opste uzevsi pitanje je da li je konkurencija ista bolji ''evolucioni mehanizam'' od kooperacije, bolji iz ljudske perspektive jer je sam evolucioni proces 'slep'- svejedno mu je u kom ce pravcu da se odvija.
Milan Novković Milan Novković 15:02 08.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

Ovakva vrsta razmisljanja mi uvek unosi neku zebnju,a narocito je opasno kad dovoljno mnogo ljudi zaista pocne da veruje u to.
Setimo se da su nacisti verovali u (selektivnu) rasnu superiornost i bili spremni da pocine mnoga zlodela , a opravdanja su trazili u slicnim bioloskim,genetskim 'spoznajama'.

Možda se nismo najbolje razumeli, ja sam mišljenja da je nam je evolutivna podloga za sebičnost svima zajednička, bez obzira na ostala obeležja.

I cooperacija, isto tako. Ravnopravna tema. Mi oscilujemo između sebičnosti i cooperacije, raznim periodama, u zavisnosti od konteksta čak i pre nego što se dotaknemo više duhovne nadgradnje.

U evolutivnom smislu nekih osnovnih delova ljudske jednačine poslednjih nekoliko hiljada godina su relativno kratak period.

Naravno, to što je evolucija radila stvari na svoj način destinama hiljada godina ne znači da mi tako treba da radimo danas, da ih dopuštamo ili ostavljamo nekažnjenim u situacijama gde interesi jednih ugrožavaju interese drugih, a gde imamo ikakvu kontrolu nad situacijom, ili mogućnost za akciju.
Saša Radulović Saša Radulović 15:10 08.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

Šta razne budale izvuku iz genetskih spoznaja kao argument je irelevantno za činjenicu da se zaista radi o spoznajama. Milan i ne govori o genetskom pulu roditelja nego o ljudskom genetskom pulu koji je zajednički za sve nas. Sebičnost roditelja je u velikoj većini gena svih nas.

Kooperacija i konkurencija nisu međusobno isključivi evolucioni mehanizmi. O kojim vrstama govorite, kada kažete da su preživele bez bilo kakve sebičnosti i kako je to primenljivo na ljude?
dexter92 dexter92 16:08 08.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

Kooperacija i konkurencija nisu međusobno isključivi evolucioni mehanizmi. O kojim vrstama govorite, kada kažete da su preživele bez bilo kakve sebičnosti i kako je to primenljivo na ljude?

Postoji niz primera u zivotinjskom svetu gde se jedinke prakticno zrtvuju zarad opstanka zajednice. Na primer mravi koji prave 'zivi most' za prelazak preko potoka pri cemu mnogi nastradaju, ima zaista i mnogo drugih primera. Konacno i ljudi cesto pokazuju takve osobine pri cemu je takva vrsta pozrtvovanosti upakovana u recimo patriotizam, odanost vladaru itd..
@Milan, jos jednom da prenesem citat

Ostavio bih je svojoj deci, dao u charity. Na ovom nivou rada, na ovom nivou razvoja, koncept jednakosti polako bledi u svetu gde se još ne proizvodi previše i gde budućnost moje dece nema neki pouzani determinizam kad su njihove osnovne buduće potrebe u pitanju.

Kad su naša deca u pitanju mi smo sebični s evolutivnim razlogom - da nismo bili takvi, davno, deca "kvalitetnijih" roditelja ne bi imali priliku da prenose dalje te dobre gene. I tako svi imamo te gene.

Moguce je da se nismo najbolje razumeli. Vi ste iskoristili pojam 'sebicnost' aludirajuci na podrsku (moralnu, materijalnu) koju roditelji pruzaju vlastitoj deci u skladu sa svojim mogucnostima pa je otuda nesporazum.
Ili opet nisam dobro razumeo?
Konacno i 'nekvalitetni'' roditelji cesto prenose gene zar ne?Mislim i oni su ''sebicni''.
Dragan Pavlicevic Dragan Pavlicevic 16:18 08.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

izvini, ja sam blogovski presao odmah na ti, ali evo ispravljam se: )


Mislim da morate definisati pravičnost i jednakost. Vrlo konkretno. Meni je definicija nepoznata. Ja poznajem: svi ljudi jednaki pred zakonom, ljudska prava, zabrana diskriminacije na rasnoj osnovi itd.


...jednakost u mogucnostima za obrazovanje, zdravstvenu zastitu, zaposlenje i ravnomerniju raspodelu bogatstva ... to sto navedeni aksiomi ne resavaju ova pitanja dovoljno je da ih preispitamo...pa unapredimo ili promenimo

re drustveno vlasnisto :
Kljuc je u sledecem, slobodna privatna inicijativa za cilj ima akumulaciju kapitala...u tom procesu, drustvo, kroz zakonsku regulativu i implementaciju istog, osigurava postovanje drustvenih normi i povlaci deo kapitala za drustvene potrebe - kroz porez te socijalni sistem. Opet, ovakav sistem ne funkcionise preterano dobro jer jednakost i pravicnost pomenuti gore nisu postignuti. Razlog je da kapital i privatna inicijativa odnose bitku nad potrebama drustva i nalaze nacin da zakonsku regulativu i sistem redistribucije prilagode svojim potrebama - akumulacije kapitala. Ocigledno trebaju nam bolje regulacije, bolji monitoring i bolji sistem redistribucije = vece prisustvo drzave na trzistu, cak npr. i kroz delimicno vlasnistvo ili ucestvovanje u upravljanju

Drustveno vlasnistvo ne mora obavezno da se veze za plansku ekonomiju. Kao sto je slucaj poslednjih trideset godina u Kini, drustvene firme ucestvuju na trzistu. firma koja je delom ili u potpunosti u drustvenom vlasnistvu, ili pak ima predstavnike drzave u svojim upravljackim strukturama, moze da ucestvuje na trzistu i da funkcionise po pravilima trzista npr. da se primanja povezu sa uspesnoscu poslovanja, a kao deo drzavnog sistema ima svaki podsticaj da postuje drustveni ugovor. to je primenljivo u zemljama gde privatizacija nije zavrsena ili ni otpocela ili gde postoji raspoloziv drzavni kapital.

oduzih....


Dejan Jović Dejan Jović 16:19 08.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

Dr Wu - ja ne mislim samo na majstore za ćupove, nego recimo i na radnike u fabrikama automobila. Automobili su potrebni, skupi su, a pogledajte koliko su ti radnici plaćeni, i koliko ih je ostalo bez posla. Istodobno, kolike plate imaju menadžeri tih fabrika? Da li je neko od njih ostao bez posla, ili još gore - bez para?

Nedavno sam u Zagrebu predavao o marksističkom konceptu međunarodnih odnosa studentima druge godine, pa sam našao podatak da su u nekim granama privređivanja u Americi prosečna primanja CEO-a (uključujući platu, dionice i bonuse) oko 530 puta veća od prosečnih primanja njihovih zaposlenika. O tome govorim. Znam i ja da službenica u mojoj lokalnoj banci ima platu koja je daleko ispod prosječne, a stvarala je profit (a ne ćupove) onom Fredu the Shredu (bivšem CEO-u Royal Bank of Scotland), koji je upropastio banku (pa nikom ništa, porezni obveznici su je spasili), i potom pokupio milijune funti otpremnine. I nitko mu ništa ne može. Prijetila se potpredsednica vladajuće partije da "to ne može tako", i da "neće na tome ostati" - pa je ostalo.

Kad se govori o jednakosti, na to mislim.
Milan Novković Milan Novković 16:23 08.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

Konacno i 'nekvalitetni'' roditelji cesto prenose gene zar ne?Mislim i oni su ''sebicni''

Ok, ja sam to malo zbrkano objasnio, a mislio sam sledeće

Zamisli krizu pre nekoliko desetina hiljada godina, umiranje od gladi:

- jedna familija, pametnija ("dobri" geni), i nesebična, otkida od usta i daje drugim familijama
- druga familija, gluplja ("lošiji" geni), i sebična, daje samo svojoj deci.

Evolucija bi polako ovako pametniju decu eliminisala, kroz n generacija, pošto bi mnogi umirali od gladi pre nego što bi dobili priliku za reprodukciju.

Znači evolucija je svima u "paket" dodala i sebičnost u solidnoj meri, nema veze što je postojala i saratnja, na opštu dobit. Sebičniji smo i indirektno, sa svojom decom provodimo više vremena nego sa tuđom, otvoreniji smo, o njima razmišljamo, većinu drugih, pogotovo one dalje od očiju zaboravimo na kratko ili na dugo.

I sad, sa sebičnošću u paketu, pametniji su bolje reagovali na životne izazove i tako se većom verovatnoćom prenosili osobine na pokolenja.

Ovo nema veze sa civilizacionom eksplozijom poslednjih dve i po hiljade godina, npr, genom nam se nije mnogo promenio u ovom intervalu.
gordanac gordanac 17:16 08.11.2009

Proizvodnja, evolucija, redistribucija...

Dejan Jović
Dr Wu - ja ne mislim samo na majstore za ćupove, nego recimo i na radnike u fabrikama automobila. Automobili su potrebni, skupi su, a pogledajte koliko su ti radnici plaćeni, i koliko ih je ostalo bez posla. Istodobno, kolike plate imaju menadžeri tih fabrika? Da li je neko od njih ostao bez posla, ili još gore - bez para?

Nedavno sam u Zagrebu predavao o marksističkom konceptu međunarodnih odnosa studentima druge godine, pa sam našao podatak da su u nekim granama privređivanja u Americi prosečna primanja CEO-a (uključujući platu, dionice i bonuse) oko 530 puta veća od prosečnih primanja njihovih zaposlenika. O tome govorim. Znam i ja da službenica u mojoj lokalnoj banci ima platu koja je daleko ispod prosječne, a stvarala je profit (a ne ćupove) onom Fredu the Shredu (bivšem CEO-u Royal Bank of Scotland), koji je upropastio banku (pa nikom ništa, porezni obveznici su je spasili), i potom pokupio milijune funti otpremnine. I nitko mu ništa ne može. Prijetila se potpredsednica vladajuće partije da "to ne može tako", i da "neće na tome ostati" - pa je ostalo.

Kad se govori o jednakosti, na to mislim.

Dejane,
ključni "unutrašnji" konflikt socijalizma (osim nedostatka političkih i ekonomskih sloboda tamo gde je bio jednopartijski, ja neke države EU smatram socijalističkim, takođe, ali je jeres to napisati :)))), dakle ključna kontroverza cele ideje je u stavu - O REDISTRIBUCIJI. Smatrati da se "jednakost i pravednost" postiže političkim odlukama redistribucije resursa, kakvih god (pare, nekretnine, materijalna i nematerijalna dobra,..), je duboko neuspešna i - to se pokazalo.
U primerima koje navodiš - šta ti smatraš rešenjem koje bi demonstriralo solidarnost, jednakost i pravednost ?
Regulacije?
Poresku politiku koja bi potpuno onemogućavala razlike od 500 puta u prihodima ?
Dobrovoljno odricanje od zakonitih prihoda u kriznim vremenima ? (pazi, mi smo to uradili)
Oduzimanje takvih prihoda državnim intervencijama ?
Nacionalizacije i državni uticaj u ekonomiji ? (nijedna "država" ne ume da zarađuje, samo da - troši, neka bolje, neka lošije kontrolisano)

Neke države su, tokom praska finansijske i ekonomske krize, imale "mere" davanja gotovog novca svim stanovnicima s ciljem da podstaknu potrošnju i - nigde se te mere nisu pokazale uspešnima, sve je otišlo (manje-više) na prethodne dugove stanovništva.

Da li misliš da je to demonstriranje solidarnosti ? (najozbiljnije pitam, jer verujem da se nekakvi mehanizmi moraju pronaći i smisliti)
Ja sam to, takođe nazvala - redistribucijom. I nisam sigurna da, čak ni kratkoročno, daje bilo kakve pozitivne efekte na atmosferu u društvu, a o ekonomiji i da se ne govori.
Redistribucija je otrovno seme i iz nje može da izraste samo truo plod, tako ja mislim.
A ni u jednopartijskim društvima nije bila - pravedna, naprotiv, klasa imućnih je, velikim delom, tada zavisila od otetog ili od pozicije u hijerarhiji odlučivanja o - redistribuciji SVEGA, što zaradi bilo ko ili što se dobije kreditima.

Kod nas, čini mi se, i nema svesti o tome kako su razvijene zemlje strašno pogođene finansijskim slomom 2008., kao ni o tome da su najveću cenu platili najugroženiji i najranjiviji. O tome koliko ih je ostalo bez penzija u budućnosti ili koliko je beskućnih - i da ne govorim.Najbogatiji i najuspešniji na planeti su štampali pare da se izvuku iz najsnažnijeg finansijskog požara, i odmah potom pokazali priličnu sklonost ka - protekcionizmu.
Paradoksalno - nikad nisu bili bliži REDISTRIBUCIJI i ona im je odmah pokazala svoje ružno lice, pa su se na vreme povukli (ako uopšte jesu, više se nadam nego što smem da tvrdim).
Jedan sjajan lik kog znam, zdrav cinik, donosilac odluka na "high places" mi je tokom jednog razgovora upravo sličnog ovoj tvojoj temi (o krizi ideja i o krizi liderstva) rekao "o, grešiš, ima i ideja i lidera - nema ko da finansira sve to, nema para, to je glavni idejni problem modernog sveta..."
Saša Radulović Saša Radulović 17:42 08.11.2009

Re: Proizvodnja, evolucija, redistribucija...

ja neke države EU smatram socijalističkim, takođe, ali je jeres to napisati


Ali je istina.
Saša Radulović Saša Radulović 18:00 08.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

...jednakost u mogucnostima za obrazovanje, zdravstvenu zastitu, zaposlenje i ravnomerniju raspodelu bogatstva ... to sto navedeni aksiomi ne resavaju ova pitanja dovoljno je da ih preispitamo...pa unapredimo ili promenimo


Mislim da je Kanada na primer veoma dobro rešila navedena pitanja. Osnovno i srednje obrazvoanje je potpuno besplatno. Zdravstvena zaštita je za sve. Penzije su za sve građane. Socijalna pomoć za sve. Što ne znači da je tu kraj i da je sve rešeno. Daleko od toga. Imaju na primer problem sa finansiranjem zdravstva, zloupotrebom socijalne pomoći itd.

Slažemo se da aksiomi ne rešavaju ova pitanja. Ne dovoljno, već uopšte. Pitanje je šta treba da bude obuhvaćeno socijalnom zaštitom i kako treba koncipirati sisteme socijalne zaštite. Ni pitanje monopola i kartela nema dobar odgovor. Ni nelikvidna tržišta. Ni pitanja transparentnosti. Ni javnih nabavki. Ni korporativnog upravljanja. Ni regulacije - koliko, kako ... Sve su ovo otvorena pitanja čiji će se odgovori utvrđivati kroz praksu i unapređivati kroz evolucioni razvoj društva i tehnologije. Ali ona ne diraju u aksiome koji su stubovi društvenog uređenja u svim uspešnim društvima.

Pretpostavljam da pod ravnomernom raspodelom ne podrazumevate raspodelu novca već da je sistem takav da dovodi do bogaćenja širokog broja ljudi, a ne samo malog broja pojedinaca. I to je naravno nerešeno pitanje koje nema aksiomski odgovor.

Ono što nedostaje u pisanju socijalista je odgovornost pojedinca za sopstvenu sudbinu. I fiksiranost na to da postoje bogati ljudi i nepravednost njihovog postojanja. Za mene je najbolji socijalani sistem onaj koji omogućava minimum za život. Ostalo je stvar pojedinca.

Na pitanje o društvenoj svojini niste dali konkretan odgovor. Primer gde bi trebalo kod nas i ko bi upravljao. Problem i društvene i državne svojine je problem efikasnog upravljanja.
Doctor Wu Doctor Wu 18:04 08.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

ne mislim samo na majstore za ćupove, nego recimo i na radnike u fabrikama automobila. Automobili su potrebni, skupi su, a pogledajte koliko su ti radnici plaćeni, i koliko ih je ostalo bez posla. Istodobno, kolike plate imaju menadžeri tih fabrika? Da li je neko od njih ostao bez posla, ili još gore - bez para?

Pa, sad, automobili su većim bili skupi i zbog ogromnih obaveza prema penzionim fondovima radnika u Detroitu. Satnica radnika u Detroitu je već decenijama (pre svega zbog kupovine socijalnog mira) nekoliko desetina puta veća od satnice istog takvog radnika u Meksiku ili na Filipinima. Na kraju je poslovodstvu bilo jeftinije kupovati ogromne kompanije po Evropi nego pokretati proizvodnju po Detroitu- takav biznis model je, naravno, bio osuđen na propast, ali su menadžeri jednostavno mislili da su korporacije kojima su upravljali bile too big to fail i svako je iz tog pota grabio što je više mogao (dugovi su se, naravno, sve vreme gomilali).

Što se tiče Freda the Shreda i profita RBS-a njih je najmanje pravila ta šalterska službenica jer su oni gotovo isključivo dolazili iz sektora investicijskog bankarstva- ulaganja u fondove, private equityje i te stvari (posao te službenice je, zapravo, bio neka vrsta vraćanja socijalnog duga državi). Fred the Shred nije uzimao pare od te službenice nego se besomučno zaduživao na svetskim money marketima, pri čemu ga je vlada na to podsticala i nagrađivala (između ostalog, i titulom Sira) jer su i sami od toga imali koristi (kroz jeftine kredite, poreze, neverovatan rast cena nekretnina, a, pretpostavljam, i donacije)- Fred the Shred je svih godina bubblea jednostavno održavao privid welfare države zasnovane na "tržišnoj" ekonomiji.

Osnovni problem tu je da su se firme a i čitava ekonomija toliko navikli na kredite da je bilo nemoguće sve to unwindovati bez velikog porasta nezaposlenosti i krize nesagledivih razmera, pa je država jednostavno preuzela taj deo duga na sebe, nadajući se nekom čudu koji će stvoriti neki novi bubble (mada u zadnje vreme sve više čujem da RBS verovatno nikada neće vratiti svoje dugove). Fred the Shred je tu najmanji problem, da nije bilo njega, bilo bi (kao što je i bilo) nekog drugog. Mnogo veći problem je duboka, suštinska neefikasnost ekonomije, koja je stvorila tolike dugove i koja je potpuno nespremna za svetsku, tržišnu utakmicu.

Što se tiče odnosa, nemam nikakvih problema da CEO dobija 530 puta veći pay package ukoliko pravi 600 puta veću vrednost. Ono s čim imam problem, međutim, je plaćanje bez obzira na rezultate i stvaranje zatvorene kaste CEO-ova koji po automatizmu, najčešće nezasluženo i bez ikakvih osnova, dobijaju enormne remuneration pakete. A stvaranje takve kaste je upravo posledica suštinskog nepostojanja pravog tržišta o čemu sam gore već pisao.
Saša Radulović Saša Radulović 18:08 08.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

gde se jedinke prakticno zrtvuju zarad opstanka zajednice


Ja ne znam za vas, ali ja u mravljoj zajednici ne bih živeo. Čini mi se da gledate na lične interese pojedinca kao na nešto pogrešno, a na kolektivne interese zajednice (šta god oni bili i ko god bio pozvan da ih definiše) kao na nešto uzvišeno. Ljudi su pre svege pojedinci u potrazi za ličnom srećom (kako god je oni sami za sebe definisali). A onda su i društvena bića, baš zato što su pojedinci. Konflikt između ova dva, ličnih interesa i altruizma, kao i "konfilkt" između emocija i razuma, genetike i društvenog, hardvera i softvera, su ono što zovemo human condition. Bez toga ne bi ni bili to što jesmo. A društvo nam treba po meri onoga što jesmo, ne onoga što neko misli da bi mogli da budemo.
filantrop filantrop 23:37 08.11.2009

Re: Ili, rečima Michale Cainea,

We've* got 3.5million layabouts laying about on benefits


Od 61 miliona ljudi.
Pitam se koliko ima bankara, CEO i ostalih krvopija koji uspevaju , zbog sprege sa vlascu, da podese zakone tako da ne placaju porez ili placaju nesto simbolicno, a cesto skoro nista jer iznose pare izvan zemlje, pa mi tek onda nije jasno zasto se zale.
Ali, tako je, raspali po najsiromasnijima, sami su krivi sto su tu gde jesu, sto ne nalaze nacina da se sociajlno mobilisu na gore, sto su presrecni sto zive u bedi , jednoclano domacinastvo sa 65 funti nedeljno.
Doctor Wu Doctor Wu 23:56 08.11.2009

Re: Ili, rečima Michale Cainea,

Od 61 miliona ljudi.

Ne. Zapravo se radi o radnoj populaciji jer samo ona može zaista plaćati porez, a nje je znatno manje- 29 miliona.
filantrop filantrop 00:00 09.11.2009

Re: Ili, rečima Michale Cainea,

Doctor Wu
Od 61 miliona ljudi.

Ne. Zapravo se radi o radnoj populaciji jer samo ona može zaista plaćati porez, a nje je znatno manje- 29 miliona.


I to je koliki procenat?
Doctor Wu Doctor Wu 00:17 09.11.2009

Re: Ili, rečima Michale Cainea,

I to je koliki procenat?

Ne razumem, šta je koliki procenat? 25M ljudi radi za sebe i još 36M (od kojih bi 3.5M sutra moglo da radi), kao što u Americi nešto manje od 140M radi za sebe i još 160M. Znači, svaki narkoman, alkoholičar, besposličar koji claimuje benefit, živi besplatno u nekom council estateu, kome država plaća račune i uživa besplatnu zdravstvenu zaštitu ne samo da ne doprinosi ništa tom društvu, nego još traži da ga to društvo izdržava. I tako generacijama. O tome priča Michael Caine.
filantrop filantrop 00:23 09.11.2009

Re: Ili, rečima Michale Cainea,

A da slucajno ne pomislis da mislim da je u redu da jedna porodica ima 10 plus dece,
ne,
ali ne zbog para za njihovo izdrzavanje, vec zato sto sam citao studije koje tvrde da u porodici sa preko 4 dece po jednom roditeljskim paru
trpi psihosocijalni razvoj deteta. Mislim da je i nasa zemlja usvojila te preporuke, imam neko secanje da je Gordana Matkovic objasnjavala nesto na tu temu , mislim da je pomoc drzave Srbije ogranicena na 4 dece a posle smanjena ili tako nesto, ako me secanje ne vara.
Takodje, planeta je prenaseljena, pa bi trebalo da nas je sto manje, ali sa tog stanovista treba da podju i bogati i siromasni, a ne da to vazi samo za siromasne jer bogati mogu da plate. Jedan biznismen koji ima 2-3 braka i iz svakog po dvoje dece se po meni ne razlikuje od jedne porodice sa councila samo zato sto moze sam da ih izdrzava, zapravo, verovatnije je da njegova deca trose vise resursa nego ona siromasna.
filantrop filantrop 00:30 09.11.2009

Re: Ili, rečima Michale Cainea,

Michael Caine.


Siromastvo je neiskorenjivo. Uvek ce ga biti, samo neka zemlja moze vise ili manje uspesno da ga suzbije.
Netacno je da medju onih 3,5 mil ima samo lencuga, medju njima ima ljudi koji zaista ne mogu da rade, i tacno je da postoji jedan broj ljudi koji jednostavno nece da radi, ali taj promil je zanemarljiv, to su oni kojima podje za rukom da zloupotrebe sistem.
Alkoholiizam i narkomanija su bolesti zavisnosti i to je takva vrsta bolesti da zaista napravi od coveka invalida nesposobnog za zivot i rad.
subwire subwire 06:16 09.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

Na pitanje - je li jednakost moguća i poželjna - najveći broj njih je rekao "ni moguća ni poželjna". Mene je to, moram priznati, baš iznenadilo. Razumijem da kažu da nije moguća, ali mi nije jasno kako misle da jednakost nije ni poželjna?

Pa, nije pozeljna, sa aspekta pojedinca. Jer, pojedinac sebe vidi u izrazu svoje individualnosti, a jednakost podrazumeva jednu vrstu unifikacije sa mediokritetom. A niko ne tezi mediokritetu, vec individualitetu. Ergo, jednakost je nepozeljna.
Dragan Pavlicevic Dragan Pavlicevic 09:32 09.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija


Slažemo se da aksiomi ne rešavaju ova pitanja. ... ... ... Sve su ovo otvorena pitanja čiji će se odgovori utvrđivati kroz praksu i unapređivati kroz evolucioni razvoj društva i tehnologije. Ali ona ne diraju u aksiome koji su stubovi društvenog uređenja u svim uspešnim društvima.


Ovo mi je kontradiktorno

Problem i društvene i državne svojine je problem efikasnog upravljanja.


mozda jeste, mozda nije , pokusao sam da vam dam primer gde su neke uspesno reformisane... a nismo probali ni recimo kombinovano vlasnistvo ...vrtimo se sada malo u krug ali moja poenta nije da zagovaram takva resenja, vec da alternative postoje i da ih treba razmatrati i sa njima eksperimentisati, cak i ako su u suprotnosti sa postulatima liberalne ekonomije i danasnjih modela demokratije. Mislim da je jedino tu gde se ne slazemo.


i da,

Za mene je najbolji socijalani sistem onaj koji omogućava minimum za život.


bas me zanima kako biste definisali minimum i koji je taj?
wukadin wukadin 09:38 09.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

Odsustvo monopola je takođe neophodna jednakost.


Retoričko pitanje:
Kako se ti monopoli ruše.
Odgovor (kad je već pitanje retoričko):
Intervencijom države.

Znači ipak tržište mora biti ograničavano. Regulativom (i njenim sprovođenjem) ili ograničavanjem tržišta od strane najmoćnijeg (što je prirodni proces).
Eto još jednog paradoksa.
wukadin wukadin 09:50 09.11.2009

Re: Proizvodnja i evolucija

Mislim da morate definisati pravičnost i jednakost. Vrlo konkretno. Meni je definicija nepoznata. Ja poznajem: svi ljudi jednaki pred zakonom, ljudska prava, zabrana diskriminacije na rasnoj osnovi itd. Ako imate neka druga koja danas nisu prepoznata u liberalnim demokratijama, onda o tome možemo i razgovarati.


1. Odlučivanje zaposlenih na radnim mestima. Postojalo je to i u zapadnim zemljama i zvalo se participacija. Zašto bi neko imao isključivo pravo odlučivanja samo na osnovu kapitala (koji u većini slučajeva nije stečen pošteno ili bar ne apsolutno tržišno). Da, profit bi onda opao. A možda i prevredni rast. Ali to nije jedina vrednost, što nas dovodi do druge stvari
2. Slobodno vreme. Da li su "tri osmice" (osam sati rada, osam spavanja, osam dokolice) civilizacijska tekovina? Ako jesu, kako zovemo proces njihovog degradiranja?
3. Priznavanja da sebični interes ima dve strane. Ako je pravo kapitaliste da traži više rada za isto ili manje love, pravo je radnika da traži više love za isto rada ili manje rada za isto love. I da to ostvaruje ne samo preko sindikata, nego i glasanjem. Ako hoće da glasaa za takve stranke da se ne lepe etikete njemu (neradnik, lenština, komunista, fašista) a ni takvim strankama (populisti, komunisti, fašisti, marginalni, ekstremni...)
4. Bezbednost. Neko je pravo (i sloboda) ostaviti nezaključana vrata, ne misliti kad dete pošalješ u školu, proći parkom u ponoć. Gde to može? Pa često u zemljama koje nisu baš demokratske...
5. Pravo širenja konepta slobode. I to je pravo samo po sebi. Naveo sam neke stvari, za ostalo Esej o slobodi.
gordanac gordanac 10:46 08.11.2009

nove ideje ?

Sloboda, jednakost, pravda, ljudska prava, ravnopravnost svih pred zakonom, zaštita životne sredine, zaštita dece, verska i nacionalna tolerancija, prava zaposlenih i nezaposlenih, prava ugroženih grupa, borba protiv diskriminacije manjina svih vrsta, borba protiv nasilja, borba za jednaka prava žena, socijalna pravda i solidarnost.

...čini mi se da se tekstom meri (otprilike) ima li ovih "opredmećenih" ideja uopšte, ima li ih deklarativno i da li je moguće (uopšte) njihovo ostvarivanje u "liberalnoj demokratiji" kakvu "poznajemo i volimo" ?

I još mi se čini da skoro svi komentari, analize, tekstovi, "reminiscencije", osvrti, čak i otvorene polemike o tome "na koga i na čega je ustvari pao Berlinski zid" ustvari operišu sa sopstvenim očekivanjima raznih autora o vremenu "posle pada", a retko ili nikako sa činjenicama i objektivnim parametrima političkih, društvenih, ekonomskih ili kulturnih procesa koji su "na delu" u državama tim zidom razdvojenim, pa njegovim rušenjem (recimo) spojenim.

Kao da oni koji su bili "s pogrešne strane zida" danas govore "50 godina smo smatrali da liberalna demokratija uspešno rešava sve probleme, a vidi nas sad..." i kao da oni koji su bili "s prave strane zida" govore "oduvek smo mislili da ćemo instrumentima liberalne demokratije biti mnogo uspešniji, bogatiji, pravedniji, a vidi nas sad...". Razlika u tim pristupima je - ogromna. Prvi ustvari govore o sopstvenim očekivanjima od temeljenja i izgradnje demokratskog društva, a drugi o problemima koji I U TAKVIM društvima opstaju i postoje i stalno traže nove pristupe i bolja rešenja. Prvi liberalnu demokratiju često vide kao CILJ, a drugi kao SREDSTVO. I ovi drugi su - ustvari u pravu.

Svako je demokratsko društvo - konfliktno, u svim sektorima, to mu je temelj i uslov bez kojeg se ne može zvati "demokratskim" - ta činjenica, da se "primaju k znanju" duboki suprotstavljeni interesi, do korena društva usađeni konflikti različitog porekla čini je (demokratiju) sposobnom (ili je osposobljava) da upravlja rešavanjem tih neprestanih konflikata.
I nikako nije cilj izgraditi društvo BEZ konflikata, već društvo koje koristi efikasne mehanizme (institucionalne ili ne) da jedan po jedan konflikt - rešava, što bolje ume.

Imam naučen "otpor" prema razmatranju, predlaganju ili promociji bilo kakve ideje o društvenim regulacijama, ako mi predlagači istovremeno ne odgovaraju na pitanje "koliko to sve košta i ko će i kako sve to da - plati?". Činjenica je da je upravljanje svakim društvom pre svega upravljanje javnim finansijama tog društva i da ekonomske regulacije uzročno-posledično "diktiraju" i odslikavaju i način na koji se u nekom društvu to čini sasvim jasno "slika" karakter tog društva. Tražiti od kapitala da bude "dobrotvor" završava se tako da dobiješ - U2 i Bono efekat. Dočim, doneti regulacije kojima se kreira polje slobode za kapital i polje obaveza prema javnim finansijama završava se tako da možeš da dobiješ i - Švedsku ili Norvešku (sa raznim problemima koje i ta društva imaju).

I naš oblik socijalizma je - finansiran više "sa strane" nego kroz sopstvene javne finansije, to je, čini mi se, tema kojom se treba baviti ako hoćemo da poredimo "ideje". Nije socijalizam kreditima finansirao liberalne demokratije, već - obrnuto. I tada nam ništa nije "smetalo" što taj novac dolazi iz sistema u kom je sasvim normalno da Nacionalne banke određuju kamate i da postoji vrlo tanak sloj strašno imućnih koji svojim novcem utiče na političke događaje. Zašto smo tada tako birali, zašto su donošene takve odluke, jesu li bile najpametnije moguće? Mislim - prilično zaludna pitanja, ali se ipak - postavljaju.

Država u kojoj smo nekad živeli svoje temelje je imala upravo na - vrhu Berlinskog zida. I pred njegovo rušenje imala je izbor odatle se maknuti i "temelje preseliti" kako god zna i ume ili se survati u sebe samu na strašan i krvav način, I svi znamo kako je "odlučeno". Sada nam valja krenuti dalje i "uhvatiti ritam današnjeg sveta", ili - upasti u tlapnje ponovljenih grešaka smatrajući da "srž" socijalizma još uvek ima dovoljno vitalnosti da, nekako "recikliran" iznedri kakvu novu ideju. Meni se čini da - nema, a nije da ne bih volela da grešim.

Ono što se ređe primećuje je da mi živimo u svetu koji je "alternativa" liberalnoj demokratiji onakvoj kakva je bila do rušenja Berlinskog zida, a tek nas čeka ekonomski i politički okvir potpuno različit od onog kakav smo poznavali do tada i do svetske ekonomske krize 2008. Paradoksalno, liberalne demokratije su učinile ono što jednopratijska društva (dospevši u krizu zbog nedostatka sloboda, raznih) nisu uspela - napravile su alternative od sebe samih.

Hoće li, u budućnosti, neko mnogo zarađivati na "alternativnim idejama" koje su se ponudile (a tek će nuditi!) u tom "novom liku liberalnih demokratija" ?
Naravno!
Da li je to pravedno?
Narvno da nije, s tačke gledišta nas koji nećemo zarađivati, ali postoji prostor u kome se to može - tematizovati, verbalizovati, menjati. Onoliko sporo koliko sporosti podrazumeva svaka evolutivna promena. A mi živimo doba evolucija, ne doba revolucija, ona su za nama i teško da iko može reći da li je to dobro ili nije.

p.s.
sad sam tek ukapirala da mi je komentar smarajuće dugačak
izvinjavam se svima koje ipak "nisam izgubila" tokom čitanja sve do kraja :)
Dejan Jović Dejan Jović 11:49 08.11.2009

Re: nove ideje ?

Dvije stvari samo da dodam ovdje.

Prvo, konfliktnost društva. Tačno je da je svako društvo konfliktno. Ali, ono društvo koje stvara ogroman procjep između bogatih i siromašnih, između privilegiranih i obespravljenih - ono se može održati ili uvođenjem čvrstog i neprobojnog monopola elita u odnosu na druge, ili ide u novi sukob. Bez solidarnosti nema osjećaja zajednice, a bez toga nema dugoročne stabilnosti. Jedan od problema Jugoslavije je bio upravo u tome što se razlika - ako hoćemo i ekonomska - između, recimo, Slovenije i Kosova povećavala, a ne smanjivala. E, sad, liberalni sistem je isključio ideju "jednakosti" čak i iz svog narativa, pa prema tome možda uspije u tome da uvjeri ljude da nije poželjno tražiti jednakost. (Moj prethodni komentar, gore - na Milanov post - pokazuje da je u tome uspio). Ali, pitanje je onda šta je ostalo od slobode, itd. Vraćamo se, dakle, na početak.

Drugo, tko će to sve platiti? Ima načina da se uspostavi sistem "pozitivne diskriminacije". Jedan način su porezi. Drugi - oduzimanje nelegalno stečene imovine. U liberalizmu je privatna imovina, međutim, uzdignuta na razinu "prirodnog prava" (čak ni život i sloboda nisu toliko zaštićeni koliko privatno vlasništvo). Međutim, svi smo mogli vidjeti kako su određeni ljudi/grupe došli do tog privatnog vlasništva. Je li to bila fair utakmica? Ili se ipak radilo o sili, privilegijama, monopolizmu, itd? Pa neki su do vlasništva došli ratom, otimanjem itd. Da se razumijemo, tu se ne radi o jednom slučaju ili dva - nego, bojim se, o širokoj praksi i čak možda i pravilu (bar kad se radi o ozbiljnom vlasništvu - nad fabrikama, itd.). Dakle, možemo reći: nema para, ne može se. A možemo reći i: to je nelegalno stečeno, vraćaj onome koga si oštetio.



gordanac gordanac 12:18 08.11.2009

Re: nove ideje ?

Ali, ono društvo koje stvara ogroman procjep između bogatih i siromašnih, između privilegiranih i obespravljenih - ono se može održati ili uvođenjem čvrstog i neprobojnog monopola elita u odnosu na druge, ili ide u novi sukob.

Slažem se.
Misliš li da će zato planeta "da pukne"?
10 % stanovništva planete koristi 90 % svih resursa planete, u brojkama - 700 miliona ljudi (otprilike) ima pristup (i koristi ga, o, da ,koristi, itekako!) SVIM resursima, a oko 6,3 milijardi SAMO NEKIM resursima. Oko 1, 2 milijarde ljudi nema DVE osnovne stvari - pitku vodu i higijensko stanište (i u stanju su hronične ili povremene gladi). Globalizacija je (mi živimo vreme post-globalizacije, samo da naglasim) je te informacije razvojem interneta (blagosloven bio! ako su ljudi ikada stvorili stvarno išta demokratsko onda je to web 2.0) učinila DOSTUPNIM skoro svima. I ? Da li imamo stvarnu debatu o "privilegovanim i obespravljenim" ?
Meni se čini da ti - ne misliš na tako skroz "globalan" pristup. I da se sve analize "šta je bilo i šta će biti" odnosi samo na ovih 700 miliona ljudi, a na ove druge retko ili nikako.
Licemerno?
Verovatno, ali možda i samo - neminovno. Access matters.
Ali - tako biva.
Drugo, tko će to sve platiti? Ima načina da se uspostavi sistem "pozitivne diskriminacije". Jedan način su porezi. Drugi - oduzimanje nelegalno stečene imovine.

Dobra ideja.
Evo, recimo - tražiti plaćanje kamata za iscrpljivanje kapitala i resursa iz kolonizovanih zemalja (kolonija).
Misliš da je moguće?
Misliš da je "pravedno" da se nacionalna bogatstva USA, GB, EU u celini, raznih drugih u suštini zasnivaju na "rabljenju" resursa Južne Amerike, Afrike, Azije,...štatijaznam sve odakle, tokom stotina godina ? Da se sadašnja "prednost" ustvari zasniva na prekidanju spontanog razvoja civilizacija koje su imale nesreću da budu "daleko", ali nedovoljno daleko od spremnijih, jačih, silnijih ?
Zvuči šašavo ?
Verovatno, ali možda i samo - neminovno. Access matters.
Ali ako hoćeš principe koji važe - JEDNAKOST je jednakost pred pravilima koja u nekom trenutku važe, a ne nikakva virtuelna, humanistička jednakost "per se". Ona mora imati sredstva, ostvarive mehanizme, mora biti - delatna.
Ako meni išta nedostaje to su "doers", a ne "thinkers", jer "doers-a", po prirodi stvari uvek ima mnogo više na onoj strani koja "izvrdava" regulacije i principe nego na strani onih koji regulacije i principe hoće da vide - primenjene.

Access matters - to je srž liberalnog, tako ja mislim.

Dejan Jović Dejan Jović 12:33 08.11.2009

Re: nove ideje ?


Nešto od toga je moguće, a nešto nije. Ja sam, prije svega, imao u vidu situaciju unutar postojećih država, više nego u svetskom sistemu, koji je i dalje "anarhičan", pa je prema tome teško postići neki značajan napredak. No, unutar države je to - pretpostavljam - ipak moguće, tj. mnogo toga je moguće (ne sve, naravno).

Hoće li da pukne ili ne? To je uvijek teško reći unaprijed. Jedan od razloga zbog kojeg nije puklo već do sada je u tome što je dominantan diskurs uspio uvjeriti ljude da "nema alternative" i da je "otpor uzaludan", jer evo, tko god došao na vlast, šta god se probalo - uvijek će doći neka nova elita, "nova klasa" itd, i ništa se dakle ne da promijeniti. Ne samo da nikoga ne boli glava što ljudi ne idu na izbore, nego se upravo radi na tome da ostanu kući. Nemojte da se ljudi sad miješaju u tu politiku, to uvijek završi loše. Mogu da idu na te referendume, ali mi nećemo to da uzmemo ozbiljno. Mogu da budu protiv rata u Iraku (ili Kosovu), ali - tko ih pita. Šta nas briga! Neka dube na glavi, i tako ne mogu ništa, boli nas uvo. Ako se stvori alternativa, možda sistem neće pući, ali će ovi koji danas ne pristaju ni na kakve značajnije promjene, ipak morati razmisliti dvaput. Malo tko pristaje da izgubi novac, moć, poziciju ako baš ne mora. Ali, šta se mora nikad nije teško.
gordanac gordanac 13:04 08.11.2009

Re: nove ideje ?

Ne samo da nikoga ne boli glava što ljudi ne idu na izbore, nego se upravo radi na tome da ostanu kući.

O, ovo ti je skroz pogrešna pretpostavka, skroz pogrešna. Glavobolja oko motivisanosti je - stalna, migrenskog tipa, i strašno zahtevna.
Osim ako ne misliš na strategije JEDNIH da birači DRUGIH ostanu kod kuće. Ne bi ti voleo da znaš kakav je to težak pos`o! :)))) To ume da bude deo taktika izbornih strategija (ne često, istina, samo u procenjeno "veoma kriznim situacijama" )
Nemojte da se ljudi sad miješaju u tu politiku, to uvijek završi loše. Mogu da idu na te referendume, ali mi nećemo to da uzmemo ozbiljno. Mogu da budu protiv rata u Iraku (ili Kosovu), ali - tko ih pita. Šta nas briga! Neka dube na glavi, i tako ne mogu ništa, boli nas uvo.

I ovo ti je pogrešna procena, skroz.
Itekako se slušaju stavovi ljudi, svugde.

Par primera:
EU, prvobitni predlog Ustava i Lisabonski sporazuma.
NATO, EU i Rusija.
Rat u Iraku, komunikacija sa Iranom.
G20 umesto G8

Stvarno najuspešniji neprekidno rade "assessment" na osnovu stavova, emocija, strahova i percepcije najšireg mogućeg kruga ljudi, odnosno stanovništva u celini.
Nekada moraš prvo da kreiraš mogućnosti da bi nešto postalo verovatno, da bi postalo - odluka, nekad pažljivo meriš "crisis managment" ili "damage control" faznih odluka, ali UVEK, UVEK pažljivo pratiš šta misle oni od kojih, u suštini, zavisi tvoj uspeh, pratiš da li si dobro procenio faze ostvarivanja javnog, opšteg interesa. Svugde gde ima razvoja je - tako.
Politika je posao brige o drugima i ko to gubi iz vida - propada. Kao što rekoše "u starim vremenima" u pJesmici osamdesetih "ko igra za raju, a zanemaruje taktiku, završi karijeru u nižerazrednom Vratniku" - neka mi ne bude zamereno na preslobodnoj metafori...

Ono što bi moglo da se prihvati kao sasvim tačno je "relativno umanjena" snaga i uticaj interesnih grupa, udruženja, medija, pojedinaca koji za sebe biraju posao da kontrolišu politiku, ali to je sasvim druga tema, čini mi se. (meni jako zanimljiva, ali baš da ne pravim troll, prevelik).
Saša Radulović Saša Radulović 15:00 08.11.2009

Re: nove ideje ?

Hoće li da pukne ili ne? To je uvijek teško reći unaprijed. Jedan od razloga zbog kojeg nije puklo već do sada je u tome što je dominantan diskurs uspio uvjeriti ljude da "nema alternative" i da je "otpor uzaludan", jer evo, tko god došao na vlast, šta god se probalo - uvijek će doći neka nova elita, "nova klasa" itd, i ništa se dakle ne da promijeniti.


Mislim da je deo problema u tome što nemamo neophodno strpljenje niti svest da je potrebno. Civilizacija je napredovala sitnim koracima hiljadama godina. Danas mislimo, zbog svog znanja i dostupnosti inofmacija, da sve može da se promeni preko noći. I onda smo obeshrabreni što toliko dugo traje, pa nam se čini da promena i nema. A sa distance od 10-20 godina, promene na bolje su ogromne. Samo promene od drugog svetskog rata na ovamo su u najmanju ruku začuđujući velike. U pozitivnom smislu. Za ceo svet.

Srednje vreme trajanja značajnih promena je smanjeno sa 20 ljudskih generacija na pola ili trećinu. To ne znači da treba biti zadovoljan. Ali nikako obeshrabren. Promene traže aktivne građane i vreme. I svest o trajanju promena.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 19:50 08.11.2009

Re: nove ideje ?

gordanac
I ovo ti je pogrešna procena, skroz.
Itekako se slušaju stavovi ljudi, svugde.
.......................................................................
Stvarno najuspešniji neprekidno rade "assessment" na osnovu stavova, emocija, strahova i percepcije najšireg mogućeg kruga ljudi, odnosno stanovništva u celini.

A ovo tvoje Gordana, je samo delimicno tacno ... pa samim tim stvara pogresnu predstavu. Ili, u najboljem slucaju, predstavlja idealizovnu sliku stvari u koju mozda i veruju neki nasi politicari (a i gradjanii). Ovi na zapadu, "najuspesniji", izuzetno mnogo manipulisu "emocijama, strahovima i percepcijama najsireg moguceg kruga ljudi" i kroz kontrolu (i manipulaciju) informacija(ma) ustvari formiraju stavove obicnih ljudi ... I da, onda dolazi i onaj deo gde si u pravu: naravno da onda "osluskuju" te stavove i rade "assesement" ... da bi proverili koliko su uspeli u svojoj nameri ... I naravno da onda i oni moraju da uzmu u obzir te rezultate ... koje su i tako UGLAVNOM i sami kreirali ...

pozz

ps za Dejena: sjajan tekst ... kao i uvek
Dejan Jović Dejan Jović 20:55 08.11.2009

Re: nove ideje ?

Hvala, Vasilije.

Ja bih ovog puta bio čak i malo radikalniji u obrani samog sebe . Naime, političari slušaju samo do neke granice, a preko te granice ne prelaze. Da slušaju javno mnijenje, britanski političari bi se povukli iz Iraka, oduzeli penziju Fredu the Shredu, i vjerojatno izveli Tonija Blaira pred sud. Ja bih, recimo, vjerojatno podržao sve tri ove stvari. E, sad, naravno, ima stvari koje ja ne bih podržao i gdje stojim uz političare, čak i kad se protive volji većine. Recimo, bio bih za potpuno ukidanje viza srpskim državljanima i to trajno za ulazak u Hrvatsku, iako taj projekt - kad su vize suspendirane (jer, koliko znam, još nisu trajno ukinute) sigurno nije bio nešto posebno popularan kod većine stanovnika. Dakle, od slučaja do slučaja, nekad mi se čini da je dobro da slušaju, a drugi puta da je bolje da ne slušaju.

No, važnije od toga je to što političari zapravo nemaju više moći da učine išta ozbiljno protiv same prirode sistema, i na neki način ja čak ponekad i suosjećam s njima - jer ne mislim da oni možda ne čuju javnost, niti da ne bi htjeli promjene, nego mislim da su često jednostavno nemoćni da išta ozbiljnije učine, i plaćaju tuđe račune. Ne mogu ništa Fredu the Shredu i gotovo. O tome odlučuje netko drugi: članovi drugih elita, koje nisu demokratski izabrane niti su pod demokratskom kontrolom. Čak i da su svi političari "uz narod", da slušaju što im birači govore (što nikad nije slučaj), ono što oni mogu je limitirano prirodom liberalnog sistema - koji ne dozvoljava "politizaciju", recimo, privrede, ili bankarstva, ili sudstva itd. Sve je "depolitizirano", a to znači da nije više pod demokratskom kontrolom.

Političari u tom slučaju plaćaju ceh jer su nepopularni, a Fred se izvukao i nije ga briga. Pazite, u liberalnom sistemu su političari (koje biramo) jako nepopularni (to im je u prirodi posla), ali su zato stvarni vladari i upravljači (koje nitko nije birao) ili stvarno popularni ili se jednostavno ne postavlja pitanje njihova profila. Evo, recimo britanska Kraljica - nju nitko nije birao, a ili je vrlo popularna ili se nitko jednostavno "ne sjeti" da pita malo o njenim stvarnim političkim, poslovnim i drugim utjecajima. Stvorila se slika da je ona zapravo nemoćna, a to naravno nije tako. Isto tako, da nemamo šta da ispitujemo o autokratskoj i diktatorskoj prirodi odnosa u korporacijama. Demokraciju imamo na izborima, ali ne tamo gdje nam je važno - gdje dnevno provodimo pola svog vremena. To je izvan demokratske sfere, i gotovo.

Pa dobro, kad je tako, onda bar da kažemo da to vidimo. To je bar nešto.
Doctor Wu Doctor Wu 21:24 08.11.2009

Re: nove ideje ?

Isto tako, da nemamo šta da ispitujemo o autokratskoj i diktatorskoj prirodi odnosa u korporacijama. Demokraciju imamo na izborima, ali ne tamo gdje nam je važno - gdje dnevno provodimo pola svog vremena. To je izvan demokratske sfere, i gotovo.

Važi, Dejane, daj 200K funti nekoj firni pa nek onda oni demokratski odluče pod kojim uslovima i da li će uopšte da ti ih vrate.

Drugim rečima, priroda ugovora je sasvim drugačija. U slučaju demokratskih izbora, kandidati pitaju narod kako da maksimizuju dobit od poreskih prihoda. U slučaju korporacija, deoničari/partneri nominuju CEO-ove koji će maksimizovati profit.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 21:47 08.11.2009

Re: nove ideje ?

Dejan
O tome odlučuje netko drugi: članovi drugih elita, koje nisu demokratski izabrane niti su pod demokratskom kontrolom.


Slazem se i sa najvecim ovog vaseg posta Dejane ... ja sam pomenuo ono "nasi politicari" zato sam se obratio jednoj takvoj osobi ... inace kad sam govorio o "ovima na zapadu" nisam ni mislio samo na politicare nego na tu vladajucu elitu ciji su politicari samo jedan (manji) deo ... a onaj veci deo (najmocniji) "u senci" ... I hteo da kazem da je jedan znacajan deo onoga sto se (na sva usta) predstavlja kao demokratija (i sloboda) - u stvari samo njen privid ...
Dejan Jović Dejan Jović 21:48 08.11.2009

Re: nove ideje ?

Dr Wu - pa to smo upravo napravili - iz budžeta smo bankama dali naše pare. Sad je prilika da ih stavimo pod kontrolu.

A inače, što se tiče naših novih kapitalista, bojim se da su i tu uglavnom pare koje nisu njihove, ili barem nisu legitimno/legalno stečene. Nego su - ovako ili onako - ipak "naše".
gordanac gordanac 21:54 08.11.2009

Re: nove ideje ?

Dejan Jović
Pa to smo upravo napravili - iz budžeta smo bankama dali naše pare. Sad je prilika da ih stavimo pod kontrolu.

Nije, Dejane iz budžeta - te su pare štampane, i u USA i u EU. (odnosno NB su davale taj novac, što ti dođe na isto), to NIJE novac iz fiskalnim zakonima prikupljenih javnih finansija.
Dejan Jović Dejan Jović 22:01 08.11.2009

Re: nove ideje ?

Odakle god da su došle, znamo gdje će na kraju završiti
Doctor Wu Doctor Wu 22:01 08.11.2009

Re: nove ideje ?

Nije, Dejane iz budžeta - te su pare štampane, i u USA i u EU. (odnosno NB su davale taj novac, što ti dođe na isto), to NIJE novac iz fiskalnim zakonima prikupljenih javnih finansija.

Gordana, Dejan možda priča o budućim prihodima USA, UK i EU. Naime, države su založilie desetine godina državnih obveznica da bi spasle banke (tj pokrile njihove dugove). Zašto? Pa, zato jer bi trenutni slom bankarskog sistema doveo do ogromne nezaposlenosti, revolucije i haosa (pisao o tome gore).
gorran2 gorran2 22:04 08.11.2009

Re: nove ideje ?

Nije, Dejane iz budžeta - te su pare štampane, i u USA i u EU. (odnosno NB su davale taj novac, što ti dođe na isto), to NIJE novac iz fiskalnim zakonima prikupljenih javnih finansija.
Čiji je onda? Odakle državnim administracijama novac koji ne pripada građanima?
Da li to znači da Milošević 1993. nije pokrao NAŠ novac nego "proizveo" svoj?
gordanac gordanac 22:07 08.11.2009

Re: nove ideje ?

Doctor Wu
Nije, Dejane iz budžeta - te su pare štampane, i u USA i u EU. (odnosno NB su davale taj novac, što ti dođe na isto), to NIJE novac iz fiskalnim zakonima prikupljenih javnih finansija.

Gordana, Dejan možda priča o budućim prihodima USA, UK i EU. Naime, države su založilie desetine godina državnih obveznica da bi spasle banke (tj pokrile njihove dugove). Zašto? Pa, zato jer bi trenutni slom bankarskog sistema doveo do ogromne nezaposlenosti, revolucije i haosa (pisao o tome gore).

Znam, zato su i imali deflaciju, a ne inflaciju (jedno kratko vreme), ali to NIJE budžet, to sam htela da naglasim.

I sada su, zbog toga, političari tamo ušli u - banke...
Wrong move, što se mene tiče, ali nije bilo drugog.
gordanac gordanac 22:15 08.11.2009

Re: nove ideje ?

gorran2
Nije, Dejane iz budžeta - te su pare štampane, i u USA i u EU. (odnosno NB su davale taj novac, što ti dođe na isto), to NIJE novac iz fiskalnim zakonima prikupljenih javnih finansija.
Čiji je onda? Odakle državnim administracijama novac koji ne pripada građanima?
Da li to znači da Milošević 1993. nije pokrao NAŠ novac nego "proizveo" svoj?

Novac u budžet "ulazi" na osnovu fiskalnih zakona i fiskalne politike jedne države (a te politike mogu biti različite, suštinski - one, uz monetarne i daju osnovni karakter nekog društva).
Novac koji je Dejan spomenuo (bailout i slično o čemu Doctor Wu govori) NIJE javni prihod po fiskalnim zakonima, on je de facto - štampan. I to obično proizvodi inflaciju koja je najefikasnij način za pljačkanje sopstvenog stanovništva. Do inflacije nije došlo u pomenutim zemljama zbog posebnog mehanizma kojim je država preuzela obaveze, došlo je ustvari do kratkotrajne deflacije. I do promene kursa valuta i do političkog dogovora o međusobnim odnosima valuta. Tako je sprečen potpuni kolaps, relativno brzo (Gordon Brown je uradio sve nešto bolje nego USA) i sad smo još uvek u "saniranju" tog finansijskog sloma.
Doctor Wu Doctor Wu 22:19 08.11.2009

Re: nove ideje ?

Znam, zato su i imali deflaciju, a ne inflaciju (jedno kratko vreme), ali to NIJE budžet, to sam htela da naglasim.

Pa nije ovogodišnji budžet ali jeste narednih decenija. To je stavka s kojom će morati da računaju vlade i vlade, nezavisno od političkih i ideoloških razlika, sledećih makar 20-30 godina, i to pod uslovom da bude rasta kakvog je bilo početkom 2000-tih. Jednostavno, za 5-6 godina je potrošena budućnost današnjih klinaca.
gorran2 gorran2 22:20 08.11.2009

Re: nove ideje ?

gordanac
Ok, znači bezgrešno začeće (novca) je ipak moguće
Doctor Wu Doctor Wu 22:23 08.11.2009

Re: nove ideje ?

NIJE javni prihod po fiskalnim zakonima, on je de facto - štampan

Novac zapravo uopšte nije štampan, nego su centralne banke od poslovnih i investicijskih banaka otkupile državne obveznice s ciljem aktiviranja kreditne aktivnosti, tj ubrzavanja novca.
gordanac gordanac 22:26 08.11.2009

Re: nove ideje ?

Doctor Wu
Znam, zato su i imali deflaciju, a ne inflaciju (jedno kratko vreme), ali to NIJE budžet, to sam htela da naglasim.

Pa nije ovogodišnji budžet ali jeste narednih decenija. To je stavka s kojom će morati da računaju vlade i vlade, nezavisno od političkih i ideoloških razlika, sledećih makar 20-30 godina, i to pod uslovom da bude rasta kakvog je bilo početkom 2000-tih. Jednostavno, za 5-6 godina je potrošena budućnost današnjih klinaca.

E, poštovani i cenjeni amicus
(zadovoljstvo je čitati te ovih dana na raznim mestima:))
upravo se o tome radi - redistribucija je skoro pa urađena, o tome pričam, slično kao u socijalizmu - uzimanje resursa i iz sadašnjosti i iz budućnosti...
gordanac gordanac 22:30 08.11.2009

Re: nove ideje ?

Doctor Wu
NIJE javni prihod po fiskalnim zakonima, on je de facto - štampan

Novac zapravo uopšte nije štampan, nego su centralne banke od poslovnih i investicijskih banaka otkupile državne obveznice s ciljem aktiviranja kreditne aktivnosti, tj ubrzavanja novca.

E ?!
I vlade onda uzele kredite od - centralnih banaka...metodologija, Doctor Wu, samo metodologija, a de facto....
Južna Koreja je to naknadno - ozakonila, pa centralna banka sada direktno finansira MSP i slično...i - uspelo im.
Doctor Wu Doctor Wu 22:35 08.11.2009

Re: nove ideje ?

redistribucija je skoro pa urađena, o tome pričam, slično kao u socijalizmu - uzimanje resursa i iz sadašnjosti i iz budućnosti...

Da sam pobornik teorija zavera, kao što nisam, još bih pomislio da je nekom plan bio da u jednom mahu podržavi cele ekonomije i assete (Zašto? Možda da ne bi upale u nečije (Čije?Možda kineske, ili ruske ili arapske) ruke) (uf, šta je ovih zagrada). A postoji li bolji način za to od kreiranja kreditne krize?
Zen Master Zen Master 09:41 09.11.2009

Re: nove ideje ?

Doctor Wu

Da sam pobornik teorija zavera, kao što nisam, još bih pomislio da je nekom plan bio da u jednom mahu podržavi cele ekonomije i assete (Zašto? Možda da ne bi upale u nečije (Čije?Možda kineske, ili ruske ili arapske) ruke) (uf, šta je ovih zagrada). A postoji li bolji način za to od kreiranja kreditne krize?


Potpuno je nebitno ima li u tome neke mračne zavere i kako se ista zove jer čak i poprilično nezainteresovanom laiku je valjda jasno da nešto u proteklih par godina ima previše slučajnosti i pojava koje globalno plaše ljude. A svaki put kada stvari oko nas krenu nekim čudnovato " slučajnim " putevima na kraju se ispostavi da se to negde, nekome baš čudnovato " slučajno " lepo namestilo za njegove interese.
Stvari se izgleda zbog nečega ubrzavaju tako da nam ostaje samo da se zavalimo u fotelju i udobno sačekamo rasplet cele priče... koliko se meni skromno čini celo zezanje je tek krenulo... ali otom potom
wukadin wukadin 10:59 09.11.2009

Re: nove ideje ?

Stvari se izgleda zbog nečega ubrzavaju tako da nam ostaje samo da se zavalimo u fotelju i udobno sačekamo rasplet cele priče...


2012.
vladimir petrovic vladimir petrovic 11:05 08.11.2009

Trojka za XXI vek

Hvala, Dejane, na ovom tekstu. Lepo je čitati vas, posle duže pauze.
Pokrenuli ste mnoga pitanja koja je teško komentarisati u jednom cugu. Ja ću (za sada) ostaviti po strani pitanja oko ex Jugoslavije, pa reći nešto iz domena medjunarodnih odnosa.
Dejan Jović
... Budućnost svjetske politike određivat će se u multipolarnom okruženju, u kome će važni igrači biti SAD, Kina, Rusija i možda još neke druge zemlje (BRIC, Iran i Izrael, recimo), možda i europske - ali stvarno jačanje Europe zapravo nije u interesu nijedne od ovih zemalja. Europa nema viziju o svom cilju, i to je njen glavni problem.

S tim u vezi, hteo bih da podsetim na stavove jednog geopolitičkog analitičara, koji živi u SAD i koji je prošle godine izdao knjigu “The Second World: Empires and Influence in the New Global Order,”. U pitanju je Parag Khanna (Senior fellow at the New America Foundation). On je u NYT, od 5. feb. 2008, imao zanimljiv intervju pod nazivom "Who Shrank the Superpower" u kome, pored ostalog, kaže: "Just a few years ago, America's hold on global power seemed unshakeable. But a lot has changed while we've been Iraq - and the next president is going to be dealing with not only triumphant China and a retooled Europe but also the quiet rise of a "second world."
Tada još nije bio izabran američki predsednik, pa je on dao ovakav scenario budućnosti:

It is 2016, and the Hillary Clinton or John McCain or Barack Obama administration is nearing the end of its second term. America has pulled out of Iraq but has about 20,000 troops in the independent state of Kurdistan, as well as warships anchored at Bahrain and an Air Force presence in Qatar. Afghanistan is stable; Iran is nuclear. China has absorbed Taiwan and is steadily increasing its naval presence around the Pacific Rim and, from the Pakistani port of Gwadar, on the Arabian Sea. The European Union has expanded to well over 30 members and has secure oil and gas flows from North Africa, Russia and the Caspian Sea, as well as substantial nuclear energy. America’s standing in the world remains in steady decline.
At best, America’s unipolar moment lasted through the 1990s, but that was also a decade adrift. The post-cold-war “peace dividend” was never converted into a global liberal order under American leadership. So now, rather than bestriding the globe, we are competing — and losing — in a geopolitical marketplace alongside the world’s other superpowers: the European Union and China. This is geopolitics in the 21st century: the new Big Three. Not Russia, an increasingly depopulated expanse run by Gazprom.gov; not an incoherent Islam embroiled in internal wars; and not India, lagging decades behind China in both development and strategic appetite. The Big Three make the rules — their own rules — without any one of them dominating. And the others are left to choose their suitors in this post-American world.

Drugim rečima, kako ja vidim, on kao “Novu veliku trojku” ovoga veka vidi SAD, EU i Kinu, bez Rusije, bez Indije…
Dragan Pavlicevic Dragan Pavlicevic 11:45 08.11.2009

Re: Trojka za XXI vek

Drugim rečima, kako ja vidim, on kao “Novu veliku trojku” ovoga veka vidi SAD, EU i Kinu, bez Rusije, bez Indije…



Ne znam kako on definise superpower - ali ako je to drzava ili skup drzava koji imaju inteerese i van svojih regiona, globalno i mogucnost da svoj uticaj iskoriste za ostvarivanje tih interesa - onda minus EU, jer je tesko verovati da ce EU biti dovoljno koherentna u buducnosti da uradi bas to vec ce svoju energiju uglavnom trositi na unutrasnju koordinaciju
wukadin wukadin 10:48 09.11.2009

Re: Trojka za XXI vek

EU je veoma diskutabilna zbog demografije i nedovoljno konkurentne privrede. Što se tiče demografije prost pogled na cifre fertiliteta sve govori. Recimo - NR Kina gde državna politika sprečava rađanje ima fertilitet 1,7; EU gde ga država promoviše na sve načine koji ne osporavaju liberalizam - fertilitet 1,5.
Ekonomski je stvar komplikovanija. Državno uplitanje je sprečilo da SEKA oseti svom snagom kao u ekonomski liberalnijim zemljama - USA, UK, Island... Međutim, široki slojevi imaju garantovane privilegije kojih se neće lako odreći. A sve da ih se i odreknu ne mogu biti tako produktivni (odnos rada i plate) kao Kinezi i ostali Azijati.
Zbog navedene dve okolnosti pojedinačne zemlje članice EU mogu imati dobar položaj i ono što to nosi pojedincima, ali ne imperiju. A koliko EU može opstati a da nije imperija drugo je pitanje.
Rusija ima nekoliko dobrih asova u rukavu, pa je ne treba lako otpisivati. Mada je tamo tek veliko pitanje.
Ostaju USA, čija se moć povlači, NR Kina čija moć raste, Indija i Brazil kao sve jači (mada pitanje do koje mere) i naravno nadirući islamski svet.
This Century
vladimir petrovic vladimir petrovic 11:41 08.11.2009

Živimo u dobrom svetu?

Dejan Jović
... liberalizam je ideologija koja u svom središtu ima ideju slobode pojedinca, a s druge - naročito nakon 1989.- on također tvrdi da "nema alternative" liberalnom poretku, pa čak ni liberalnoj ideji. Fukuyama tvrdi da ne samo da nije moguće uspostaviti poredak koji bi bio drukčiji od liberalnog nego ga nije moguće čak ni zamisliti. Paradoks je u tome što ne možete tvrditi da "nema alternative" a istodobno promovirati slobodu. Sloboda je - po definiciji - realistična mogućnost izbora između dviju ili više alternativa. Ako nema alternative, onda ne može biti ni slobode

O ovome bi se moglo mnogo diskutovati. Naravno da ne prihvatam stanovište da nešto "nema alternativu", ali shvatam i napore koje treba ulagati kao da - nema alternative. Dakle, čini mi se da je nemački filozof Hans Fainger (Vaihinger) bio u pravu sa svojom postavkom "As if... " (na nemačkom: Als ob... ), odnosno "Kao da... ", kako sam ja to razumeo.

Poznato je da su o definiciji slobode pisali mnogi filozofske knjige, uključujući Sartra. Slobode nikad dosta, ali, opet, sa slobodom treba biti oprezan.

Medjutim, ono što želim da kažem, uz rizik da na stvari gledam dosta naivno, jeste da ja mislim da mi (mislim na današnje čovečanstvo) živimo u jednom dobrom svetu, rekao bih najboljem u datim okolnostima.

Velike su zasluge Francuske revolucije, sa sloganom "Liberté, Egalité, Fraternité", od čega danas ima najviše ovog prvog. To je normalno, kao što je normalno da svi težimo da se ova dva preostala cilja koliko toliko realizuju. Ali dobro znamo da nikada neće biti ni jednakosti ni bratstva onako kako to teoretičari umišljaju. Ljudi su medjusobno veoma različiti, pa je utopističko zamišljati da treba da postoji apsolutna jednakost, premda tome možemo težiti. (Kao ekonomista po vokaciji, smatram da je izuzetno važna funkcije države u obezbedjunju socijalnih programa koji bi pomagali onima kojima je pomoć potrebna). O bratstvu da i ne govorim, jer imamo slučajeve, u svakodnevnom životu, da brat mrzi svog rodjenog brata, ne zato što mu čini neku nepravdu, već zato što je netrpeljiv i rdjav po prirodi, itd. itd. Toga, čak, ima i na razini - nacija.
wukadin wukadin 10:52 09.11.2009

Re: Živimo u dobrom svetu?

Medjutim, ono što želim da kažem, uz rizik da na stvari gledam dosta naivno, jeste da ja mislim da mi (mislim na današnje čovečanstvo) živimo u jednom dobrom svetu


Meni ne deluješ naivno nego ideologizovano.
Da li bi to mogao reći na ulicama Faludže? Da li bi mogao reći na ulicama Severne Mitrovice?
dexter92 dexter92 14:17 08.11.2009

Lice i nalicje liberalizma

Suvremeni sustav je jedna vrsta "kartela", kako ga je i nazvao Peter Mair, jer u njemu nitko više ne dobiva sve niti gubi sve, nego elite surađuju i stvaraju neprobojni monopol. No, više od svega, on je zapravo bankokracija

U Zeitgeistu se bankokracija naziva i monetarizmom (kao vrstom drustvenog uredjenja). Takodje objasnjava se kako se kontrolom novca vrlo jednostavno moze kontrolisati i politicki sistem zemlje.
Zapravo, mi danas zivimo u svojevrsnoj iluziji demokratije, u delimicnoj demokratiji jer je uticaj novca na politiku prevelik. Krivica je u biti i na obicnim gradjanima jer nisu dovoljno svesni okolnosti u kojima zive.
Liberalizam je zamisljen kao jedan sistem u kome se takmice kompanije i ideje , a u realnosti se sveo na kooperaciju najvecih zarad ocuvanja pozicija i njihovim manje ili vise ilegalnim uticajem na politicke cinioce da se odrzi takav status kvo. Jedina konkurencija je ona za radna mesta koja su vestacki deficitarna.
Alternative naravno uvek postoje. Mislim da ih treba traziti resenjima koja istinski povecavaju slobodu pojedinaca. Energetska nezavisnost, dobra informisanost, jeftin prevoz, kvalitetno obrazovanje itd. su stvari za koje svako drustvo treba da se bori jer ce jedino tako njegovi gradjani biti vise od obicnih dronova.
Doctor Wu Doctor Wu 14:53 08.11.2009

Re: Lice i nalicje liberalizma

Energetska nezavisnost, dobra informisanost, jeftin prevoz, kvalitetno obrazovanje itd. su stvari za koje svako drustvo treba da se bori jer ce jedino tako njegovi gradjani biti vise od obicnih dronova.

Zvuči lepo i jednostavno, jedini problem je što nije besplatno. Sve 4 stvari zahtevaju fenomenalno skupu infrastrukturu, tj ulaganje i u izgradnju i u održavanje. A da resursa ima neograničeno, ovakve diskusije se nikad ne bi ni vodile.
dexter92 dexter92 15:49 08.11.2009

Re: Lice i nalicje liberalizma

Zvuči lepo i jednostavno, jedini problem je što nije besplatno. Sve 4 stvari zahtevaju fenomenalno skupu infrastrukturu, tj ulaganje i u izgradnju i u održavanje. A da resursa ima neograničeno, ovakve diskusije se nikad ne bi ni vodile.

Resursi zapravo jesu ''neograniceni''. Covecanstvo objektivno koristi relativno mali procenat ukupnih raspolozivih energetskih resursa.
Principijelno, stvar je tehnologije i organizacije kako ove resurse eksploatisati.
Monetarizam, u kome danas zivimo, ocigledno nije najbolji nacin za to.
wukadin wukadin 10:56 09.11.2009

Re: Lice i nalicje liberalizma

Zeitgeist je dao neka zanimljiva rešenja. Odnosno Venus Project.
Ono što ja vidim nisu resursi, nego ljuska priroda (tu se ne slažem sa onim iznetim u filmu, bar ne u potpunosti). Uostalom, kažu neki da desnicu od levice razlikuje antropološki pesimizam.
Možda bi takva utopija i bila ostvarljiva ali samo pod jednim uslovom - da se u relativno kratkom periodu ostvari svuda. U suprotnom gubi trku sa kapitalom, kao što je ranije izgubio dijalektički materijalizam.
Izolovane utopije nisu moguće. Koliko je moguće utopiju ostvariti svuda - to je drugo pitanje.
dexter92 dexter92 23:31 09.11.2009

Re: Lice i nalicje liberalizma

Zeitgeist je dao neka zanimljiva rešenja. Odnosno Venus Project.
Ono što ja vidim nisu resursi, nego ljuska priroda (tu se ne slažem sa onim iznetim u filmu, bar ne u potpunosti). Uostalom, kažu neki da desnicu od levice razlikuje antropološki pesimizam.
Možda bi takva utopija i bila ostvarljiva ali samo pod jednim uslovom - da se u relativno kratkom periodu ostvari svuda. U suprotnom gubi trku sa kapitalom, kao što je ranije izgubio dijalektički materijalizam.
Izolovane utopije nisu moguće. Koliko je moguće utopiju ostvariti svuda - to je drugo pitanje


Venus projekat je jedna zanimljiva vizija i inspirise na razmisljanje.
''Ljudska priroda' - tako nesto ne postoji kao utvrdjen pojam. Ljudi se ponasaju razlicito u zavisnosti od milion okolnosti.
Kapitalizam nije apriori ekonomski superioran sistem , evo Kina je i danas socijalisticka zemlja, Libija solidno funkcionise , pa i stara Juga se kako tako drzala sa svojim samoupravljanjem (bila naprednija od nekih kapitalistickih zemalja tog vremena). Da ne govorimo o tome da su kapitalisticke zemlje nakon 2. svetskog rata imale veliki ''unfair advantage'' u kapitalu u odnosu na socijalisticke (narocito ratom opustosen SSSR).
Ako ste mislili na prednost trzisne ekonomije tu se slazemo jedino sto su retka drustva, ako uopste postoje, gde na trzistu vlada potpuni ferplej.
Na kraju na koju vrstu utopije ste mislili? U mnogim zemljama EU danas imate 'socijalnu utopiju' , imate 700E mesecno, a ne radite nista.
Projekat Venus je tehno-utopija, jedan zanimljiv koncept za razradu...
Doctor Wu Doctor Wu 23:37 09.11.2009

Re: Lice i nalicje liberalizma

Libija solidno funkcionise , pa i stara Juga se kako tako drzala sa svojim samoupravljanjem (bila naprednija od nekih kapitalistickih zemalja tog vremena).

Au!
wukadin wukadin 08:31 10.11.2009

Re: Lice i nalicje liberalizma

''Ljudska priroda' - tako nesto ne postoji kao utvrdjen pojam. Ljudi se ponasaju razlicito u zavisnosti od milion okolnosti.


Постоји животињска природа, тачније природа живота. Јбг, грамзивији и агресивнији успева.
Наравно, зависи од околности. Тамо где ресурса има довољно другачије је са свим живим бићима.
Није дакле питање да ли ресурса има довољно, има. Питање је да ли то сви могу схватити. Јер докле год неки организовани ентитет (рецимо држава, нација, блок држава) не схвата, он ће уништавати прилику и ономе ко је схватио.

Na kraju na koju vrstu utopije ste mislili? U mnogim zemljama EU danas imate 'socijalnu utopiju' , imate 700E mesecno, a ne radite nista.


Мислио сам на Венус.
Можда у понекој земљи ЕУ може социјала да буде 700 ојра, у Грчкој (која рецимо није нова тамо, самим тим ни међу сиромашнијим) то је плата коју може да очекује млад школован човек. Далеко је ЕУ од утопије, а оно што има је бар донекле плаћено туђим новцем. Не у мери у којој су имале колинијалне империје, и баш зато нису више толико релативно богати. Просечан грађанин ЕУ не очекује реално већа примања у будућности, што опет искључује могућност утопије тамо.

pape92 pape92 20:17 08.11.2009

future is so bright I gotta wear shades

Ono što je do sada spasavalo svet od konačne propasti je večita nesposobnost njegovih upravljača.

(Zaboravih čija misao). Ukoliko ovo drži, ni po brige za budućnost.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 23:50 08.11.2009

Re: future is so bright I gotta wear shade

pape92
(Zaboravih čija misao)

И ја, Папе, штошта заборавих, али овде, код тебе, мало скрајнуто, само да кажем дискутантима да су сјајни. Врло занимљив текст и коментари.
pape92 pape92 00:44 09.11.2009

Re: future is so bright I gotta wear shade

Slažem se...obavešteni ljudi.

Mehanizam krize je vivisekciran. Svodi se na zatrpavanje jedne rupe zemljom iz druge, veće. Ključ je u maštovitom pristupu iznalaženja mesta za novu rupu, u nadi da će zemlja iz nje stići u međuvremenu.
Ono što je zanimljivije je da li je tako jer "drugačije i nije moglo biti" ili se desilo jer se "stvar otela kontroli", ili je učinjeno namerno, ili sve ovo tim redom (ili nekim drugim). Prosto ne znam koje me objašnjenje više uspokojava.
wukadin wukadin 08:19 09.11.2009

Liberalisti

Kao i sve velike ideologije, i liberalizam je mnogo toga obećao ali je mnogo manje ostvario. No, u njegovu slučaju postoji i nešto što bi se moglo nazvati liberalnim paradoksom. Naime, s jedne strane, liberalizam je ideologija koja u svom središtu ima ideju slobode pojedinca, a s druge - naročito nakon 1989.- on također tvrdi da "nema alternative" liberalnom poretku, pa čak ni liberalnoj ideji.


Zato njegovi sledbenici i jesu liberalisti, a ne liberali. To je -izam kao i svaki drugi.
U njegovom srcu TINA totalitarizam (There Is No Alternative - kako reče Tačerka davno a domaći liberalisti na poslednjim izborima).
Uzgred, u ime liberalne ideje je pobijeno više ljudi nego u ime fašističke (ne računajući nacional-socijalizam, koji nije fašizam). Amerikanci su samo u Indokini pobili više ljudi nego Musolini ukupno.

Zen Master Zen Master 10:21 09.11.2009

Re: Liberalisti

wukadin

Zato njegovi sledbenici i jesu liberalisti, a ne liberali. To je -izam kao i svaki drugi.
U njegovom srcu TINA totalitarizam (There Is No Alternative - kako reče Tačerka davno a domaći liberalisti na poslednjim izborima).
Uzgred, u ime liberalne ideje je pobijeno više ljudi nego u ime fašističke (ne računajući nacional-socijalizam, koji nije fašizam). Amerikanci su samo u Indokini pobili više ljudi nego Musolini ukupno.


Reče Goethe u svom Faustu da je najgora ona vrsta ropstva u kojoj čovek misli da je slobodan. Poenta fenomenalne ideje liberalizma i jeste da mi budemo naizgled slobodni korisni idioti, jer elem ako budeš mogao slobodno da izražavaš svoja verska, seksualna ili bilo koja druga ubedjenja i ukoliko budeš imao san o dobijanju na liberalnoj lutriji samo ako se budeš trudio i vredno radio od jutra do mraka ti ćeš veselo trčati kao magare za svojom šargarepom !? A da li si gay, muslimansko, crno, belo ili žuto magare koga je briga, bitno je jedino da ne pitaš nepotrebna pitanja i da trčiš u zadatom smeru tripujući se da to radiš baš svojom slobodnom voljom.
Jer i posle toliko godina u kome smo tehnološki stigli od kremena i čuvanja ovaca do svemira i google mapsa na mobilnom telefonu mi smo ostali i dalje dobro trenirani čovekoliki majmuni kojima je izuzetno lako manipulisati ako umeš da usmeravaš naše primordijalne instikte u pravom smeru !? Što da se ne lažemo i nije toliko teško... čak naprotiv...
Daš nam samo da se malo napasemo trave i da ne budemo gladni, prodaš nam malo jeftinih emocija sa TV-a, malo da gledamo neke gladijatore u nekoj areni kako pokušavaju da pobede u nečemu jedni druge, malo nam prodaš u reklami novu poboljšanu viziju sebe sa datim proizvodom i mi veselo kasamo sve udarajući kopitama u zadnjicu ( s'oproštenjem ) i pitajući ima li još !?!
wukadin wukadin 10:34 09.11.2009

Re: Liberalisti

Reče Goethe u svom Faustu da je najgora ona vrsta ropstva u kojoj čovek misli da je slobodan.


Analogno tome Haksli reče da je najuspešnija ona tiranija u kojoj vlast neće morati da troši resurse na instrumente sile, jer će podanici misliti da su slobodni. Što je i opisao u svom Brave New World. Moguće da ga je inspirisao i Faust, najzad ne zove Špengler za džabe celu zapadnu kulturu faustovska.
Ima moderan naziv za ovo - perception management. To je već sve rečeno u uvodnom tekstu, mada mnogi su primetili već te činjenice.
Esej o slobodi
Zen Master Zen Master 11:33 09.11.2009

Re: Liberalisti

wukadin

Analogno tome Haksli reče da je najuspešnija ona tiranija u kojoj vlast neće morati da troši resurse na instrumente sile, jer će podanici misliti da su slobodni. Što je i opisao u svom Brave New World. Moguće da ga je inspirisao i Faust, najzad ne zove Špengler za džabe celu zapadnu kulturu faustovska.
Ima moderan naziv za ovo - perception management. To je već sve rečeno u uvodnom tekstu, mada mnogi su primetili već te činjenice.


Ono što je najzanimljivije oko Hakslija i njegovog Brave New World-a je baš to da se nešto previše dobro ostvaruje ono što je on tu napisao za roman od pre čak skoro 80 godina tj ili je Haksli bio vidovit ili je tada nešto znao što mi i dalje ne znamo ili nećemo da znamo !?
A zapadna kultura u svojoj srži mora biti faustovska i u tome se slažem sa Špenglerom ako ni zbog čeg drugog onda zato što joj je osnova postala prodaja, kupovina i usputni marketing svega od svoje sopstvene duše tj ubedjenja za nešto malo para, uspeha ili popularnosti pa svega drugod od realnih proizvoda iz supermarketa , do emocija, straha ili želje... potpuno nebitno, jedino je bitno da je nešto za prodaju i da postoji budala koja to želi da kupi.
A niko čini mi se nije bolje obradio tu ( marketing kupi me prodaj me ) temu od legendarnog ( nažalost pokojnog ) komičara Bill Hicksa



pape92 pape92 22:50 09.11.2009

Re: Liberalisti

Svaka čast Haksliju, volim tu njegovu knjigu, samo reda radi da napomenem da početkom '30ih kad je knjiga pisana, nisi morao da imaš kristalnu kuglu da bi napisao takvo delo. Desetak godina ranije Zamjatin je napisao "Mi", nema veže što Haksli nije pročitao taj roman (kako tvrdi) nego da je njegov roman proizvod vremena u kome je živeo, kao i "Mi". To što je i dalje aktuelan, samo svedoči o univerzalnim, tačnije svevremenskim nastojanjima države. Ne treba zaboravati da su idealnu državu pokušali da zamisle i Platon, i Mor (u Utopiji), na sve ovo se oslanjao Haksli, a ponajviše na svet koji je video oko sebe.
gorran2 gorran2 16:29 09.11.2009

Aktuelnost

Čini mi se da je dilema "socijalna država ili poreska relaksacija" danas zastarela. S jedne strane, klasična socijalna država iz sedamdesetih je uglavnom demontirana. Tokom osamdesetih neoliberalizam je osnažen na globalnom nivou, a 1989 i kolap trulog carstva "realnog socijalizma" samo je osnažio nje3govu samouverenost.
Preovladalo je dakle uverenje da je osnovni zadatak države da stvori povoljne uslove za biznis.
U teoriji, ekonomski liberalizam poistovećuje "povoljne uslove za biznis" sa deregulacijom.
Međutim, upravo je ovde došlo do zanimljivog razvoja. Slično kao tokom velike depresije dvadesetih i tridesetih, ponovo je demistifikovan odnos kapitala i društva odnosno države. Deregulisani kapital sasvim u skladu sa devetnaestovekovnim Marskovim predviđanjem vrlo brzo je generisao krizu. Međutim, pošto je on motor celog društva, danas smo došli u paradoksalnu situaciju da je država otkrila svoju suštinu: ona naime jasno služi za mobilizaciju i eksploataciju društvenih resursa za račun kapitala. Kapitalu više nije dovoljno samo da bude pušten da na miru zarađuje - on u tome hoće pomoć države.
Više ekonomija ne izdržava društvo, nego dobrim delom društvo izdržava ekojnomiju.
Ovakva prividno inverzna, a u suštini logična situacije pre 80 godina iznedrila je fašizam. Danas se to verovatno neće ponoviti, ali ćemo u svakom slučaju biti svedoci rađanja zanimljivih društvenih i ekonomskih mutanata.
Dejan Jović Dejan Jović 05:32 12.11.2009

Hvala

Samo sad na kraju još da zahvalim svima koji su sudjelovali u ovoj diskusiji - bilo je vrlo zanimljivo.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana