Istorija

Holokaust o kom se ćuti

alexlambros RSS / 10.12.2009. u 17:49

Alexandar Lambros

In a time of deceit telling the truth is a revolutionary act.

George Orwell

upozorenje: tekst je ilustrovan ekstremno mučnim fotografijama

 

Jasenovac je najvažniji i najstrašniji logor istrebljenja koji je formirala ustaška diktatura. Njegov „arhitekta", ministar unutrašnjih poslova Andrija Artuković, priznaće da je tu ubijeno 700.000 interniranih (1).

Logor Jasenovac, 28km od Stare Gradiške, pripremljen je u maju 1941. U početku se logor sastoji od baraka koje su podigli sami zarobljenici; kasnije je proširen drugim kompleksom koji se zvao „Jasenovac 2". U novembru 1941. izlivanjem reka Save i Struga potopljena su oba kompleksa tako da su zarobljenici prisiljeni da naprave treći; tokom ovih radova oko 650 ljudi, koji nisu bili vični teškom radu, ubili su ustaški tamničari maljem i sjekirom. Jasenovac se dijeli na četiri dijela, koji su predviđeni za Srbe, Jevreje, Hrvate „disidente" i nomade; u globalu ima kapacitet od 4.000 mjesta. Novi zarobljenici stižu neprestano kao što je neprekidan i ritam ubijanja. Svaki dan zarobljenici moraju da kopaju nove jame i da sahranjuju nove leševe; međutim, mnogi leševi se bacaju u Savu i Strug (2).

Zvjerstvima koja su se primenjivala u svim ustaškim logorima istrebljenja u Jasenovcu pridodaje se efikasnost svojstvena nacistima. Tokom januara i februara 1942. u logoru se, u stvari, aktiviraju dva krematorijuma koje je projektovao ustaški pukovnik Hinko Pićili. Ova postrojenja rade neprekidno danju i noću sve do maja (kada prestaju s radom iz nepoznatih razloga), tj. oko tri mjeseca. U tom periodu spaljeno je oko 15.000 tijela (3).

Izvjesno vrijeme djeca ostaju u barakama zajedno s ostalim članovima porodice. Kasnije, u decembru 1941, skupljaju njih oko 400, starosne dobi između 4 i 14 godina, a zapovjednik Vjeroslav Luburić naređuje da im se dade na raspolaganje jedna baraka i da ih učitelji i profesori, odabrani među zarobljenicima, uče da čitaju, pišu i pjevaju. Ova režija prisilnog učenja ima jedan cilj: zapovjednik logora očekuje posjetu grupe stranih novinara i posmatrača koja će doći u pratnji jedne hrvatske delegacije; četiri dana nakon posjete novinara sva djeca i njihovi nastavnici su masakrirani (4).

U ovoj grupi novinara posmatrača koja je krajem januara 1942. pregledala logor Jasenovac nalazi se i Italijan Alfio Ruso, koji uzaludno pokušava da interniranima postavi pitanja (zabranjeno im je da odgovaraju). Za ovu priliku logor je „očišćen", grozote prikrivene, pa ipak italijanski novinar bilježi: „Svaki dan ulaze novi nebrojeni stanari, svaki dan odlaze oni koji su umrli od bola i muka". Jezovita atmosfera ovog logora istrebljenja jasna je italijanskom novinaru, ali izmiče sekretaru vatikanskog poslanstva, don Đuzepeu Mazućiju, kao i sekretaru monsinjora Stepinca, svešteniku Stjepanu Lackoviću, a koji su bili dio delegacije koju je u logoru primio šef ustaške policije Eugen Kvaternik - Dido (5).

Dana 19. novembra 1943. oko 800 jevrejskih interniraca logora Jasenovac ukrcani su na šlepove i prebačeni na drugu obalu Save, gdje su naterani da iskopaju jame: svoje grobnice, zato što su ih po završetku iskopa ustaše umlatile maljevima. Krajem istog mjeseca novi zapovednik logora, Ivica Matković, podvrgama 160 intelektualaca (uglavnom učitelja) zatočenih u logoru, jednom „eksperimentu": želi da ispita koliko vremena jedno ljudsko biće može da preživi bez vode i hrane. Mnogi umiru nakon prvih nekoliko dana, ali četrdesetak „zamorčića" uspijeva da preživi, jedući travu, a ponekad i meso mrtvaca (6). Na Badnji dan, ovi preživjeli, koristeći prolom oblaka, uspijevaju da pređu žičane prepreke logora i da se bace u Savu. Ustaški tamničari vade iz rijeke 35 živih i zatvaraju ih gole u jednu baraku. Temperatura je minus 30 stepeni tako da svi umiru od hladnoće.

Tokom zime 1944-45. ritam smaknuća u logoru Jasenovac se ubrzava: približava se kraj poglavnikove diktature, pa dželati skraćuju vrijeme. Tokom marta i aprila 1945. 15.000 novih interniraca biva istrebljeno odmah po dolasku; preživjeli logoraši prisiljeni su da kopaju hiljade leševa. Poslije toga, da bi izbrisali tragove užasa, dio logora je zapaljen.

Dvadesetog aprila posljednji preživjeli logora Jasenovac pokušavaju da pobjegnu u masi. Najveći dio pokošen je mitraljeskom vatrom, uspjelo je da pobegne samo njih pedesetak. Nekoliko dana kasnije ustaški stražari miniraju i dižu u vazduh poslednje ostatke ovog logora istrebljenja, ostavljajući ruševine odredima Narodnooslobodilačke vojske Jugoslavije.

Prvi zapovjednik logora Jasenovac je ustaški duhovni poglavar Ljubo Miloš. Godine 1948, u zatvoru u Zagrebu, Miloš će voditi duge razgovore s engleskim piscem G. Bilajnkinom. Ispričaće mu, između ostaloga, kako su pravljeni specijalni noževi za brže klanje žrtava, kako su se koristili maljevi za ubijanje mušakraca i žena i kako su njegovi potčinjeni hodali po tijelima i glavama djece da bi ih ubili.

Milošev nasljednik na mjestu zapovjednika ustaškog logora Jasenovac je franjevački fratar Miroslav Filipović Majstorović, zvani 'fra Satana', poglavnikov prijatelj (koji će ga nagraditi činom majora ustaškog oružništva). Prilikom preuzimanja zapovjedništva nad ovim logorom istrebljenja 'fra Satana' već ima nesumnjivu reputaciju: ovaj katolički franjevac bio je zapovjednik jedne brigade Pavelićevog Tjelesnog zdruga, ustaškog eskadrona smrti, koja je oktobra 1941. u području između Banja Luke i Motike, masakrirala 4.800 Srba (7), a novembra 1941. u osnovnoj školi u Krivaji noževima su iskasapili srpsku pravoslavnu djecu (8). U logoru se 'fra Satana' ne ograničava na to da zapovijeda: i lično ubija zatvorenike. O tome će svedočiti Šime Riboli, zatočenik logora Jasenovac:

"Jednostavno je nezamislivo da se jedan franjevac pokaže toliko krvoločnim. Nasuprot Matkoviću i Milošu, koji su svojim postupcima otkrivali duhovnu podlost, fratar Filipović je bio finog i prijatnog držanja, osim za vrijeme pokolja. Tada je postajao nevjerovatan. On je u Gradini predvodio počinioce masovnih ubistava. Izlazio je svake noći da bi predvodio klanje i vraćao se u zoru s mantijom sasvim krvavom. Niko od ubica nije posjedovao njegovu izdržljivost. Jednog dana, dok je ručao, obratio mu se jedan ustaša i šapnuo mu nešto na uvo. Ustaša se zatim uputio ka ogradi logora i vratio se dovodeći jednog zatočenika. Fratar Filipović je ustao i ubio ga. Nesretnik je pao na pod. Fratar je ponovo sjeo i mirno završio obrok pošto je viknuo: 'Dovedite ukopnika!'"

Zvjerstva koja je počinio ovaj krvoločni katolički sveštenik izazvala su proteste upućene primasu Hrvatske, monsinjoru Stepincu. Nadbiskup zagrebački će intervenisati prilično kasno, 1943, tako što je samo suspendovao fratra krvoloka od vršenja duhovničke funkcije, izbjegavajući da primeni drastičnije mjere. Uostalom, ako je Miroslav Filipović nesumnjivo jedan od najžešćih dželata u ustaškim logorima istrebljenja, isto tako sigurno nije jedini katolički redovnik koji je bio aktivan u tim logorima.

O organizaciji istrebljenja u logoru Jasenovac pričaće jedan od njegovih najvećih tvoraca, njegov bivši zapovjednik Ljubo Miloš, u toku svjedočenja koje će dati 9. juna 1948. pred sudom u Zagrebu:

Srpčići u ustaškim uniformama
Srpčići u ustaškim uniformama
„Poslije stvaranja logora III - Ciglana, počelo je pristizanje novih grupa koje su bile sve brojnije i sve češće. Na početku su grupe brojale oko 300 osoba, a kasnije su se popele na 500, 1.000 i više, pa čak i na 1.500. U izuzetnim slučajevima pojedini transporti su prelazili i ovu cifru. Broj zatočenika, međutim, stalno se kretao oko 3.000. Šta se dešavalo s drugima? Moram objasniti da su bile dvijie vrste zatočenika koji su slati u Jasenovac. Oni koji su imali rješenje bili su evidentirani u kartoteci logora; oni bez rješenja nisu ni evidentirani. Ovih poslednjih bilo je daleko više i oni su odmah odvođeni na likvidaciju. Među onima koji su stizali s rješenjem bilo je osuđenih na zatvorsku kaznu od šest mjeseci do tri godine. Oni koji su imali rješenja na tri godine u većini slučajeva su također likvidirani. O tome je postojao dogovor, tj. bila su to Luburićeva naređenja: likvidirati odmah zatočenike bez rješenja i one koji imaju rješenja na tri godine zatvora. Poznato mi je da je svaki put prigodom odlaska u Zagreb, poradi podnošenja izvješća, Luburića primao Pavelić i da ga je ovaj o svemu informirao. Više puta mi je Luburić govorio da ništa ne radi samovoljno nego sve po naredbi pretpostavljenih, tj. po naredbi Pavelića. Svaki put kada bi broj zatočenika u Jasenovcu prešao utvrđenu granicu, poradi dolaska novih obvezatno je izdavana naredba za smanjenje tog broja likvidacijom, pri čemu su najprije likvidirani stari, bolesni i oni koji tjelesno nisu bili sposobni za rad"

bez presedana u istoriji
bez presedana u istoriji
Grozote ustaških logora istrebljenja izgleda da nisu pogodile kolektivnu savjest Hrvata. 31. jula 1966, prilikom otvaranja Mauzoleja u spomen žrtvama u Jasenovcu, među prisutnim predstavnicima vlasti nalazi se i predsjednik Sabora republike Hrvatske, Stevo Krajačić. Kad se svečanost završila, računajući da je mikrofon isključen, Krajačić je promrmljao, obraćajući se srpskim borcima: „Ovdje smo vas premalo pobili". Ali, mikrofoni su bili uključeni i nastao je skandal tako da je Krajačić bio prisiljen da poslije nekoliko dana podnese ostavku.

(1) Ovo zastrašujuće brojčano priznanje daće Artuković 1986, za vrijeme procesa vođenog protiv bivšeg ministra u Zagrebu. Pošto je poslije rata prebegao u Sjedinjene Države, Artuković je 40 godina uspijevao da izbjegne ekstradiciju Jugoslaviji, koju su SAD odobrile tek 1986. Ovaj dželat je umro u zatvoru dok je proces još bio u toku.

(2) U logorima je organizovano takmičenje koljača, koje se sastojalo u tome ko će najbrže prerezati grlo internircima specijalnim zakrivljenim nožem koji se zvao „graviso". Pobjednik takvih takmičenja bio je Petar Brzica, učenik franjevačkog sjemeništa u Širokom Brijegu i pripadnik bratstva Križara. U noći 29. avgusta 1942. u logoru Jasenovac uspio je da ubije 1.300 osoba.

(3) Ustaški stražari nisu dovoljni za održavanje strahovitog ritma spaljivanja. Tako se njima pridružuje stotinjak Roma koji su prisiljeni da se od zatočenika pretvore u saučesnike koljača s kvalifikacijom grobari.

(4) O naročitoj svireposti Luburića prema djeci svjedočiće poslije rata devetnaestogodišnji ustaša Joso Orešković, koga su uhapsili partizani: „Luburić mi je naredio da podignem desnu nogu. Podigao sam je i on mi je ispod nje stavio dijete. 'Gazi', naredio mi je. Nagazio sam i zdrobio glavu djeteta."

(5) Prisustvo dvojice duhovnika u delegaciji razabire se iz izvještaja koji je u Berlin poslao njemački ambasador u Zagrebu, Zigfrid Kaše, 6. februara 1942.

(6) Svjedoci Nikola Kuhada, Brajer i Šime Riboli referisaće da su prisustvovali tim užasnim obrocima, up.akta u procesu Stepinac

(7) U toku pokolja u Motiki, fratar Miroslav Filipović ubio je nožem dječaka Đuru Glamočanina i, suočen s užasnutošću svojih potčinjenih, duhovnik je zaurlao: „Ja pretvaram Đavola u ime Boga, slijedite moj primjer!" Ovu epizodu pominje čak i Stepinčev branilac Fjorelo Kavali, koji pokolj Srba u Motiki definiše kao „kaznenu ekspediciju" koja je uzrokovana napadom Srba na jedan rudnik uglja u tom području, a vođena je „zbog zaštite katoličkog stanovništva".

(8) Jedan očevidac ovog pokolja će ispričati: „Obučen u fratarsku mantiju, ali sa ustaškom kapom na glavi, Filipović je ušao u razred u pratnji nekoliko ustaša. Naredio je učiteljici da odvoji pravoslavnu djecu od katoličke i muslimanske. Učiteljica je, ne sumnjajući ništa, pozvala srpsku djecu da izađu iz klupa. Kada su djeca izašla u hodnik fra Filipović se ustremio na tu grupu i svima je prerezao grlo u prisustvu druge djece koja su urlala od straha. Rastrganih i krvavih grla i grudi djeca su trčala kao luda po hodniku, vraćala se u učionicu, urlajući od bola i obuzeta strahom.

- nastavlja se -

1. Čekaj, ko će koga da tuži?

pogledati i:

Match Made in Heaven

i

Znaju se imena 20.000 ubijene dece

Atačmenti



Komentari (105)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

sinergija92 sinergija92 17:54 10.12.2009

Pohvala

Mislim da zasluzujes pohvalu zbog doslednosti,
sveobuhvatnosti pa i upornosti,
bez obzira da li u tekstu pises o Madoni, arhitekturi ili Jasenovcu.

Tako se pise!
stefan.hauzer stefan.hauzer 18:21 10.12.2009

nazalost....

....na tom zlocinu vise radi Centar Simon Wiesenthal...nego Hrvatska i Srbija!
Bio sam na predavanju Efraina Zuroff-a(najpoznatiji nazi lovac i predsednik CSW) i bogami se i uverio u tu informaciju!


Mislim da zasluzujes pohvalu zbog doslednosti,
sveobuhvatnosti pa i upornosti,
bez obzira da li u tekstu pises o Madoni, arhitekturi ili Jasenovcu.

Tako se pise!

mariopan mariopan 20:53 10.12.2009

Re: Pohvala

sinergija92
Mislim da zasluzujes pohvalu zbog doslednosti,
sveobuhvatnosti pa i upornosti,
bez obzira da li u tekstu pises o Madoni, arhitekturi ili Jasenovcu.

Tako se pise!

jozefina3 jozefina3 23:17 10.12.2009

Re: Pohvala

Slazem se!

vrlo edukativno!
escherichije_colic escherichije_colic 18:05 10.12.2009

Orwell

Sve su životinje jednake ... ... ali neke životinje su jednakije od drugih.
drug.clan drug.clan 18:51 10.12.2009

Re: Orwell

escherichije_colic
Sve su životinje jednake ... ... ali neke životinje su jednakije od drugih.


Zve zivotinje su srecne jer misle da su jednake iako one jednakije dobro znaju da nije tako ali nece da kvare srecu vecini!!!
Biljana 77 Biljana 77 18:40 10.12.2009

Bila, videla

i svaki put se ponovo užasnem nad svirepošću, nad divljaštvom, nad izopačenošću. I nepodnošljiva mi je slika dece, dece, dece.. mučene, gladne, nesrećne, bolesne, same, dece.. Rasplakao me ovaj blog. Kao i ovaj o Diani Budisavljević i njenoj borbi da spase tu decu.
nivano nivano 18:52 10.12.2009

argumenti

dobro je sto argumentujes sve koliko mozes i koliko znas....samo tako se mozemo boriti protiv zaborava jasenovca i onoga sto hrvatska sada radi....
ja zivim u hrvatskoj pa znam koliko malo se govori o jasenovcu i o stradanjima srba u 2 sv ratu....o drugim mjestima gdje su srbi ginuli da i ne govorim....unisteni su spomenici,ali valjda cemo ih obnoviti jednom...

pogledajte klip iz sela u zapadnoj slavoniji gdje su srbi ni krivi ni duzni pobijeni u 2 sv ratu(moj pradjed je ziv spaljen u crkvi s ostalim narodom, a ostali su pobacani u bunare), a i ovome ratu hrv vojska je pobila oko 30 ljudi koji su ostali u svome selu...

stefan.hauzer stefan.hauzer 18:57 10.12.2009

Re: argumenti

ja zivim u hrvatskoj pa znam koliko malo se govori o jasenovcu i o stradanjima srba u 2 sv ratu.


Ni u Srbiji nije nista bolje,malo se govori,jos manje se radi....
sesili sesili 19:05 10.12.2009

Re: argumenti

Užas! Životinje to ne rade. Nisam sigurna kojim imenom nazvati počinioce ovoga.
Jelica Greganović Jelica Greganović 19:07 10.12.2009

Mučno je i čitati,

a kamoli komentarisati ove strahote.
Samo bih da dodam, prosto da se ne zaboravi ime jednog od zapovednika logora Jasenovac, Mila Šakića, ađutanta i zeta Vjekoslava Maksa Luburića, jednog od najvećih ustaških zločinaca.

Između ostalih zlodela, Šakić je, prema svedočenjima preživelih logoraša:
Šakić je naredio i 25 zatvorenika je odvedeno u "Zvonaru" na likvidaciju (prof. Samlajić, Jakov Danon iz Sarajeva, advokat dr Slavko Goldsmit, Altarac Albert iz Sarajeva, Fridman i zatočenik sa nadimkom "Celo", inženjer nepoznatog imena).

Naredio je 21. septembra 1944. vešanje 20 zatvorenika (dr Milo Bošković, lekar, Laci Mateo, veterinar, Pejnović Nikola iz Siska, Marić Tomo iz Zagreba, Musafija Henrih, Bošković Dmitar, inženjer iz Zagreba, Rebac Ramzija, dr Branko Konić, sudac, dr Milanović, zubar, Živković Stevan student iz Mitrovice, Sekulić Boro iz Vukovara, Vojinović Branko iz Bosne, Hadzija i Rajić iz Sarajeva. Likvidacija ustaša saradnika dr Jurcev Marin, satnik i njegova žena Bucusić, natporučnik; slobodnjaci Jaković Žarko i Rukavina Franjo. Dr Mila Boškovića je lično pred zatvorenicima ubio, za šta postoje živi očevici.

Dr Dragan Roler, svedoči da je lično video Šakića da ubija hrvatskog pesnika i književnika Mihovil Pavleka Miskina. Božo Švarc svedoči o strahovitoj sceni kada Dinko Šakić ubija pred svima - rasčerečuje dete sa Kozare. Svedočenje Mihaila Marica o karakteru Dinka Šakića: Podneo mu je beli papir i naterao da potpiše, kada je sutradan došao video je da je potpisao da dobrovoljno ostaje u logoru Jasenovac još dve godine.

Tokom svoje posete Buenos Airesu, u kom je živeo, nakon bekstva po kraju WW2, Šakić sa svojom ženom, ustašicom Nadom Luburić Šakić, hrvatski predsednik Tuđman je Šakića posetio i odao mu priznanje.
Šakić je izjavljivao u Hrvatskoj i u Buenos Airesu da Tuđman ne bi uspeo da sruši prethodnu Jugoslaviju i uspostavi novu hrvatsku državu bez njegove pomoći. Javno je izjavio, što su preneli i hrvatski mediji: "Vršio sam svoju dužnost u skladu sa načelima katoličke crkve", "Ne stidim se ničega što sam radio", "Ponosan sam da sam ustaša", "Sve bih to ponovo radio".


Argentina je 1998. godine Hrvatskoj izručila Šakića, koji je nakon vrlo kontraverznog suđenja, 1999. godine osuđen za zločine koje je počinio na 20 godina zatvora. Umro je u zatvoru Dubrava prošle godine. Sahranjen je u ustaškoj uniformi, u prisustvu oko 300 ljudi, sveštenik, Vjekoslav Lasić, je na sahrani rekao da je bio "uzor Hrvatske", dodavši da sud koji je osudio Šakića je osudio i celu Hrvatsku.
Njegova žena nije nikada osuđena i danas živi u jednom od penzionerskih domova u Zagrebu jer se, za period od 1942. do 1945. godine, kada je kao pripadnica ustaške vojske radila u logoru Stara Gradiška, nisu našli dokazi koji bi je teretili za počinjene zločine.
O suđenju Dinku Šakiću, Viktor Ivančić, iz nekadašnjeg Ferala, je napisao odličnu knjigu "Točka na U", u kojoj između ostalog piše i:
"Svjedoci u procesu protiv Dinka šakića, bivši jasenovački logoraši, ulazili su u zgradu Županijskog suda kroz sporedna vrata. Činili su to zato da izbjegnu uvrede i prijetnje pred glavnim ulazom, da zaobiđu verbalno i fizičko nasilje kojim ih se dočekivalo. Nekoliko incidenata pred zgradom suda tome su strahu dali realnu konturu. Neki su logoraši bili izloženi anonimnim telefonskim prijetnjama; u pravilu su odbijali davati izjave novinarima; skrivali su lica pred fotografskim objektivima; panično su žurili natrag u kolotečinu anonimnosti, kroz stražnja vrata, pognuti, razočarani, neshvaćeni, vjerojatno i kivni na sebe što su težini vlastitih uspomena dodali novi teret pretvarajući ih u javne činjenice; napokon mnogi su zbog straha odbili svjedočiti pred sudom..."

Predsednik Hrvatske, Stjepan Mesić, o Jasenovcu:

mariopan mariopan 21:02 10.12.2009

Re: Mučno je i čitati,

O suđenju Dinku Šakiću, Viktor Ivančić, iz nekadašnjeg Ferala, je napisao odličnu knjigu "Točka na U", u kojoj između ostalog piše i:
"Svjedoci u procesu protiv Dinka šakića, bivši jasenovački logoraši, ulazili su u zgradu Županijskog suda kroz sporedna vrata. Činili su to zato da izbjegnu uvrede i prijetnje pred glavnim ulazom, da zaobiđu verbalno i fizičko nasilje kojim ih se dočekivalo. Nekoliko incidenata pred zgradom suda tome su strahu dali realnu konturu. Neki su logoraši bili izloženi anonimnim telefonskim prijetnjama; u pravilu su odbijali davati izjave novinarima; skrivali su lica pred fotografskim objektivima; panično su žurili natrag u kolotečinu anonimnosti, kroz stražnja vrata, pognuti, razočarani, neshvaćeni, vjerojatno i kivni na sebe što su težini vlastitih uspomena dodali novi teret pretvarajući ih u javne činjenice; napokon mnogi su zbog straha odbili svjedočiti pred sudom..."

Ovo je Hrvatska danas?
Demokratska, prosvećena, napredna i civilizovana?
Jelica Greganović Jelica Greganović 23:08 10.12.2009

Re: Mučno je i čitati,

Suđenje Šakiću je bilo 1999., knjiga je objavljena 2001. ako se ne varam...jako je dobra, ali tako mučna za čitanje.
Već sam negde napisala, ali evo da ponovim, jer to je zaista bilo strašno, žalosno i sramotno, kada je slavljena godišnjica završetka WW2 i oslobađanja konc logora, širom sveta, uz ponavljanje obećanja da tako nešto više nikada ne sme da se desi, na HRT je bila emisija o kraju rata i logorima. Preživeli logoraš je pričao o tome šta je preživeo okrenutih leđa kameri. Sve vreme. Ni jednom mu nije prikazano lice, a razgovor je trajao bar 15 minuta. Tako se zapravo ponovilo ono to šta se dešavalo sa svedocima na Šakićevom suđenju, o čemu je Ivančić pisao nekoliko godina ranije. Ipak, u celoj toj priči je dobra stvar to da u Hrvatskoj postoje hrabri ljudi poput Ivančića, spremni da otvoreno pišu i suprotstave se takvim stvarima.
Inner Party Inner Party 23:22 10.12.2009

Re: Mučno je i čitati,

Dodajmo i to da je Mesic danas jedan od omiljenijih likova tzv. Druge Srbije. Mnoge izjave mu se ne uzimaju za zlo...

Jelica Greganović Jelica Greganović 23:34 10.12.2009

Re: Mučno je i čitati,

A, ima ih poviše

Vasa S Tajcic Vasa S Tajcic 03:19 11.12.2009

Re: Mučno je i čitati,

Ja sam se totalno razocarao slusajuci zadnji Pescanik kada je jedan od sagovornika bio Stipe Mesic. Ko god nema pticije pamcenje, setice se njegovih nebuloznih fasistickih izjava tokom devedesetih. Sad sto se on posle posvadjao sa Tudjmanom i poceo da tera vodu na drugu stranu to su samo unutrasnji sukobi medju ustasama. Tipovi kao Boris Dezulovic, Prokopijevic, Korac, Boarov... vise doprinose Pescaniku i razvoju demokratije u Srbiji (ako je to cilj emisije), nego Stipe Mesic i njemu slicni. Nije Mesic neki borac za ljudska prava, vec jedan od krivaca za sve sto se desilo na prostoru bivse SFRJ. Zajedno sa Milosevicem, Tudjmanom, Izetbegovicem, Mladicem, Karadzicem, Silajdzicem i ostalima.
kiselkasta kiselkasta 11:11 11.12.2009

Re: Mučno je i čitati,

da upravo tako,
nemam snage za nekakav smislen komentar na ovu temu,
ali zelim da se zahvalim i alexambrosu i Jelici i ostalim blogerima i komentatorima koji se trude da se ovakve strahote ne zaborave...
godec godec 14:26 11.12.2009

Re: Mučno je i čitati,

Mislim da si dala sjajan doprinos autorovom tekstu.
Jelica Greganović Jelica Greganović 18:47 14.12.2009

Mesić

deo današnje vesti na Info sajtu B92:


"Kao predsjednik trudio sam se reafirmisati antifašizam i suprotstaviti se revidiranju novije istorije tako da se pobednike Drugog svetskog rata dovodi u poziciju poraženih, a poražene naknadno proglašava nacionalnim herojima i pobednicima", rekao je Mesić i ocenio da je u tom u dobroj meri uspeo.

Dobro je kad sam sebe ocenjuje, nedajbože da ga ocenjuju drugi u navedenim antifašističkim aktivnostima i revidiranjima novije istorije...mada je pitanje gde njemu novo počinje.
alexlambros alexlambros 19:16 14.12.2009

Re: Mesić

Dobro je kad sam sebe ocenjuje, nedajbože da ga ocenjuju drugi u navedenim antifašističkim aktivnostima i revidiranjima novije istorije...mada je pitanje gde njemu novo počinje.


i Srbi agresori naravno ....
background noise background noise 19:12 10.12.2009

Iako je nesporno

Da je sve navedeno zloupotrebljeno, da je svima manipulisano, da su sve ove zrtve oskrnavljene ne treba odustati od cilja da se sve ocisti, konzervise i ocuva kao svedocanstvo, da se ne zaboravi.

I ne samo to . . .
nivano nivano 19:29 10.12.2009

Re: Iako je nesporno

tako je!!!
Oljacat Oljacat 19:35 10.12.2009

Bravo, Alex

Hvala ti na upornosti. I meni je mučno da gledam i čitam, ali moram. Ne sme se zaboraviti. A da li je moguće nekoga tužiti?
stefan.hauzer stefan.hauzer 19:51 10.12.2009

Re: Bravo, Alex

Oljacat
Hvala ti na upornosti. I meni je mučno da gledam i čitam, ali moram. Ne sme se zaboraviti. A da li je moguće nekoga tužiti?

To je ne moguce,jer ne postoji sud koji se bavi tim pitanjima!
Sudjenje se moze desiti jedino ako postoji volja Republike Hrvatske,po sto je Jasenovac u Hrvatskoj,da osudjuje zlocince! To vazi za sve ostale zlocince iz II svetskog rata...ne samo za Jasenovac i Hrvatsku!
topcat topcat 14:22 11.12.2009

Re: Bravo, Alex

stefan.hauzer

To je ne moguce,jer ne postoji sud koji se bavi tim pitanjima!
Sudjenje se moze desiti jedino ako postoji volja Republike Hrvatske,po sto je Jasenovac u Hrvatskoj,da osudjuje zlocince! To vazi za sve ostale zlocince iz II svetskog rata...ne samo za Jasenovac i Hrvatsku!


Nemaš koga tužiti (većina aktera nije ni živa).
Osim, kao što je autor na više mjesta sugerirao - da se tuži današnju Republiku Hrvatsku. Time bi se zadovoljili apetiti onih koji je vide kao nasljednicu NDH, a sve Hrvate smatraju ustašama.
Jasenovac je velika mrlja na Hrvatskoj povijesti, to je nažalost istina.
Nije istina da se o tome šuti. Govorilo se i učilo uvijek, zadnjih godina još i više. Nije istina da su u Jasenovcu stradali samo Srbi. Isto tako, broj od 700 000 ubijenih je više puta navođen kao sporan.
Ja bi voljela da znamo sve. Ne samo o Jesenovcu, nego uopće o ustaškom pokretu i o tome tko je stajao iza toga. Samo, ovo posljednje malo koga zanima. Mašinerija propagande je odavno pokrenuta, a Jasenovac se danas ubacuje/ izbacuje prema potrebi.

I da podsjetim: na prostoru bivše YU je bilo još logora osim Jasenovca. Tragedija moje obitelji je vezana za jedan od njih. Koliko znamo o tom holokaustu?
stefan.hauzer stefan.hauzer 15:27 11.12.2009

Re: Bravo, Alex

Svestan sam cinjenice da su vecina zlocinaca iz Jasenovca umrli,do sad!
Ali ne postoji medjunarodni sud koji se bavi tim pitanjem,pitanjem II svetskog rata!
Postoji samo jedan medjunarodni sud u Hagu,koji se bavi pitanjem raspada SFRJ-a i Sijere Leone!
Upravo sam to pitanje(jel' moguca neka tuzba?) postavio Efrainu Zuroffu i dobio sam ovaj odgovor!
mikimedic mikimedic 13:30 13.12.2009

Re: Bravo, Alex

Svestan sam cinjenice da su vecina zlocinaca iz Jasenovca umrli,do sad!
Ali ne postoji medjunarodni sud koji se bavi tim pitanjem,pitanjem II svetskog rata!
Postoji samo jedan medjunarodni sud u Hagu,koji se bavi pitanjem raspada SFRJ-a i Sijere Leone!
Upravo sam to pitanje(jel' moguca neka tuzba?) postavio Efrainu Zuroffu i dobio sam ovaj odgovor!


pretpostavljam da mislis na medjunarodne krivicne sudove -- postoji u stvari samo jedan, 'medjunarodni krivicni sud' sa sedistem u hagu koji je osnovan rimskim statutom i predstavlja jedini stalni medjunarodni krivicni sud. ako govorimo o medjunarodnim sudovima uopste (koji ne pokrivaju krivicnu materiju) postoji niz, bar tridesetak raznih sudova i tribunala, ukljucujuci i najcuveniji medjunarodni sud pravde.

haski tribunali za jugoslaviju i ruandu nisu sudovi u pravom smislu reci ('tribunal'), a postoje jos razni kvazi-mesoviti medjunarodni sudovi ili sudovi sa ucescem medjunarodnih faktora (siera leone, kambodza, liban, kosovo, bih).

za razumevanje granica delovanja tih sudova, mislim da je potrebno da razumemo princip suverenosti drzava u odnosu na princip supranacionalnosti. princip supranacionalnosti nastaje i postaje obavezujuci samo ako suverene drzave dobrovoljno prenesu deo svog suvereniteta na nadnacionalnu strukturu.

to je i razlog zasto tribunali za bivsu jugoslaviju i ruandu nisu sudovi, vec su nazvani 'tribunalima'. naime, tu nije doslo do prenosenja sudske nadleznosti od strane suverenih drzava na nadnacionalno telo, vec su osnovani rezolucijom saveta bezbednosti na osnovu prava iz glave sedam ('zastite svetskog mira'), -- ali se ne moze smatrati da savet bezbednosti ima sudsku nadleznost.

to je i razlog zasto ne postoje, i da li treba da postoje medjunarodni krivicni sudovi. sva krivicna dela su u nadleznosti nacionalnih sudova osim ako se suverene drzave ne dogovore i prenesu nadleznost u tom domenu na neko medjunarodno telo -- kao sto je medjunarodni krivicni sud. medjutim, to ne znaci da suverene drzave ne mogu i dalje da sude svim ratnim zlocincima (jer krivicno dela ratnih zlocina ne zastarevaju), i to po principu univerzalne nadleznosti bez obzira da li je delo pocinjeno na njihovoj teritoriji ili od strane njihovih drzavljana, tako da je i za zlocine iz drugog svetskog rata i dalje moguce suditi.


Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 20:56 10.12.2009

zarad doslednosti

Molio bih te da sledeci put kada objavljujes tudje tekstove ili knjige, objavis i naziv knjige i ime autora, da blogeri ne bi bili u zabludi.
Drugo, nije mi jasno kako se to o Jasenovcu cuti? Ko cuti? Koliko ja znam to je jedna o najeksplatisanijih tema na nasim prostorima.
stefan.hauzer stefan.hauzer 21:07 10.12.2009

Re: zarad doslednosti

Drugo, nije mi jasno kako se to o Jasenovcu cuti? Ko cuti? Koliko ja znam to je jedna o najeksplatisanijih tema na nasim prostorima.


Mnogi cute,malo ko radi...
Primer Jevrejske i Nemacke borbe protiv toga,treba da je svima uzor u borbi protiv holokausta!
Jasenovac je jedan od gorih zlocina II svetskog rata,jel' mislis da mnogi znaju za to ?
Primer Kapira(organizovao raciju u Novom Sadu)...vecina Srba i ne zna za njega,a covek ziveo u centru Budimpeste i zamisli preko puta Sinagoge! Star je 92 godine i organizuje zabave u zgradi,osudjen je samo na 10 godina!
Niko iz Srbije ga nije trazio,otkriven je sasvim slucajno preko njegovog ˝fana iz Skotske˝...najzasluzniji za to je Simon Wiesenthal Centar...pa sad ti reci jel' se radi nesto povodom tog pitanja i Jasenovca?
Da ne spominjem da je i Dinko Sakic uhvacen i izrucen zahvaljujuci tom istom centru !
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 21:22 10.12.2009

Re: zarad doslednosti

Primer Jevrejske i Nemacke borbe protiv toga,treba da je svima uzor u borbi protiv holokausta!
Jasenovac je jedan od gorih zlocina II svetskog rata,jel' mislis da mnogi znaju za to ?

Apsolutno da!
Primer Kapira(organizovao raciju u Novom Sadu)...vecina Srba i ne zna za njega,a covek ziveo u centru Budimpeste i zamisli preko puta Sinagoge! Star je 92 godine i organizuje zabave u zgradi,osudjen je samo na 10 godina!

radio sam dugo za izr ambasadu i dobro znam slucaj Kapiro i svedocenja nekih novosadjana o tome kroz sta su sve prosli. Cesto nase novine pisu o tome,kroz svedocenja, intervjue sa prezivelima itd. Ponavljam, radio sam tamo i jedan od zadataka mi je bio da vodim evidenciju o tom pitanju i prijatno bi se iznenadio kada bi video koliko se u stvari o tome pise, a da mi to i ne primetimo.
Niko iz Srbije ga nije trazio,otkriven je sasvim slucajno preko njegovog ˝fana iz Skotske˝...najzasluzniji za to je Simon Wiesenthal Centar.

prilicno netacno, Jevrejska zajednica u Vojvodini je bila prilicno aktivna u tom slucaju a pogotovo njena predsednica Ana Frenkel. Uz njih veliki broj nevladinih organizacija je bio ukljucen, ne samo u to vec i u mnoge druge "antifasisticke akcije".
stefan.hauzer stefan.hauzer 21:52 10.12.2009

Re: zarad doslednosti

prilicno netacno, Jevrejska zajednica u Vojvodini je bila prilicno aktivna u tom slucaju a pogotovo njena predsednica Ana Frenkel. Uz njih veliki broj nevladinih organizacija je bio ukljucen, ne samo u to vec i u mnoge druge "antifasisticke akcije".


Taj covek je otkriven slucajno,licno sam slusao predavanje Efraina Zuroffa...koji je dosao u Srbiju bas na predlog i poziv Ane Frenkel! Efrain Zuroff(koji je tad prvi put i cuo za Kapira) je dobio mejl od jednog coveka iz Skotske i tako je krenulo...
Mislio sam na Srbe i rekao sam da vecina ljudi ne zna koje,ne svi!
Istina,jeste se zalagala Jevrejska zajednica u Vojvodini,ali drzava...drzava je bila ne aktivna,a njena podrska je ipak bitna! Ali moras priznati ipak je Simon Wiesenthal centar najzasluzniji za njegovo hapsenje !?Kao i za mnoga druga vezana za ovo podrucje.

Dok problem Jasenovca je to sto se svelo na pricu,rad odgovornih jedna velika 0(nula)!
Ali ukoliko se ne prica,ne moze se doci ni do nekih rezultata!

Željka Buturović Željka Buturović 22:00 10.12.2009

Re: zarad doslednosti

Drugo, nije mi jasno kako se to o Jasenovcu cuti? Ko cuti? Koliko ja znam to je jedna o najeksplatisanijih tema na nasim prostorima.

o jasenovcu se prica manje nego o srebrenici (da se ne ponavljam, proverite sami u google-u), iako je broj zrtava, i po najkonzervativnijem brojanju, za red velicine veci.
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 22:26 10.12.2009

Re: zarad doslednosti

o jasenovcu se prica manje nego o srebrenici (da se ne ponavljam, proverite sami u google-u), iako je broj zrtava, i po najkonzervativnijem brojanju, za red velicine veci.

moguce da ste u pravu, ali ja bih to razumeo kao medijski odnos novog i starog (u ovom slucau zlocina).
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 22:28 10.12.2009

Re: zarad doslednosti

Ali moras priznati ipak je Simon Wiesenthal centar najzasluzniji za njegovo hapsenje !?Kao i za mnoga druga vezana za ovo podrucje.

uopste uzevsi, Centar Simon Wiesenthal je bez premca i njih uopste i ne uzimam u obzir, oni su van svake konkurencije ( u pozitivnom smislu). I da se vratim na to ko je otkrio i kako Kapira, dakle nisam mislio da ga je sama Ana Frenkel uhapsila, nego da je zasluga jevrejske zajednice veoma velika u citavoj toj prici oko proslosti 2SR.
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 22:30 10.12.2009

Re: zarad doslednosti

Mislio sam na Srbe i rekao sam da vecina ljudi ne zna koje,ne svi!

pa i Jevreji su gradjani Srbije.
stefan.hauzer stefan.hauzer 22:42 10.12.2009

Re: zarad doslednosti

pa i Jevreji su gradjani Srbije


Jesu,ali njihov broj nije veci od 5-10 hiljada ili je cak i manji...ispravices me ukoliko gresim !

nego da je zasluga jevrejske zajednice veoma velika u citavoj toj prici oko proslosti 2SR.


Upravo to,da nema i tog malog broja Jevreja u Srbiji pocinioci se nikad ne bi ni otkrili,mislim da se tu slazemo!
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 22:49 10.12.2009

Re: zarad doslednosti

Jesu,ali njihov broj nije veci od 5-10 hiljada ili je cak i manji...ispravices me ukoliko gresim

pa, rekao si Srbi, a Jevreji sa srpskim pasosem bi trebalo treetirati kao Jevreje - gradjane Srbije, sa istim pravima i obavezama kao i Srbe - gradjane Srbije.
Željka Buturović Željka Buturović 22:57 10.12.2009

Re: zarad doslednosti

moguce da ste u pravu, ali ja bih to razumeo kao medijski odnos novog i starog (u ovom slucau zlocina).

u tome sigurno ima istine (mada se ni srebrenica nije juce desila i odavno vise nije vest). koji god da je razlog, a uzimajuci u obzir velicinu dogadjaja, tesko da moze da se kaze da je jasenovac jedna od "najeksploatisanijih tema". pa 'milion dolara miladin' i 'afera bodrum' daju po 15K linkova.
Doctor Wu Doctor Wu 23:01 10.12.2009

Re: zarad doslednosti

Koliko ja znam to je jedna o najeksplatisanijih tema na nasim prostorima.

Da li to isto smatraš i za nacistički holokaust nad Jevrejima?
Mislim, toliko je knjiga, filmova, članaka napisano na tu temu...
stefan.hauzer stefan.hauzer 23:04 10.12.2009

Re: zarad doslednosti


pa, rekao si Srbi, a Jevreji sa srpskim pasosem bi trebalo treetirati kao Jevreje - gradjane Srbije, sa istim pravima i obavezama kao i Srbe - gradjane Srbije.


A ko ih to tretira drugacije???
Ja govorim da mali broj gradjana Srbije zna uopste za taj zlocin,uporedjujuci ga sa Jasenovcem(koji je stvarna tema),a kad kazem Gradjanin Srbije tu mislim i na pravoslavce,jevreje,katolike,muslimane,budiste,hinduse,taoiste....pa si ti napisao kako su Jevreji zasluzni za to,sto ja potvrdim govoreci kako Srbi(pravoslavci)bas i nisu upuceni u taj slucaj,pa ti okrenes kako ja ne tretiram Jevreje kao gradjane Srbije....tako da sad vise nista ne smem napisati,jer cu na kraju ispasti antisemita!


stefan.hauzer stefan.hauzer 23:11 10.12.2009

Re: zarad doslednosti

Da li to isto smatraš i za nacistički holokaust nad Jevrejima?


I ovo je bio nacisticki holokaoust nad Jevrejima,Srbima,Romima....samo zahvaljujuci SFRJ-u i tadasnjoj vlasti se ˝zataskalo˝,sto je vise moglo,zarad bratstva-jedinstva!
Jelica Greganović Jelica Greganović 00:01 11.12.2009

Re: zarad doslednosti

Koliko ja znam to je jedna o najeksplatisanijih tema na nasim prostorima.

Tema Jasenovca sigurno nije jedna od eksploatisanijih tema na našim prostorima. Čak suprotno. Do '90-ih o Jasenovcu i njegovim žrtvama se malo pričalo, sigurno ne dovoljno. Tadašnjem bratstvu i jedinstvu to nije odgovaralo. O Jasenovcu se, zaista više ćutalo, no pričalo. Na časovima istorije smo tu lekciju "pretrčavali". Koliko znam, drug Tito nikada nije bio u Jasenovcu, niti se ikada poklonio žrtvama Jasenovca. O Jasenovcu je početo da se priča '90-ih, kada je priča o Jasenovcu zloupotrebljavana za huščkačke svrhe tadašnje politike u Srbiji, dok su se u Hrvatskoj pod svakom merom ukusa i morala relativizovani zločini i žrtve Jasenovca.
hoochie coochie man hoochie coochie man 00:42 11.12.2009

Re: zarad doslednosti

o jasenovcu se prica manje nego o srebrenici


Nesporno, ali mozda je i dobro sto je tako. Bar nacin na koji se o Srebrenici prica ne treba da bude uzor.
Dosta je price o Srebrenici da bi se time nesto drugo postiglo a ne da bi se na Srebrenicu secalo.
Da se "dokaze" da su Srbi krvoloci, da su genetski sljam, da je Srbija fasisticka i sl.
Treba li Jasenovac da bude sredstvo koje ce posluziti da se dokaze da su Hrvati i Hrvatska jos veci krvoloci i jos veci sljam?
Srebrenicu su pretvorili, na zalost, u sredstvo, Postala je alat kojim se nesto postize.

I zato mislim da nije dobro razmisljati na ovakav nacin:

Ovo je Hrvatska danas?
Demokratska, prosvećena, napredna i civilizovana?


Ili

Ne prihvatam da je to legitiman put do drzavnosti.

alexlambros alexlambros 02:01 11.12.2009

Re: zarad doslednosti

Molio bih te da sledeci put kada objavljujes tudje tekstove ili knjige, objavis i naziv knjige i ime autora, da blogeri ne bi bili u zabludi.


ovo je drugi deo, nastavak prethodnog bloga (lepo pise na kraju gde stoji i link za prvi deo u kome je sve lepo objasnjeno od koga je i sta preuzeto)
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 10:06 11.12.2009

Re: zarad doslednosti

Željka Buturović
Drugo, nije mi jasno kako se to o Jasenovcu cuti? Ko cuti? Koliko ja znam to je jedna o najeksplatisanijih tema na nasim prostorima.

o jasenovcu se prica manje nego o srebrenici (da se ne ponavljam, proverite sami u google-u), iako je broj zrtava, i po najkonzervativnijem brojanju, za red velicine veci.


Zapravo ako je broj zrtava nekoliko stotina hiljada, onda je za dva reda velicine veci.
Ne cuti se mozda ovde, ali cinjenica je da svi u svetu znaju za Srebrenicu a za Jasenovac samo onaj kome je to deo profesionalnog interesovanja. Domaca publika se izuzima.
I nije to rezultat medijskog odnosa starog i novog, vec odnosa onog sto neki zele da znaju i ne zele (to jest, politika u medijima). Srbe neki na osnovu Srebrenice svrstavaju u isti red sa nacistima, a samo jedan nacisticki zlocin u Kragujevcu je napravio toliko zrtava - dece.


Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 10:42 11.12.2009

Re: zarad doslednosti

ovo je drugi deo, nastavak prethodnog bloga (lepo pise na kraju gde stoji i link za prvi deo u kome je sve lepo objasnjeno od koga je i sta preuzeto)

ok, moje izvinjenje sto nisam citao prethodni blog, ali da bi se izbegle ovakve situacije nije na odmet uvek podsetiti ko je izvor.Ti bar, koliko mi je poznato, imas novinarsku skolu, a to je jedno od osnovnih pravila novinarstva.
filvas filvas 11:06 11.12.2009

Re: zarad doslednosti

Ne cuti se mozda ovde, ali cinjenica je da svi u svetu znaju za Srebrenicu a za Jasenovac samo onaj kome je to deo profesionalnog interesovanja. Domaca publika se izuzima.
I nije to rezultat medijskog odnosa starog i novog, vec odnosa onog sto neki zele da znaju i ne zele (to jest, politika u medijima).

To je i zato sto mnogi ljudi znaju sta se desavalo iz prve ruke. Ili su im rodjaci ubijeni, ili su gledali leseve kako plutaju Savom.
godec godec 14:22 11.12.2009

Re: zarad doslednosti

Tema Jasenovca sigurno nije jedna od eksploatisanijih tema na našim prostorima. Čak suprotno. Do '90-ih o Jasenovcu i njegovim žrtvama se malo pričalo, sigurno ne dovoljno. Tadašnjem bratstvu i jedinstvu to nije odgovaralo. O Jasenovcu se, zaista više ćutalo, no pričalo. Na časovima istorije smo tu lekciju "pretrčavali". Koliko znam, drug Tito nikada nije bio u Jasenovcu, niti se ikada poklonio žrtvama Jasenovca. O Jasenovcu je početo da se priča '90-ih, kada je priča o Jasenovcu zloupotrebljavana za huščkačke svrhe tadašnje politike u Srbiji, dok su se u Hrvatskoj pod svakom merom ukusa i morala relativizovani zločini i žrtve Jasenovca.


Saglasan.
mariopan mariopan 14:35 11.12.2009

Re: zarad doslednosti


I zato mislim da nije dobro razmisljati na ovakav nacin:

Ovo je Hrvatska danas?
Demokratska, prosvećena, napredna i civilizovana?

Šta mogu. samo sam iznenađena.

Mislim da današnja Hrvatska ne bi smela da tako reaguje na zločine iz prošlosti.Ne nas radi već sebe radi. Kakva je budućnost države koja svoju sramnu prošlost ne ume da svari i ostavi iza sebe, već dozvoljava da joj i sadašnjost ode u tom smeru?

Čitave generacije su se od tada do danas rodile, odrasle i nisu sa tim zločinom imale nikakve veze, zato i pitam, šta je ta Hrvatska danas? Kako su uspeli da danas na taj zločin gledaju iz ugla odobravanja a ne osude?

Jer odobravanje je ako zločinci sahranjuju sa počastima, ako se proizvode u svece, ako se svedocima preti, ako im se zaklanja lik u emisiji da se ne vidi njihov identitet, tako kao da postaju nestvarni i sam zločin je tada nestvaran....i patnje tih žrtava su nestvarne.
To su žrtve nekog davno prošlog vremena ( trebalo bi da je davno prošlo)...pa zašto se to danas događa? Zašto sa njima niko tamo ne može da se identifikuje, da oseti saučešće, iako oni svedoče o tome ( čast pojedincima), ali govorim o javnosti u Hrvatskoj?

Očekivala bih to od svakog naroda kada od zločina prođe tako mnogo vremena, da prema tom zločinu bar osete osudu, bar malo stida, saučešća prema žrtvama. Ustvari događa se suprotno. kao da se taj zločin i danas ponavlja. Ponavlja se kao odobravanje - to je isti zločin samo na drugi način, bar po mom mišljenju.
laynehobby laynehobby 21:22 10.12.2009

Moderna Hrvatska

Bio sam u muzeju holokausta u Njujorku. Mali delo je posvecen i tadasnjoj Jugoslaviji, a narocito NDH. Taj muzej i treba da bude u Njujorku, da se sto vise vidi. Zao mi je sto nije jos vidljliviji i poseceniji.

Kako je NDH bila narocito nakazna tvorevina, cak i u kontekstu drugog svetskog rata, slazem se da se o njoj i o Ustasama premalo zna.

A meni su posebno mucne veze moderne Hrvatske (i njene katolicke crkve) i mracne NDH. Na primer, ustavni amandman od 25. jula 1990. se moze smatrati pravnim zacetkom moderne Hrvatske drzave. Tim amandmanom su Srbi prestali biti konstituentni narod i dobili status manjine. (Po mom misljenju, to je bila "point of no return" -- bilo je bolno ocigledno kuda ce to odvesti.) Dakle istim pravnim dokumentom pocinje Hrvatska drzava (ostvarenje "tisucljetnog sna", sasvim legitimno) i, ni 50 godina nakon najstrasnijeg neprovociranog pokolja, Srbi se brisu kao konsituentni narod.

I to je sada svima sasvim normalno. Business as usual. Cini se: "Eno je, demokratska Hrvatska, ima nekih problema, ponesto vezano za ljudska prava, ponesto za korupciju, ali eto, razvija se, radi se na tim problemima, a uostalom koja to zemlja i nema problema?" A nije tako. Nije business as usual. Ne prihvatam da je to legitiman put do drzavnosti.
Inner Party Inner Party 23:28 10.12.2009

Re: Moderna Hrvatska

laynehobby

I to je sada svima sasvim normalno. Business as usual. Cini se: "Eno je, demokratska Hrvatska, ima nekih problema, ponesto vezano za ljudska prava, ponesto za korupciju, ali eto, razvija se, radi se na tim problemima, a uostalom koja to zemlja i nema problema?"


Naravno, to je ono sto ustvari najvise boli.
nivano nivano 21:58 10.12.2009

Re: moj Djedo


ja sam prethodno komentarisao i objavio link na youtube o jednom selu blizu moga grada, pa bih vam ispricao jednu istinitu pricu sta se tamo desilo tog mozda po srbe najgoreg ljeta, 1942 godine....ustase su oko svetog ilije danima klali po selima i dosao je red na selo gdje je moj pradjed zivio, uletjeli su u selo i poterali seljane ka slijedecem selu, tamo su starijim muskarcima naredili da nadju slamu i da ide prespavati u crkvu..mlade i sposobne su uputili prema gradu(i moju baku), zene i djeca su ostali u centru sela....i nakon nekog vremena ustase pale crkvu punu naroda a ostali narod kolju i bacaju u tri bunara......

iz tog pokolja ostaje jedino ziva jedna beba, koja je nekim cudom ostala pri vrhu bunara na ljudskim lesevima.....

dolazi rat 1991, ozivljavaju se sjecanja, posebno oni koji ni nisu sa naseg podrucja rodom prednjace u tome.....pocinje rat, ta prezivjela beba iz 42 je covjek ogrezao u mrznji i on krece u svoj osvetnicki pir.....on ubija oko 15 osoba,hrvata koji su ostali na srpskom podrucju i to na najbrutalniji nacin....sekirom i baca ih u bunar......najgore je sto je on tada dobio nadimak ''sikirica''

nerjesen problem doveo je do novog problema...a to se i nastavlja.....tako sto ne sankcionisemo sve ratne zlocince, bez obzira na naciju.....da ne bude vise osvetnika kao ovaj sikirica.....




mikele9 mikele9 21:35 10.12.2009

Prilog

Iz neobjavljene knjige PISMA TABUKIJU

TRIDESET PRVO PISMO

Vratiću se na ovu temu kasnije jer me već nekoliko dana "muči" jedna stvar zbog koje ovde pravim digresiju. Naime, u jednom pismu sam vam citirao Esterhazija koji (onako divno) piše o Danilu Kišu, a navodim samo deo : ".....da narodi nisu stvoreni samo da kolju jedni druge...." Tražeči određenu stvar i preturajući po fiokama, našao sam makazama isečen (datuma nema!) požuteo članak iz novina (ne znam kojih !) koji je ustvari odlomak iz dnevnika ustaše uhvaćenog u bekstvu 1945 godine. Njemu je kasnije suđeno i osuđen je na smrt streljanjem. Krvnik u Jasenovcu piše 1944 godine : "M. i ja smo se okladili u večeru i vino, tko će toga dana više ljudi zaklati. Poslije nekoliko sati a počeli smo u zoru, još je bila sumaglica, ja sam po broju zaklanih prednjačio pred M. za nekih osamdesetak. U to spazih jednog starca, po seljački odjevenog, kako me promatra. Ostavih se posla i priđoh mu. Stari, rekoh, vikni : Živio Poglavnik Dr Ante Pavelić. Starac se nije niti pomjerio. Osjeći ću ti nos, priprijetio sam mu. Da ne duljim, osjekao sam mu nos, oba uha, iskopao oči a onda je starac progovorio : "Radi ti dijete svoj posao." Pobjesnio sam i preklao ga od uha do uha. Poslije toga a ne znam točno što se to s menom zbilo, kao da sam izgubio volju. M. je na kraju pobijedio...." U ovom trenutku ne želim da se vraćam unazad, da se bavim Istorijom. Ovo uveliko prevazilazi istorijski i vremenski kontekst. Dva nivoa prisutna i neraskidivo povezana u navedenom događaju neodoljivo privlače moju pažnju : Prvi - Starčev "budistički" mir i Drugi - Zrnce savesti/ljudskosti u duši koljača!? Stavio sam pod znakove navoda budistički (mir) jer mi nedostaje prava reč, izraz. Naravno da nije potrebno starčev mir podvoditi pod ikakvu religijsku odrednicu ali mi se čini da reč budistički najbliže odražava ono stanje u kojem se starac nalazio kada je izgovorio : "Radi ti dijete svoj posao." Nije to pomirenost sa sudbinom, ravnodušnost pred "svršenim činom", to je postignut sklad sa sobom samim! Vreme i prostor su u ovom slučaju beznačajni, zanemarljivi. Starac je u tom trenutku i bitak i nebitak, život i smrt, jin i jang, jedinstvo suprotnosti, Kosmos sam! Može biti ubijen ali je nemoguće nauditi mu! Stavio sam znak pitanja napisavši "Zrnce savesti/ljudskosti u duši koljača, zato što pre svega nisam sasvim siguran šta je to savest a onda i, da li je, ako je savest ono što su nas učili da je, zaista dotakla koljača. Sam piše da ne zna šta se to s njim desilo ali konstatuje da je izgubio volju. Ipak možda! Ako sam potvrdio da TREPTAJ KRILA JEDNOG LEPTIRA U NJUJORKU MOŽE DA IZAZOVE TAJFUN U PEKINGU, to bi bila potvrda o susretu sa neuništivošću, jedinstvenošću i večitošću kosmičkog poretka stvari! Takav susret pomera sve pred sobom, ruši utvrđene sheme i šablone, briše unapred (ljudski) zacrtane odnose. Suočavanje sa takvom i tolikom snagom ( ne mogu da nađem bolju reč!) mora neminovno izazvati reakciju, čak i "zrnce savesti" u ogrezlom koljaču. Vi pišete (u nekoliko priča) : " Kako se stvari dešavaju i šta ih pokreće : nešto posve beznačajno." Beznačajno ili značajno, to NEŠTO nam izmiče (i sam sam pisao o tome) ali je prisutno u konekcijama među ljudima/stvarima/događajima. Ponavljam, to je susret sa Kosmosom samim! Andre Breton u predgovoru knjizi OGLEDALO ČUDESNOG Pjera Mabija, govoreći o istom, piše : " već se ljudsko biće ne da zamisliti do kao mikrokosmos koji će napredovati u poznavanju samog sebe, ispitujući zakone što vladaju celokupnim Kosmosom---uključujući i njega samog." Ovo sam morao da vam napišem, ni u jednom trenutku ne želeći da vas mučim ili opterećujem. U sledećim pismima, siguran sam vratićemo se vedrijim temama, mada šta to uopšte znači?, Mislim na vedrije teme. Ni Lukas Eduin koji harpunom ubija Jeboru ne može se svrstati u vedru temu. Kako bilo, pozdravljam vas, vaš M.P.
sepeo sepeo 23:34 10.12.2009

Re: Prilog

Da ne duljim, osjekao sam mu nos, oba uha, iskopao oči a onda je starac progovorio : "Radi ti dijete svoj posao." Pobjesnio sam i preklao ga od uha do uha. Poslije toga a ne znam točno što se to s menom zbilo, kao da sam izgubio volju. M. je na kraju pobijedio...." U ovom trenutku ne želim da se vraćam unazad, da se bavim Istorijom. Ovo uveliko prevazilazi istorijski i vremenski kontekst. Dva nivoa prisutna i neraskidivo povezana u navedenom događaju neodoljivo privlače moju pažnju : Prvi - Starčev "budistički" mir i Drugi - Zrnce savesti/ljudskosti u duši koljača!?


U pitanju je Mucenik Vukasin iz Klepaca.



Doctor Wu Doctor Wu 22:18 10.12.2009

Stvarno je stravično

dokle dovodi na(r)cizam malih razlika. Prosto čovek da ne poveruje da je neko ljudsko biće sposobno na ovoliko zlo.
selica_nena selica_nena 23:05 10.12.2009

+

„Ovdje smo vas premalo pobili"


Sofroniye Sofroniye 23:31 10.12.2009

Ovo je drugi put (ako se dobro secam) da

sam prepourcio neki tekst. Na ovom blogu se zaista retko pise o zlocinima ustasa (naravno u poredjenju sa ucestaloscu pojavljinvanja nekih drugih tekstova). No dobro verovatno ce neko "spinovati" da je to zbog vremenske distance. Bilo kako bilo zaista mi je drago da je neko napisao nesto o tome i/ili postavio na blog.

Preporuka jos jednom.
jednatanja jednatanja 23:44 10.12.2009

Ne volim baš

da čitam ove teme, zadnji put kad se su mediji raspirivali ovakve strašne slike i reči, desio se rat i nove žrtve.

Mojoj baki u Lici su u 2sv. ratu svi pobijeni (otac posebno, majka i sestra zapaljene u kući), a ona je mom ocu uvek govorila da poštuje državu u kojoj žive i odnegovala jednu divnu, požrtvovanu, poštenu, i prepunu ljubavi, porodicu. Mislim, to su pravi junaci i junakinje Hrvatske, a ne zlikovci koji su ubijali.

Možda se ovaj drugi rat i desio baš zato što nismo pričali otvoreno o svemu, ali na iskren način, nego se zataškavalo, a onda 90-tih mediji zloupotrebili, ne zna se ko je više huškao, Milošević ili mediji.

Treba li počinjati diskusiju sada? Ni sama ne znam. Ako druga strana nije spremna za razgovor, onda ništa. Kad budu spremni, hajde da pričamo 100 dana i 100 noći, da otplačemo, izdogovaramo se, i okrenemo novu stranu. Bojim se da ovako uvek ostaje neka knedla u grlu, nešto nedorečeno, što može da plane i 40 godina od danas.



alexlambros alexlambros 02:05 11.12.2009

Re: Ne volim baš

Treba li počinjati diskusiju sada? Ni sama ne znam. Ako druga strana nije spremna za razgovor, onda ništa.


treba. na sva zvona.

druga strana nikad nece biti spremna, tj. uporno ce negirati zlodela.

s drugom stranom nema sta ni da se razgovara. tuziti, ganjati, dokazivati, pricati, biti uporan da istina u punoj snazi izbije na svetlost dana

to bi bilo isto kao da su Jevreji posle rata rekli "Nemci nisu spremni da razgovaramo, ajde da sacekamo malo"
filvas filvas 12:13 11.12.2009

Re: Ne volim baš

Tacno. Skandalozno je da se nasi predstavnici uopste sastaju sa Mesicem.
godec godec 14:12 11.12.2009

Ko koga tuži, ko kome oprašta

Ne znam da li je moguće ostati normalan posle saznanja o detaljima ovakvih zločina. Ne zbog toga što pripadaš narodu nad kojim je zločin izvršen, već zato što pripadaš istoj, ljudskoj, vrsti kao i zločinci. Zato reč normalan koju ću upotrebiti u narednim rečenicama treba uslovno shvatiti:

1) Verovatno je prva reakcija normalnog čoveka kada dođe do saznanja o detaljima zločina koje si naveo da se zapita ZAŠTO.
2) A onda sledi zgražavanje nad samim, refleksnim, pitanjem zašto, jer ne postoji ništa što bi moglo da bude racionalan odgovor na to pitanje. Ne postoji ZATO.
3) Onda je verovatno normalno pozeleti da pocinioce stigne KAZNA

KAZNA ima nekoliko aspekata:

1) ŽRTVA - onaj ko prima obeštećenje. Ko danas pred nekim sudom može da tuži u ime žrtava i ko treba da bude obeštećen?
2) ZLOČINAC - onaj koji plaća obeštećenje. Ko treba da bude tužen i ko treba da plaća obeštećenje?
3) KAZNA - obeštećenje. Koliko to obeštećenje treba da bude da bi neko obeštetio žrtve ovakvih zločina?
4) SUD. Koji sud treba da sudi po ovom pitanju?


Republika Srbija je tužila Republiku Hrvatsku, između ostalog, i za navedene zločine.

Republika Srbija ima državno pravni kontinuitet sa sledećim državama: SCG - SRJ - SFRJ - Kraljevina Jugoslavija - Kraljevina SHS - Kraljevina Srbija. Kraljevina Srbija je verovatno presudno uticala, sprovodjenjem politike zacrtane Niskom deklaracijom i Krfskom deklaracijom, da se napravi (nametne?) zajednicka drzava sa Hrvatima i Slovencima. Zajednicka drzava u cilju ostvarivanja cilja da svi Srbi zive u jednoj drzavi, pa makar ona i ne bila Velika Srbija vec Jugoslavija. Zajednicka drzava koja je pravno formalno omogucila nastanak drzava NDH i Slovenije.

Republika Hrvatska je nova država, nastala raspadom SFRJ. Nema nikakav državno pravni kontinuitet sa SFRJ. Ni sa NDH.

Zrtve su bili gradjani koji su uglavnom ziveli na teritorijama koje su danas u sastavu BiH i Hrvatske.

Ima li onda sanse da Republika Hrvatska i Republika BiH tuze Republiku Srbiju zato sto je stvorila preduslove za ovde navedene zlocine nad zrtvama ciji su potomci (ukoliko ih ima) uglavnom drzavljani Hrvatske ili BiH?

Cvrsto verujem da bi vecina gradjana Srbije bila protiv toga da neki sud presudi da im Republika Hrvatska, t.j. njeni gradjani i naredne generacije njenih gradjana placaju odstetu za gore navedene zlocine.

OPROST?!

Ima li iko pravo da prašta u ime žrtava navedene zločine? Mislim da nema.

Međutim, ako je sada nemoguće definisati žrtvu, zločinca, kaznu a možda i sud, da li je pametno na bilo koji način bilo koga podsećati na detalje, a možda i na sam čin ovih zločina? Zar tekstovi, spomenici i ostali oblici podsećanja na ove zločine u suštini nemaju potpuno suprotan efekat? Kod onih koji se identifikuju sa žrtvama mogu da razviju negativne emocije prema onima koje iz nekog razloga identifikuju sa zločincima. Što je možda najgore, kod onih koji se mogu identifikovati sa zločincima može da dođe do pokušaja racionalizacije ovih zločina sa posledicama koje smo možda i mogli da vidimo.

Da se ne ponovi?!

Imam utisak da je mnogo veća šansa da se ovakvi zločini ponove ako se vrši kontinuirano podsećanje na njih.
alexlambros alexlambros 15:04 11.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

Imam utisak da je mnogo veća šansa da se ovakvi zločini ponove ako se vrši kontinuirano podsećanje na njih.


cudna logika. meni se cini da su se ponovili u minulom ratu na prostorima ex yu zbog toga sto su oni prethodni gurani pod tepih
alselone alselone 15:14 11.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

alexlambros

cudna logika. meni se cini da su se ponovili u minulom ratu na prostorima ex yu zbog toga sto su oni prethodni gurani pod tepih



Ljudi moji, je li to moguce! Saglasavam se sa AS.
Sneg - garant!
godec godec 16:03 11.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

Kod onih koji se identifikuju sa žrtvama mogu da razviju negativne emocije prema onima koje iz nekog razloga identifikuju sa zločincima. Što je možda najgore, kod onih koji se mogu identifikovati sa zločincima može da dođe do pokušaja racionalizacije ovih zločina


Ја сам написао аргументе у прилог својој тврдњи.

meni se cini da su se ponovili u minulom ratu na prostorima ex yu zbog toga sto su oni prethodni gurani pod tepih


Молим Вас наведите аргументе. Зашто Вам се то чини?
alexlambros alexlambros 16:56 11.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

Молим Вас наведите аргументе. Зашто Вам се то чини?


meni je to do te mere ocigledno da mi dodje besmisleno da obrazlazem. al evo ukratko:

da je holokaust koji su pocinili Hrvati bio rasvetljen i kaznjen do kraja, ne bi im palo vise na pamet da ozivljavaju svoje naci ideje iz ne tako daleke proslosti ....

mozete li da zamislite Nemacku da reafirmise svoj stav prema Jevrejima od pre 60 godina?
laynehobby laynehobby 19:01 11.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

Da, naravno, ovo je jasno kao dan. Zlocin je pocinjen, a ostao je uglavnom nekaznjen. Ideja da "sadasnja Hrvatska nema veze s NDH" je budalasta i naivna. Videli ste Mesica gore: "Hrvati su u drugom svjetskom ratu dva puta pobijedili... Mi se nemamo za sta ispricavati...". Pa cekajte ljudi, kako dva puta pobedili??? Kako se nemaju za sta izvinjavati??? Gde je tu distanca od NDH?

Međutim, ako je sada nemoguće definisati žrtvu, zločinca, kaznu a možda i sud, da li je pametno na bilo koji način bilo koga podsećati na detalje, a možda i na sam čin ovih zločina?


Otkud vam ovo? Odjednom vise ne znamo ko su bili zrtve. Ili zlocinci. Moji baba i deda su bili zrtve, ja ih znam. Baba je jos ziva (prezivela metak u glavu iz ustaskog aviona, "Rode" ). Zlocinac je bio ustasa koji je kundakom zamalo ubio moga dedu (spasio ga je nemacki vojnik!), a kasnije radio s njim u fabrici.

Naravno da znamo ko su zrtve, a ko zlocinci.
Jelica Greganović Jelica Greganović 19:16 11.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

Gde je tu distanca od NDH

Upravo o nemanju te distance, svesnom i namernom, govori knjiga "Točka na U".
kapetannavar kapetannavar 19:49 11.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta



da je holokaust koji su pocinili Hrvati bio rasvetljen i kaznjen do kraja, ne bi im palo vise na pamet da ozivljavaju svoje naci ideje iz ne tako daleke proslosti ....

Moj pradeda po majci je ubijen u Jasenovcu.Čitajući ovaj tekst počela sam da razmišljam kako je umro. Da li je polako umirao smrzavajući se do smrti ili je bio jedan od ovih 1300 brzopotezno zaklanih u takmičenju. O ovome nikada ranije nisam razmišljala.
Dete sam iz mešovitog braka. Moja majka se udala za Hrvata,doduše iz Srema odakle je i njena porodica. Nikada, ali nikada mene i mog brata nisu učili da nacionalnost ima bilo kakve veze sa tim kako kategorišeš nekog čoveka. Mi smo bili Jugosloveni.Samo mi znamo šta smo tokom 90-tih kao porodica prošli zbog tatine "pogrešne" nacionalnosti.
Šta hoću da kažem: ne mislim da treba kriti ovakve stvari, čak šta više,ali čini mi se da i posle 60 godina ljudi suviše ostrašćeno gledaju i opserviraju. Ponekad su oni koji su zaista doživeli strašne porodične tragedije spremniji da prošlost ostave iza sebe i nastave da žive. Da li je moj deda trebao da mrzi mog oca jer je Hrvat "samo" zato što je neki ustaša ubio njegovog. Zločin nisu počinili Hrvati. Počinili su ga pojedinci.I nisu ga ponovili zato što nisu naučili lekciju iz Jasenovca, nego iz sasvim drugih razloga, ali to je već druga priča.Po toj logici Srebrenica nije trebala da se desi. Upada se u zamku izjednačavanja cele nacije sa zločinima, istu onu koju zameramo ostatku sveta da radi nama.
laynehobby laynehobby 20:26 11.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

Ne, ovo nije upadanje u zamku izjednačavanja čitave nacije sa zločinima. Naprosto, Mesić, sadašnji predsednik Hrvatske, jeste rekao da je "Hrvatska u drugom svjetskom ratu dva puta pobijedila" i da se u vezi Jasenovca "nema šta ispričavati". Također, 25. jula 1990, istim zakonskim aktom se začinje "moderna Hrvatska država" i brišu se Srbi kao konstituentni narod.

To su neoporecive činjenice i ne vidim gde je tu zamka. Zločin ostaje zločin. "Moderna zapadna civilizacija" odbacuje svirepost, ona počiva na tome. NDH je najstrašnije prekršila taj osnovni princip. Prošla je manje-više nekažnjeno, a ciljevi proglašeni još u 2. svetskom ratu su uglavnom postignuti.

Dakle NDH, odnosno RH, je primer svima da se brutalnim nasiljem kolosalnih razmera može doći do cilja, nekažnjeno.


To nema nikakve veze s našim brakovima i porodicama. I moja žena je delom Hrvatica. I Mađarica. Lepo sam živeo i delio stan i mnoge zajedničke večere s jednom divnom Hrvaticom u Bostonu. U najbližoj porodici imam mešani brak koji je, za našeg života u Krajini, silno propatio. Pa to nema nikakve veze sa ovim o čemu razgovaramo.
zilikaka zilikaka 00:04 12.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

Moji baba i deda su bili zrtve, ja ih znam. Baba je jos ziva (prezivela metak u glavu iz ustaskog aviona, "Rode" ). Zlocinac je bio ustasa koji je kundakom zamalo ubio moga dedu (spasio ga je nemacki vojnik!), a kasnije radio s njim u fabrici.

Znaš šta kod ovakvih priča nikako ne razumem?
To prihvatanje neprihvatljivog od strane žrtve!
Zbog ovog to ću napisati verujem da će se mnogi zgroziti, možda će mi dati i neku dijagnozu, ali zašto ga recimo tvoj deda ili drugi slični njemu nisu umlatili iza ćoška prvom prilikom?
Ako društvo ne čini ono što mora, ostaje pojedinac da to odradi.
Kada su manje sredine u pitanju, to bi naišlo na odjek. Odgovarajući.
Zapravo, bila bi to neka pouka svima ostalima da se ne može nekažnjeno proći.
Ne znam, i ne d'o Bog da saznam, ali čini mi se da bih život posvetila tome da vratim dug. Pojedincima, ne gledajući čiji su, ma kako to društveno neprihvatljivo bilo.
laynehobby laynehobby 00:42 12.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

Moj deda nikad nije bio apsolutno i nedvosmisleno siguran da je to stvarno isti taj čovek. Koliko sam ga shvatio, čak i da je smatrao da je ubistvo opravdano i neophodno, opet to ne bi učinio, jer je postojalo zrno sumnje da je u pitanju pogrešan čovek.

I ja se slažem s pokojnim dedom. Nije na meni da presudim bilo kome, nadam se. Tu leži odgovornost RH. A opet ovako kao budala gledaš kako grozan zločin prolazi nekažnjeno. Tu leži licemernost RH.
alexlambros alexlambros 13:16 12.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

Zbog ovog to ću napisati verujem da će se mnogi zgroziti, možda će mi dati i neku dijagnozu, ali zašto ga recimo tvoj deda ili drugi slični njemu nisu umlatili iza ćoška prvom prilikom?


stvarno covek da se zapita. ja bih ga umlatio
topcat topcat 13:26 12.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

Ne trebate se truditi - umlatili su vjerojatno i tog dedu i sve koji su mu ličili ili ih podsjetili na taj čin.
Nisam imala predodžbu da u komšiluku čuči ovakav poriv - zvučite kao da bi sutra, da možete, ponovo išli u rat.
Odvratno.
stefan.hauzer stefan.hauzer 13:48 12.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

topcat
Ne trebate se truditi - umlatili su vjerojatno i tog dedu i sve koji su mu ličili ili ga podsjetili na taj čin.
Nisam imala predodžbu da u komšiluku čuči ovakav poriv - zvučite kao da bi sutra, da možete, ponovo išli u rat.
Odvratno.


Nije u tome stvar,nego u tome sto za Jasenovac odgovarao mizerno mali deo odgovornih,jer se precutao zarad bratstva jedinstva!
I normalno je sto neki ljudi traze pravdu koju nisu nikad dobili!Ne govorimo mi o ratu,vec o pravdi koja bi morala biti za svakog jednaka,ili se ti ne slazes sa ovim?! Govorimo o neodgovornosti R.Hrvatske da se s' tim problemom uhvati u kosstac(primer Dinka Sakica)! Ali nije samo RH kriva,kriva je i Republika Srbija...jer je dozvolila da se dodje uopste do ove tacke(cutanja)!
Zar Izrael trazi rat,s' Argentinom(posto tamo ima najvise prebeglih nacista)ukoliko trazi izrucenja i sudjenja tih istih?
R.Hrvatska bi trebala da sledi primer baltickih zemalja...koji se odricu svog nacistickog nasledja,a ne da precutkuje o tome!
topcat topcat 14:58 12.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

stefan.hauzer

R.Hrvatska bi trebala da sledi primer baltickih zemalja...koji se odricu svog nacistickog nasledja,a ne da precutkuje o tome!

Potpuno se slažem, ali vidim ovdje neke druge tendencije koje se jednako tako "prećutkuju".
Negdje sam spomenula i pozdravila gestu bleiburškog voda koji se poklonio žrtvama jasenovačkog logora, smatrajući da su dalji zločini došli kao reakcija na prijašnje. Negdje sam isto tako spomenula da mi sam koncept formiranja logora i zatvaranja u iste nije jasan. Već mi je to "neljudsko", a da ne govorimo o događajima unutar bodljikave žice.
Hrvatski državnici su nedavno bili u Jasenovcu i spomenuli se žrtava. To nije dovoljno. Svećenici su bili u Jasenovcu, poklonili se žrtvama (ok, ja sam skeptična, ali bili su - pojavili su se tamo). Ni to nije dovoljno. Sud ne postoji. Treba li ga formirati danas kad se više nema kome suditi?
Šta bi mi sad trebali? Pokriti se ušima i sjediti u kutu? Ukinuti državu? Prestati disati?
Tko bi sad trebao odgovarati za Jasenovac?
Moji roditelji? Jedan je bio dijete u drugom logoru, a drugog je samo čudo ili možda bakina diplomacija spasila ispred ustaškog streljačkog voda. Ja? Moja djeca? Unuci? Halo? Dokle ide osveta za ono što većina Hrvata nije podržala niti pozdravila (prevedeno na današnji jezik - kao što nije podržala članstvo u NATO-u, ali je u savez ugurana) bez obzira što ćete mi sad podastrijeti slike "dočekivanja oslobodioca Hitlera" u Zagrebu? Pogledajte si svoje u Beogradu. Priložite i popis četnika koji su pred kraj rata samo "okrenuli kapute" i postali veliki partizani i "oslobodioci".
Antifašistički pokret je krenuo iz Hrvatske, iz "tamnice naroda", "najmonstruoznije tvorevine na kugli", a najžešće borbe su se vodile na području tadašnje NDH - tj. prostora BiH.
Dokle više prozivke? Dokle izjednačavanje Republike Hrvatske i fašističke NDH?
Dokle ovo perfidno širenje mržnje prema Hrvatima i bezobrazno ucjenjivanje?
stefan.hauzer stefan.hauzer 15:19 12.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

Ja se upotpunosti slazem sa tobom!
Ali kao sto sam napisao gore,problem je bio u SFRJ-u...gde se prosto preskocio kao ozbiljan problem!
Takodje sam napisao da nije Jasenovac samo Hrvatski problem i Srpski je,takodje!
Ali u Srbiji je bilo jos oblika nacistickog zlocina(racia u Novom Sadu),ali tome je retko ko poklanjao paznju i to je takodje problem,koji je preskocen u R.Srbiji!
Ja i ne trazim izjednacavanje R.Hrvatske i NDH,vec adekvatnu kaznu za pojedince,isto to trazi i Izrael za sve ostale zlocince,valjda mi nismo gori od njih?Jer nikad nije kasno! Adekvatna kazna moze da bude da se ti isti ljudi stave u udzbenike,knjige,novine...kao osvedoceni fasisti i ubice,to je za mene jedan od vidova kazni!
Ne samo,taj covekje umro i ta prica je gotova,jer nije i ne sme biti gotova....oni moraju biti kaznjeni,a ta kazna moze biti,kao sto sam napisao i obescascavanje njegovog imena!

Hrvatski državnici su nedavno bili u Jasenovcu i spomenuli se žrtava. To nije dovoljno. Svećenici su bili u Jasenovcu, poklonili se žrtvama (ok, ja sam skeptična, ali bili su - pojavili su se tamo)

Za mene je to najveci problem,ta rec nedavno,a mislim i da ces shvatiti i sama zbog cega!?
Jer tek odnedavno se pocelo raditi na tom problemu,nije to tako bilo pre 10,15,20...40 godina....ili je?

Pogledajte si svoje u Beogradu. Priložite i popis četnika koji su pred kraj rata samo "okrenuli kapute" i postali veliki partizani i "oslobodioci".
Antifašistički pokreti su krenuli iz Hrvatske, iz "tamnice naroda", "najmonstruoznije tvorevine na kugli", a najžešće borbe su se isto tako vodile na području tadašnje NDH - tj. prostora BiH.

Ee,to je najveca propaganda SFRJ-a,nisu [cetnici bili fasisti! Zar mislis da su kraljevi oficiri bili fasisti??
topcat topcat 16:03 12.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

stefan.hauzer

Ee,to je najveca propaganda SFRJ-a,nisu [cetnici bili fasisti! Zar mislis da su kraljevi oficiri bili fasisti??

Eh, pa i ustaški pokret je u svom osnivanju bio tek reakcija na tiraniju koju je provodila vlast u SHS i odgovor na ubojstvo Sjepana Radića. To je službeno bio samo pokret koji je težio Hrvatskoj samostalnosti.
Fašizam je došao kasnije - a s njim i ograda od naroda.

stefan.hauzer stefan.hauzer 16:20 12.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

Eh, pa i ustaški pokret je u svom osnivanju bio tek reakcija na tiraniju koju je provodila vlast u SHS i odgovor na ubojstvo Sjepana Radića. To je služneno bio samo pokret koji je težio Hrvatskoj samostalnosti.
Fašizam je došao kasnije - a s njim i ograda od naroda.


Ideja ustaskog pokreta je uvek bila fasisticka i to je II svetski rat pokazao!
Nije on dosao sam po sebi,on je bio uvek prisutan...
Ideja nazi nemacke je bila da su Jevreji krivi za sve,Ideja ustaskog pokreta je bila da su Srbi krivi za sve!
Tako da,molim te,nemoj idealizovati nesto sto ne zasluzuje!


topcat topcat 16:29 12.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

stefan.hauzer

Tako da molim te nemoj idealizovati nesto,sto ne zasluzuje!

Ja ne idealiziram već uspoređujem sa pričom o plemenitim namjerama kraljevskih oficira, u narodu inače zvanih - četnici. No da ne duljimo: reagirala sam na huškanje koje se ne samo tolerira, nego još i podgrijava.
stefan.hauzer stefan.hauzer 16:46 12.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta


Ja ne idealiziram već uspoređujem sa pričom o plemenitim namjerama kraljevskih oficira, u narodu inače zvanih - četnici

Daleko od toga da ja njih idealizujem,jer oni nisu vredni toga!
reagirala sam na huškanje koje se ne samo tolerira, nego još i podgrijava.

Pogresno protumaceno....nije to huskanje,nego je to zelja za pravdom,da se osude i obescaste svi zlocinci,znaci pojedinci,ne nacija,normalno radikalnih misljena ima svuda,ali ja,mislim cak i vecina,sam protiv toga!
Pozdrav i sve najbolje

alexlambros alexlambros 17:27 12.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

Ne trebate se truditi - umlatili su vjerojatno i tog dedu i sve koji su mu ličili ili ih podsjetili na taj čin


kako je lako praviti se lud. ko mesic

well done
topcat topcat 17:39 12.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

alexlambros

kako je lako praviti se lud.


Naprotiv. Upravo se pokazuje suprotno.
Više sreće drugi put.
zilikaka zilikaka 22:21 12.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

@topcat
Osećam odgovornost jer sam pokrenula temu i očigledno bila potpuno pogrešno shvaćena!
Izvinjavam se i što ne odgovaram u "realnom vremenu" , jer ne stižem da blogujem.
Ako obratiš pažnju, ja na dva mesta insistiram na reči POJEDINAC. I zaista jedino tako i mislim.
Zverstva su dela pojedinaca. To što ih je okolina "podstakla", ili im prečutala, ili ih nije kaznila za učinjeno, ni malo ih ne oslobađa odgovornosti. Strašno mi smeta ono "takvo je vreme bilo". Ne postoje ovakva i onakva vremena, nego ljudi i neljudi. A ako neljude ostaviš nekažnjene, podstičeš sledeće takve da učine isto. Mora postojati strah od već viđenih posledica. Jedino ih tako kontrolišeš.
I još jednom da naglasim već rečeno, bez da sam stigla da pročitam sve nove komentare: Ne shvatam pojedince koji nisu dug vratili pojedincima. Sa imenom i prezimenom, ma čiji bili. To nema nikave veze sa nacijom!
Pozdrav i svako dobro!

alexlambros alexlambros 22:54 12.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

Sa imenom i prezimenom, ma čiji bili. To nema nikave veze sa nacijom!


како згодно. мене страшно занима колико појединаца је било потребно да се организује систематско зверско убијање 700.000 људи .... те колико да се организује покрштавање 250.000 и протеривање још пар стотина хиљада.

Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 23:11 12.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

Potpuno se slažem, ali vidim ovdje neke druge tendencije koje se jednako tako "prećutkuju".
Negdje sam spomenula i pozdravila gestu bleiburškog voda koji se poklonio žrtvama jasenovačkog logora, smatrajući da su dalji zločini došli kao reakcija na prijašnje. Negdje sam isto tako spomenula da mi sam koncept formiranja logora i zatvaranja u iste nije jasan. Već mi je to "neljudsko", a da ne govorimo o događajima unutar bodljikave žice.
Hrvatski državnici su nedavno bili u Jasenovcu i spomenuli se žrtava. To nije dovoljno. Svećenici su bili u Jasenovcu, poklonili se žrtvama (ok, ja sam skeptična, ali bili su - pojavili su se tamo). Ni to nije dovoljno. Sud ne postoji. Treba li ga formirati danas kad se više nema kome suditi?
Šta bi mi sad trebali? Pokriti se ušima i sjediti u kutu? Ukinuti državu? Prestati disati?
Tko bi sad trebao odgovarati za Jasenovac?
Moji roditelji? Jedan je bio dijete u drugom logoru, a drugog je samo čudo ili možda bakina diplomacija spasila ispred ustaškog streljačkog voda. Ja? Moja djeca? Unuci? Halo? Dokle ide osveta za ono što većina Hrvata nije podržala niti pozdravila (prevedeno na današnji jezik - kao što nije podržala članstvo u NATO-u, ali je u savez ugurana) bez obzira što ćete mi sad podastrijeti slike "dočekivanja oslobodioca Hitlera" u Zagrebu? Pogledajte si svoje u Beogradu. Priložite i popis četnika koji su pred kraj rata samo "okrenuli kapute" i postali veliki partizani i "oslobodioci".
Antifašistički pokret je krenuo iz Hrvatske, iz "tamnice naroda", "najmonstruoznije tvorevine na kugli", a najžešće borbe su se vodile na području tadašnje NDH - tj. prostora BiH.
Dokle više prozivke? Dokle izjednačavanje Republike Hrvatske i fašističke NDH?
Dokle ovo perfidno širenje mržnje prema Hrvatima i bezobrazno ucjenjivanje?

BRAVO! Topcat iskreno
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 23:14 12.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

No da ne duljimo: reagirala sam na huškanje koje se ne samo tolerira, nego još i podgrijava.

odavno se na ovom mestu huska i pljuje nesrpsko, a do granica bljutavosti velica sve sto je srpsko pa bilo to i najsramnije sto je Srbija izrodila u svojoj istoriji.
principessa_etrusca principessa_etrusca 00:22 13.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

topcat

Šta bi mi sad trebali? Pokriti se ušima i sjediti u kutu? Ukinuti državu? Prestati disati?
Tko bi sad trebao odgovarati za Jasenovac?
.................................Dokle više prozivke? Dokle izjednačavanje Republike Hrvatske i fašističke NDH?
Dokle ovo perfidno širenje mržnje prema Hrvatima i bezobrazno ucjenjivanje?


То што је од злочина прошло скоро седамдесет година, не значи да злочина није било.

Данас је много је оних у Хрватској који геноцид над Србима минимизују, још једна генерација и сутрашњи Хрвати ће да верују да се радило о поједниначним случајевима убистава Срба.

Мислим да је то веома лоше за Хрвате.

Погледај текст Hidden History: The Horror of Jasenovac мало ниже. Највећи геноцид у 2. светском рату, пропорционално броју становника, није немачки над Јеврејима, већ хрватски над Србима, Јеврејима и Ромима, по проценама квалификованих савременика, Немаца, Американаца итд, ради се о цифри од између 800 и 850 хиљада убијених.

С обзиром да у Хрватској није било "индустријског" убијања у гасним коморама, опет пропорционално броју становника, већи део хрватског него немачког становништва је директно учествовао у убијању.

Лично мислим да је трагично за хрватску националну психу да се о злочинима није говорило нити се говори.

Можда ти је позната јама у Шурманцима, одмах поред Међугорја у западној Херцеговини. Ту је 6. августа 1941. у крашке јаме бачено 650 углавном жена и деце из оближњег села Пребиловци и 1300 Срба из Чапљине и Мостара. 1989. или 1990. је организовано вађење костију жртава (које су се сачувале у крашком терену), међу којима је било пуно дечјих, па и костију фетуса. Када је та претужна колона силазила ка Неретви, прошла је и поред локалне кафане у којој су локалци (Хрвати) седели и испијали пиву поред транспарента који је српској колони поручио "дођите нам опет, Бог и Хрвати", т.ј. "не само што не жалимо због почињеног злочина, већ ћемо га (радо) поновити".

Не желим да генерализујем, али све док има хрватских средина у којима се поноси почињеним геноцидом, хрватска је далеко од денацификације.
alexlambros alexlambros 02:54 13.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

odavno se na ovom mestu huska i pljuje nesrpsko, a do granica bljutavosti velica sve sto je srpsko pa bilo to i najsramnije sto je Srbija izrodila u svojoj istoriji


ne mlati
topcat topcat 07:25 13.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

principessa_etrusca

Не желим да генерализујем, али све док има хрватских средина у којима се поноси почињеним геноцидом, хрватска је далеко од денацификације.


Mislim da je najlošije što se moglo dogoditi i događa se je da se prekraja povijest. Ja se recimo jako dobro sjećam postova u kojima se otvoreno ismijava hrvatsku državu, jezik, povijest, obilježja i samu naciju. Autor recimo u gornjem postu nema problem s tim da kompletno sve Hrvate proziva za genocid. Saznajem da ih je bilo više nego Nijemaca, a koliko ih je stvarno bilo u odnosu na ostatak življa i šta se događalo sa i u drugim dijelovima Hrvatske kao da nije bitno. Stvaranje takve atmosfere, osim što je nerealno i izuzetno bezobrazno, izaziva revolt. Svaka akcija ima reakciju. Težnja za slobodom i samostalnošću je jedna od reakcija na represiju i tiraniju.
Naravno, ona nikako ne opravdava zločine koji su počinjeni "u to ime".
Dalje, nedavno smo imali raspravu o nekom broju od 300 - 700 tisuća poginulih. Razbacivalo se mrtvima kao da su krumpiri. Sad se već "usvojilo" 700 000...jer je pogodnije...kao da sam zločin nije dovoljno šokantan nego još treba manipulirati brojkama.

RIjetko se događa (nikad?) da me Stošić ovako oduševljeno podrži, što me nagnalo da ponovo pročitam svoje postove i vidim da li nešto treba editirati.
Ne, ništa neću mijenjati.

Zločina je bilo, nitko ga nije skrivao (niti sam ga ja negirala kako se izgleda insinuira) i u Hrvatskoj se o njemu govorilo i učilo. Za razliku od Bleiburga, za Jasenovac smo znali ali fašistički zločin tada nije imao naciju niti je Jasenovac (izvinjavam se unaprijed na grubom izrazu) bio "rezerviran" samo za Srpsku tragediju. Ne vidim u čemu je problem što su ustaše i četnici bili spominjani u istoj rečenici. Pa tamo im je i mjesto, kao i njihovim nasljednicima. Ili su to četnici odjednom bili cvećke?

Ma koliko se ograđivali, ono što se ovdje radi je generalizacija. Kako sam rekla prije nekoliko sati i pri tome ostajem - djelujete kao da bi sutra išli u rat. U osvetu. Lambros bi "kažnjavao" sadašnju državu i sve njene građane. To su jako opasne riječi i ideje. I dok god postoji takva atmosfera i takva količina mržnje i agresije, rane nikada neće zacijeliti. Rijetki su koje zaista zanima istina.

Žalosno, ali je tako.
zilikaka zilikaka 12:02 13.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

алексламброс
Са именом и презименом, ма чији били. То нема никаве везе са нацијом! Како згодно. мене страшно занима колико појединаца је било потребно да се организује систематско зверску убијање 700.000 људи .... те колико да се организује покрштавање 250.000 и протеривање још пар стотина хиљада.
Огроман број, али опет појединаца. И они који су организовали, и они који су извршавали, имали су конкретна имена. И било их је могуће сазнати, ако то стварно желиш. Део их је процесуирала тадашња држава, али добар део оних "истакнутијих" није.
На понашање државе појединац, овог пута мислим на жртву, не може да утиче. Бар не у значајнијој мери. Али може да елиминише бар једног од појединаца који су га учинили жртвом. Чак мислим да би то морао да уради.
У конкретном случају, не треба заборавити ни колико су (или смо) Срби јефтино продали своје мртве. Добар део је напустио подручје и колонизовали нпр Војводину. Други део је остао наставио живот на згариштима. Јаме су зацементиране, али многи Срби су то аминовали. Неки због убеђења, али и због тренутних привилегија. Нису тада на власти били неки виртуелни, него конкретни људи. Добрим делом опет Срби, зар не?
Оберучке су прихватили нову идеологију, одрекли се свега што их национално одређује, и почели из све снаге да уживају у "благодетима" новог друштва.
Смем потпуно одговорно да тврдим, да је пре 30-так година било далеко горе да те "ухвати" да нпр. славиш славу, неко од горе поменутих Срба, потомака жртава, него нпр комшија Мађар.
Јоој, сад сам баш опасно загазила, но пливам даље ..
Видиш, када инсистирам на појединцима, уопште не разматрам њихов укупан број. Свако носи своју главу на раменима, и одговара за своје поступке, тј. МОРА да сноси последице истих.
Ако то не спроведе друштво, а морало би, онда постаје обавеза жртве. У противном, сви дају стимуланс да се нешто слично понови. Покушавам да "разумем" све оне којима су зверски побијени најрођенији, а они се након свега најели шарених бомбона гурнули главу у песак.
Пишући ово, све време ми је била на памети и прича из једног војвођанског, национално хомогеног села.
Један од мештана се зверски иживљавао над многима "истерујући обавезу". Једног јутра су га нашли умлаћеног у јарку, а прича је остала да опомиње сваког следећег који би се латио нељудског посла.
stefan.hauzer stefan.hauzer 12:57 13.12.2009

primer nemacke...

topcat
Ma koliko se ograđivali, ono što se ovdje radi je generalizacija. Kako sam rekla prije nekoliko sati i pri tome ostajem - djelujete kao da bi sutra išli u rat. U osvetu. Lambros bi "kažnjavao" sadašnju državu i sve njene građane. To su jako opasne riječi i ideje. I dok god postoji takva atmosfera i takva količina mržnje i agresije, rane nikada neće zacijeliti. Rijetki su koje zaista zanima istina.

Žalosno, ali je tako.


Evo primer SRNemacke,koja je naslednica Hitlerove Nemacke,ona placa odstetu svim Jevrejskim porodicama koje su bile zatocene u koncetracionim logorima! Nisu ni svi Nemci bili nazi,ali drzava je bila fasisticka!Ee,to je primer kako se ne bezi od svog nasledja,makoliko bio tezak i ruzan!Mislim,da bi i mi(Srbi) takodje trebali da sledimo tu politiku!R.Hrvatska je naslednica NDH,hteli to neki da priznaju ili ne,tako da mislim da autor bloga na takvu kaznu aludira ili sam pogresno protumacio njegove komentare?


stefan.hauzer stefan.hauzer 13:23 13.12.2009

zarad tih istih doslednosti!

Aleksandar Stosic
No da ne duljimo: reagirala sam na huškanje koje se ne samo tolerira, nego još i podgrijava.

odavno se na ovom mestu huska i pljuje nesrpsko, a do granica bljutavosti velica sve sto je srpsko pa bilo to i najsramnije sto je Srbija izrodila u svojoj istoriji.


Gsn.Stosic

Dugo vremena sam samo citao ovaj blog,nikad nisam hteo da budem ˝komentator˝,al' eto resio i ja da udjem u te vode,resio i ja da iskazem svoje misljenje,iako je potpuno ne bitno,al' moje je i ja ga cenim i od svojih stavova ne odstupam!Sto se za vas ne moze reci! Jer kad ste napisali ovaj tekst,napali ste R.Srbiju kako bezi od svojih gresaka,al' sto sad sa tim istim zarom ne napadate R.Hrvatsku i samim tim pokazete svoju doslednost!Jer doslednost je bitna,doslednost nije samo da se pljuje po svojima,doslednost je ukazati i drugima na tu istu gresku(jer ti zlocini su velika greska),koju smo mi napravili...Doslednost je ne odstupati od svojih principa...ili vi imate dvostruke principe?
Nije ovo,ni huskanje,ni zagovaranje rata,ovo je samo zelja za pravdom,pravdom koju POJEDINI GRADJANI OVE ZEMLJE NIKAD NISU DOBILI.
Licno nemam,ama bas nista protiv Vas,ali duzan sam da ukazem na Vase dvostruke standarde,jel u redu je napadati svoje,a zlocine nad njima omalovazavati?

Aleksandar Stosic
Molio bih te da sledeci put kada objavljujes tudje tekstove ili knjige, objavis i naziv knjige i ime autora, da blogeri ne bi bili u zabludi.
Drugo, nije mi jasno kako se to o Jasenovcu cuti? Ko cuti? Koliko ja znam to je jedna o najeksplatisanijih tema na nasim prostorima.



mikimedic mikimedic 13:45 13.12.2009

Re: primer nemacke...

Evo primer SRNemacke,koja je naslednica Hitlerove Nemacke,ona placa odstetu svim Jevrejskim porodicama koje su bile zatocene u koncetracionim logorima! Nisu


da, ali to je zato zato sto je postojala politicka volja da se nemacka primora na tako nesto (i rezultat je sporazum na postdamskoj konferenciji) -- a ne sudska odluka. ne verujem da igde u svetu moze da postoji politicka volja da se sad hrvatska primorava na tako nesto, 65 godina nakon zavrsetka rata. pitanje je zasto to nije bilo uradjeno kad je trebalo. mogucnost krivicnog procesuiranja za krivicno delo genocida bi u teoriji bilo moguce protiv zivih izvrsioca pred hrvatskim sudovima, ali cak i u pozitivnom slucaju tesko da bi se mogla naci uzrocno-posledicna veza izmedju genocida u ndh i sadasnje hrvatske, 65. godina posle zlocina.

naravno da sve ovo gore nije razlog da se svi argumenti ne predstave u kontra-tuzbi srbije pred medjunarodnim sudom pravde.
stefan.hauzer stefan.hauzer 14:35 13.12.2009

Re: primer nemacke...

upotpunosti se slazem sa tobom i da(za medjunarodni sud) mislio sam na ˝medjunarodni krivicni sud˝sa sedistem hagu,koji se bavi samo za gorepomenuta dva pitanja!
Cak sam i ja napisao...
stefan.hauzer
Oljacat
Hvala ti na upornosti. I meni je mučno da gledam i čitam, ali moram. Ne sme se zaboraviti. A da li je moguće nekoga tužiti?

To je ne moguce,jer ne postoji sud koji se bavi tim pitanjima!
Sudjenje se moze desiti jedino ako postoji volja Republike Hrvatske,po sto je Jasenovac u Hrvatskoj,da osudjuje zlocince! To vazi za sve ostale zlocince iz II svetskog rata...ne samo za Jasenovac i Hrvatsku!

...ali u ovom komentaru ja sugerisem na taj primer(srnemacke) ciljajuci,da autor teksta misli na taj vid kazne za R.Hrvatsku.
R.Hrvatska je naslednica NDH,hteli to neki da priznaju ili ne,tako da mislim da autor bloga na takvu kaznu aludira ili sam pogresno protumacio njegove komentare?

mikimedic mikimedic 17:09 13.12.2009

Re: primer nemacke...

upotpunosti se slazem sa tobom i da(za medjunarodni sud) mislio sam na ˝medjunarodni krivicni sud˝sa sedistem hagu,koji se bavi samo za gorepomenuta dva pitanja!
Cak sam i ja napisao...


vidi, uglavnom se slazemo, samo par pojasnjenja -- mada je ponavljanje gornjeg komentara. haski tribunal, niti sud za siera leone (niti tribunal za ruandu, kambodzu, liban itd) nisu medjunarodni krivicni sud. ovi su ad-hok tribunali sa krajnje problematicnim nacinom osnivanja, i imaju vrlo specificnu nadleznost.

za razliku od njih, medjunarodni krivicni sud je stalni sud sa univerzalnom nadleznoscu za odredjena dela koja spadaju u domen medjunarodnog krivicnog prava (koja je inace vrlo mlada grana prava), ali samo za dela koja su pocinjena po stupanju na snagu rimskog statuta.

To je ne moguce,jer ne postoji sud koji se bavi tim pitanjima!
Sudjenje se moze desiti jedino ako postoji volja Republike Hrvatske,po sto je Jasenovac u Hrvatskoj,da osudjuje zlocince! To vazi za sve ostale zlocince iz II svetskog rata...ne samo za Jasenovac i Hrvatsku!


i to nije tacno -- naime, ratni zlocini iz drugog svetskog rata ne zastarevaju, i po principu univerzalne nadleznosti zlocincima moze suditi bila koja drzava na svetu. pa brojni su primeri nacista, nemackih drzavljana kojima je sudjeno za nacisticke zlocine (pocinjene na teritoriji nemacke) van nemacke.

...ali u ovom komentaru ja sugerisem na taj primer(srnemacke) ciljajuci,da autor teksta misli na taj vid kazne za R.Hrvatsku.


slazem se, ali to je trebalo predloziti 1945. godine u postdamu. a iz nekog razloga tito i ekipa iz nekog razloga to nisu uradili. sada je kasno.
godec godec 09:04 14.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

da je holokaust koji su pocinili Hrvati bio rasvetljen i kaznjen do kraja, ne bi im palo vise na pamet da ozivljavaju svoje naci ideje iz ne tako daleke proslosti ....


Rasvetljen - jeste rasvetljen koliko je meni poznato.
Kažnjen - država koja je organizovala ove zločine više ne postoji. ljudi koji su ih izvršili ne postoje.

Nigde nisam napisao da ne treba kažnjavati zločine. Samo smatram da u situaciji kada SADA ne postoj ZLOČINAC u formi fizičkog lica (osim možda retkih preživelih u dubokoj starosti) i državnog entiteta, nije dobro vršiti kontinuirano podsećanje na ove zločine jer :

Kod onih koji se identifikuju sa žrtvama mogu da razviju negativne emocije prema onima koje iz nekog razloga identifikuju sa zločincima. Što je možda najgore, kod onih koji se mogu identifikovati sa zločincima može da dođe do pokušaja racionalizacije ovih zločina


Nikakve koristi od ovakvih priloga poput ovog tvog nema. Naprotiv. Može da bude samo štete.

Cvrsto verujem da bi vecina gradjana Srbije bila protiv toga da neki sud presudi da im Republika Hrvatska, t.j. njeni gradjani i naredne generacije njenih gradjana placaju odstetu za gore navedene zlocine.


Čvrsto verujem da bi i žrtve ovih zločina, kada bi mogle da daju svoj glas, isto bile protiv toga da neki sud presudi da Republika Hrvatska, t.j. njeni gradjani i naredne generacije njenih gradjana placaju odstetu za gore navedene zlocine.

Kontinuiranim podsećanjem na ove zločine se pravi veliki greh, i prema sebi i prema žrtvama.

Pošto nema ko koga da tuži i pošto nema ko kome da oprašta, ostaje nam samo da se VOLIMO.

Prelažem da slogan iz devedesetih korigujemo da glasi:

Ako ne umemo ni da radimo ni da se bijemo, umemo bar da volimo.

Ljubav pobedjuje.
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 10:40 14.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

topcat
stefan.hauzer

R.Hrvatska bi trebala da sledi primer baltickih zemalja...koji se odricu svog nacistickog nasledja,a ne da precutkuje o tome!

Potpuno se slažem, ali vidim ovdje neke druge tendencije koje se jednako tako "prećutkuju".
Negdje sam spomenula i pozdravila gestu bleiburškog voda koji se poklonio žrtvama jasenovačkog logora, smatrajući da su dalji zločini došli kao reakcija na prijašnje. Negdje sam isto tako spomenula da mi sam koncept formiranja logora i zatvaranja u iste nije jasan. Već mi je to "neljudsko", a da ne govorimo o događajima unutar bodljikave žice.
Hrvatski državnici su nedavno bili u Jasenovcu i spomenuli se žrtava. To nije dovoljno. Svećenici su bili u Jasenovcu, poklonili se žrtvama (ok, ja sam skeptična, ali bili su - pojavili su se tamo). Ni to nije dovoljno. Sud ne postoji. Treba li ga formirati danas kad se više nema kome suditi?
Šta bi mi sad trebali? Pokriti se ušima i sjediti u kutu? Ukinuti državu? Prestati disati?
Tko bi sad trebao odgovarati za Jasenovac?
Moji roditelji? Jedan je bio dijete u drugom logoru, a drugog je samo čudo ili možda bakina diplomacija spasila ispred ustaškog streljačkog voda. Ja? Moja djeca? Unuci? Halo? Dokle ide osveta za ono što većina Hrvata nije podržala niti pozdravila (prevedeno na današnji jezik - kao što nije podržala članstvo u NATO-u, ali je u savez ugurana) bez obzira što ćete mi sad podastrijeti slike "dočekivanja oslobodioca Hitlera" u Zagrebu? Pogledajte si svoje u Beogradu. Priložite i popis četnika koji su pred kraj rata samo "okrenuli kapute" i postali veliki partizani i "oslobodioci".
Antifašistički pokret je krenuo iz Hrvatske, iz "tamnice naroda", "najmonstruoznije tvorevine na kugli", a najžešće borbe su se vodile na području tadašnje NDH - tj. prostora BiH.
Dokle više prozivke? Dokle izjednačavanje Republike Hrvatske i fašističke NDH?
Dokle ovo perfidno širenje mržnje prema Hrvatima i bezobrazno ucjenjivanje?



Ako je nesto perfidno to je ovaj tvoj nastup u kojem zamenjujes teze. Mi se dakle pricom o ovim zlocinima svetimo vama? Pa je stoga bolje da ne pricamo, radi mira u komsijskoj kuci?
Mi "iz komsiluka" u "kome cuci poriv za ratovanjem", treba da ne pricamo o ovom zlocinu jer, eto, moglo bi se desiti da ljaga padne na vise od dva tri pojedinca?
Pa ne znam, mozda treba pricati o tome jer u nasem komsiluku cuci neki drugi (perfidni) poriv?

Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 11:05 14.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

Nigde nisam napisao da ne treba kažnjavati zločine. Samo smatram da u situaciji kada SADA ne postoj ZLOČINAC u formi fizičkog lica (osim možda retkih preživelih u dubokoj starosti) i državnog entiteta, nije dobro vršiti kontinuirano podsećanje na ove zločine jer :


Apsolutno se ne slazem. Slicna je situacija i sa Indijancima i Crncima u Americi, pa se eto itekako govori o odsteti. Naravno, tu je zlocin druge vrste, ali i zrtve i pocinioci u vidu fizickih lica nisu vise zivi.

Nikakve koristi od ovakvih priloga poput ovog tvog nema. Naprotiv. Može da bude samo štete.

Cvrsto verujem da bi vecina gradjana Srbije bila protiv toga da neki sud presudi da im Republika Hrvatska, t.j. njeni gradjani i naredne generacije njenih gradjana placaju odstetu za gore navedene zlocine.

Čvrsto verujem da bi i žrtve ovih zločina, kada bi mogle da daju svoj glas, isto bile protiv toga da neki sud presudi da Republika Hrvatska, t.j. njeni gradjani i naredne generacije njenih gradjana placaju odstetu za gore navedene zlocine.


Stvarno ne razumem ovaj govor u ime drugih. Kako vi znate kako na primer ja mislim i da li sam u vecini? Eno na nekoj drugoj temi se javio neko da prica u ime 'obicnog naroda' koji vecinski podrzava 'pravu za Urosa'. Ako nemate neki drugi argument, bolje nemojte da pricate u ime vecine, u ime obicnog naroda, u ime zrtava (mrtvih i prezivelih), njihovih porodica, u ime zlocinaca i ne znam vise u cije jos ime. Govorite u svoje ime. To je dovoljno.

Kontinuiranim podsećanjem na ove zločine se pravi veliki greh, i prema sebi i prema žrtvama.


Kontinuiranim potiskivanjem ovih zlocina u zaborav se cini jos veci greh, i prema sebi, i prema zrtvama.
principessa_etrusca principessa_etrusca 15:58 14.12.2009

Re: Ko koga tuži, ko kome oprašta

topcat

principessa_etrusca
Не желим да генерализујем, али све док има хрватских средина у којима се поноси почињеним геноцидом, хрватска је далеко од денацификације.
Mislim da je najlošije što se moglo dogoditi i događa se je da se prekraja povijest. Ja se recimo jako dobro sjećam postova u kojima se otvoreno ismijava hrvatsku državu, jezik, povijest, obilježja i samu naciju. Autor recimo u gornjem postu nema problem s tim da kompletno sve Hrvate proziva za genocid. Saznajem da ih je bilo više nego Nijemaca, a koliko ih je stvarno bilo u odnosu na ostatak življa i šta se događalo sa i u drugim dijelovima Hrvatske kao da nije bitno.

Prekrajanje istorije je upravo kada se zanemaruje da je proporcionalno broju stanovnika, vise Hrvata podrzavalo zlocinacki ustaski rezim nego Nemaca Hitlera i opet, proporcionalno broju stanovnika, vise Hrvata direktno ucestvovalo u mucenju i ubijanju nego Nemaca. Ja ne sporim da je bilo Hrvata antifasista, ali Hrvati by and large to nisu bili.

Težnja za slobodom i samostalnošću je jedna od reakcija na represiju i tiraniju.


Prekrajanje istorije je takodje kada govoris o reakciji na represiju i tiraniju. Evo zasto: Srbi nisu 1918. okupirali Hrvate i stvorili Kraljevinu SHS mimo volje hrvatskog naroda. Da je postojala volja hrvatskog naroda za samostalnoscu 1918, Hrvati su tada mogli makar da pokusaju da stvore svoju drzavu, ali su izabrali da to ne urade. Takodje, rezim Kraljevine SHS nije bio selektivno represivan prema Hrvatima, vec, ukoliko je bio represivan, bio je represivan prema svima.

Dalje, nedavno smo imali raspravu o nekom broju od 300 - 700 tisuća poginulih. Razbacivalo se mrtvima kao da su krumpiri. Sad se već "usvojilo" 700 000...jer je pogodnije...kao da sam zločin nije dovoljno šokantan nego još treba manipulirati brojkama.


Neki na hrvatskoj strani su usvojili i cifru od 40,000 "jer im je tako pogodnije".
Ponovo cu te uputiti na tekst Hidden History: The Horror of Jasenovac koji sam prenela malo nize, a u kome su navedene procene neutralnih stranih savremenika.

Zločina je bilo, nitko ga nije skrivao (niti sam ga ja negirala kako se izgleda insinuira) i u Hrvatskoj se o njemu govorilo i učilo. Za razliku od Bleiburga, za Jasenovac smo znali ali fašistički zločin tada nije imao naciju niti je Jasenovac (izvinjavam se unaprijed na grubom izrazu) bio "rezerviran" samo za Srpsku tragediju.


Blajburg je zlocin (ali ne srpski, vec partizanski).

Takodje, dozvoli da samo poredjenje Jasenovca i Blajburga smatram uvredljivim jer se oni ni u jednoj ravni ne mogu porediti. NDH je bila drzava ciji je program bio istrebljenje citavih naroda.

NDH (N.B. bez onog "tzv" se ne moze drukcije opisati nego kao drzava hrvatskog naroda zasnovana na zlocinackoj, genocidnoj zamisli u cijem ostvarenju je nazalost ucestvovao njegov znatan deo.


Ne vidim u čemu je problem što su ustaše i četnici bili spominjani u istoj rečenici. Pa tamo im je i mjesto, kao i njihovim nasljednicima. Ili su to četnici odjednom bili cvećke?


Cetnici su nesumnjivo odgovorni za izvestan broj zlocina protiv svojih ideoloskih neprijatelja komunista i njihovih simpatizera u Srbiji i za zlocin prema jednom broju muslimana u Istocnoj Bosni (ciju su cifru SFRJ istoricari navodili kao 1,000, pa sumnjam da je bila veca).

Cetnici nisu imali ni program istrebljenja ne-Srba, niti instrumente drzave da taj program sprovedu. Oni su delovali kao gerila u okupiranim Srbiji i Crnoj Gori i na teritoriji NDH (u NDH kao borci protiv represije hrvatske drzave nad Srbima).

Za razliku od cetnika koji nisu imali drzavu, NDH je bila drzava sa svojom teritorijom, vojskom i policijom i svim drugim instrumentima drzave i njen program je bio sistematsko ubijanje ne-Hrvata.

Ma koliko se ograđivali, ono što se ovdje radi je generalizacija. Kako sam rekla prije nekoliko sati i pri tome ostajem - djelujete kao da bi sutra išli u rat. U osvetu. Lambros bi "kažnjavao" sadašnju državu i sve njene građane. To su jako opasne riječi i ideje. I dok god postoji takva atmosfera i takva količina mržnje i agresije, rane nikada neće zacijeliti. Rijetki su koje zaista zanima istina.Žalosno, ali je tako.


Mozda problem ipak u hrvatskoj drzavi koja prekraja istoriju.
Prosle nedelje sam dobila imejl koji ovde prenosim - otvoreno pismo ministru u aktuelnoj hrvatskoj vladi:

Subject: Šalji dalje

Otvoreno pismo ministru kulture‏

Poštovani,
Dostavljam vam tekst otvorenoga pisma koje sam povodom treće obljetnice otvorenja stalnoga postava muzeja u Spomen-području Jasenovac (27. listopada) uputila ministru kulture RH Boži Biškupiću. Muzejski postav uskraćuje posjetitelju osnovne povijesne istine: informacije o etničkom izboru ciljane žrtve, te o ustaškom režimu kao organizatoru i o počiniteljima zločina. Time snažno falsificira povijesnu istinu, što je u svojim javnim istupima naglasila i hrvatska židovska zajednica. Molim vas da se založite da ovo otvoreno pismo dospije do što šire javnosti.

S poštovanjem,
Julija Koš
bivša članica Upravnoga vijeća Spomen-područja Jasenovac

OTVORENO PISMO BOŽI BIŠKUPIĆU,
MINISTRU KULTURE REPUBLIKE HRVATSKE

Gospodine Ministre,
Dopustite mi da Vam čestitam treću obljetnicu muzejskoga postava u Jasenovcu, koji na samome mjestu stradanja tolikih žrtava vrijeđa upravo te žrtve. U siječnju 2006. tadašnji ministar Primorac u ime Vlade RH je pred medijima i više diplomata, među ostalima i izraelskim veleposlanikom, izjavio da Republika Hrvatska u ovome muzeju želi izložiti samo istinu. Dogodilo se suprotno. S obzirom da ste više puta nakon toga javno stali iza autora i suradnika na postavu, i Vi očito, kao ministar mjerodavan za taj muzej, smatrate da je tamo izložena puna istina. Kao tadašnja članica Upravnoga vijeća Spomen-područja Jasenovac, obratila sam se zbog ovoga tadašnjoj potpredsjednici Vlade RH, a sadašnjoj premijerki Jadranki Kosor, jer sam primijetila da je za ovaj slučaj pokazala zanimanje. Ona Vam je uputila službeni dopis kojim je tražila da mi se očitujete o ovome predmetu. Niste se očitovali. Dakle, ovaj muzejski postav je očito nešto više od nestručnog uratka slabo pismenih autora.

Izaslanstvo Vijeća Židovske općine Zagreb, sastavljeno od sveučilišnih profesora i više drugih stručnih osoba, 26. ožujka 2009. je s ogorčenjem izjavilo ravnateljici Spomen-područja Jasenovac da postav ne prikazuje tragičnu povijesnu istinu. Temeljni problem je, izjavilo je Izaslanstvo, u tome što postav daje naznake zločina koji se dogodio, ali nije jasno prikazano djelovanje ustaškog režima kao organizatora i provoditelja zločina. Potpuno nedostaje prikaz zakonske obespravljenosti triju etničkih skupina (Srba, Roma, Židova), te sustavan prikaz terora nad antifašistima i ostalim političkim neistomišljenicima iz hrvatskog i drugih naroda. Istodobno se u postavu prema počiniteljima iskazuje neutralan stav na granici poštovanja. Ravnateljica je tom prigodom izjavila da se željelo načiniti očito potrebne preinake, ali da su autorice, nositeljice autorskih prava, to „odlučno odbile“.

Predsjednik Koordinacije židovskih općina u Hrvatskoj dr. Ognjen Kraus je 21. travnja 2009., na središnjem obilježavanju dana stradalih u Holokaustu javnosti poručio: „… želim istaknuti nezadovoljstvo i ogorčenje velikog dijela židovske zajednice u Zagrebu i Hrvatskoj, a posebno preživjelih, novim postavom muzeja u sklopu memorijalnog područja Jasenovac. Mislimo da on ne prikazuje punu istinu o Jasenovcu, strahotama i patnji žrtava, i da ublažava istinu o ustaškom režimu. To vrijeđa žrtve. To vrijeđa i nas, njihove potomke. I zato zahtijevamo promjenu tog postava.“ Tom prigodom je naglasio da je u postavu na najupadljiviji način izdvojena upravo slika koja prikazuje svečano rukovanje poglavnika Ante Pavelića s Hitlerom, te je naglasio da nijedan od tekstova „ … koji se tamo nalaze ne govore o sukusu onoga što je bila 'endehazija' i logor Jasenovac. Od toga što je izloženo ništa ne govori o žrtvama i onome kako su one uništavane u logoru Jasenovac.“ U ime srpske židovske zajednice ravnateljici Spomen-područja je šestoga srpnja 2007. upućeno protestno pismo u kojemu se naglašava da muzej koncepcijom „nastoji ublažiti i umanjiti zločine koji su tamo izvršeni, što je samo korak do negiranja svega što je u Jasenovcu učinjeno.“

Nakon četiriju godina moga mandata u Upravnome vijeću Spomen-područja Jasenovac poslali ste mi razrješnicu. Vjerojatno je svima odgovornima za sramotni postav odlanulo. Međutim, ne biste trebali misliti da je time problem prestao. Podsjetit ću Vas na riječi dr. Krausa upućene spomenutom prigodom hrvatskoj javnosti: „Mi poručujemo svima koji zbog bilo kakvih razloga iskrivljuju povijest najmračnijeg razdoblja europske civilizacije, da jedino istina vodi u budućnost i do zajedništva.“

Bez poštovanja,
mr. sc. Julija Koš



principessa_etrusca principessa_etrusca 17:31 11.12.2009

Hidden History: The Horror of Jasenovac

[url=http://www.jerusalim.org/cd/biblioteka/wschindley-jasenovac_en.html][/url]



Wanda B. Schindley
Hidden History: The Horror of Jasenovac

On the morning of April 22, 1945, nine days before Hitler committed suicide as Allied forces moved toward Berlin, 1,073 men were locked in the tailor's building in the main Jasenovac concentration camp in the Nazi puppet state of Independent Croatia. The building in the women's camp had housed 760 women until the evening before when the women were marched, singing bravely, to their deaths by fire, knives specially designed for throat-slitting, and wooden mallets—the killing specialties of the Ustasha, the Croat equivalent of the SS, in the Nazi occupied Independent State of Croatia. The men and boys who had survived by working in camp facilities had been gathered and transferred to the building in the late evening. Many men hanged themselves before the gathering, rather than succumb to Ustasha tortures, and the young Dušan Prpoš hanged himself in a restroom in the tailor's building early the next morning.

THE NIGHT was filled with sounds of explosions as Ustashas blew up buildings in the camp in an attempt to hide their crimes of mass murder. The men had little doubt they would be killed soon as they planned an escape in the early morning. After the first sign from leader Ante Bakotić and the signal of whistles, one from seventeen-year-old Milutin Mirić, four teams would break down the doors simultaneously, fight the Ustasha guards bare-handed, and run through Ustasha machine gun fire in a cold rain.

Ilija Ivanović, then sixteen years old, later described the moment at 9:30 a.m. when the escape started:

“I watched through the window. It was raining really hard. It was thundering and flashing lightening, just like the sky had opened up and wanted to swallow us. Master [Altarac Morić] was lying on the blanket. Ante Bakotić, with a bigger group of people, was going toward the exit door.

“Silence! Silence before the storm.

“Suddenly it thundered, but now, the thunder was in the exit hall of our building. Yelling people merged with the sky's thundering.

“I ran to see what was happening there. In the hall was about a hundred people who were trying to break through the exit door with the pressure of their bodies. Fists were raised. In some hands, there was a piece of brick, and in one, an axe, probably found somewhere on the top floor. I heard shouting, ‘Let's go, friends! Freedom or death!'

“The door gave up. It crashed down. People went out, running like lava from the building. They stepped over the first Ustasha guard. Hell. From the bunkers all around, the Ustashas opened fire. Glass on the windows was breaking. Bullets were whizzing above our heads. It was still raining. . . .

“Exhausted, hungry, and until this morning, powerless prisoners changed into lions that were pulling apart and tearing asunder with their bare hands.”

Ivanović tells of running back to his beloved mentor Altarac Morić, a Jewish barber from Zagreb who was the last survivor of his family, and pleading with Mr. Morić to run away with him. Too weak to run, Morić refused and cautioned his young apprentice, “Goodbye, Son. Good luck. Don't forget—.” Ilija didn't hear what he should remember, but he had in his head Mr. Morić's tutelage to help him survive. Ilija remembers running over the bodies of a sea of fallen men as he made his way toward the gate.

Mile Ristić and Rade Kasić struggled to shoot, for the first time, the strange machine gun they had wrestled from an Ustasha guard. Ristić was finally able to shoot the gun and to covered some of the escaping prisoners before he was killed by Ustasha gunfire.

As the young Ilija cleared the gate, he had to choose a path. On the right was the Sava River. He saw men struggling to survive amid those already killed by Ustasha bullets. On the left was an open field with woods in sight. Frail from more than three years of famine, Ilija feared the crowded river. In a second, he chose the path on the left. He ran, losing one shoe and then kicking off the other, barefoot through the mud toward the other men. He called for someone to wait for him. No one waited.

As he reached a road, he saw men in front of him as they encountered Ustashas. Ustashas killed two of the escapees before all but one Ustasha, who was trampled by the fleeing men, stepped aside.

Still hearing the sound of gunfire from Jasenovac, a group of about fifteen men ran deep into the forest. Ivanovic writes, “[S]omeone shouted, ‘Stop! Stop, people, to see where we will go.' We stopped and gathered. We kissed each other. We are free.”

The men separated, and Ilija soon found himself running alone. When he reached a river he mistakenly assumed to be the Strug, he crossed with a sigh of relief. But soon, he was captured again by Ustashas near a train station where fleeing Germans were promising to return to help their Ustasha brothers. The seventy-three-year-old Ilija Ivanović still has a twinkle in his eyes as he tells of saving himself by tricking the Ustashas into believing he was a Croat by giving them a made-up name and family history. The Ustashas fed him, dried his clothes, took him with them as they fled with some Germans, and then they left him with a peasant family.

The family was Croat, and Ilija kept his made-up name until, as he and Grandpa Pavle stood the next night at the window, watching and waiting for Partisans, Pavle's dog chased some fleeing Ustashas and Germans across the yard.

“You see,” Grandpa Pavle said, “even our dogs don't like fascists.”

Ilija was encouraged and told, first Granny, that his name was not Stipe but Ilija, that he was not Catholic Croat but Orthodox Serb. The family soon gathered around him, beseeching him to tell them how to act, how to receive the Partisans they believed, from Ustasha propaganda, to be murderous villains.

“Give them food,” Ilija said. Ilija spoke from his own perspective of three years of all-consuming hunger. Granny immediately began preparing food. When the first Partisans arrived around midnight, they were well received and well fed. In the early morning hours, the small, frail Ilija fell asleep in the lap of the Partisan commander who had questioned him for hours about the events at Jasenovac.

The next morning, when Ilija begged to join the Partisans, he was told that he should go home when the roads were safe, that he was too skinny and weak and that it would be a tragedy for him to be killed after what he had endured. But Ilija was given a task. He was to go to the villagers and ask them to prepare food for the advancing Partisan army.

“Be sure to tell them it is voluntary,” the Partisan commander said.

Ilija, fearing no one would bring food, omitted the “voluntary” part as he ran from house to house, and soon Pavle's yard was filled with a feast for the arriving Partisans.

When Ilija made his way back to his village, he learned that his friend young friend Sveto, who had also escaped Jasenovac on April 22nd, had died of exhaustion and hunger a short distance from his village. Ilija doesn't know why he survived as other children were slaughtered or died from starvation or sickness. He believes an angel must have been watching over him. He doesn't know why he was chosen to live, but he feels compelled to tell the story and did so in a book, Witness to Jasenovac's Hell, that was first published in Yugoslavia and then in America. The book is dedicated to the child victims at Jasenovac, some of whom were burned alive or buried alive when the blows or cuts failed to kill them. (Mr. Ivanović retired as a schoolteacher in the village of his birth.)

+ OF THE 1,073 men and boys who were alive at Jasenovac on the morning of April 22, 1945, about 80 survived the day. The 400 who, because they were too weak to run, stayed in the building were promptly slaughtered by Ustashas and dumped in the Sava River. Out of the 80 who survived the escape, fewer than ten still live to tell the story of the camp that was only mentioned in American media in July, 1999, when CNN/Time Perspectives aired a segment on the trial of one of the camp commanders, Dinko Sakić.

The breakout from Jasenovac has been called a “failed” attempt because of the 1000-odd men and boys who perished that day. But because of the eighty men who lived to tell the story and give statements to the war crimes commission and testify at trials of the handful of Ustashas who were prosecuted, the breakout might better be described as a heroic success. Some men had escaped from this or that work crew over the four years the camps operated, but the eighty men who escaped on that day were able to foil the Ustashas' plan to destroy the camp and prisoners and blame the deaths on Allied bombs.

Of the now-aged, few survivors of the escape from Jasenovac Camp IIIC, six were brought to the First International Conference on the Jasenovac Camps at Kingsborough College of the City University of New York in 1997 to tell their stories. Two of those men, Čedomil Huber and Eduard Šajer, have since died.

LAST WEEK the Third International Conference on the Jasenovac Camps, organized by Dr. Bernard Klein of CUNY's Kingsborough College History Department, was held at Hebrew University in Jerusalem. The two survivors who were scheduled to appear were in poor health and unable to attend. However, scholars presented new research information on remote sensing radar images of mass graves and the continuing documentation of names and villages of victims; expressed concern about the safety of the documents and artifacts that were taken last year from Bosnia, channeled through Washington, D.C., and then sent to Croatia; and discussed the still-undetermined number of victims.

The number of victims at the Jasenovac camps has been estimated with figures ranging from 20,000, from the now-deceased first president of the new Independent Croatia who served as an Ustasha in World War II, to up to one million, with an 840,000 figure coming from a surviving inmate of Jasenovac, Lazar Jankov, who testified, “... I found out that 840,000 men, women and children killed had gone through the books,” and the most commonly cited figures of 700,000 or 750,000 from German officials who were in Croatia as part of the occupying forces.

At the end of World War II, the Croatian State Commission began prosecuting war criminals and collecting documents, depositions of witnesses, etc. but suddenly cancelled research in the district offices in 1946, in the territorial commissions in 1947, and cancelled work of the entire State Commission in early 1948. However, according to the Foreword in the reprinted report of the Croatian State Commission, “[The various] Commissions collected 900,000 reports on war crimes, made some 550,000 minutes on hearings of witnesses and criminals, collected about 20,000 original documents from the occupiers' sources, many thousands of other materials (newspapers, posters, publications, copies of documents, etc.) and over 5,000 photographs of various criminals [and victims]. About 170 papers and analyses were made, brought 120,000 decisions by which 65,000 people were stated as war criminals.”

The Croatian State Commission, while acknowledging that too many documents had been destroyed to establish an exact number, reported: “[S]ome 50 mass crimes [were] committed by the Ustashas in Jasenovac, and if we add the number of victims killed in these slaughters to the prisoners killed individually, we will reach the number of some 500-600,000... . There was not a single criminal in the whole history of humankind who had one tenth of a nation slaughtered, as Ante Pavelić did with his own people.”

Croatian official historians now cite minimal numbers of victims, but that was not the case during the war when the Ustasha documented their crimes with photographs and even film and bragged publicly about the numbers of victims. On October 9, 1942, still early in the war, Commander-in-Chief of all Croatian camps Vjekoslav Luburić announced at a banquet, “We have slaughtered here at Jasenovac more people than the Ottoman Empire was able to do during its occupation of Europe.” (Qtd. in Genocide in Satellite Croatia: 1941-1945, by Professor Edmond Paris, 1961: 132) When researching the matter of numbers of victims and character of the camp, one need not look at Serb sources that some Croatians now deem “communist propaganda.” Foreign sources from those who were there and made records at that time are available.

Among German documentation is that of Hitler's assistant for Balkan affairs, Dr. Hermann Naubacher, who published a report in which he stated, “When the leading men of the Ustashi movement are stating that they have slaughtered one million Serbs (including infants, children, women and aged) this in my opinion is a self-praising exaggeration. According to the reports that have reached me, my estimate is that the number of those defenseless slaughtered is some three-quarters of a million [750,000].” (Sonderaufrag Sudost 1940-1945, Bericht eines fliegenden Diplomaten, Gottingen, 1956: 18-31)

Another German representative in Zagreb, Artur Hoeffner, wrote in his diary on November 18, 1942, “Regardless of the propaganda, [Jasenovac] is a camp of the very worst kind and can be compared to Dante's Inferno.”

Italians who visited or served in the area during the war were also revolted. Alfio Russo wrote in Revoluzione in Jugoslavia (Roma, 1944), “Even the most extraordinary massacres in the darkest era of history would not soil its name—Croatia.... Kill, kill, scream the Ustashi against Serbs. And they cut their heads off and throw bodies away into the Sava River which flows slowly and gravely in the direction of Belgrade. . . . Neither Fascists nor Nazi have the remotest resemblance to the Ustashi, they are a fauna absolutely extraordinary and strange ...”

Curzio Malaparte, a member of the Fascist party, was in Italy's diplomatic service from 1922 to 1931 and a reserve captain and war correspondent when he visited the Croat Fuehrer Ante Pavelić in Zagreb. Malaparte wrote in Kaputt (10th ed., Rome, 1948: 313) that Pavelić had a basket of human eyes on his desk and quoted Pavelić's proud claim, “It is a present from my loyal Ustashas. Forty pounds of human eyes.”

Francesco Bassotiti supported Malaparte's reports in an article in Il Borghese magazine (Rome, 1960):

“I wish to declare, having held during the war a high position in Rijeka (Croatia) where I was in constant touch with the Army Commandant Prefecture .... What Malaparte wrote is the living truth, because our soldiers and officers and I saw heaps of gouged out human eyes. Copies of all photographs of Croatian crimes were received by me, the Second Army, and the Prefecture.... I never heard of the Serbs having engaged in such bestiality, toward our soldiers or toward anyone else.”

The war-time report from Dubrovnik of Ruth Mitchell, sister of the American father of the U. S. Air Force, General Billy Mitchell, included, “For now I began to get news from Croatia that told of slowly rising tide of murders, of unrepeatable atrocities, of massacres of defenceless Serbs by berserk-mad Croatians and by [fascist] Moslems in Bosnian Croatia. In the little back parlors of trusty men, the tales were whispered. I could not believe a quarter of them. Unfortunately, I was soon to know that they were a weak understatement of the truth. Men were to arrive in Dubrovnik itself, hung with strings of Serbian tongues and with bowls of Serbian eyes for sale.” (The Serbs Choose War, Doubleday, 1943: 148)

Other Western sources tell the same story: “The Ustashi murdered and tortured Jews and Serbs in indescribably bestial fashion. One of the most notorious camps in Hitler's Europe, Jasenovac, was in Croatia. Here the Ustashi used primitive implements in putting their victims to death—knives, axes, hammers and other iron tools. A characteristic method was binding pairs of prisoners, back to back, and then throwing them into the Sava River. One source estimates that 770,000 Serbs, 40,000 Gypsies and 20,000 Jews were done to death in the Jasenovac camp” (Dr. Nora Levin, The Holocaust: The Destruction of European Jewry 1933-1945, Schocken Books, New York, 1973 ed.: 515)

The Encyclopaedia Britannica says, “In Croatia the indigenous fascist regime set about a policy of ‘racial purification' that went beyond even Nazi practices. Minority groups such as Jews and Gypsies were to be eliminated, as were the Serbs: it was declared that one-third of the Serbian population would be deported, one-third converted to Roman Catholicism, and one-third liquidated.... Ustasha bands terrorized the countryside. The partial collaboration of the Catholic clergy in these practices continues to be a component of Serb-Croat suspicion.” (1991 ed., Macropedia, Vol. 29: 1111)

All versions of Encyclopedia Britannica from 1971 through 1987 (after which the entry was deleted) contain the following: “In Bosnia... the Croatian fascists began a massacre of Serbs which, in the whole annals of World War II, was surpassed for savagery only by the mass extermination of Polish Jews.” (1971 ed., Vol. 23: 922)

Encyclopedia of the Holocaust reports the Croat territory awarded by Hitler as having “a population of 6.3 million, of whom 3.3 million were Catholic Croats, 1.9 million Serbs, 700,000 Muslims . . 40,000 Jews, 30,000 Gypsies... Shortly after taking control, the Ustasha, with the support of many Croats, embarked upon what it called ‘The Purge of Croatia from Foreign Elements,' which had as its main purpose the elimination of the Serb minority....

“The murder methods applied by the Ustasha were extraordinarily primitive and sadistic: thousands were hurled from mountain tops, others were beaten to death or their throats cut, entire villages were burned down, women raped, people sent to death marches in the middle of winter, and still others starved to death.” (Vol. 1: 323. Entry: Croatia.)

While some Croatian Catholic priests were executed for refusing to take part in the massacres, there is documentation of participation by others. Informed American Catholics are horrified at Ustasha crimes and the implicit or explicit complicity of the Vatican and Croatian clergy. John Cornwell, a research fellow at Jesuit College and devout Catholic who studied Vatican archives reports in Hitler's Pope, “Ustashe leadership embarked on their massacres with a cruel and haphazard barbarism that has few parallels in history.... Priests, invariably Franciscans, took a leading part in the massacres. Many went around routinely armed and performed their murderous acts with zeal … . Individual Franciscans killed, set fire to homes, sacked villages, and laid waste the Bosnian countryside at the head of Ustashe bands.” (Penguin Books, New York, 1999: 249-254)

The American Catholic Professor Edmond Paris, in Genocide in Satellite Croatia: 1941-1945, writes, “The greatest genocide during World War II, in proportion to a nation's population, took place, not in Nazi Germany but in the Nazi-created puppet state of Croatia. There, in the years 1941-1945, some 750,000 Serbs, 60,000 Jews and 26,000 Gypsies—men, women and children—perished in a gigantic holocaust. These are the figures used by most foreign authors, especially Germans, who were in the best position to know....

“... The magnitude and the bestial nature of these atrocities makes it difficult to believe that such a thing could have happened in an allegedly civilized part of the world. Yet even a book such as this can attempt to tell only a part of the story.” (American Institute for Balkan Affairs, Chicago, 1961: Introduction)

Perhaps the full story will never be told or understood. Survivors find it difficult to find words to tell their stories. A Jewish survivor, Eduard (Edo) Šajer, submitted testimony in New York in 1997 that said in part, “Here I have described only a small part–a short period of events. To describe the horror and suffering of the prisoners from Ustasha crimes is impossible because that was a camp of death and horror.”

None of three known Roma (Gypsy) survivors of Jasenovac still live to tell their stories. And many Serbs tend to think of their tragedy as “their tragedy,” something they shouldn't discuss with outsiders or, often, even share with their own family members. Perhaps the silence is because of shame and embarrassment at being helpless to protect the children, at being naďve to the point of disbelief even as they were ferried to Gradina to be killed, at following the Communist Croat Tito as they were led away from their families and from Jasenovac, at times, to be slaughtered (i.e., the battle at Srem), at accepting Tito's “Brotherhood and Unity” program for forty-five years as their religion was suppressed, their culture “contained,” and neo-Ustashas plotted their demise.

As Mr. Šajer noted, the horror of Jasenovac is impossible to describe—beyond words and human comprehension. Yet we must learn the story and try to understand the human capacity for cruelty to its own. As we struggle to understand, perhaps we can learn from those who participated.

Avro Manhattan, who operated the radio station Radio Freedom to broadcast to occupied Europe in World War II, reported, “In the concentration camp at Jasenovac, on the night of August 29, 1942, orders were issued for executions. Bets were made as to who could liquidate the largest number of inmates. Peter Brzica cut the throats of 1,360 prisoners with a specially sharp butcher's knife. Having been proclaimed the prizewinner of the competition, he was elected King of the Cutthroats. A gold watch, a silver service, and a roasted sucking pig and wine were his other rewards....” (The Vatican's Holocaust, Ozark Books,1986: 48.)

Below is the story from the perspective of another of the contestants, Mile Friganović:

“Franciscan Pero Brzica, Ante Zrinusic, Sipka and I waged a bet on who would slaughter more prisoners that night. The killing started and already after an hour I slaughtered much more than they did. It seemed to me that I was in seventh heaven. I had never felt such bliss in my life. And already after a few hours I slaughtered 1,100 people, while the others only managed to kill 300 to 400 each. And then, when I was experiencing the greatest ecstasy I noticed an elderly peasant standing and peacefully and calmly watching me slaughter my victims and them dying in the greatest pain. That look of his shook me: in the midst of the greatest ecstasy I suddenly froze and for some time couldn't make a single move. And then I walked up to him and found out that he was some Vukasin [Mandrapa] from the village of Klepci near Capljina whose whole family had been killed, and who was sent to Jasenovac after having worked in the forests. He spoke this with incomprehensible peace which affected me more than the terrible cries around us. All at once I felt the wish to disrupt his peace with the most brutal torturing and, through his suffering, to restore my ecstasy and continue to enjoy the inflicting of pain.

“I singled him out and sat him down on a log. I ordered him to cry out: ‘Long live Poglavnik [Fuehrer] Pavelić!', or I would cut his ear off. Vukasin was silent. I ripped his ear off. He didn't say a word. I told him once again to cry out ‘Long live Pavelić!' or I would tear off the other ear too. I tore off the other ear. ‘Yell: “Long live Pavelić!”, or I'll tear off your nose.' And when I ordered him for the fourth time to yell ‘Long live Pavelić!' and threatened to take his heart out with a knife, he looked at me, that is, somehow through me and over me into uncertainty and slowly said: ‘Do your job, child.' [Radi ti, dijete, svoj posao.] After that, these words of his totally bewildered me. I froze, plucked out his eyes, tore out his heart, cut his throat from ear to ear and threw him into the pit. But then something broke within me and I could no longer kill that night.

“Franciscan Pero Brzica won the bet because he had slaughtered 1,360 prisoners and I paid the bet without a word.” (Qtd. in The Role of the Vatican in the Breakup of the Yugoslav State, by Dr. Milan Bulajić, Belgrade, 1994: 156-157; from a Jan., 1943, interview with Friganović by psychiatrist Dr. Nedo Zec, who was also an inmate at Jasenovac.)

AT YAD-VASHEM, the Holocaust memorial in Jerusalem, the word Jasenovac is engraved on the stone floor in the Rememberance Hall along with Auschwitz, Dachau, Treblinka, and Mathausen. But few people, outside the Balkans and a small international group of scholars, remember. Remembering is impossible for those who never knew. The word Jasenovac is not in Western history books, and for fifty years, discussion of the atrocities committed in the so-called “Balkan Auschwitz” was suppressed under the politics of the former Yugoslavia. Josef Broz Tito believed that discussion of the camp and further arrest of war criminals was counter-productive to the strictly enforced policy of Brotherhood and Unity. Some research was allowed and museums and commemorations were established, including one for the breakout on April 22, but the families of victims and survivors of the horrors remained mute for fear of prison or worse.

But Tito wasn't the only leader to have an interest in suppressing the story of Jasenovac. Top Ustasha war criminals were funneled through the so-called “Rat Lines” to Argentina and other countries, often under Allied noses. The failure of the West to demand retribution for the Balkan Holocaust under German occupation is a difficult-to-explain embarrassment that is, some believe, better left buried in government archives. And few even whisper about the Vatican's well documented betrayal of good Catholic laity in helping German Nazi and Croat Ustasha war criminals escape punishment, and today, the never-de-Nazified Croatia has a strong lobby and competent Washington public relations firms that somehow managed to keep the lid on the story during the recent civil war in the Balkans, even amid rhetoric and denial that would now be considered a crime in Germany.

And in the former Yugoslavia, the suppression of the story by Tito wasn't the only reason survivors didn't talk about it. A complicated mix of fear, shame, and desire to protect post-war children from the pain and danger of knowing were contributing factors.

IN JUNE, 2000, in Bosnia, the twenty-six-year-old Zlatan translated for his grandmother as she told what happened to her eighteen-month-old brother and five-year-old sister. As she tells how the seven-year-old sister awakened in the Jasenovac-Stara Gradiska camp to find the younger brother and sister she had been carrying for gone and looking for them, only to find them lying in an open pit with other dead children who had also been bashed in the head with wooden mallets, Zlatan moaned and said, “I didn't know.” To the interviewer, he said, “You see, they kept it a secret from me until this very moment—how she lost a brother and a sister.” He was visibly shaken as he continued the translation, stumbling on his words and repeating, “I didn't know.”

Eighteen-year-old Aleksandra had never heard the details of her grandmother's experiences in Jasenovac-Stara Gradiska until she translated as her grandmother told her story. The grandmother had been fourteen when she was captured and spent time at Stara Gradiska before she was transported in a cattle car to Germany to work.

The teary-eyed Aleksandra translated what her grandmother had witnessed: a woman had given birth. After the baby was born, an Ustasha put his bayonet through the baby and held it up, saying to the mother, “Here is your little Partisan, your little Serb.” While incredible-sounding to the young Aleksandra, such Ustasha barbarism was glorified by the Ustasha leader, Fuhrer Ante Pavelić. According to Ronald H. Bailey in Partisans and Guerillas, WW II (Time-Life Books, 1978, p. 87), “'A good Ustasha,' [Pavelić] told his men, ‘is he who can use his knife to cut a child from the womb of its mother.'”

Other peasant Serb survivors, because they were taxed two-thirds of their crops under the post-war Communist government, were preoccupied with survival, with feeding the new families formed of survivors of the genocide—a woman with one or no surviving children and a man who had survived by working as forced labor in Germany or who was liberated from Auschwitz as his wife and children were killed. Milka Bralić, who now lives in Arlington, is the product of one such family and recalls never having enough bread until she was fifteen years old when she, through an older half-brother, immigrated to Australia.

Survivors maintained sanity by blocking out, at least in waking hours, the horrific images. Boro Prpoš was nine years old when he was captured along with his stepmother and three-year-old brother and herded toward Jasenovac. He saw his stepmother and brother killed on the way to the camp, his brother in such a brutal way that he still cannot bear to describe the killing.

“I can forget everything. But I cannot forget my little brother. Three years old.” Mr. Prpoš fought tears and tapped his clinched fists together as he repeated, “Three years old.” He suppressed his emotions and shrugged as he said, “It was war.” He hesitated before he continued slowly. “No, it was not war. It was genocide. It was just to keep certain people away from the planet.”

JUST AS it is impossible for Americans to remember what they never knew, it is impossible for people in the Balkans to forget. Most Serbian, Jewish, and Roma families are poorer by a relative or two or twenty or fifty. Called the “Balkan Auschwitz,” the Jasenovac system of death camps is cited as the “third most effective” in occupied Europe—behind Auschwitz's 1.1-1.3 million victims and close to Treblinka's 700,000-870,000, yet the story of the camp is, as suggested in the title Jasenovac: The Anatomy of Neglected Concentration Camps of the Third International Conference last week, still buried in government archives, the victims and their families having received no apology nor reparations but only suppression under Tito and now minimizations and denials from the new Croatian government, notwithstanding that many Croats fought Fascism with Partisan armies or helped Serbs escape Jasenovac and rescued Serb children, and many others died at Jasenovac as resisters of Fascism. The long-suppressed history of genocide by Nazi Ustasha and the cover-up of atrocities and commission of new ones by Tito's Communists in the name of Brotherhood and Unity will fester in the darkness of secrecy. Undoubtedly, the hidden history was a main reason for the recent war in the Balkans, and the lack of knowledge and understanding of history on the part of foreign intermediaries validates the adage that those who don't know history are bound to repeat it.

Hope that the story will be told, a lesson taught, and relations between Serbs and Croats improved, lies with men such as Dr. Bernard Klein of CUNY's Kingsborough College and Dr. Milan Bulajić, international lawyer and author of several books on the Balkan Holocaust who has researched the topic for forty years. Dr. Klein first met Dr. Bulajić at a Holocaust conference in Israel in 1996. Dr. Bulajić asked Dr. Klein's help in researching and exposing the truth about Jasenovac, and Dr. Klein organized the 1997 conference in short order, in spite of political opposition and even threats. The Second International Conference was organized by Dr. Bulajić and held in Banja Luka, RS, Bosnia, the Third in Jerusalem, and a Fourth International Conference, Drs. Klein and Bulajić hope, will be held in December of 2003 to continue to search for truth, after fifty years of neglect in the Western world, about the camp that was liberated only when starving and exhausted prisoners liberated themselves


Copyright © 2005 „Svetlopisno odeljenje“ and the owners of copyright. All rights reserved. Colophone.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana