Istorija| Religija

Kama i križ

alexlambros RSS / 16.12.2009. u 18:51

AleXandar Lambros

Puno saučesništvo hrvatske katoličke crkve s ustaškom diktaturom ozvaničeno je 26. juna 1941. kada prilikom svečanog susreta najviših dostojanstvenika crkve i poglavnika, monsinjor Stepinac jamči Paveliću "vjernu i lojalnu suradnju za veliku budućnost naše domovine". Saradnju koju primas Hrvatske potvrđuje u brojnim javnim prilikama, često prisustvujući i svečanostima ustaškog režima i okupacionih nacifašističkih snaga.

Prije 1941. Hrvatska katolička crkva godinama je trpjela nepravde i šikaniranja. Bivši monarhistički režim jugoslovenske države koji je bio pod srpskom hegemonijom uvijek je favorizovao srbopravoslavnu vjeroispovjest na štetu drugih obreda (koje je režim samo tolerisao) . Ali potpuna i aktivna podrčka hrvatskog katoličkog klera ustaškoj diktaturi nije prosto reakcija na višegodišnje nepravde, nego je to aktivno učešće u stvaranju Nezavisne Države Hrvatske zamislio nacifašista Pavelić a podrzali Hitler i Musolini. Uostalom, duhovno uporište ustaške ideologije predstavlja najmračniji katolički fanatizam.
Po mišljenju istoričara Falkonije u saučesništvu katoličkog klera s Pavelićevom diktaturom "odlučujući je bio krajnje vjerski karatkter ustaškog pokreta koji je u izvjesnom smislu želio da obnovi staro hrvatsko kraljevstvo koje je imalo vazalski odnos prema Papi". Poglavnikov pokret "u ime Boga" karakteriše ekstremni katolicizam koji ga jasno razlikuje od njemačkog nacionalsocijalizma i italijanskog fašizma; već u godinama ilegalne aktivnosti Pavelićev pokret je pridobio mnoge aktiviste u djelovima hrvatskog klera i bez pune podrške veoma rasprostranjene i hegemonske katoličke crkve hrvatska država ne bi mogla ni da nastane.

Gotovo svi katolički sveštenici i njihova bratstva daju, dakle, punu i osvjedočenu podršku novonastaloj ustaškoj diktaturi. Podršku koja ide čak do gordog i otvorenog saučesništva i poslije prvih etničkih pokolja. Kao primjer navešćemo jedan članak koji je 10. aprila 1942. objavljen u novinama "Vrhbosna", a čiji je potpisnik Dragutin Kamber, sekretar sarajevskog nadbiskupa Ivana Šarića: "(Možemo) ustvrditi, bez bojazi da budemo opovrgnuti, da smo se mi hrvatski katolički svećenici od samog početka našli u veoma velikoj većini na strani onih ljudi koji su pripremili došašće Nezavisne Hrvatske. Ova država je naša tvorevina."

Stepinac i ustaše
Stepinac i ustaše
Godine 1941., 21. aprila službeni organ Zagrebačke nadbiskupije, "Katolički list", komentarišući napad na Jugoslaviju od strane nacifašističkih trupa, dolazak Pavelića u Zagreb i uspostavljanje ustaške diktature, takve događaje pripisuje "Svemogućem Proviđenju":
"Ovi su događaji omogućili stvaranje Nezavisne Države Hrvatske. Zato je hrvatska država činjenica. Naši preci su je u sebi nosili stoljećima, kao ideal sve dok je Svemoguće Proviđenje nije ostvarilo u ljetu velikog narodnog jubileja. Katolička crkva koja 1300 ljeta duhovno vodi hrvatski narod u svim teškim i veselim vremenima, sjedinjuje svoju radost s radošću hrvatskog naroda u ovim danima uspona i ponovnog stjecanja državne nezavisnosti".

Isti ovaj "Katolički list" - čiji je pročelnik nadbiskup zagrebački monsinjor Stepinac - u broju 41 od 7. juna 1941. objavljuje članak pod naslovom "Nezavisna Država Hrvatska", čiji je potpisnik kanonik Janko Penić (urednik časopisa), u kojem se slavi ustaški diktator Pavelić: "Poglavnik je vratio katoličkoj crkvi njenu drevnu, tradicionalnu božansku vlast koja je u staroj Jugoslaviji znatno trpjela. Poglavnik posvećuje veliku pažnju vjeri i čudima".
Puna podrška hrvatske katoličke crkve ustaškoj diktaturi uspijeva da potvrdi čak i antisemitski fanatizam. O tome svjedoči katolički časopis "Glasnik sv. Ante", po statutu posvećen kultu Sv. Ante, koji u broju 5-6 iz juna 1941. piše:
"U Hrvatskoj ima preko 30.000 Židova. U zagrebačkoj oblasti ima ih 12.000... U našim najsiromašnijim krajevima (Lika, Hercegovina, Gorski Kotar, Dalmatinska Zagora i dalmatinski otoci) nema nijednog Židova zato što tamo nemaju prigodu da pljačkaju. Poglavnik je izjavio da će židovsko pitanje biti korjenito riješeno".

fra Satana Filipović
fra Satana Filipović
Katolička akcija (koju je organizovao i razvio lično monsinjor Stepinac), "Veliko bratstvo križara", Akademska udruga "Domagoj", Katolička studentska udruga "Mahnić", "Velika unija križarskih sestara", brojne župne crkve, rekreativni kružoci, katoličke škole i konvikti: sva struktura hrvatske katoličke crkve mobiliše se na podršci i širenju ustaške ideolgijeiI na ubjeđivanje vjernika da je Bog blagoslovio surovu poglavnikovu diktaturu.
Zatrovano naročito fanatičnim misticizmom jeste društvo "Križara" čiji je simbol očito krst. Nastali 1920. kao "Hrvatski orlovi", 1941. "Križari" broje 540 lokalnih sekcija, sa oko 30 hiljada upisanih članova (studenti, seljaci, radnici), razvijaju burnu aktivnost (sastanci, seminari, konferencije, logorovanje). Raspolažu sa dva organa štampe: nedjeljnikom "Nedjelja", koji je namijenjen križarima, i mjesečnikom "Za vjeru i dom", namijenjenim križaricama. Dolaskom Ante Pavelića križari masovno postaju militantne ustaše, a njihovi rukovodioci prve starješine diktature: predsjednik "Križara", Feliks Njedžilski, postaje viceprefekt i vođa Ustaške mladeži.

"Križarska" propaganda predstavlja bogohulnu mješavinu ustaške apologije i vjerskog fanatizma, kao što piše u časopisu "Nedjelja" od 6. jula 1941. :"ustaška Hrvatska biti će Isusova i naša, i ničija druga. Sav hrvatski narod, od našega voljenoga Poglavnika do najmanjega djeteta, osjetio je u ovim danima Isusovu ruku". Mjesec dana kasnije "Nedjelja" objavljuje članak pod naslovom "Križari u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj", u kojem se tvrdi: " Kako god čvrsto vjerujemo u Boga tako čvrsto vjerujemo u Poglavnika... Ispunjava se Pravda, padaju naši protivnici". Razni predstavnici križarskih organizacija koje su rasute po provincijama kao ona u Gospiću (na čijem se čelu nalazi ustaški prefekt Jurica Frković), sarađuju na organizovanju masovnih pokolja. Za vrijeme jednog prijema priređenog za "Križare" u jesen 1942. monsinjor Stepinac će ih ovako pozdraviti: "Neka nas današnji sastanak posluži kao nadahnuće vašem radu i neka bude potvrda radnog i svestranog obilježja vaše organizacije".

naci papa Pije XII - sve je znao
naci papa Pije XII - sve je znao
Puno saučesništvo hrvatske katoličke crkve s ustaškom diktaturom ozvaničeno je 26. juna 1941. kada prilikom svečanog susreta najviših dostojanstvenika crkve i poglavnika, monsinjor Stepinac jamči Paveliću "vjernu i lojalnu suradnju za veliku budućnost naše domovine". Saradnju koju primas Hrvatske potvrđuje u brojnim javnim prilikama, često prisustvujući i svečanostima ustaškog režima i okupacionih nacifašističkih snaga: u svojstvu zagrebačkog nadbiskupa Stepinac, na primjer, prisustvuje svečanom otvaranju Sveučilišne nedjelje za njemačku i hrvatsku vojsku 1941. te inauguralnoj svečanosti Kongresa koji je organizovan u Zagrebu 28. oktobra 1941. (u čast proslave godišnjice fašističkog marša na Rim).
Političko-ideološko-vjerski sporazum između poglavnika i monsinjora Stepinca veoma je konkretan: ustaški režim postavlja sebi cilj da Nezavisnu Državu Hrvatsku pretvori u jedinstvenu zemlju u svijetu - na stranu grad Vatikan - koja će biti nastanjena samo vatrenim katolicima; a katolički kler odaje Paveliću dužno priznanje. Kanonik Kolarek, u "Katoličkom listu" od 8. avgusta 1941. označuje poglavnika kao "prvog sina hrvatskog naroda", "obnovitelja hrvatske države", "povijesnu ličnost koja se nije vidjela stoljećima", i zaključuje da je "hrvatska država činjenica koju su generacije nosile u svom srcu kao ideal, sve dok ruka Proviđenja (preko Ante Pavelića) to nije ostvarila".

"Narodne novine", službeni organ Nezavisne Države Hrvatske, od 5. maja 1941.objavljuju "Zakon o vjerskom prekrštavanju", potpisan od ministra obrazovanja i bogoštovlja Mile Budaka i poglavnika. To je zakonski akt koji se nalazi u funkciji programa etničko-vjerskog "čišćenja", već najavljen u javnim nastupima ustaških poglavara, a koji predstavlja brutalan diktat Srbima (hrišćanskopravoslavne vjere): ili se pokatoliči ili ćeš umrijeti.
"Katolički list", službeni organ zagrebačke kurije, 15.maja 1941. objavljuje cirkularno pismo iz ureda monsinjora Stepinca koje određuje Srbe kao "otpadnike Katoličke crkve", i oduševljeno pozdravlja donošenje zakona koji obavezuje pravoslavce da se prekrste u katolike. Iste novine 31. jula 1941. potiču ustašku diktaturu da ubrza proces nasilnog "prekrštavanja".

Godine 1941. 13. jula, dok etničko-vjerski pokolji traju već nedjeljama, udbinski župnik, don Mate Mogusa, propovijeda svojim vjernicima:
"Do sada smo radili za katoličku vjeru molitvenikom i Isusovim križom. Došao je trenutak da radimo puškom i samokresom. Protjerajmo iz Hrvatske ili istrijebimo srpski narod. Biti ću sretan kada Hrvatima podijelimo srpsku zemlju.Ustaše će se boriti bespoštedno i nemilosrdno će trijebiti sve one koji nisi vjerni Nezavisnoj Državi Hrvatskoj i njenom Poglavniku i osnivaču. Gledaj, narode, ovih šesnaest ustaša pokraj mene. Oni imaju šesnaest tisuća kuršuma u pripojasnicama i ubiti će šesnaest tisuća Srba".

pokrštavanje Srba
pokrštavanje Srba
Tako počinje kampanja masovnog prisilnog "prekrštavanja" u katolicizam srpskog naroda koji je vjekovima gajio pravoslavnu vjeru. Za dvije godine biće 240.000 novokatolika, bivših pravoslavaca. O tome piše sam Stepinac u jednom memorandumu koji primas Hrvatske uručuje papi Piju XII prilikom dolaska u Vatikan maja 1943:
"Ogromna odgovornost koju imam kao biskup prijestolnice jedine katoličke države na Balkanu i kao mitropolit Hrvatske i Slavonije, primorava me da Vam s punom odgovornošću zabrinutog pastira iznesem pakleni plan o uništenju katolicizma na istočnoj obali Jadrana koji pripremaju neprijatelji.
Ovdje ne govorimo o strašnoj sudbini koja bi zadesila katolike u Hrvatskoj u slučaju pobjede boljševičke zvijeri i u slučaju da ista okupira ta područja koja spadaju u sferu Vaših interesa, a to je cijeli Balkanski polutok i Dunavski bazen, kojem pripada i Nezavisna Drzava Hrvatska. U tom slučaju sudbina katolika u Hrvatskoj ne bi se uopće razlikovala od katolika u Poljskoj i u Rumuniji, a o toj mogućnosti, od koje neka nas čuva Božja milost, ne želim ovdje govoriti.
Sveti Oče, danas su oči cijelog čovječanstva koje krvati tisućama rana uprte u Vas kao onoga koji po čudesnom značenju svoga imena treba da donese jadnom ljudskom rodu ono što mu je najpotrebnije, pacem coeli. Donoseži mir svijetu, Sveti Oče, mislite na naciju koja je uvijek vjerna Kristu i Vama. Mlada hrvatska država, nastala u najstrašnijim i najtežim uvjetima od svih država kroz više vjekova, boreći se očajnički za svoj opstanak, pokazuje svim tim u svakoj prigodi, da želi ostati vjerna svojim slavnim katoličkim tradicijama i osigurati bolju i jasniju budućnost Katoličkoj crkvi u ovom kutku svijeta. U suprotnom, njenim nestankom ili fatalnim smanjenjem - tisuće najboljih vjernika i svećenika bi s radošću žrtvovali svoj život da bi spriječili takvu strašnu mogućnost - ne bi bilo uništeno samo onih 240.000 prekrštenih iz pravoslavlja nego i sav katolički svijet na tim teritorijama s crkvama i samostanima.
match made in heaven
match made in heaven
Po prirodnom redu stvari, ukoliko Bog ne učini veliko čudo, napredak katolicizma usko je vezan za napredak hrvatske države, njegov opstanak za njen opstanak, njegov spas za njen spas.
Sveti Oče, duboko vjerujući u Božiju Milost i u Božije Proviđenje, čije ste Vi izabrano oruđe, preporučujem Vašoj očinskoj skrbi i Vašim molitvama našu Nezavisnu Državu Hrvatsku, smatrajući da time u isto vrijeme preporučujem i na najbolji način Svetu Vjeru u mojoj domovini i na Balkanu".


Nasilna "prekrštavanja u katolicizam na koja ustaška diktatura obavezuje srbopravoslavce zakonskom normom integralni su dio programa etničko-vjerskog "čišćenja" koje čini osnovu Nezavisne Države Hrvatske kako su je zamislili nacifašisti. Jedna zločinačka praksa koja se revnosno sprovodi i koja opija hrvatsku katoličku crkvu. Broj 38 novina Zagrebačke nadbiskupije, "Katoličkog lista", obavještava da je "cijelo selo Budimci prekršteno u katolicizam 14. septembra 1941. Franjevački fratar Sidoje Šolc izvršio je pripremne radnje. Ovoj svečanosti su prisustvovali razni svećenici i prefekt Baranje. Za vrijeme završnog banketa razgovaralo se i nazdravljalo u čast Poglavnika i Hrvatske".

Franjevac Sidoje Šolc, naveden u "Katoličkom listu", jedan je od najneumornijih "prekrštavača", pravi profesionalac za prisilna kolektivna "prekrštavanja". U Makloševcu, Zoljanima, Lisinama, Londžici, Granicama, Pojelićima, Partincima, Cenkovu, Kućancima, Caglinu, Našicama, Slatinim Sarvasu, Vukovcu, Balenicama, te u svim drugim središtima Našica i Slavonske Požege, fratar Šolc, uz pomoć ustaških oružnika, "prekrštava" stotine Srba pravoslavne vjere, preteći im internacijom ili smrću. Pretnje koje nisu lišene nastavka, kao što će posvjedočiti Petar Kovačeviž, učitelj iz Palenca: "Kada su se prekrstili u katolicizam učinili su to pod uticajem straha. Sidoje Šolc je bio na čelu katoličkih misionara koji su se okupili u srezu Našice. On je naredio ubistvo našeg popa Đorđa Babića, koji je uhapšen u toku noći i koji je strašno mučen. Ustaše su mu odrezale nos, uši i jezik i iščupali su mu bradu prije nego sto su mu rasporili stomak".
Franjevačkog fratra Sidoja Šolca kasnije će ubiti jedna grupa Srba koji su se pobunili protiv nasilnog "prekrštavanja". "Katolički list" će mu rezervisati odgovarajući nekrolog: "Izgradnja slobodne države, kakva je ova koju mi vatreno priželjkujemo, tražila je žrtvu ovog novomučenika, koji je pao za vjeru i za katoličku Hrvatsku".
Mnogi drugi hrvatski sveštenici predano se lično angažuju na prisilnom "prekrštavanju" pravoslavaca u katolicizam; među ostalima: Mihailo Kuzmanović, Silvije Franković, Božidar Bralo, Franjo Herman, Augustin Juretić, Nikola Borić, Janko Kalaj; i fratri Ante Zeno, fra Vasilj, fra Glavaš, sve do groznog ‘fra Satane' Filipovića Majstorovića (zapovjednika logora Jasenovac).

 

 iz knjige "Nadbiskup genocida" Marka Aurelija Ravelija

u izdanju "Jasena", Nikšić a u prevodu Lazara Macure

- nastavlja se -

1. Čekaj, ko će koga da tuži?

2. Holokaust o kom se ćuti

pogledati i:

Match Made in Heaven

i

Znaju se imena 20.000 ubijene dece

 

Atačmenti



Komentari (174)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Dawngreeter Dawngreeter 22:47 16.12.2009

Re: Blago zbunjeni thumbs up

Ne, govori o tome sta se obicno prica kada se spomenu Hrvati.
loader loader 23:31 16.12.2009

Re: Blago zbunjeni thumbs up

Pozdravljam kritiku crkve, koja je u ovom slucaju katolicka. I zaista mislim da ovakve stvari treba spominjati cesto i potanko jer ce svaki put popovi iznova blagosiljati puske i nozeve kada im se prilika ukaze.
Puške se rađaju iz svih slojeva i institucija društva, kad do te mere dođe do zastranjenja uma. U tom smislu, nije potrebna specijalna kritika crkve. Bolje je postaviti jedno drugo pitanje - Da li crkva uči o vrlini (uslovan izraz), ili uči o vrlini koja važi samo za jednu od hordi (naroda) i kad je prilika blagosilja borce za slobodu te horde koji kolju decu iz druge horde.
noboole noboole 23:32 16.12.2009

Re: Blago zbunjeni thumbs up

Dawngreeter
Ne, govori o tome sta se obicno prica kada se spomenu Hrvati.



Da, ali to je razlog naseg ucitavanja. Buka kojoj si izlozen toliko dugo da ces uvek reagovati na ovakav tekst sa podozrenjem.
loader loader 23:25 16.12.2009

Stav o nižoj verskoj rasi

" ... Prije 1941. Hrvatska katolička crkva godinama je trpjela nepravde i šikaniranja. Bivši monarhistički režim jugoslovenske države koji je bio pod srpskom hegemonijom uvijek je favorizovao srbopravoslavnu vjeroispovjest na štetu drugih obreda (koje je režim samo tolerisao) ... "
Ovim se samo neznatno može obrazložiti silna krvožed hrvatstva u katoličkom ruhu tokom II sv. rata. Ta stvar se sistematski pripremala koji vek unazad. Antagonizmi između katoličanstva i šizme, koju je prema ekstremnim katoličkim učenjima trebalo istrebiti, datira par vekova pre nego što će taj mračni posao biti krunisan nebrojenim jamama punim leševa i Jasenovcem.

Radi se o STAVU - koji je samo sačekao pogodan istorijski čas, kako bi se pretvorio u praktično izvođenje. Čitava stvar je bila spremna i pred I sv. rat, samo što je tadašnji brojni sastav poslanika u hrvatskom saboru sprečio početak pokolja. Tj, samo je odložio pokolj za dve ipo decenije.
stefan.hauzer stefan.hauzer 23:31 16.12.2009

Re: Stav o nižoj verskoj rasi

Čitava stvar je bila spremna i pred I sv. rat, samo što je tadašnji brojni sastav poslanika u hrvatskom saboru sprečio početak pokolja. Tj, samo odložio za dve ipo decenije.


Koliko ja znam,Hrvatska je bila u sastavu Austro-Ugarske i ucestvovala u ratu na njihovoj strani,ali bilo je i dobrovoljaca u srpskoj vojsci! Takodje znam,da je u juznoslovenskim zemljama vladalo misljenje ujedinjenja,tako da vam ova konstatacija,ne stoji! Cak je i srpska vojska docekana kao oslobodilacka...u zemljama s' leve strane Drine!
loader loader 23:36 16.12.2009

Re: Stav o nižoj verskoj rasi

Bilo je i hrvatskih partizana tokom II sv. rata, pa bi se pomoću toga - ako bi se koristila vaša analogija - mogla pobiti činjenica da je uopšte bilo genocida nad Srbima u ndh. Možda nije loše da razmotrite pažljivije svoju tvrdnju.
stefan.hauzer stefan.hauzer 23:47 16.12.2009

pogresno protumaceno

Sto se tice II svetskog rata,apsolutno se slazemo,tu nema dvoumljenja...Genocid ustaskog pokreta je bio,kaznjen...pa i ne bas,podrzavan od crkve(katolicke)apsolutno,podrzavan od vecine Hrvatskog naroda,apsolutno...i tu nema rasprave! Ali...I svetski rat ili ti veliki rat,je jedna sasvim druga prica...u to vreme Hrvati i ostali juznoslovenski narodi,su trazili nacin da se oslobode Austro-Ugraske vlasti i to su mogli samo kroz ujedinjenje sa Srbijom!Tek u kraljevini Jugoslaviji...dolazi do ˝budjenja˝ nacionalne svesti,na ustrb ˝velikosrpstva˝...iako znamo da je kralj Aleksandar sve ucinio da stvori ujedinjeni narod Jugoslovene,setite se samo kako su bile podeljene banovine...!
loader loader 23:52 16.12.2009

Re: Stav o nižoj verskoj rasi

Samo delimično tačno, i jedino pod uslovom da se stvar razmatra ne pre 1914.
stefan.hauzer stefan.hauzer 00:01 17.12.2009

Re: Stav o nižoj verskoj rasi

loader
Samo delimično tačno, i jedino pod uslovom da se stvar razmatra ne pre 1914.


Ako cemo tako,Ilija Garasanin je prvi predlozio spajanje juznoslovenskih naroda,a to je bilo u vreme kralja Milana Obrenovica...
loader loader 00:15 17.12.2009

Re: Stav o nižoj verskoj rasi

Ma, sve je to ok. Vi govorite o pozitivnim tendencijama, kojih je takođe bilo. Ali njima se ne mogu negirati negativne tendencije koje sam pomenuo u prvom komentaru. Poenta je u tome da postoji viševekovna geneza, odnosno priprema zločina. On se desio čim se ukazala podesna istorijska situacija.
stefan.hauzer stefan.hauzer 00:37 17.12.2009

Re: Stav o nižoj verskoj rasi

Postoji predanje,da su Srbi i Hrvati bili prvi susedi i u nasoj prapostojbini i da je i tada vazila pravilo da komsiji crkne krava! Ma koce ga i znati...

Bilo je i pozitivnih i negativnih tendecija...u pocetku su prevanule pozitivne,a kasnije je sve otislo u tri lepe...
loader loader 01:34 17.12.2009

Re: Stav o nižoj verskoj rasi

Hajde... da radimo i verujemo, da delamo i vjerujemo, kako će sile konstruktivnosti konačno nadvisiti sile destrukcije. Ja verujem da će naša deca i deca naše dece živeti u atmosferi sve manjeg osvrtanja na međusobno istrebljivanje i sve bolje saradnje. Pozdrav
mirakulus mirakulus 07:20 17.12.2009

Re: Stav o nižoj verskoj rasi

stefan.hauzer
loader
Samo delimično tačno, i jedino pod uslovom da se stvar razmatra ne pre 1914.


Ako cemo tako,Ilija Garasanin je prvi predlozio spajanje juznoslovenskih naroda,a to je bilo u vreme kralja Milana Obrenovica...

Cini mi se Aleksandra Karadjordjevica.
stefan.hauzer stefan.hauzer 16:09 17.12.2009

Re: Stav o nižoj verskoj rasi


Cini mi se Aleksandra Karadjordjevica.


Dobro vam se cini...1844. je napisao,ali kasnije je radio na obaranju ustavobranitelja,posto se razocarao,posle je bio u vladi Mihaila Obrenovica,al' umro je .za vreme Milana Obrenovica 1874 ili 75 ne secam se vise...Verovatno sam na to pomislio,ali opet upravu ste...jbg hvala vam na ukazanoj pogresci!
tajatehno tajatehno 23:38 16.12.2009

ZZZ

Sa ovom enciklopedijom kasnis dvadesetak godina
stefan.hauzer stefan.hauzer 23:49 16.12.2009

Re: ZZZ

Sa ovom enciklopedijom kasnis dvadesetak godina

Tada je ova enciklopedija...prvi put i upotrebljena,ali u skroz pogresnom kontekstu,koji se zavrsio 1999.bombardovanjem SRJ-a!
tajatehno tajatehno 00:21 17.12.2009

Re: ZZZ

stefan.hauzer
Sa ovom enciklopedijom kasnis dvadesetak godinaTada je ova enciklopedija...prvi put i upotrebljena,ali u skroz pogresnom kontekstu,koji se zavrsio 1999.bombardovanjem SRJ-a!

Na to sam i mislio.Uzgred,vise nas ne zanima ni sta je bilo u Vukovaru 1991, a kamoli 1941.
Jedini podsetnik je ponesto doslepane bele tehnike i poneki televizor
mikimedic mikimedic 01:39 17.12.2009

Re: ZZZ

Na to sam i mislio.Uzgred,vise nas ne zanima ni sta je bilo u Vukovaru 1991, a kamoli 1941.
Jedini podsetnik je ponesto doslepane bele tehnike i poneki televizor


ocito da hrvate zanima, cim ne odustaju od tuzbe na msp.
tajatehno tajatehno 06:14 17.12.2009

Re: ZZZ

mikimedic
Na to sam i mislio.Uzgred,vise nas ne zanima ni sta je bilo u Vukovaru 1991, a kamoli 1941.Jedini podsetnik je ponesto doslepane bele tehnike i poneki televizorocito da hrvate zanima, cim ne odustaju od tuzbe na msp.


Naravno,samo sto je msp za nijansu znacajniji od ovog bloga ili od lanskog snega.
mikimedic mikimedic 09:56 17.12.2009

Re: ZZZ

Naravno,samo sto je msp za nijansu znacajniji od ovog bloga ili od lanskog snega.


naravno, zato je i spor koji je hrvatska pokrenula izvanredna mogucnost za srbiju da u kontratuzbi pokrene zlocine ndh.

drugim recima, natrcali na volej...
tajatehno tajatehno 15:34 17.12.2009

Re: ZZZ

Ma kako da ne ,zajebali smo ih zesce
mikimedic mikimedic 15:53 17.12.2009

Re: ZZZ

Ma kako da ne ,zajebali smo ih zesce


sto, da nisu oni nas?
they asked for it.
alexlambros alexlambros 16:23 17.12.2009

Re: ZZZ

naravno, zato je i spor koji je hrvatska pokrenula izvanredna mogucnost za srbiju da u kontratuzbi pokrene zlocine ndh.


smatram da Srbija treba (i mora) da pokrene tuzbu, a ne kontra tuzbu !!
Postoji razlika
mikimedic mikimedic 16:45 17.12.2009

Re: ZZZ

smatram da Srbija treba (i mora) da pokrene tuzbu, a ne kontra tuzbu !!
Postoji razlika


ok, razumemo se. kazem, ako je politicka odluka/dogovor bila da se ide na pomirenje onda mogu da razumem sto nikad nije podneta. ali kad je jedna strana na cijoj strani pravo nikako ne stoji vec hoce spor, imace ga.
Milan Karagaća Milan Karagaća 00:01 17.12.2009

ko su zločinci

tekst zaslužuje preporuku jer predstavlja nesumnjive dokaze o zločinima ustaša.
Gde su sada oni koji su na nekim drugim postovima optuživali partizane što su takve zločince (i bez suđenja) likvidirali.
Što se sada ne javljaju oni koji su u antipartizanskom zanosu čak ronili krokodilske suze nad sudbinama ovih monstruma koji su požurili da pobegnu od zaslužene kazne.
mikimedic mikimedic 00:04 17.12.2009

Re: kako to

optuživali partizane što su takve zločince (i bez suđenja) likvidirali.


niko ne sme da bude likvidiran bez sudjenja. pa ni ustase.
Inner Party Inner Party 00:13 17.12.2009

Re: kako to

mikimedic
optuživali partizane što su takve zločince (i bez suđenja) likvidirali.

niko ne sme da bude likvidiran bez sudjenja. pa ni ustase.


Ja se ne secam da je neko ovde imao nesto protiv, osporavao npr. blajburske masovne likvidacije.

Inner Party Inner Party 00:18 17.12.2009

Re: ko su zločinci

Milan Karagaća

Što se sada ne javljaju oni koji su u antipartizanskom zanosu čak ronili krokodilske suze nad sudbinama ovih monstruma koji su požurili da pobegnu od zaslužene kazne.


Ko se tako ponasao ovde?


tajatehno tajatehno 00:24 17.12.2009

Re: kako to

Niko ovde nije ni znao sta je Blajburg
Milan Karagaća Milan Karagaća 00:31 17.12.2009

Re: kako to

mikimedic
optuživali partizane što su takve zločince (i bez suđenja) likvidirali.


niko ne sme da bude likvidiran bez sudjenja. pa ni ustase.

Pa da, oni su imali u Jasenovcu sudove koji su prvo osuđivali decu na smrt ubijanjem maljem.
Možda bi im i bilo suđeno da su se svi predali ali oni su bežali upravo od ruke pravde jer su znali koje zločine su počinili. A partizani su trebali da sede skrštenih ruku i da dozvole da odu nekažnjeni. Oni se ni tada nisu predavali već su pod žestokim borbama izginuli. Niko se ne pita zašto je moralo poginuti preko 3.000 pripadnika NOVJ u borbama upravo sa tim ustaškim monstrumima i ostalom bagrom koja je bežala da ne bi odgovarala za zločine.
Zašto se ti vrli humanisti ne pitaju kako su neki mogli tokom okupacije da likvidiraju bez suđenja, a ako je neko od tih zločinaca likvidiran tokom oslobađanja u borbi , pred prekim sudom ili suđenjem , e to je bato partizanski zločin.
Oni koji sada i likvidirane ustaše svrstavaju u nevine žrtve jer kada govore o grobnicama u Sloveniji ne pominju da su tu i najokoreliji zločinci, zapravo svesno ili ne opravdavaju njihove zločine ili im gledaju kroz prste.
Šta je trebalo, čekati mišljenje MSP, pa onda Mile Budaj i Dragi Jovanović pred sudom u Strasburu......
Da ne bude zabune, sa tobom sam odavno prekinuo svaku raspravu i ovo nije replika na tvoj komentar koji je nebulozan u odnosu na tekst autora, već je ovo napomena svima onima, uključujući i visoke državne dužnosnike, koji u svojoj antipartizanskoj zaslepljenosti ne vide čak ni ustaške zločine.
Milan Karagaća Milan Karagaća 00:36 17.12.2009

Re: ko su zločinci

Inner Party
Milan Karagaća

Što se sada ne javljaju oni koji su u antipartizanskom zanosu čak ronili krokodilske suze nad sudbinama ovih monstruma koji su požurili da pobegnu od zaslužene kazne.


Ko se tako ponasao ovde?



Ne ovde ali na blogovima gde su tema bili navodni zločini partizana neki su čak i ovo šta je ovde autor napisao zaboravljali.
A ima nekih velikih legalista koji i ovde tvrde da je takve monstrume trebalo moliti da se predaju pa da im se sudi.A oni rekli da neće da se predaju i šta su partizani trebalo da rade , da ih puste pa bi im sada prebacivali kako su bili blagonakloni prema ustašama, što neki i čine.
Treba biti principijelan zbog svog obraza, kome je to njega stalo.
mikimedic mikimedic 01:29 17.12.2009

Re: kako to

Pa da, oni su imali u Jasenovcu sudove koji su prvo osuđivali decu na smrt ubijanjem maljem.


ne da nisu imali sudove, nego su vrsili genocid. i to svi osudjujemo. sta je sporno?

Možda bi im i bilo suđeno da su se svi predali ali oni su bežali upravo od ruke pravde jer su znali koje zločine su počinili.


mozda? da su svi? ovo je nova norma medjunarodnog humanitarnog prava. ako se pojedinac preda, za njega ne vaze norme mhp, vec iskljucivo ako se svi saborci predaju. grupno pravo, znaci?

A partizani su trebali da sede skrštenih ruku i da dozvole da odu nekažnjeni.


ne, nego da im obezbede pravo na pravicno sudjenje.

Niko se ne pita zašto je moralo poginuti preko 3.000 pripadnika NOVJ u borbama upravo sa tim ustaškim monstrumima i ostalom bagrom koja je bežala da ne bi odgovarala za zločine.


ne pricamo o zrtvama u ratu, vec posle rata. onima koji su se predali i koji nisu bili naoruzani/poginuli u borbi.

Zašto se ti vrli humanisti ne pitaju kako su neki mogli tokom okupacije da likvidiraju bez suđenja


u pravu si, sve se redje pitaju, a pogotovo dominiraju oni koji teze da minimizuju zlocine ustasa.

a ako je neko od tih zločinaca likvidiran tokom oslobađanja u borbi , pred prekim sudom ili suđenjem , e to je bato partizanski zločin.


ako je likvidiran, to je zlocin. ako je poginuo u borbi, nije.

Oni koji sada i likvidirane ustaše svrstavaju u nevine žrtve jer kada govore o grobnicama u Sloveniji ne pominju da su tu i najokoreliji zločinci, zapravo svesno ili ne opravdavaju njihove zločine ili im gledaju kroz prste.


daleko od toga. niti ih svrstavam u nevine zrtve, niti opravdavam njihove zlocine. mislim da su poznati moji stavovi na ovom blogu. to nema veze sa cinjenicom da su likvidirani bez pravicnog sudjenja.


Šta je trebalo, čekati mišljenje MSP, pa onda Mile Budaj i Dragi Jovanović pred sudom u Strasburu......


misljenje MSP -- o cemu? kakve veze ima MSP sa ovim pitanjem?

nije trebalo nista cekati, samo organizovati pravicno sudjene, i brzo ('the right to fair and speedy trial').

Da ne bude zabune, sa tobom sam odavno prekinuo svaku raspravu i


a sto? pa meni je bas zanimljivo. jos i kad se shjentinel i stoske ukljuce, zabavi nikad kraja.

komentar koji je nebulozan u odnosu na tekst autora


moj komentar tesko da moze da bude nebulozan u odnosu na tekst autora, jer sa tim tekstom tesko da ima ikakve veze, i da ne bude zabune odgovor je na tvoj komentar koji kaze da jedan zlocin opravdava drugi.

uključujući i visoke državne dužnosnike, koji u svojoj antipartizanskoj zaslepljenosti ne vide čak ni ustaške zločine


ja bih pre rekao da je bas partizanska zaslepljenost dovela do svesnog potiskivanja ustaskih zlocina u sfrj, koja je izmedju ostalog dovela do toga da je hrvatska izbegla reparacije posle drugog svetskog rata.

mikimedic mikimedic 01:36 17.12.2009

Re: ko su zločinci

A ima nekih velikih legalista koji i ovde tvrde da je takve monstrume trebalo moliti da se predaju pa da im se sudi.A oni rekli da neće da se predaju i šta su partizani trebalo da rade , da ih puste pa bi im sada prebacivali kako su bili blagonakloni prema ustašama, što neki i čine.
Treba biti principijelan zbog svog obraza, kome je to njega stalo.


znaci oni se nisu predali? u pitanju su bile borbe? onda nije nista sporno jer za vreme trajanja rata nije sporno unistavanje neprijateljske sile.

kada je dakle okoncan drugi svetski rat?
tajatehno tajatehno 06:26 17.12.2009

Re: kako to

Samo sto su u tim grobnicama u Sloveniji i citave porodice, i zene i deca ljudi koji su iz najrazlicitijih razloga bezali od partizana.I nisu ubijeni u borbama nego na najednostavniji nacin postreljani.A uzgred tu nista nije bilo manje cetnika od ustasa.Nije samo blog mesto gde se nesto cita.
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 10:53 17.12.2009

Re: kako to

Milan Karagaća

Oni koji sada i likvidirane ustaše svrstavaju u nevine žrtve jer kada govore o grobnicama u Sloveniji ne pominju da su tu i najokoreliji zločinci, zapravo svesno ili ne opravdavaju njihove zločine ili im gledaju kroz prste.
Šta je trebalo, čekati mišljenje MSP, pa onda Mile Budaj i Dragi Jovanović pred sudom u Strasburu......
Da ne bude zabune, sa tobom sam odavno prekinuo svaku raspravu i ovo nije replika na tvoj komentar koji je nebulozan u odnosu na tekst autora, već je ovo napomena svima onima, uključujući i visoke državne dužnosnike, koji u svojoj antipartizanskoj zaslepljenosti ne vide čak ni ustaške zločine.


Ne radi se o tome da neko ko je protiv Blajburga i ostalih likvidacija u Sloveniji brani ustase. Zasto ljudi stalno menjaju teze? Prvo u Sloveniji su likvidirani mnogi koji su bili u raznim cetnickim pokretima, koji su bezali iz straha od partizanske odmazde. Da li mi mozemo zaista da tvrdimo da je bas svako od njih okrvavio svoje ruke nevinom krvlju? Ili su se neki jednostavno nasli na pogresnoj strani? Na kraju, cak i da je tako, da li porodice pobijenih imaju neko pravo na saznanje o tome gde su im stradali bliznji ili treba da ostanu bez onoga sto se zove 'closure' precutkivanjem bez kraja?
Milan Karagaća Milan Karagaća 17:50 17.12.2009

Re: kako to

Prvo u Sloveniji su likvidirani mnogi koji su bili u raznim cetnickim pokretima, koji su bezali iz straha od partizanske odmazde.

Valjda oni znaju zasto su bezali.
mikimedic mikimedic 18:21 17.12.2009

Re: kako to

Valjda oni znaju zasto su bezali.


sto je razlog da budu likvidirani, bez sudjenja?
adam weisphaut adam weisphaut 19:38 17.12.2009

Re: kako to

sto je razlog da budu likvidirani, bez sudjenja?

Mislim da to nije izuzetak u postupanju pobedničke koalicije, što ne znači da je postupak bio ispravan ili zakonit.
S druge strane mnoge od blajburških žrtava nisu bile devočice sa šibicama.
Ili žigicama.
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 20:42 17.12.2009

Re: kako to

Milan Karagaća
Prvo u Sloveniji su likvidirani mnogi koji su bili u raznim cetnickim pokretima, koji su bezali iz straha od partizanske odmazde.

Valjda oni znaju zasto su bezali.


Cim su bezali znaci krivi su?
A sto su bezali Srbi tokom Oluje? Albanci sa Kosova tokom bombardovanja? Je l' i oni znaju zasto?
tajatehno tajatehno 06:39 17.12.2009

Od Triglava do Djevdjelije

Ko vam je kriv braco Srbi sto smo 1918 napravili drzavu sa *zlim Hrvatima mracnim katolicima* a oni nas 1941 poklase,(mada i mi njima nismo ostajali duzni)nego smo hteli da Srpski kralj vlada od Triglava do Djevdjelije,pa prodjosmo kao mace koje pojede telecu glavu.Uzgred,lipcalo je.
mirakulus mirakulus 07:07 17.12.2009

Djavolji advokat

Mozda cu dobiti ovakvu stigmu no treba spomenuti i ovo:
U to vrijeme (24. VII) Vrhovna uprava franjevačkog reda poslala je upute o držanju franjevaca. Ima razloga za pretpostavku da je na formuliranje tih Uputa utjecao i fra D. Mandić. Pretpostavku da je u tome sudjelovao i Mandić zastupa i M. Oršolić.
U Uputama je bilo rečeno da treba »razborito ali odlučno nastojati« da se provedu zaključci sastanka provincijala u Zagrebu »prema kojem nijedan franjevac ne smije biti učlanjen u Ustaškom hrvatskom pokretu«; odlučno nastojati da se franjevci bave samo »duhovnim i svećeničkim poslovima, a svjetovne i političke poslove da prepuste svetovnjacima i njihovoj odgovornosti«; franjevci ne smiju imati udjela u progonima Srba i Židova, te u skladu s tim ne smiju biti »a) u odborima i sudovima u istraživanju krivnje četnika i drugih Srba prema Hrvatima, te u izricanju kazna prema napred spomenutim, b) u odborima i uredima za naseljavanje Hrvata u srpskim naseljima i na imanjima oduzetim Srbima, c) u odborima i uredima za iseljavanje Srba i oduzimanje njihovog imetka«; provincijali i ugledni franjevci trebaju uložiti »sve sile kod vlasti i vodećih ljudi u današnjoj Nezavisnoj Državi Hrvatskoj, da se ne čine osvete, da se ne progone nevini, da se ne oduzimlje imetak i ne vrši nasilno preseljavanje Srba iz njihovih dosadašnjih postojbina«; franjevci, gdje god za to imaju priliku trebaju uzimati »u zaštitu progonjene Srbe i Zidove i pred narodnim masama i pred državnim vlastima. Ukoliko mogu neka oči provincijali i samostanske starješine oprezno i skrovito, i materijalnopomažu progonjenu i potrebnu braću Srbe«; franjevcima se zabranjuje da sudjeluju u nasilnom i masovnom prevođenju pravoslavnih na katoličku vjeru; s franjevačkih župa, gdje žive izmiješani katolici i pravoslavni, »valja ukloniti dušebrižnike (župnike i kapelane) koji su naprašiti i nerazboriti, i na njihovo mjesto postaviti ljude zrele, dobre i oprezne«; u zadnjoj, desetoj točki Uputa rečeno je: »Ako bi se koji franjevac, zanesen narodnom suverenošću ogriješio o dužnu snošljivost prema inovjercima i o kršćansku ljubav prema bližnjemu, ima se kazniti prema težini svoje pogreške, na prvom mjestu s premještajem u drugi kraj, gdje neće imati prigodu za slične prestupke.«
alexlambros alexlambros 22:49 17.12.2009

Re: Djavolji advokat

Mozda cu dobiti ovakvu stigmu no treba spomenuti i ovo


Mirakulus, ja cenim ove Vase priloge, posebno sto su mi ove akcije hrabrih Hrvata koje su u zastitu uzimale Srbe i Jevreje kada je to moglo da ih staje zivota, bile potpuno nepoznate .... Zaista mislim da biste mogli o tome nesto i vise i sire da napisete i da sa time upoznate i siru srpsku javnost .....
Kao sto mislim da ustaski zlocini moraju biti potpuno rasvetljeni isto tako mislim da mora da se zna i za svakog hrvatskog Sindlera.
Bili Piton Bili Piton 23:40 17.12.2009

Re: Djavolji advokat



Usput, imali smo (vrlo lep i s velikim postovanjem napisan) blog o Diani (Dijani?) Budisavljevic pre nekoliko meseci. Pise se o svemu na blogu pa tako i o ovome.

Neko u tome sto je Lambros "zaredjao" moze da vidi vise (npr. manicnu opsednutost jednom te istom temom) a neko manje (legitimno pravo da se uporno pise o necemu sto ga zanima i mozda tisti). To moze biti stvar percepcije, ja sam skloniji da uvek vise verujem da je u pitanju ovo potonje.
mirakulus mirakulus 06:51 18.12.2009

Re: Djavolji advokat

Mirakulus, ja cenim ove Vase priloge, posebno sto su mi ove akcije hrabrih Hrvata koje su u zastitu uzimale Srbe i Jevreje kada je to moglo da ih staje zivota, bile potpuno nepoznate .... Zaista mislim da biste mogli o tome nesto i vise i sire da napisete i da sa time upoznate i siru srpsku javnost .....
Kao sto mislim da ustaski zlocini moraju biti potpuno rasvetljeni isto tako mislim da mora da se zna i za svakog hrvatskog Sindlera.

S ovim rijecima potvrdili ste moju pretpostavku o jednostranom pogledu na zbivanja u drugom svjetskom ratu. Smatram kako sam vam za pocetak dao dovoljno natuknica uz pomoc kojih mozete istraziti temu koju ste zapoceli.
alexlambros alexlambros 14:37 18.12.2009

Re: Djavolji advokat

Smatram kako sam vam za pocetak dao dovoljno natuknica uz pomoc kojih mozete istraziti temu koju ste zapoceli


Mogao bih, naravno .... medjutim, sasvim iskreno, predmet mog interesovanja je ustaski genocid prema Srbima, a verujete, toliko je materijala da se cini da je jedan zivot malo za to .... posebno sto je previse toliko nerasvetljenih stvari ...
mirakulus mirakulus 15:37 18.12.2009

Re: Djavolji advokat

alexlambros
Smatram kako sam vam za pocetak dao dovoljno natuknica uz pomoc kojih mozete istraziti temu koju ste zapoceli


Mogao bih, naravno .... medjutim, sasvim iskreno, predmet mog interesovanja je ustaski genocid prema Srbima, a verujete, toliko je materijala da se cini da je jedan zivot malo za to .... posebno sto je previse toliko nerasvetljenih stvari ...

Mozda to je predmet vaseg interesa no tom predmetu pristupate povrsno, s nedovoljno razlicitih informacija i krajnje subjektivno da bi mogli dati valjan objektivan sud.
Ne znam kako vama no moja obitelj je postradala u Jasenovcu te je 5 clanova moje sire obitelji tamo ubijeno tako da o Jasenovcu znam mnogo vise nego sto cete vi ikada procitati.
No isto tako troje moje sire obitelji ubijeno je od strane partizana tako da i o tome znam puno vise nego sto cete vi ikada o tome procitati. Iz svega toga proizlazi kako se na povijesna zbivanja ne smije gledati plosno kroz ostrascenost kao sto vi gledate nego se uvijek mora sagledavati sirina i kontekst dogadjaja. Ovako ste se svojim pisanjem o jednoj nadasve mucnoj temi (u kojoj se radi o tisucama ljudskih zivota i stotinama tisuca koji su povezani s nastradalima )posluzili tim nevinim zrtvama kao sredstvom bez imalo empatije prema njima.
Nikada nemoj zaboraviti kako se radi o ljudima. oni nisu brojke. svaki od njih ima svoje ime i prezime.
alexlambros alexlambros 17:38 18.12.2009

Re: Djavolji advokat

Ovako ste se svojim pisanjem o jednoj nadasve mucnoj temi (u kojoj se radi o tisucama ljudskih zivota i stotinama tisuca koji su povezani s nastradalima )posluzili tim nevinim zrtvama kao sredstvom bez imalo empatije prema njima.


?
mirakulus mirakulus 17:47 18.12.2009

Re: Djavolji advokat

alexlambros
Ovako ste se svojim pisanjem o jednoj nadasve mucnoj temi (u kojoj se radi o tisucama ljudskih zivota i stotinama tisuca koji su povezani s nastradalima )posluzili tim nevinim zrtvama kao sredstvom bez imalo empatije prema njima.


?

Svakako da vam nije jasno i da ste zacudjeni. Zato sto temi pristupate povrsno i s jasno zadanim ciljem te s vec zadanim zakljuccima koje ste poslije u raspravi obrazlozili. Moj savijet vama jest: Pristupite cijeloj temi serioznije i sire uz uzimanje raznih izvora kao sto je Ilija Jakovljevic "Logor na Savi".
No vratimo se malo necem drugom. Pitanje je zbog cega vas zanima genocid koji je pocinio krvavi NDH rezim prema svima koji su bili razlicito misleci te druge vjere ili etniciteta? Da li poticete iz Hrvatske? Da li je i vama stradao u logoru netko bliznji? Da li se profesionalno bavite povijescu?
alexlambros alexlambros 17:18 19.12.2009

Re: Djavolji advokat

No vratimo se malo necem drugom. Pitanje je zbog cega vas zanima genocid koji je pocinio krvavi NDH rezim prema svima koji su bili razlicito misleci te druge vjere ili etniciteta? Da li poticete iz Hrvatske? Da li je i vama stradao u logoru netko bliznji? Da li se profesionalno bavite povijescu?


odgovori su ne, ne i ne

zanima me kao coveka humanistu i pripadnika nacije prema kojoj se genocid sprovodio

isto me tako zanimaju i Holokaust i zlocini talibana a nisam ni musliman, ni Avganistanac i niko mi nije stradao od ruke Al Kaide
mirakulus mirakulus 07:28 17.12.2009

Đavolji advokat 2

Pravednik medju narodima.
DRAGUTIN JESIH, vl.
Svećenik rodom iz Šćitarjeva blizu Zagreba. Ubijen je tijekom Drugog svjetskog rata
pod sumnjom da je pomagao partizanima. Bio je vrlo omiljen suradnik Alojzija
Stepinca koji je imao veliko povjerenje te mu je slao Židove iz Zagreba.
Dan Baram je bio dječak kada je Alojzije Stepinac njega i njegovu majku iz Zagreba
poslao kod velečasnog Dragutina Jesiha. Dobili su krsne listove i druga imena, jedno
vrijeme skrivali su se u kući od velečasnog, a kada je situacija postala opasna
suseljani velečasnog sakrili su dječaka i majku u drugo selo.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 08:31 17.12.2009

postoji jedan vajb osećanja

na koji mi je ukazala jedna srpska profanka istorije kada sam, u svoje vreme, ulazio u jerusalimske jugoslovenske arhive holokausta iz drugog sv. rata ne bi l' ih sredio loma,

a to je da se čuvam ogorčenja kada budem ušao malo dublje u građu koju su dokumenti sadržali.

prenosim ti ovu lepu džedajsku preporuku jedne superkul žene - čuvaj se tog osećanja. ne poželi da mrziš i da zgaziš zauzvrat jer su tebe razorili mržnjom i pregazili.

pozdrav...
i....
... may da Force b with u.
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 15:37 17.12.2009

Re: postoji jedan vajb osećanja

prenosim ti ovu lepu džedajsku preporuku jedne superkul žene - čuvaj se tog osećanja. ne poželi da mrziš i da zgaziš zauzvrat jer su tebe razorili mržnjom i pregazili.

pozdrav...
i....
... may da Force b with u.

ovo je najbolji komentar na blogu, ikad napisan!
Filip2412 Filip2412 15:53 17.12.2009

Re: postoji jedan vajb osećanja

prenosim ti ovu lepu džedajsku preporuku jedne superkul žene - čuvaj se tog osećanja. ne poželi da mrziš i da zgaziš zauzvrat jer su tebe razorili mržnjom i pregazili.
naravno, ali polazim od toga da smo malo pismeniji ovde, ovaj forum ipak uglavnom okuplja ljude sposobne da misle

Dakle stvarno kada neko govori o Srebrenici ne mislim da je zato sto mrzi Srbe niti mislim da AB ovo govori zato sto mrzi Hrvate

Ako tako tumacim ono sto ljudi govore i pisu ajde onda da se pravimo blesavi ili maloumni pa da uopste ne govorimo niokakvim ratnim zlocinima. Ja mislim da treba pisati i govoriti, da se vidi kakvo je sranje Balkan. Ružna istina o građanskom ratu na Balkanu je od strane komunista prikrivana, te stvari o Jasenovcu mnogi ljudi ne znaju.

Da istorija nije prikrivana, možda se ne bi ponovila.

Zločini ne zastarevaju Stošiću, treba govoriti o svemu, dogodilo se pre 10, 20, 60 ili 560 godina.
mikimedic mikimedic 15:57 17.12.2009

Re: postoji jedan vajb osećanja

Ako tako tumacim ono sto ljudi govore i pisu ajde onda da se pravimo blesavi ili maloumni pa da uopste ne govorimo niokakvim ratnim zlocinima. Ja mislim da treba pisati i govoriti, da se vidi kakvo je sranje Balkan. Zločini ne zastarevaju Stošiću, treba govoriti o svemu, dogodilo se pre 10, 20, 60 ili 560 godina.


cuti, holokaust ne zastareva, ali ustaski zlocini i te kako zastarevaju. pitaj stosica, pravnika.
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 12:36 18.12.2009

Re: postoji jedan vajb osećanja

Zločini ne zastarevaju Stošiću, treba govoriti o svemu, dogodilo se pre 10, 20, 60 ili 560 godina.

ja ne mislim da ne treba govoriti o tome, ali na objektivan nacin. Ovo sto na AL servira u vidu njegovih komentara o Mesicu, Krajini, i slicno je sve samo nije objektivno. Drugo, ja opet pitam, koga tuziti? Nisam protiv tuzbe ali zamisli apsurd da se tuzba protiv hrvatskih zlocina tokokmm 2SR podnela recimo za vakta pokojnog premijera Hrvatske Ivice Racana. Sta bi onda imali? Da na optuzenickoj klupi protiv fasistickih zlocina sedi antifasista? Pa sve vreme, kada pricamo o Hagu, pricamo o tome da nije dobra kolektivna krivica, nego indivudalna, a ovde se trazi odmazda citave jedne zemlje zbog zlocina fasisticke marionetske vlasti iz 1941. Zato sam u ranijem komentaru u dao primer Francuske. Ne moze se Sarkozy sada stavljati na optuzenicku klupu zbog zlocina fasistcke vlade u Vichyu. Ne moze se govoriti, kako to autor bloga radi, da je citava Hrvatska fasisticka, proustaska, genocidna. Ako se to govori to je onda bolesno.
O toj dimenziji problema ja pricam, a ne o tome da li Holokaust ne zastareva, a Jasenovac zastareva, kako to podmece jedan bloger.
mikimedic mikimedic 13:19 18.12.2009

Re: postoji jedan vajb osećanja

Drugo, ja opet pitam, koga tuziti? Nisam protiv tuzbe ali zamisli apsurd da se tuzba protiv hrvatskih zlocina tokokmm 2SR podnela recimo za vakta pokojnog premijera Hrvatske Ivice Racana. Sta bi onda imali? Da na optuzenickoj klupi protiv fasistickih zlocina sedi antifasista?


hrvatsku, u kontratuzbi, ako ne odustane od tuzbe.

zamisli tek taj apsurd -- da na optuzenickoj klupi za miloseviceve zlocine sede anti-milosevicevci?

Pa sve vreme, kada pricamo o Hagu, pricamo o tome da nije dobra kolektivna krivica, nego indivudalna, a ovde se trazi odmazda citave jedne zemlje zbog zlocina fasisticke marionetske vlasti iz 1941.


znaci slazemo se da hrvatska treba da povuce tuzbu?

Zato sam u ranijem komentaru u dao primer Francuske. Ne moze se Sarkozy sada stavljati na optuzenicku klupu zbog zlocina fasistcke vlade u Vichyu.



moze li se srbija stavljati na optuzenicku klupu zbog zlocina pocinjenih od strane milosevicevog rezima?

O toj dimenziji problema ja pricam, a ne o tome da li Holokaust ne zastareva, a Jasenovac zastareva, kako to podmece jedan bloger.


koliko se secam, postavio si pitanje poente insistiranja na ustaskim zlocinima. sta je poenta potenciranja holokausta?
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 14:27 18.12.2009

Re: postoji jedan vajb osećanja

Miki kazes, hrvatsku, u kontratuzbi, ako ne odustane od tuzbe.
dakle, oko za oko zub za zub. pa da se teramo do adama i eve. nego, zasto to onda nismo uradili sve ove godine. mislim, zna se ciji je zlocin stariji.
zamisli tek taj apsurd -- da na optuzenickoj klupi za miloseviceve zlocine sede anti-milosevicevci?

konkretizuj tvoj primer

ma, uopste me to u ovom trenutku ne zanima. konacno, sta nas briga njihova tuzba ako smo cisti?
moze li se srbija stavljati na optuzenicku klupu zbog zlocina pocinjenih od strane milosevicevog rezima?

a ko je to stavlja? mislis Hrvtaska, tuzba pred MSP? pa to je njihova stvar, svako svakog moze da tuzi za sve i svasta. mozes ti mene, mogu ja tebe... pravo pitanje je, kada me vec uvlacis u tu pricu, sta ce da se presudi?
koliko se secam, postavio si pitanje poente insistiranja na ustaskim zlocinima. sta je poenta potenciranja holokausta?

tvoj zivot se svodi na politiku odgovaranja na pitanje - pitanjem.a inace, gde si ti video da ja insistiram na holokaustu?
mikimedic mikimedic 15:14 18.12.2009

Re: postoji jedan vajb osećanja

Miki kazes, hrvatsku, u kontratuzbi, ako ne odustane od tuzbe.
dakle, oko za oko zub za zub. pa da se teramo do adama i eve. nego, zasto to onda nismo uradili sve ove godine. mislim, zna se ciji je zlocin stariji.


pitanje zasto nismo i zasto je hrvatska ostala nekaznjena za razliku od svih ostalih gubitnika WWII moglo bi se postaviti elitama tadasnje sfrj. pod pretpostavkom da su zive.

ja ne teram oko za oko niti zub za zub, vec to cini hrvatska. i apologete njene tuzbe pred msp. medjutim, kao i u svakom sporu, odbrana ponavljam odbrana ima pravo da iskoristi sve pravne argumente koji su joj na raspolaganju. pa i kontratuzbu.

dakle, da se razumemo -- ja ne insistiram na tuzbi protiv hrvatske jer smatram da je prevazidjena i da se nema ko tuziti, sem u slucaju kontratuzbe, kao izvanredne odbrambene strategije. prosvetli me -- da si ti kojim slucajem na celu srpske delegecije pred msp, koju bi strategiju odbrane izabrao?

i ponovicu -- ndh sa danasnjom hrvatskom ima tacno onoliko veze koliko sfrj (koja je pocinila zlocine u vukovaru -- na celu sa mesicem) ima sa danasnjom srbijom.

a ko je to stavlja? mislis Hrvtaska, tuzba pred MSP? pa to je njihova stvar, svako svakog moze da tuzi za sve i svasta.


tacno. u potpunosti se slazemo. i svako svakog moze da kontra-tuzi.

gde si ti video da ja insistiram na holokaustu?


ne insistiras?
godec godec 12:21 17.12.2009

that's the point

Mogao bih ovde da lepo napisem mnogo toga pametnog o ovom blogu i komentarima.
Ali necu.


jamari jamari 16:57 17.12.2009

hvala ti...

Nekoliko godina svoga života provela sam istražujući ustaške zločine i ma šta ovde neki rekli, mnogi nemaju pojma o tome šta se događalo u II sv.ratu.

Zašto sam, kao relativno mlada osoba i nezavisno od svojih studija, započela istraživanja?
Zato što mi nije bilo jasno kako je to moj narod mogao da počini užasne zločine nad Hrvatima i Muslimanima u ovom poslednjem ratu... Vremenom sam počela da razumem strah da će im se ponovo isto desiti, želju da osvete svoje mrtve iz prethodnog rata... Ne mogu da kažem da opravdavam, ali mnogo bolje razumem neke postupke.

Zato, AL, hvala ti... Hvala što nas podstičeš da pogledamo u sebe i zapitamo se da li smo oprostili i da li drugi mogu da oproste nama?
Oljacat Oljacat 20:16 17.12.2009

Sećam se

Od cele osnovne škole verovatno mi je najviše ostalo urezano u pamćenje ovo

Krv je moje svjetlo i moja tama.
Blaženu noć su meni iskopali
Sa sretnim vidom iz očinjih jama;
Od kaplja dana bijesni oganj pali
Krvavu zjenu u mozgu, ko ranu.
Moje su oči zgasle na mome dlanu.

Samo se toga sećam , i to možda ne ponajbolje. A nekada sam znala celu pesmu napamet. I sve dok budem živa pitaću se kako je moguće da postoje takvi ne-ljudi? Kakav je osećaj kada ti iskopaju oči? Kako izgleda kada ti neko zakove eksere u glavu? Kako može neko bilo ko da uradi to na preko 700.000 hiljada ljudi? Kako?

Zato sam i prošlog puta pitala da li je moguće da tužimo, a mnogi rekli nemoguće.
Pa da ponovim pitanje. Ako se ime moga SRPSKOG naroda blati po čitavom svetu (ne dozvoljavam da mene kao Srpkinju poistovete sa zverima koje su ubijale u Srebrenici ili u Vukovaru ili na Kosovu, da mojoj deci prepišu loše gene zato što su Srbi, da sa mučninom mislim o sebi zato jer je nekoliko staraca odlučilo da se igra rata sa sve blagoslovom ko zna kojih velikih sila) zbog čega mi ne bi mi branili ISTINU??
adam weisphaut adam weisphaut 20:37 17.12.2009

Re: Sećam se

Zato sam i prošlog puta pitala da li je moguće da tužimo, a mnogi rekli nemoguće.

Ovako, ne možemo d atužimo jer RH nije pravna naslednica maionetske NDH.
Niti je u to vreme postojala Konvencija o genocidu kao osnova za tužbu.
Pravo nije uvek jednako pravda.Osim toga da li bi onda Izrelci imali pravo da tuže Srbiju zbog saučestvovanja Nedićeve vlade u Endlosungu?

Ako se ime moga SRPSKOG naroda blati po čitavom svetu (ne dozvoljavam da mene kao Srpkinju poistovete sa zverima koje su ubijale u Srebrenici ili u Vukovaru ili na Kosovu, da mojoj deci prepišu loše gene zato što su Srbi, da sa mučninom mislim o sebi zato jer je nekoliko staraca odlučilo da se igra rata sa sve blagoslovom ko zna kojih velikih sila) zbog čega mi ne bi mi branili ISTINU?

Ali onda jednako ne možemo poistovetiti hrvatski narod sa ustašama.
U krajnoj liniji nije bio mali broj Hrvata koji su se borili protiv fašizma, jedan od njih npr. je bio moj deda, koji je otišao u partizane sa 14. godina jer je bio u komunističkoj porodici, u Srbiji postoji tendencija da se predstavi jednačina NDH jednako Hrvati, Hrvatska ima breme istorijske odgovornosti zbog monstruoznog Pavelićevog režima i imaće za vjek i vjekov, no licemerno je da odrićemo sopstvenu odgovornost a apostrofiramo tuđu...
P.S. znam da posle ovog neću biti popularan ali nikad to nisam ni bio...
mirakulus mirakulus 20:42 17.12.2009

Re: Sećam se

Oljacat
Od cele osnovne škole verovatno mi je najviše ostalo urezano u pamćenje ovo

Krv je moje svjetlo i moja tama.
Blaženu noć su meni iskopali
Sa sretnim vidom iz očinjih jama;
Od kaplja dana bijesni oganj pali
Krvavu zjenu u mozgu, ko ranu.
Moje su oči zgasle na mome dlanu.

Ivan Goran Kovacic. Veliki pjesnik kojeg ubise cetnici nakon borbi oko sutjeske.
Ovome bih dodao jos jednu pjesmu drugog pjesnika koji je s Goranom Kovacicem na istom camcu Presao Kupu i otisao u partizane
MAJKA PRAVOSLAVNA

Jesi li se nasjedila na garištu kuće svoje,
- Oh, ta kuća bijedna!
Tražeć okom i rukama kolievčicu malog Jove,
Ikonicu Svetog Đurđa i đerđefić tvoje Ruže?
Sve je sada dim i pepel, sve proguta čađa tavna,
Ti, slomljena krepka grana, najbiednija međ ženama,
Majko pravoslavna!
Jesi li se nahodala nogama što jedva nose,
- Oh, te noge bolne!
Jesi li se umorila tražeć Rumu, kravu svoju,
Kravu svoju, hraniteljku stare bake i dječice?
Da l' je vuci rastrgoše, il' je sakri šuma travna?
Ne muči se! Za koga bi sada bili sir i mlieko,
Majko pravoslavna.
Jesi li se naplakala nad sudbinom druga svoga,
- O druže ljubljeni!
Izdajom ga uloviše, kao psa izmlatiše,
Mučili ga, vezali ga, bacali ga u tamnice.
I on, koga srce vuklo djela vršit teška i slavna,
Kao hrom se bogalj vrati, da ti umre na rukama,
Ženo pravoslavna.
Jesi li se nakukala iznad one strašne jame,
- O jamo prokleta!
Gdje s grkljanom prerezanim djeca tvoja sada leže
Pokraj bake, i gdje majku svoju zovu, za njom plaču;
I boje se, jer je rupa puna ljudi, vlažna, tavna.
Šutiš. Pečat šutnje jad je na usta ti udario,
Majko pravoslavna.
Bliediš, tanjiš i kočiš se, no bol nemoj gušit svoju,
Bol ti preduboku!
Pusti neka tužba tvoja odjekuje širom zemlje,
I nek traje vjekovima. Neka čuju u što sada
Promjetnu se sjeta tvoja, tvoja tuga stara, davna.
Šutiš. Bliediš. I oreol mučeništva već te kruni,
Majko pravoslavna.


(U popaljenom srpskom selu kod Vrginmosta, januara 1943.)


No zanimljivo je kako je taj isti Nazor u travnju 1941 napisao odu poglavniku. No to je zanimljivo onima koji mogu pratiti viseslojnost povijesnih dogadjaja.
Oljacat Oljacat 21:31 17.12.2009

Re: Sećam se

Daleko sam od toga da naciju poistovećujem sa izrodima.
Filip2412 Filip2412 21:36 17.12.2009

Re: Sećam se

Hrvatska ima breme istorijske odgovornosti zbog monstruoynog Pavelićevog režima i imaće za vjek i vjekov,
da, i Srbija ce imati odgovornost za Srebrenicu zauvek, Muslimani u Bosni za zločine nad Srbima oko Srebrenice itako dalje i tako dalje.

Daklem, ljudi, Balkan je syeban skroz, nije šala. Jedini razlog podsećanja je da se ne ponovi, nikako prizivanje osvete. Osveta ostavlja večno crn obraz.
tajatehno tajatehno 22:19 17.12.2009

Re: Sećam se

Naravno,nekoliko staraca se odlucilo da se igra rata i dobilo podrsku 80% Srba koji su to sa zadovoljstvom sproveli uzduz i popreko.
Filip2412 Filip2412 22:26 17.12.2009

Re: Sećam se

Naravno,nekoliko staraca se odlucilo da se igra rata i dobilo podrsku 80% Srba koji su to sa zadovoljstvom sproveli uzduz i popreko.

Svaki narod je glup, ali problem Srbije bio je tada sto smo povrh toga imali glupog vođu
mirakulus mirakulus 11:18 18.12.2009

Re: Sećam se

Ali onda jednako ne možemo poistovetiti hrvatski narod sa ustašama.
U krajnoj liniji nije bio mali broj Hrvata koji su se borili protiv fašizma, jedan od njih npr. je bio moj deda, koji je otišao u partizane sa 14. godina jer je bio u komunističkoj porodici, u Srbiji postoji tendencija da se predstavi jednačina NDH jednako Hrvati, Hrvatska ima breme istorijske odgovornosti zbog monstruoznog Pavelićevog režima i imaće za vjek i vjekov, no licemerno je da odrićemo sopstvenu odgovornost a apostrofiramo tuđu...
P.S. znam da posle ovog neću biti popularan ali nikad to nisam ni bio...

Eto kod mene si popularniji.
Slazem se kako Hrvatska ima breme NDH jer nije rascistila s tom ostavstinom sto je vidljivo po dijelu pristalica pjevaca iz Cavoglava koji i dalje mjere visinu kukuruza. No takodjer je cinjenica kako se u posljednjih deset godina situacija mijenja te smo danas u prilici cuti kako se obnavlja spomenik u Srbu (iako smatram kako je vazniji posao ponovna uspostava dijaloga izmedju Hrvata i Hrvatskih Srba u dijelovima zemlje u kojoj je doslo do povratka izbjeglih).
No mora se znati kako su ustaski i komunisticki pokreti bili rubni do drugog svjetskog rata te nisu imali veceg utjecaja u drustvu koje je vecinom podrzavalo HSS to jest nakon 1928 Maceka. Takodjer ne smije se zanemariti niti koalicija pod nazivom seljacko demokratska koalicija. No zahvaljujuci odbijanju Maceka da preuzme kormilo Hrvatske pod nijemcima i Italijanima na vlast dolazi Pavelic sa klikom koja se dovezla iz italije u nekoliko kamiona ukupno oko 250 osoba. U prvi trenutak vecina stanovnistva docekuje promjenu valsti s odobravanjem te eto i Nazor pise odu poglavniku a Augustincic izradjuje poprsje. No vrlo brzo vec donosenjem rasnih zakona te rimskih sporazuma pavelicev rezim pokazuje svoju bit. Uz divljanje divljih ustasa koji pocinju sa zvjerstvima medju narodom se javlja prvo negodovanje a poslije i spremnost na otpor. No glavna politicka snaga Hrvatske je potpuno pasivna jedino je desno krilo HSS-a dosta brzo preslo u ustaski pokret a lijevo krilo je trazilo nacina suradnje s partizanima te tako imamo pregovore na Kalniku izmedju dopukovnika Babica i Joze Horvata o prelasku domobrana u partizane ali pod svojom komandom i svojim obiljezjima kao nekakva vojska HSS-a. Nakon ubojstva Miskine prelazak lijevih Hss-ovaca poput Gazija, Cikovica i drugih u partizane postaje masovan a odlaskom Bozidara Magovca polovicom 1943 i dio srednje struje prilazi partizanima te od tada taj rubni pokret koji je iskoristio nasilje nad srbima kako bi se nametnuo u organizaciji otpora zahvaljujuci spanjolskim borcima koji su imali ratnog iskustva dobija potrebnu sirinu u Hrvatskoj te vec u drugoj polovini 1943 svjedocimo velikom zamahu ratnih operacija u sjeverozapadnoj Hrvatskoj te cak i stvaranje cijelog korpusa pod imenom 10. korpus i oslobodjenoj teritoriji od Ludbrega do Virovitice u vecinskom hrvatskom kraju.
Sto se tice drzanja katolickog klera on nije jednoznacan te niti uloga alojzija Stepinca nije jednoznacna. Dio klera prihvatio je ustastvo no dio klera nije. dio ih je poput Jesiha ili niza drugih suradjivao s partizanima te je preko 80 svecenika to platilo i zivotom. sam Stepinac vec za uskrs 1943 te nadalje upucuje jake kritike ustaskom rezimu te postoje pretpostavke kako su ga "rasovi" ( pukovnici povratnici iz emigracije poput Moskova) htjeli ubiti.
Danasnja Hrvatska po ustavu pociva na temeljima antifasizma i na ZAVNOH-u. Znaci pociva na onoj Hrvatskoj koja je oruzanom borbom pruzala otpor pavelicevom krvavom rezimu.
No dogadjaji koji su uslijedili neposredno nakon rata pokazali su kako je i komunisticki rezim zasnovan na vladanju strahom i terorom tako da je obicnom gradjaninu postalo svejedno proganja li ga UNS-ovac ili UDB-as. Mnogi su ni krivi ni duzni zavrsili u nekoj jami ili vrtaci recimo na Krnjaku poput brata mojeg djeda.
Kako je za vrijeme ustasa nekoga mogla pojesti noc tako je i nakon rata netko mogao preko noci nestati zbog krivo izgovorene rijeci ili krivog uvjerenja.
Oljacat Oljacat 23:39 18.12.2009

Re: Sećam se

tajatehno

I 80% Hrvata i 80% Muslimana. Ne pravi se lud .
mikimedic mikimedic 23:22 17.12.2009

zanimljiva

emisija na htv.
mikimedic mikimedic 23:27 17.12.2009

Re: zanimljiva

i upravo smo culi da su etnicko ciscenje srba u krajini pocinile srpske jedinice, koje su se vracale, palile kuce, imale za cilj da svo stanovnistvo isele, i ubijali one koji su ostali.
stefan.hauzer stefan.hauzer 01:34 18.12.2009

Re: zanimljiva

mikimedic
i upravo smo culi da je etnicko ciscenje srba u krajini pocinile srpske jedinice, koje su se vracale, palile kuce, imale za cilj da svo stanovnistvo isele, i ubijali one koji su ostali.

mora da su isle za Katmandu
mikimedic mikimedic 01:51 18.12.2009

Re: zanimljiva

mora da su isle za Katmandu


neverovatno, nisam pratio tu pricu, ali izgleda da su pohapsili neke likove iz ove jedinice lucko ili tako nesto, i kaze lik -- mi nismo kao srpski saj, koji su palili srpske kuce i proterivali srbe iz krajine, a one koji nisu hteli da idu su likvidirali....

o tempora o mores...
stefan.hauzer stefan.hauzer 02:00 18.12.2009

Re: zanimljiva

mi nismo kao srpski saj

saj

Jel' oni misle da smo mi sisali ovce na Novom Zelandu ili sta??


Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana