Budućnost

konkretna ponuda

/ 17.12.2009. u 09:32

Komentari: 36
Čitanost: 39982
/
Preporuke: 526
/

bivši izraelski premijer olmert ponudio je palestincima konkretno teritorijalno rešenje, piše današnja telavivska novina a'arec.

link: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1135680.html

a.0.1712.10.1.9.jpg

mapa ponuđenog:

a.0.1712.10.2.9.jpg

plavo su teritorije koje se nalaze iza granice 1967 prekida vatre - kada je anektirana teritorija koja je dotle pripadala hašemitskoj kraljevini jordan (tkz. zapadna obala) i teritorija koja je pripadala egiptu (pojas gaze), koje po ponudi izraela treba da ostanu u sklopu izraela. crvenom bojom je označena teritorija koju je izrael spreman da kompenzuje palestini i dodeli umesto tkz. fjordova u samariji i judeji.

interesantna vest. ovo je prva konkretna mapa koju sam video od neuspelog kemp dejvida od pre 9 godina. nemam informaciju koliko sadašnji premijer haje za ovu mapu.

postavite na |

Komentari (36)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

loader 10:36 17.12.2009

Mirna mapa

Svakako je izlišno reći kako treba navijati da mir uspe. Ipak, velika je verovatnoća da će u neku novu etapu mirovnog procesa, pored stvarnog htenja da on napreduje, opet biti ugrađeno previše kalkulantskih, pa i neiskrenih poteza.

Srđan Fuchs 08:37 18.12.2009

Re: Mirna mapa

sigurno,
posebno sa netanijahuom, kojem je srednje ime "baksuz" kada su mirovni pregovori po sredi.

Aleksandar Stosic 11:54 17.12.2009

pre svega

ovo je ohrbarujuca vest. Bice znaimljivo videti, kako ce stvari da se razvijaju.

lilit66 12:06 17.12.2009

evo oma...

Baš su velikodušni...poslovično kazala bih...

Pa posle kažu kako Izrael neće mir...

Nego mnogo im je sva ta silna teritorija, nisu navikli na toliki prostor Palestinci...nemam uopšte sumnje da će smesta pristati...

Srđan Fuchs 08:46 18.12.2009

Re: evo oma...

lilit66
Baš su velikodušni...poslovično kazala bih...

Pa posle kažu kako Izrael neće mir...

Nego mnogo im je sva ta silna teritorija, nisu navikli na toliki prostor Palestinci...nemam uopšte sumnje da će smesta pristati...

meni izgleda okej ponuda. pritom ne treba zaboraviti ni to da se na jugu, u negevu (to je deo koji se ne vidi na mapi, a otpočetka pripada državi izrael) beduini šire brzom brzinom i da ćemo kroz 50-ak godina imati, po demografskoj strukturi izvesno, "negevsko pitanje" - nalik "kosovskom pitanju" kada na jednom delu državne teritorije živi populacija apsolutno nezainteresovana da ostane u sklopu matične države.

Bojan Budimac 12:14 17.12.2009

konkretna?

ma daaaj!

Igranje mitom o "velikodušnoj ponudi" se nastavlja...

Ne znam zašto nisi linkovao članak na engleskom (imam blagi osećaj da više ljudi na blogu vlada engleskim nego hebrejskim), a u kome su biseri poput ovog:
Giving Abu Mazen the map was conditioned upon signing a comprehensive and final agreement with the Palestinians so it would not be used as an 'opening position' in future negotiations the Palestinians sought to conduct. Ultimately, when Abu Mazen did not give his consent to a final and complete agreement, the map was not given to him.

Abas je trebao da se složi sa nečim što nije ni video, super fora (mala varijacija Kemp Dejvida, u kome je bilo dve mape u igri).

Olmert has not presented the detailed map to Netanyahu.
Pokazuje koliko obojica haju za mapu.

lilit66 12:23 17.12.2009

Re: konkretna?

Izvinjavam se za troll nego sam želala da pitam Budimca ne bi li mogao da nam nešto napiše o ovom vašaru u Kopenhagenu jer me jako zanima a ako ne mere gde mogu da pročitam nešto smisleno o tome kako će carbon tax finansijskim špekulacijama da nam pomogne? Hvala unapred.

Zen Master 14:52 17.12.2009

Re: konkretna?

lilit66
Izvinjavam se za troll nego sam želala da pitam Budimca ne bi li mogao da nam nešto napiše o ovom vašaru u Kopenhagenu jer me jako zanima a ako ne mere gde mogu da pročitam nešto smisleno o tome kako će carbon tax finansijskim špekulacijama da nam pomogne? Hvala unapred.

Nisam Budimac ali kao skromno se zanimam za tu troll temu pa kao da ti odgovorim ono što verovatno i sama znaš...
Carbon Cap & Trade porez ima samo jedan cilj a to je da se obrnu ogromne pare i pokuša svetska ekonomija gurnuti u željenom smeru jer u onom drugom neželjenom smeru su neki drugi momci postali soproštenjem zajebani igrači. No dobra vest u svemu tome je da ako se do sutra u Dopenhagenu nešto drastično ne promeni od tog posla sa tim carbon porezom nema izgleda ništa ( nisu nahvatali dovoljno ovaca za šišanje )
Naravno za sledeću godinu je u Mexico sitiju zakazan novi Dopenhagen pa im se možda tamo posreći a u medjuvremenu će se ovo Climate change gasiranje i ispiranje mozga nastaviti

lilit66 15:04 17.12.2009

Re: konkretna?

Hvala, Zen. To mi je jasno a i Budimac mi je to odgovorio, hvala i njemu. Imam ja još dosta pitanja na temu, ali,
da zatvorimo troll, ipak, ima domaćin da nam se srdi!

Srđan Fuchs 08:56 18.12.2009

Re: konkretna?

Bojan Budimac
ma daaaj!

Igranje mitom o "velikodušnoj ponudi" se nastavlja...

Ne znam zašto nisi linkovao članak na engleskom (imam blagi osećaj da više ljudi na blogu vlada engleskim nego hebrejskim), a u kome su biseri poput ovog:
Giving Abu Mazen the map was conditioned upon signing a comprehensive and final agreement with the Palestinians so it would not be used as an 'opening position' in future negotiations the Palestinians sought to conduct. Ultimately, when Abu Mazen did not give his consent to a final and complete agreement, the map was not given to him.

Abas je trebao da se složi sa nečim što nije ni video, super fora (mala varijacija Kemp Dejvida, u kome je bilo dve mape u igri).

Olmert has not presented the detailed map to Netanyahu.

nisam ulazio u detalje, iz prostog razloga što imam jedno mladunče koje mi se vere po glavi da mu pustim pepuprase svaki puta kada sednem za komp.

učinilo mi se važno da postoji dokument. na kraju krajeva, uvek može da se upotrebi, recimo, dođe amerika i kaže, "okay it seems relevant for an opening position", što je dovoljno da se promeni sve. mada, netanijahu je vešt u izbegavanju pritisaka. pored nekog standardnog intelektualnog gneva (za koji ne znam da li je sajberličnost ili je to ono što zaista osećaš?), da pitam ja tebe kao izraelac turčina - je l' valja mapa il' ne? :)

Bojan Budimac 09:47 18.12.2009

Re: konkretna?

da pitam ja tebe kao izraelac turčina - je l' valja mapa il' ne? :)

pa, po iskustvima ranijih igranja sa mapama (mislim na Kemp Dejvid) ovo je too good to be true (naravno, samo ako odbacimo fakat da Izrael ne bi trebalo da je u mogućnosti da posle 42 godine okupacije postavlja uslove šta će od okupirane teritorije da vrati, a šta ne, ali to je pitanje semantike rezolucije SBUN 242 o čemu ću jednom pisati). No, Olmert može da maše sada sa bilo kakvom mapom s obzirom da je kanda nikad nikome nije pokazao u vreme ponude. Malo je u toj mapi škakljivih detalja da bi se doneo konačni sud, Evo jedne analize "predloga" koji dolazi sa suprotne strane sa malo realnijom mapom trenutnog stanja na Zapadnoj obali koja je izbušena kao saće kolonijalnim naseljima. Nekako mi je teško pojmljivo da se ta mapa može pretvoriti u Olmertovu. Meni se sve čini da je ovo Olmertova PR egzibicija (koja u suštini pomaže Bibiju).

Ovo nije baš 100% u užoj temi, ali nije zgorega znati šta jedan od retkih poštenih novinara misli o Bliskom istoku (i Obami).

mayo1 12:21 17.12.2009

Previše je tu igrača...

... i previše interesa. Iza imenice "Palestinci" stoje interesi mnogih država, naroda, vjera, vjerskih sekti, vjerskih vođa... a najmanje se pitaju oni koje nazivamo "Palestinci" - de facto raseljeni ljudi iz raznih država.
Egipat gradi čelični zid ili BBC

Zen Master 14:33 17.12.2009

Re: Previše je tu igrača...

mayo1
.a najmanje se pitaju oni koje nazivamo "Palestinci" - de facto raseljeni ljudi iz raznih država.

Ako su ti raseljeni ljudi iz raznih država po tebi Palestinci a Jevreji se ( kao što valjda svi znamo ) u većem broju doseljavaju tek od polovine 20 veka, onda mi definitivno nikako nije jasno jel po tebi uopšte iko živeo tamo pre II svetskog rata i gde su onda jebemlimu pa nestali svi ti ljudi ?!
Prema tome dabome, ako već nemaš nešto pametno da kažeš o temi ajde svega ti zaobidji nas sa takvim trash varijantama !?

mayo1 15:41 17.12.2009

Re: Previše je tu igrača...

Ako su ti raseljeni ljudi iz raznih država po tebi Palestinci a Jevreji se ( kao što valjda svi znamo ) u većem broju doseljavaju tek od polovine 20 veka, onda mi definitivno nikako nije jasno jel po tebi uopšte iko živeo tamo pre II svetskog rata i gde su onda jebemlimu pa nestali svi ti ljudi ?!
Prema tome dabome, ako već nemaš nešto pametno da kažeš o temi ajde svega ti zaobidji nas sa takvim trash varijantama !?

Zen Master,
Palestina kao država nije postojala (od rimskog vremena), Palestina kao teritorij je bio podijeljen tijekom povijesti između raznih država i pod raznim upravama.
Između ostalih tu su bili Turci i Englezi i druge kolonijalne sile na čijim teritorijama su uspostavljane današnj Jordan(Transjordanija 1946) , Libanon (1944), Sirija (1946) , Egipat (1922 - uz britansko "nadgledanje"

itd.
Mali primjer je npr tzv. "Crni rujan" 1970. kada su "Palestinci" izbačeni iz Jordana zbog pokušaja državnog udara.
Danas među "Palestincima" ima državljana Libanona, Sirije, Jordana, Egipta...
Palestinska država tek treba nastati.

Karta 1908, - Turci, nešto Britanci i Francuzi

stefan.hauzer 16:29 17.12.2009

Re: Previše je tu igrača...

Opste je poznato da Izrael bas i nema ˝prijateljski˝ komsiluk...i da mnogim drzavama arapskog sveta,bas i ne odgovara mir...Jevreja i Palestinaca! Licno navijam za mir,al' tesko!

Palestina kao država nije postojala (od rimskog vremena), Palestina kao teritorij je bio podijeljen tijekom povijesti između raznih država i pod raznim upravama.

Sve tacno,samo bih ovo dodao!
Palestinci,tj. sadasnji Palestinci,nikad nisu imali svoju drzavu,u Rimsko vreme to je bila provincija Palestina(Irod Veliki)sa Jevrejima kao vecinskim stanovnistvom!

Zen Master 17:52 17.12.2009

Re: Previše je tu igrača...

mayo1

Zen Master,
Palestina kao država nije postojala (od rimskog vremena), Palestina kao teritorij je bio podijeljen tijekom povijesti između raznih država i pod raznim upravama.
Između ostalih tu su bili Turci i Englezi i druge kolonijalne sile na čijim teritorijama su uspostavljane današnj Jordan(Transjordanija 1946) , Libanon (1944), Sirija (1946) , Egipat (1922 - uz britansko "nadgledanje" itd.
Mali primjer je npr tzv. "Crni rujan" 1970. kada su "Palestinci" izbačeni iz Jordana zbog pokušaja državnog udara.
Danas među "Palestincima" ima državljana Libanona, Sirije, Jordana, Egipta...
Palestinska država tek treba nastati.

Kao što mi se učinilo u startu tebi izgleda nisu jasni neki osnovni pojmovi oko te priče pa onda zahvaljujući dobroj propagandi jedne strane pričaš tu trash priču.
No nebitno ajmo od početka u pojašnjenje nekih stvari...
Elem država Izrael isto nije postojala od vremena starog Rima i sa te teritorije su Jevreji praktično nestali i poslednjih 1000 godina na njoj žive skoro isključivo i jedino Arapi. Da budemo precizni prema popisu iz 1922 godine tu živi 589,177 Arapa ili 78.34 %, 83,790 Jevreja ili 11.14%, odnosno 71,464 hrišćanskog stanovništva tj 9.50 % . Neposredno posle II svetskog rata zahvaljujući ogromnom medjunarodnom pristisku i terorističkim akcijama Jevreja dolazi do toga da Engleska koja ima protektorat nad Palestinom poklanja nešto što nije njihovo nekome ko svoje pravo na tu teritoriju zasniva jedino na dalekoj istoriji i lepoj želji da tu naseli Jevreje iz celog sveta !?
E sad sa tom lepom željom se javlja mali problem da tamo većinski žive neki ljudi koji nisu Jevreji već kao što smo videli Arapi !? No Jevreji kao vredan i marljiv narod nisu klonuli duhom, nego su krenuli strpljivo da rešavaju taj problemčić oko tih odrapanih Arapa koji prljaju njihovu svetu zemlju.
I tako polako ali sigurno su Arapi od apsolutno većinskog naroda na toj teritoriji svedeni na svoje zidom ogradjene rezervate gde su danas, te samo ostaje da im svima stave zelene trake oko ruke i da istorijska komedija bude kompletna. Kako sve okolne zemlje naseljavaju takodje Arapi nećeš mi verovati ali malo su bili ljuti na Jevreje zbog onoga što su radili njihovim sunarodnicima u Palestini i tako kao posledicu svega toga imamo ovo klanje koje traje već 50 godina.
Ali ako budeš mnogo gledao lošu televiziju videćeš jedino tu zanimljivo kreiranu lagariju o ponosnim Jevrejima koji posle holokausta moraju još i da se bore protiv manijakalnih palestinskih terorista koje sponzorišu neke okolne zemlje iz čiste obesti verovatno !? Prava istina je da sve to neodoljivo podseća na kolonizovanje Amerike i problem kolonista sa Indijancima, ali po starom dobrom običaju istina je nebitna jer neko uporno preko svih uticajnih medija ponavlja svoju bajku za laku noć

mayo1 18:26 17.12.2009

Re: Previše je tu igrača...

Zen Master:
E sad sa tom lepom željom se javlja mali problem da tamo većinski žive neki ljudi koji nisu Jevreji već kao što smo videli Arapi !?

Pa?
Nije bilo ni države Palestine ni države Izrael.

Ali ako budeš mnogo gledao lošu televiziju videćeš jedino tu zanimljivo kreiranu lagariju o ponosnim Jevrejima koji posle holokausta moraju još i da se bore protiv manijakalnih palestinskih terorista koje sponzorišu neke okolne zemlje iz čiste obesti verovatno !?

Okolne države (bliže i dalje) koriste Palestince isključivo i prvenstveno za vlastite interese.
Egipatska "braća" su toliko luda za Palestincima da su zatarabili granicu. Eno i zid grade.
Jordan ih je 1970. protjerao iz države. Sirijci stali na palestinsku stranu (ali samo da "utjeraju" Jordancima), a ovima su podršku dali - Izraelci! Sirija se povukla pred prijetnjom izraelskih tenkova.

Ne vidim gdje sam pisao o dobrim i lošim... to ti činiš.
Ako je Izrael 50% odgovoran za stanje u tom dijelu svijeta i za [ne]stvaranje palestinske države, ostalih 50% otpada na same Palestince, arapsku "braću" i dalje rođake.
Većina arapskih zemalja ne može vidjeti jedni druge, postoji bezbroj religijskih sekta koje dižu jedni druge u zrak svaki dan, a ostali se manje-više mjerkaju preko nišana.

Kao što mi se učinilo u startu tebi izgleda nisu jasni neki osnovni pojmovi oko te priče pa onda zahvaljujući dobroj propagandi jedne strane pričaš tu trash priču.

Da čujem od poznavatelja, koji ne priča "trash"priče, kako bi ti to riješio?
Kako bi zadovoljio sve te strane?

Prava istina je da sve to neodoljivo podseća na kolonizovanje Amerike i problem kolonista sa Indijancima, ali po starom dobrom običaju istina je nebitna jer neko uporno preko svih uticajnih medija ponavlja svoju bajku za laku noć

Kako je super u tvom svijetu... s jedne strane zli neprijatelji, mediji, sila, a s druge strane usamljeni borci za [jedinu] pravdu i istinu.

lilit66 20:21 17.12.2009

Re: Previše je tu igrača...

Da čujem od poznavatelja, koji ne priča "trash"priče, kako bi ti to riješio?
Kako bi zadovoljio sve te strane?

Ne mogu se sve strane zadovoljiti. Ali se može Izrael tretirati kao i sav ostali svet. Te prema tome ako su ignorisali ne sećam se da l' beće preko 300 rezolucija Saveta bezbednosti i sa njima obrisali svoje mirisne guze, zašto bismo to podržavali?

Ni Amerika im neće doveka davati blanko ček, evo Britanci ako i na kratko, optužiše Tzipi Livni za zločine, na istoj je razini kao i Kardžić ili je tu negde...

Svet vidi šta se tamo radi i to se ne može u nedogled opravdavati sa "to je kompleksno pitanje"...

Svetska kampanja BDS je sve glasnija, sve je više samih Izraelaca koji u njoj učestvuju i podržavaju je iako su kod kuće tretirani kao izdajnici, izveštaj UN je poslednji napad na Gazu okarakterisao kao yločin protiv čovečnosti i optužio i Izrael i Hamas.

Pre ili kasnije se u Izraelu mora desiti nešto što se kod nas dogodilo, neka katarza i deideologizacija društva. Mora im se pomoći da shvate da greše i da sami sebi seku granu na kojoj sede. Opravdavati ih konstatno im zasigurno neće pomoći.

A mislim da mi to i te kako možemo da kažemo. U neku ruku imamo sličnih iskustava (i mi smo pretrpeli genocid, i nas je strah usmeravao a pogotovu su naš strah usmeravali razni nespretni političari, i mi smo imali tu zatvorenost i rezon "niko nas ne razume do nas samih i niko nam ne treba", obe države i oba naroda su veoma viktimistička, imamo stalni strah da ćemo nestati i da nas svi mrze a naročito komšije, oboma nam je uobraženost na razini... Dakle, čini mi se da savršeno shvatam kako razmislja Izraelac...kao i m i do pre neku godinu...Hvala Bogu te se kultivisasmo, bar malo...

A ova predlaganja nekih teritorija su toliko bedna da oupšte ne razumem kako ih se može uzeti u obzir ozbiljno...zapravo, ko to uopšte uzima u obzir? To je toliko neiskreno i toliko nerealna da je zaista kao šala lošeg ukusa. No, ako Izrael smatra da ima sve vreme ovoga sveta na raspolaganju...

mayo1 21:51 17.12.2009

Re: Previše je tu igrača...

lilit66:
A ova predlaganja nekih teritorija su toliko bedna da oupšte ne razumem kako ih se može uzeti u obzir ozbiljno...zapravo, ko to uopšte uzima u obzir? To je toliko neiskreno i toliko nerealna da je zaista kao šala lošeg ukusa. No, ako Izrael smatra da ima sve vreme ovoga sveta na raspolaganju...

Ma, OK, slažem se više-manje sa svim što si napisala.
Ja sam upravo i želio naglasiti da stvari nisu crno-bijele.
Pragmatično pitanje: s kim Izraelci mogu pregovarati? Tko može donijeti odluke koje će obvezivati prvo same Palestince, a onda i ostale zainteresirane?
Takve osobe jednostavno - nema. Ako nešto npr prihvati Hamas, prema tome će iskazati rezervu Fatah, u širem krugu Egipat, jer mu ne leži Hamas zbog svojih fundamentalista i Irana, još širi krug Amerikanci kojima je prihvatljiviji Egipat od Irana itd. Takvih krugova i interesa ima maltene bezbroj.
U komentaru gore nisam držao ničiju stranu, nego pokazao jednostavnu činjenicu da pritisak samo na Izrael jednostavno ne može dovesti do rješenja, čak i da se i odreknu svih teritorija koje se od njih traži.

Prvo se druga strana mora usaglasiti i dogovoriti što realno žele i što je realno moguće. (to govorim zbog "bacanja Izraela u more", jer ima i takvih mišljenja).

Srđan Fuchs 09:22 18.12.2009

Re: Previše je tu igrača...

Pre ili kasnije se u Izraelu mora desiti nešto što se kod nas dogodilo, neka katarza i deideologizacija društva. Mora im se pomoći da shvate da greše i da sami sebi seku granu na kojoj sede. Opravdavati ih konstatno im zasigurno neće pomoći.

A mislim da mi to i te kako možemo da kažemo. U neku ruku imamo sličnih iskustava (i mi smo pretrpeli genocid, i nas je strah usmeravao a pogotovu su naš strah usmeravali razni nespretni političari, i mi smo imali tu zatvorenost i rezon "niko nas ne razume do nas samih i niko nam ne treba", obe države i oba naroda su veoma viktimistička, imamo stalni strah da ćemo nestati i da nas svi mrze a naročito komšije, oboma nam je uobraženost na razini... Dakle, čini mi se da savršeno shvatam kako razmislja Izraelac...kao i m i do pre neku godinu...Hvala Bogu te se kultivisasmo, bar malo...

A ova predlaganja nekih teritorija su toliko bedna da oupšte ne razumem kako ih se može uzeti u obzir ozbiljno...zapravo, ko to uopšte uzima u obzir? To je toliko neiskreno i toliko nerealna da je zaista kao šala lošeg ukusa. No, ako Izrael smatra da ima sve vreme ovoga sveta na raspolaganju...

sjajne primedbe, mirne, racionalne.
nije mi jasno zbog čega svi moraju da budu nešto nervozni kada počne priča o ovom konfliktu?
pogodila si u sridu izraelskog problema...

Pre ili kasnije se u Izraelu mora desiti nešto što se kod nas dogodilo, neka katarza i deideologizacija društva

razgovaram puno o tome sa svojom suprugom, koja kao vojvođanka i bivši nvo radnik na saniranju posledica rata u slavoniji ne može da shvati šta se sve izraelu toleriše,
baš sam pričao pre neki dan sa drugarima anarhistima telavivskim (uglavnom svi iz finih porodica, roditelji narodni heroji borbe koju nam je cionizam dao... pa im kažem da smo mi iz srbije razmišljali slično ovako u svoje vreme, kolektivistički, ideologija koja opravdava sve, i pitao sam ih šta je dovelo do katarze kod njih? uglavnom su roditelji ratnici prošli kroz neku strašnu traumu, i potom katarzu, možda prilikom rušenja nekog arapskog sela ili slično tome, kada ljudsko biće ne može jednostavno da podnese više to razaranje i nestajanje ljudskosti... odatle je počelo trežnjenje, potom delovanje na porodicu, na najbliže okruženje. njhova deca su žigosana kao anarhisti, sećaš se onoga kod nas sa protesta iz 90-ih, snage haosa i bezumlja...

sa druge strane,
netanijahu kuva nešto što se zove novo jevrejsko progresivno vođstvo, ljudi koji imaju ulogu da produže uticaj ideologije i u novom dobu, po meni lično, nešto što će odvesti u fašizam u budućnosti (ukoliko se ne pojavi jasna libertinska alternativa unutar samog izraela, a za sada je nema, osim ovih mojih pustih "anarho"ostrva.

opet, i za tebe pitanje, kao i za Bojana, koja pozicija pregovora treba da bude početna?

lilit66 10:13 18.12.2009

Re: Previše je tu igrača...

U komentaru gore nisam držao ničiju stranu, nego pokazao jednostavnu činjenicu da pritisak samo na Izrael jednostavno ne može dovesti do rješenja, čak i da se i odreknu svih teritorija koje se od njih traži.

Je l' se ti to malo zajebiškaš?

Ti nam zapravo goviriš da je svih ovih decenija vršen pritisak na Izrael pa eto, nije se uspelo zato što su Palestinci neujedinjeni i nemaju jedinstvenog predstavnika? Veoma originalan pristup, jedan u beskrajnoj listi zamena teza.
Ako je to tvoje ubedjenje, tu više nema diskusije. Go on.

Bojan Budimac 10:35 18.12.2009

Re: Previše je tu igrača...

opet, i za tebe pitanje, kao i za Bojana, koja pozicija pregovora treba da bude početna?

Rezolucija 242 koja govori o neprihvatljivosti proširivanja teritorije ratom + poštovanje međunarodnih zakona. Eto, vrlo jednostavno. To što država Izrael decenijama krši međunarodne zakone i konvencije i gradi kolonijalna naselja na okupiranim teritorijama, stvarajući "facts on the ground" za početnu poziciju pregovora, se teško može tumačiti kao želja za pregovorima i/ili mirom.

Kako se tamo malo šta menja (osim na gore) ova debata između Šlomo Ben Amija i Normana Finkelštajna (Finkelstina, kaj god) je još uvek vrlo sveža (uzgred budi rečeno Šlomo je tokom iste rekao da je on Palestinac odbio bi Kemp Dejvid -- vrlo slično izjavi Jehuda Baraka koji je svojevremeno izjavio da je on Palestinac pridružio bi se terorističkoj organizaciji). Dakle, pozicija koju Norman ponavlja ad nauseam -- međunarodni zakoni međunarodni zakoni međunarodni zakoni međunarodni zakoni međunarodni zakoni, je i moja.

Prvi deo

Drugi deo

mayo1 11:06 18.12.2009

Re: Previše je tu igrača...

lilit66

.Je l' se ti to malo zajebiškaš?
Ti nam zapravo goviriš da je svih ovih decenija vršen pritisak na Izrael pa eto, nije se uspelo zato što su Palestinci neujedinjeni i nemaju jedinstvenog predstavnika? Veoma originalan pristup, jedan u beskrajnoj listi zamena teza.Ako je to tvoje ubedjenje, tu više nema diskusije. Go on.

Ja još nisam čuo neki konkretan prijedlog sa palestinske strane za rješenje problema.
Plan iza kojeg stoje svi zainteresirani u ovoj priči sa tzv. "palestinske" strane.
Ako ti smatraš da konkretno Saeb Erekat može nešto prihvatiti i to provesti bez dozvole šireg kruga zemalja,(zadovoljavanja prvenstveno njihovih interesa) onda doista nemamo što razgovarati.
Sami Palestinci na spornim teritorijima se tu najmanje pitaju.

Tešku rješivost cijele situacije predstavlja činjenica da je problem nastao prije šezdeset godina i da su se u tih šezdeset godina desile velike promjene i stvorili novi realiteti. Pokušavati donijeti rješenje kao da je danas 1948. je nemoguće i unaprijed osuđeno na neuspjeh.
Bez obzira na pravdu/nepravdu.
Činjenica je da se većina ljudi protjeranih/izbjeglih iz ratova 1948-1973 neće vratiti, jer se puno toga promijenilo na samom terenu.
Da li je to pošteno i pravedno? Nije. Ali je tako.
Izrael će možda vratiti neke teritorije, kozmetički porušiti neka naselja, ali zbog oblika zemlje, sigurnosti i obrambenih razloga većinu neće.
Da bi to učinio, u tom dijelu svijeta bi trebalo zavladati ljubav i blagostanje, a do onda...

lilit66 11:37 18.12.2009

Re: Previše je tu igrača...

opet, i za tebe pitanje, kao i za Bojana, koja pozicija pregovora treba da bude početna?

Ona koja je nametnuta. Isto kao i nama. Vrlo prosto.
Ne bombama, da se razumemo.

Nego na primer sankcijama.Svakojakog tipa: kulturnog, sportskog, ekonomskog.
To se već radi, odozdo. Neko to prihvata i odozgo. Tiha voda breg roni...
Izveštaj Richarda Goldstone -a iz UN je veoma ozbiljno upozorenje Izraelu, no takodje se osudjuje i Hamas.
Mi veoma dobro znamo šta znači biti izopšten i biti parija.
U Italiji je jako puno udruženja, NGO sektora, univerzitetskih organizacija i uopšte tog akademskog sveta koji je vrlo ozbiljno shvatio ovaj bojkot:

http://www.boicottaisraele.it/files/index.php
http://www.bdsmovement.net/

(izvinjavam se, ne znam da postavim link ...).
S druge strane, i te kako se pozivaju Izraelci koji se i sami bore protiv cionizma kao ideologije i koji i te kako rizikuju u svom društvu...
Pre ili kasnije će Izrael biti primoran da promeni razmišljanje. Ne verujem da će sami to shvatiti, to prosto mora da se nametne.
Razmisli samo da li bi se kod nas desio kulturni preporod a da nismo na to bili naterani? Ne bombama.

I zato, kada ja govorim svojim prijateljima italijanskim Jevrejima kako će najviše pomoći Izrael ako budu vršili konstruktivni pritisak na svoje rodjake i prijatelje iako je to zaista sizifovski posao jer, i oni sami postaju izopšteni iz te svoje sredine tim pristupom, oni se veoma ljute. Njihov konstantni argument je "ti to ne možeš da razumeš, ne može da se poredi Srbija sa Izraelom i to poredjenje ih veoma iritira. Taj osećaj unikatnosti je kod njih veoma arogantan i ne žele uopšte da shvate da mi i nije namera da livelišem bilo čiju jedinstvenost, nego da pokušam da objasnim da svaki narod ima svoj osećaj jedinstvenosti i iz nekog razloga smatra da je bitniji od drugog ili drugih. A to jeste opasno. Na prste mogu da izbrojim, jedne ruke, broj italijanskih Jevreja koje poznajem, koji razmišljaju drugačije od većine koju sam opisala.

Prošlog leta, na primer, pevačica Noa koja se inače predstavlja kao pacifista, je bila bojkotovana na kocertu koji je organizovalo veliko it. udruženje ARCI koji se zove "Rim susreće svet" a gde se pojavljuju gosti iz celoga sveta...Ljudi su prosto zviždali i napuštali koncert. Zato što je ona podržala operaciju izraelske vlade " Liveno olovo" u Gazi.

Nije dakle dovoljno da se šminka realnost pevajući zajedno sa arpskom pevačicom i to prikazivati kao istinski izraelsko - palestinski suživot, kao turističku razglednicu a ovamo opravdavati zločin.

Eto, to na primer svi mi kao gradjansko društvo možemo da uradimo ako smo u to ubedjeni.
Ne kupujemo proizvode izraelskih kompanija, utičemo na našu vladu da ne daje posao istim, na primer. Postoji milion načina kako svako od nas može svesno da doprinese svoj mikriskopski doprinos izraelskom otreznjenju.
S druge strane, veoma je bitno da se to protumači svesno, dakle ne kao bojkot protiv jednog naroda kao takvog (dakle ne u službi antisemitizma, nipošto i s tim u vezi treba da se redovno podseća i ide na komemoracije Šoe, da se neguje to bolno sećanje kao opomena svima nama), nego protiv poltike koju vodi njegova vlada a koju većina podržava.

A kako mi da rešimo taj gordijev čvor? Pa i ne treba mi da ga rešavamo. Mi to prosto ne možemo.
Mi samo možemo da se stavimo na stranu onoga ko je nezaštićeniji.

lilit66 12:27 18.12.2009

Re: Previše je tu igrača...

ideologija koja opravdava sve, i pitao sam ih šta je dovelo do katarze kod njih? uglavnom su roditelji ratnici prošli kroz neku strašnu traumu, i potom katarzu, možda prilikom rušenja nekog arapskog sela ili slično tome, kada ljudsko biće ne može jednostavno da podnese više to razaranje i nestajanje ljudskosti... odatle je počelo trežnjenje, potom delovanje na porodicu, na najbliže okruženje.

Ovo je najbolje rešenje, iznutra. Svaka im čast. Takvi ljudi ti daju nadu da čovek ipak ima neke šanse da se spasi.
Samo što je taj proces jako spor i nema šanse da uspe do neke kolektivne katarze. I zato smatram da se to prosto mora nametnuti Izraelu.

A da je to teško nametnuti, jeste. Svi mi imamo veliki osećaj krivice u odnosu sa Izraelom i oni to dobro znau i time vešto manipulišu. A imamo ga svi, kolektivno, jer nismo sami sa sobom raščistili (mi kao Evropa, mi kao Srbija, oni kao Amerika, ali oni su daleko...) u sopstvenoj ulozi u jevrejskom holokaustu. Znamo kako je išlo u Srbiji, kako je išlo u Evropi. Mali broj zemalja može da se pohvali da je dao podršku Jevrejima u WW2. E kada to budemo rešili, lako ćemo znati šta nam je činiti i nećemo više imati problema da kažemo NE, SADA JE DOSTA.

Sofroniye 12:52 17.12.2009

Nema tu mira

Palestinci su siromasni i brojni i nemaju drugu opciju sem da ratuju. Izrael sa druge strane veruje (ili izvestan procenat) da samo cvrsta ruka moze da resi problem. Ja licno mislim da bi dugorocno gledano Izraelu bilo korisnije da umesto u oruzje vise ulaze u poboljsanje zivota Palestinica. Ali ne, Izrael udari zid i ono malo ljudi sto se bavilo turzimom Jerusalem-Betlehem ostane bez tog prihoda. I sta ce onda oni da rade ? Da vrte palceve? Naravno da ne, ratovace.

U tom "ratu" svako se sluzi onim sto ima. Izrael tehnologijom, Palestinci brojem (citaj samoubilackim napadima). Ko ce u toj utakmici da pobedi ostaje da se vidi...

Srđan Fuchs 09:27 18.12.2009

Re: Nema tu mira

Sofroniye
Ali ne, Izrael udari zid i ono malo ljudi sto se bavilo turzimom Jerusalem-Betlehem ostane bez tog prihoda. I sta ce onda oni da rade...

komšija,
radi turizam sa betlehemom, punom parom. moj mobs je pun brojeva palestinskih kontakata, ako hoćeš, mogu da ti dam i neki ako hoćeš u posetu. (e da, gotive me palestinci pošto moji gosti kupuju uglavnom kod njih).

wukadin 13:30 17.12.2009

P-r-e-v-a-r-a... čudno nešto piše ...

... velikodušnost.

Dakle, ovo je šou koji vidi "iz aviona" neko ko ima relativno dobro poznavanje istorije sukoba i površno poznavanje geografije. Jasno je da plave linije prate rečne tokove i povezuju jevrsejska naselja. Zauzvrat se nudi pustinja!
Šta je ono belo oko Jerusalima? Ne bih rekao da planiraju nezavisan distrikt kako je i trebalo da bude 1948? A žuta linija, šta je to? Koridor, tunel, most... verovatno neko čudno rešenje povezivanja palestinskih teritorija.
Indikativno je da ništa plavo nema prema pojasu Gaze, ali tamo su baš velikodušni u ustupcima.

Sve me to podseća na ono kad Broj Jedan deli zaradu
Jedan tebi
Jedan meni
Dva tebi
Jedan, dva meni
Tri tebi
Jedan, dva, tri meni...

Srđan Fuchs 09:40 18.12.2009

Re: P-r-e-v-a-r-a... čudno nešto piše ...

wukadin
... velikodušnost.

Dakle, ovo je šou koji vidi "iz aviona" neko ko ima relativno dobro poznavanje istorije sukoba i površno poznavanje geografije. Jasno je da plave linije prate rečne tokove i povezuju jevrsejska naselja. Zauzvrat se nudi pustinja!
Šta je ono belo oko Jerusalima? Ne bih rekao da planiraju nezavisan distrikt kako je i trebalo da bude 1948? A žuta linija, šta je to? Koridor, tunel, most... verovatno neko čudno rešenje povezivanja palestinskih teritorija.
Indikativno je da ništa plavo nema prema pojasu Gaze, ali tamo su baš velikodušni u ustupcima.

zaboravio sam belo.

belo je aneksija.

uglavnom se računa oko jerusalima. tu je abu mazen i odbio da razmišlja o mapi, odnosno nije ništa odgovorio.

slažem se da je olmert teenteovskibroj jedan, u svakoj podeli.

ne slažem se da je pustinja. tri kompenzovane teritorije su u dolini beit shan (postoji sistem irigacije), u pojasu gaze (postoji sistem irigacije), i južno hebronsko gorje (iznad prirodne granice predela padavina karakterističnih za pustinjsko podneblje).

žuta linija je safety passage, koridor koji spaja gazu i zap. obalu.

lilit66 12:45 18.12.2009

Re: P-r-e-v-a-r-a... čudno nešto piše ...

žuta linija je safety passage, koridor koji spaja gazu i zap. obalu.

I to koliko sam shvatila treba da bude u vlasništvu Izraela. Wrong?

wukadin 13:41 17.12.2009

Crveno tele

Nije, uostalom ovo ništa novo. Odavno je Olmert shvatio da Izrael ne može dugo ostati i veliki i demokratski (kao što je Velika Britanija, naravno u Severnoj Irskoj važe druga pravila). Ja sam čitao Čirjakovićev tekst o tome (bio je u NIN-u, ovo sam sad-e izguglovao).

A ovo je malo off, ali je jače od mene

Jevanđeoski hrišćani veruju da preduslov za Hristov povratak nije samo vlast Jevreja nad Jerusalimom, već da mora da postoji “Treći hram”. Jevrejska sveta knjiga kaže da “crvena junica”, bez ijedne crne dlake ili mrlje na telu u nekoj drugoj boji, mora biti žrtvovana, spaljena i njen pepeo pomešan s vodom kako bi se obavilo ritualno pranje. Jevreji moraju da se ovako “očiste” kako bi mogli da pristupe gradnji novog hrama.
Mnogi jevanđeoski hrišćani veruju da Drugi dolazak i sudbina čovečanstva zavise od samo jedne, već vekovima nerođene crvene junice. Završetak izgradnje hrama bi za njih predstavljao “dizanje zavese na početku izvođenja apokalipse”, poslednje Božje predstave.
U Izraelu već skoro dve hiljade godina nema crvenih krava – ritual je u istoriji obavljen samo devet puta. Kada se 1996. u Haifi otelilo jedno sasvim crveno tele, kolumnista levičarskog izraelskog dnevnika “Haarec”, tražio je da savršeno tele koje može izazvati krvavi verski rat – posle ritualnog pranja, sledeći korak bi bio rušenje Al Aksa džamije, trećeg najsvetijeg mesta za muslimane, koja sada zauzima mesto Solomonovog i Herodovog hrama – bude odmah ubijeno i uništeno. Veliki strahovi i nade su raspršeni kada je tele, pre nego što je poraslo u junicu koja je mogla da promeni svet, promenilo boju repa u beličastu.

Dakle, neverovatan nivo verskog ludila u onome što popularno zovu XXI vek (ja da se pitam bio bi sada XXVIII, odnosno računali bi godine od osnivanja Rima, barem bi to bilo logično zapadnoj civilizaciji, ali da ne dužim...)
I sve to, što je glavni fazon, od strane onih koje podrazumevaju za razumne, dok su sa druge strane zli Arapi koji "ratuju zato što su glupi"

pavinho 18:08 17.12.2009

Re: Crveno tele

Pa sto mislis zasto amerika tako gorljivo pomaze izrael? ne zbog nekakvog "zidovskog lobija" sto bi sigurno rekli svi neonaciji kako u regionu tako i sire,nego zbog toga sto ni jedan americki predsjednik ne smije izgubit potporu "krscanske koalicije"(primjer carter-regan to najbolje dokazuje).ti si ih inace dobro opisa,zatucane seljacine koje jos uvik doslovno shvacaju bibliju.tako zapravo da politiku obje strane(palestinaca s jedne a s druge ne izraela direktno,nego preko njihovih americkih saveznika) vode vjerski fundamentalisti i ekstremisti.i onda nije ni cudo sta se nikakav kompromis ne moze napravit

Srđan Fuchs 09:44 18.12.2009

Re: Crveno tele

wukadin
Nije, uostalom ovo ništa novo. Odavno je Olmert shvatio da Izrael ne može dugo ostati i veliki i demokratski (kao što je Velika Britanija, naravno u Severnoj Irskoj važe druga pravila). Ja sam čitao Čirjakovićev tekst o tome (bio je u NIN-u, ovo sam sad-e izguglovao).

A ovo je malo off, ali je jače od mene

Jevanđeoski hrišćani veruju da preduslov za Hristov povratak nije samo vlast Jevreja nad Jerusalimom, već da mora da postoji “Treći hram”. Jevrejska sveta knjiga kaže da “crvena junica”, bez ijedne crne dlake ili mrlje na telu u nekoj drugoj boji, mora biti žrtvovana, spaljena i njen pepeo pomešan s vodom kako bi se obavilo ritualno pranje. Jevreji moraju da se ovako “očiste” kako bi mogli da pristupe gradnji novog hrama.
Mnogi jevanđeoski hrišćani veruju da Drugi dolazak i sudbina čovečanstva zavise od samo jedne, već vekovima nerođene crvene junice. Završetak izgradnje hrama bi za njih predstavljao “dizanje zavese na početku izvođenja apokalipse”, poslednje Božje predstave.
U Izraelu već skoro dve hiljade godina nema crvenih krava – ritual je u istoriji obavljen samo devet puta. Kada se 1996. u Haifi otelilo jedno sasvim crveno tele, kolumnista levičarskog izraelskog dnevnika “Haarec”, tražio je da savršeno tele koje može izazvati krvavi verski rat – posle ritualnog pranja, sledeći korak bi bio rušenje Al Aksa džamije, trećeg najsvetijeg mesta za muslimane, koja sada zauzima mesto Solomonovog i Herodovog hrama – bude odmah ubijeno i uništeno. Veliki strahovi i nade su raspršeni kada je tele, pre nego što je poraslo u junicu koja je mogla da promeni svet, promenilo boju repa u beličastu.

Dakle, neverovatan nivo verskog ludila u onome što popularno zovu XXI vek (ja da se pitam bio bi sada XXVIII, odnosno računali bi godine od osnivanja Rima, barem bi to bilo logično zapadnoj civilizaciji, ali da ne dužim...)
I sve to, što je glavni fazon, od strane onih koje podrazumevaju za razumne, dok su sa druge strane zli Arapi koji "ratuju zato što su glupi"

a Cirjakovic ti je ko? idol, ili prijatelj?

ovo generalizovanje cele populacije ja tako podlachko da nemam rechi.

flow 23:15 17.12.2009

Replika

Ovo mu dodje skoro ko da Mira Markovic donosi ponudu za Kosovo.

Bivsi premijer da je stvarno zeleo da resi nesto izneo bi predlog kada je bio na vlasti.

Srđan Fuchs 09:43 18.12.2009

Re: Replika

flow
Ovo mu dodje skoro ko da Mira Markovic donosi ponudu za Kosovo.

Bivsi premijer da je stvarno zeleo da resi nesto izneo bi predlog kada je bio na vlasti.

nisam jasno napisao - jeste izneo predlog dok je bio na vlasti, juce je obelodanjen.

Srđan Fuchs 09:47 18.12.2009

...

osim loadera, mayo i lilit, vidim da ljudi vecinski nisu slobodni od predrasuda kada posmatraju ovaju konflikt.

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Srđan Fuchs

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi

konkretna ponuda

Mirna mapa

Re: Mirna mapa

pre svega

evo oma...

Re: evo oma...

konkretna?

Re: konkretna?

Re: konkretna?

Re: konkretna?

Re: konkretna?

Re: konkretna?

Previše je tu igrača...

Re: Previše je tu igrača...

Re: Previše je tu igrača...

Re: Previše je tu igrača...

Re: Previše je tu igrača...

Re: Previše je tu igrača...

Re: Previše je tu igrača...

Re: Previše je tu igrača...

Re: Previše je tu igrača...

Re: Previše je tu igrača...

Re: Previše je tu igrača...

Re: Previše je tu igrača...

Re: Previše je tu igrača...

Re: Previše je tu igrača...

Nema tu mira

Re: Nema tu mira

P-r-e-v-a-r-a... čudno nešto piše ...

Re: P-r-e-v-a-r-a... čudno nešto piše ...

Re: P-r-e-v-a-r-a... čudno nešto piše ...

Crveno tele

Re: Crveno tele

Re: Crveno tele

Replika

Re: Replika

...

Srđan Fuchs

Blogovi autora

Najnovije VIP blogeri

Najnovije blogeri

Arhiva

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

Najaktivniji autori u poslednjih 15 dana