Zdravlje

Kako je ministarka zdravlja Poljske ispala najpametnija...

Krugolina Borup RSS / 05.01.2010. u 16:07

piggy_and_hammer.jpg 

Istraga protiv pandemije A H1N1, B92, 05.01.2010.

Brisel -- Evropski savet će pokrenuti istragu o uticaju farmaceutskih preduzeća na globalnu kampanju svinjskog gripa, navode Dejli njuz Montenegro i Global Riserč.

Zdravstvena komisija parlamenta EU jednoglasno je donela rezoluciju kojom zahteva istragu. Taj korak za javnu transparentnost korupcije između Svetske zdravstvene organizacije, farmaceutske industrije i akademskih naučnika, ugrožava milione života.

Parlament je na ovaj čin pokrenuo dr Volfgang Vodarg, sadašnji predsedavajući ogranka parlamenta EU za zdravstvo, lekar i epidemiolog, ocenio je sadašnju "pandemiju" kao "jedan od najgorih medicinskih skandala stoleća".

"Da bi svoje patentirane medikamente i vakcine progurali, farmaceutska preduzeća vrše uticaj na naučnike i na zvanična mesta za standarde u zdravstvu, alarmiraju vlade širom sveta i navode na trošenje tesnih zdravstvenih resursa za neefikasne strategije vakcinisanja i nepotrebno izlaganje miliona zdravih ljudi riziku velikog broja nepoznatih posledica od nedovoljno ispitane vakcine.

Kampanja 'ptičjeg gripa' (2005/06) kombinovana sa kampanjom 'svinjskog gripa' nije samo uzrokovala ogromnu štetu delu vakcinisanih i zdravstvenom budžetu, već je poljuljala poverenje u značajne svetske zdravstvene institucije i njihovu odgovornost."

Parlamentarna komisija za ispitivanje istražiće temu "lažirane pandemije" proglašene u junu 2009. na savet svoje grupe akademskih eksperata SAGE i dokumentaciju njihovih intenzivnih finansijskih veza sa farmaceutskim gigantima kao Glakso Smit Klajn, Roš, Novartis, koji su profitirali na lekovima i vakcinama.

Istražiće se i uticaj Farmaceutske industrije na vođenje kampanje širom sveta protiv takozvane H5N1 "ptičjeg gripa" i H1N1 "svinjskog gripa".

Parlament EU mora obratiti posebnu pažnju na ulogu Svetske zdravstvene organizacije i njeno hitno proglašenje pandemije, koja je naglo promenila kriterijume i nije sagledala činjeničnu opasnost od bolesti, već broj slučajeva.

Takođe, vlade država moraju biti stavljene pred odgovornost zbog nedovoljne parlamentarne kontrole.

***

Poljska bez vakcina protiv gripa, B92, 05.01.2010.

Poljska i dalje protiv vakcine, Daily News Montenegro, 05.01.2010.

 



Komentari (215)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

ti si napravila kontrast izmedju difterije i tetanus sa jedne strane i boginja-ubica sa druge.
sto se smrtnosti od H1N1 gripa tice, ona iako globalno nije velika, neocekivano je velika u mladjem zivotnom uzrastu medju prethodno zdravim ljudima i trudnicama. to je i sa medicinske i sa ekonomske strane dovoljno zabrinjavajuce.

ne bih volela da svi polaze od toga da se u startu znalo da je grip bezazlen. negde tokom celog razvoja situacije od prvog slucaja deteta u meksiku pa do danas doslo je (najverovatnije) do spinovanja informacija. to se u realnom zivotu vrlo cesto desava, samo je pitanje koliko je obican svet toga svestan i koliko ga to licno pogadja.
angie01 angie01 16:44 06.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

ne bih volela da svi polaze od toga da se u startu znalo da je grip bezazlen.


koliko sam informisana-svaki grip nije bezazlen-najvishe za one, koji vec imaju neki akutni problem, pa organizam nema chime da se bori-najchece su to mala deca i stariji ljudi, koji, kada zarade i virus gripa, imaju recimo josh neku bolest koja je drastichno oslabila imunosistem.

u svim navalam gripa je bilo umrlih-iz ovih razloga, ali se o tome nije pisalo, a sada je pricha prevedena na ovu postojecu.

ne znam kako vi, al ja nisam primetila da je bash puno ljudi obolelo od gripa-kako to obichno moze da bude- ono su svakom razredu nema polovine djaka, npr- a proglashena je epidemija,..srecom, sve koje poznajem, a imali su neki virus- brzo je proshlo i bez bilo kakvih posledica.
maca22 maca22 17:06 06.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

Ne, pravim poređenje velikih boginja i ovog gripa.
A difterija i tetanus nek upadnu u onu grupu koja im po osobinama bolesti pripada.

Nevezano za to, koliko shvatam, tetanus se ne iskorenjuje vakcinacijom. Jer je vakcina protiv otrova te bakterije.
limarija limarija 17:48 06.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

Da zakljucim, svaka vakcinacija je vaga. Da li vise volite onih par stotina koji ce nevakcinisani umrijeti ili onih 10ak koji ce imati posledice od vakcinacije... Izbor je uzasan, ali ga neko mora napraviti. Kod nas je napravljen pogrešan izbor, čini mi se.


posto zivim u zemlji gde nijedna vakcina nije obavezna (dakle ni ono sto se podrazumeva pod redovnom decjom vakcinacijom) i treba da se porodim svaki dan, mnogo sam citala o svim tim kompleksima vakcina koje se rutinski daju, i to su uglavnom podaci iz radova objavljenih u uglednim medicinskim casopisima. pa bih prokomentarisala i dodala:

1. nevakcinisani umiru - ?? ne bih bas mogla da se slozim

2. teske posledice vakcinacije - nije bas samo 10ak, kako za koju vakcinu, ali negde rizici daleko nadmasuju korist vakcine (vakcinacija protiv ovcijih boginja)

3. ono sto mene najvise plasi kad je bilo koja vakcina u pitanju je smuckan zivotinjski i ljudski genetski materijal u vakcinama (kako ustvrditi sta se desava sa tim u ljudskom organizmu?), kao i kolicine aluminijuma, zive i formaldehida po dozi ili po koktelu vakcine. za ove tri materije se odavno zna koliko su stetne - a sto ih i dalje ima u vakcinama? koliko sam ja shvatila na osnovu podataka, fora je sto u pojedinacnoj dozi te kolicine ne prelaze neke "dozvoljene" vrednosti, pa je sve cisto. ali kad uzmem u obzir da na jedan vaccination day dete moze da primi tri koktela istovremeno, i kad neke vakcine zahtevaju revakcinaciju 2-3 puta, zaveze mi se stomak i stane mi knedla u grlu. kako da dozvolim da sve to ulazi u moje dete, i da uz to prihvatim sve rizike?

ne bih da sirim pricu dalje, posto sam pogledala i neke dokumentarce, i neka predavanja raznih nekih medicinara po americi i austraiilji, pa me bogami to sve prilicno uznemirilo...cim ima toliko dima, mora da ima i neke vatre.......

slag na tortu je ova prica sa vakcinacijom protiv svinjskog gripa, i jasno je od samog starta da je ona bila spinovana do neba. medjutim, to izgleda nije prvi put da se manje-vise isti pattern spinovanja primenio za neku vakcinu u XXtom veku, bar po onima koji naginju na teorije zavere....

braindead braindead 01:05 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

@limarija
1. nevakcinisani umiru - ?? ne bih bas mogla da se slozim


@maca22


Grijesite. Vakcina su spasile nebrojene zivote, ili je makar korisnjem vakcina izbjegnuto masovno oboljevanje i posledice za oboljele. Iskorjenjena je variola vera, zaustavljene osipne groznice, prakticno iskorijenjeni difterija i polio, tetanus ne odnosi ni blizu zivota kao ranije, hepatitis B ce nadam se u dogledno vrijeme biti zaustavljen.

I to sve jednostavnim i prilicno jeftinim postupkom. Prilicno sam siguran da drzavu vise kosta lijecenje jednog pacijenta oboljelog od polio paralize nego vakcinacija cijele populacije.

Postoje svakako i vakcine gdje stetni, nezeljeni efekti nijesu toliko visestruko nadmaseni korisnim. I onda se kalkulise, kao npr za ovcije boginje ili za ovaj grip.

Ponavljam, ja mislim da su pogresne procjene epidemiologa na starru epidemije, dizanje panike (moguce potpomognuto od strane farmaceutske industrije) doveli do toga da ljudi vise ne vjeruju nikome. Ovaj grip definitivno nije kuga, mene je uzasavalo pracenje epidemije sa preuvelicavanjem od samog pocetka, ali ovaj grip jeste ozbiljna bolest koja ce nositi i nosi zivote ljudi slabog imuniteta i djece. Ako ja mogu bar malo da pomognem primajuci tu vakcinu, ja cu je primiti.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 10:26 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

braindead 15:48 06.01.2010 Svako pravi svoju odluku, meni se ova cini ispravnom

Dečko, imam strašnu želju da ti objasnim neke stvari iz logike i medEcine. Tvoja logika da ako ima šanse da umre nekoliko ljudi od neke bolesti (inače, vrlo bezazlene bolesti) da treba vakcinisati celu populaciju da bi se izbeglo tih nekoliko (dobro, nekoliko desetina) smrtnih slučajeva direktno utiče na strašno slabljenje imuniteta cele populacije. To je isto kao kad bi sve majke svojoj deci prokuvavale posude posle svakog jela, zabranjivale im da glođu cipelu, da podignu sa poda parče hleba ili keksa i redovno dezinfikovale sve predmete u bebećoj sobi. Ja sam siguran da bi to sprečilo mnogo (pazi ovo MNOGO) bolesti kod dece i da bi sprečilo dosta smrtnih slučajeva jer dete nekad zaradi i neku tešku bolest kad uzme u usta nešto što nosi opasan virus ili gadnu bakteriju. Ali bi to sa druge strane učinilo dečiju populaciju toliko neotpornom da bi umirali kao bube od mnogih lakih bolesti jer ne možeš decu držati pod staklenim zvonom. Rezultat bi bio, na tvoju i moju žalost katastrofalan. QED
Torlak!? Ne broji Torlak umrel od novo gripa. Njih broji Ministarstvo zdravlja. I ne znači ako neko ko je umro ima virus A H1N1 da je umro od novog gripa. To je prvo. A drugo: brojali su i ljude kojima i nije dokazan virus A H1N1. A treće-e za ovo bi me banovali ili prihapsili pa neću da ti kažem. QED
Posledice vakcina!? Veruj ili ne veruj u procente. U slučaju koji sam naveo UZROČNO POSLEDIČNA VEZA postoji. A ta veza se vrlo teško i skupo eksperimentalno ili na drugi način dokazuje-to ti je jasno. Ali kad lekari kažu da ima takvih slučajeva (da ih je bilo) onda ti majci možeš da pričaš koliko god hoćeš da ne mora da znači da je TO posledica vakcine koju je dete primilo tri dana pre prvog napada - samo ćeš rizikovati da te gađa prvom pikslom koja joj dođe pod ruku. QED
DTP!? Ne pratiš radnju. Vakcina protiv gripa A H1 N1, valjda je to svima jasno, nikako. Ko preporučuje da se daje trudnicama i maloj deci - da se kazni društveno korisnim rado do penzije. Ali vakcine koje su spasle čovečanstvo od teških bolesti (difterija, npr) DA , ali ne ovakve i ne sa ovakvim davanjem u ranoj mladosti. Dakle, redfinicija, jer ovako kako se sad daju mogu kod određeneog procenta dece da izazovu neku laganu bolest kao što je leukemija. I vrlo je uprošćeno i pogrešno reći "Ko je ZA vakcinu uopšte - neka digne ruku" Uzdržanih-nema,..."
braindead braindead 11:26 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

Dečko, imam strašnu želju da ti objasnim neke stvari iz logike i medEcine.


Vjerujte, ja znam vise od o medicini od Vas, uz svo uvazavanje :) Ako ne vjerujete u ono sto je Medicinski fakultet u Beogradu naucio studenta sa visokom prosjecnom ocjenom onda da, Vi znate vise medicine od mene :)

direktno utiče na strašno slabljenje imuniteta cele populacije

Ne, samo stvara imunitet na H1N1.
Jos jednom, vakcine ne slabe imunitet, vakcine su spasile milione ili desitine miliona zivota, i desetine miliona oboljevanja sa uzasnim posledicama. Vakcine imaju neka nezeljena dejstva, ali su toliko rijetka da je korist od vakcinacije populacije neuporedivo veca od ucinjene stete. (Apsolutno se slazem da tako slucaj ne sagledava onaj ko je na svojim ledjima iskusio stetne efekte vakcine)

Cini mi se da Torlak radi analize bioloskog materijala pacijenata i potvrdjuje slucajeve gripa kod oboljelih ili preminulih. Moguce je da se varam.

ali ne ovakve i ne sa ovakvim davanjem u ranoj mladosti.

Vjerujte mi na rijec da jedan sastojak DTP vakcine sluzi za zastitu djece od Pertusisa, velikog kaslja. Ako se ne da rano, kad su djeca mala, previse vremena su izlozena mogucnosti da budu zarazena, a pertusis nikako nije naivna bolest. Vakcine se moraju davati na vrijeme da bi se djeca, kao najosjetljivija zastitila.

I da, za ovu vakcinu svako treba da napravi svoju odluku. Mozda je tako i bolje, previse je nesuglasica i kontroverzi, a premalo vremena da bi se sve detaljno ispitalo.

A velika je sreca sto se za ostale vakcine ljudima izbor ne ostavlja.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 11:58 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“. #LinkDečko, imam strašnu želju da ti objasnim neke stvari iz logike i medEcine.

Vjerujte, ja znam vise od o medicini od Vas, uz svo uvazavanje :) Ako ne vjerujete u ono sto je Medicinski fakultet u Beogradu naucio studenta sa visokom prosjecnom ocjenom onda da, Vi znate vise medicine od mene :)

direktno utiče na strašno slabljenje imuniteta cele populacije
Ne, samo stvara imunitet na H1N1.
Jos jednom, vakcine ne slabe imunitet, vakcine su spasile milione ili desitine miliona zivota, i desetine miliona oboljevanja sa uzasnim posledicama. Vakcine imaju neka nezeljena dejstva, ali su toliko rijetka da je korist od vakcinacije populacije neuporedivo veca od ucinjene stete. (Apsolutno se slazem da tako slucaj ne sagledava onaj ko je na svojim ledjima iskusio stetne efekte vakcine)

Cini mi se da Torlak radi analize bioloskog materijala pacijenata i potvrdjuje slucajeve gripa kod oboljelih ili preminulih. Moguce je da se varam.

ali ne ovakve i ne sa ovakvim davanjem u ranoj mladosti.
Vjerujte mi na rijec da jedan sastojak DTP vakcine sluzi za zastitu djece od Pertusisa, velikog kaslja. Ako se ne da rano, kad su djeca mala, previse vremena su izlozena mogucnosti da budu zarazena, a pertusis nikako nije naivna bolest. Vakcine se moraju davati na vrijeme da bi se djeca, kao najosjetljivija zastitila.

I da, za ovu vakcinu svako treba da napravi svoju odluku. Mozda je tako i bolje, previse je nesuglasica i kontroverzi, a premalo vremena da bi se sve detaljno ispitalo.

A velika je sreca sto se za ostale vakcine ljudima izbor ne ostavlja.

*novo

Ajmo ponovo.

Dečko, možeš da imaš prosek 6 ili 10 svejedno. Ništa nisi odgvorio tačno, niti si razumeo.
Medicinski fakultet je naučio svašta svakojake budale koje na duši imaju hiljade mrtvih. To nije ništa čudno. Bog je jednako rasporedio pamet u svim profesijama (sposobnih je manje od 10%) . Na žalost video sam strašno mnogo lekarskih grešaka. Nadam se da ih ti nećeš činiti-kad diplomiraš.
Kad ti ja nešto napišem u vezi sa medicinom ( ima da zapamtiš zauvek ) to sam proverio kod tvojih pametnih profesora (mali ih je procenat, to si valjda shvatio). Znači, ima da čitaš i da učiš do besvesti ali kad ti ja nešto kažem - respect! I sopstvena pamet - stalno na oprezu.
Vakcine, ovako đuture, pomininjati, kako ih ti pominješ - nije dobro. Milione mrtvih??? Sve vakcine zaslužuju stalno preispitivanje, ali vakcina protiv gripa A H1N1 ne zaslužuje. Nije to variola vera koja je zaista opasna bolest.
Znamo da znaš šta znači ono Per u DiTePer. Ali ako neki koji se razumeju malo bolje u te stvari kažu da je potrebna redefinicija (i vremenska i suštinska) vakcina (tvoji su profesori, inače) moraš da se zamisliš. I još kažu: što se ranije daje vakcina sve je veća šansa da se pojave neželjene posledice. Npr leukemija, autizam i druge lake bolesti. A ako neki tvoj profesor kaže, kao što je govorio u početku grip histerije, da su prioritet za vakcinaciju trudnice i to ponavljao sve dok mu neko nije došapnuo da se trudnicama ne sme davata ova vakcina, a ti kod njega imaš deset onda treba da se zamisliš duboko. I da ne mašeš tim prosekom ovde. Nije popularno i odaje neiskustvo i loš katrakter.
braindead braindead 12:19 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

Medicinski fakultet je naučio svašta svakojake budale koje na duši imaju hiljade mrtvih


Znači, ima da čitaš i da učiš do besvesti ali kad ti ja nešto kažem - respect! I sopstvena pamet - stalno na oprezu.


Mislim da vise nema potrebe da raspravljamo.
Pozdrav.
leeanna leeanna 13:47 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

KRALJUMAJMUNA, respect i preporuka za celokupnu tvoju diskusiju povodom ove teme.

Medicinski fakultet je naučio svašta svakojake budale koje na duši imaju hiljade mrtvih.


braindead, u čemu je Vaš problem sa ovom tvrdnjom? u svakoj profesiji postoje dobri i loši stručnjaci, karakterno svakakvi ljudi - srebroljupci, poltroni, birokrate, kukavice, bolesno sujetni - you name it, ali i humanisti, posvećenici struci, filantropi... većina je negde na sredini - mediokriteti u svakom pogledu. meni je moj fakultet pružio određenu stručnu osnovu, ostalo je samo na meni, a što se karaktera tiče - genetika i okruženje (fakultet sa tim nema baš nikakve veze).

Mislim da vise nema potrebe da raspravljamo.
Pozdrav.

tipično.

tužno je identifikovati se sa fakultetom, profesijom, "profesijom" (klubom, nacijom..) do obezličavanja sopstvene ličnosti. svi smo ljudi, bogova ovde nema.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 14:01 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

Ovde i ovde (na nasu zalost, nigde drugde nisi mogao da suocis strucna misljenja)
maca22 maca22 14:56 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

leeana, ipak smatram da nije lepo ni obraćanje "dečko" i "kad ti ja kažem - respect", zar ne?
braindead braindead 14:58 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

braindead, u čemu je Vaš problem sa ovom tvrdnjom? u svakoj profesiji postoje dobri i loši stručnjaci, karakterno svakakvi ljudi - srebroljupci, poltroni, birokrate, kukavice, bolesno sujetni - you name it, ali i humanisti, posvećenici struci, filantropi... većina je negde na sredini - mediokriteti u svakom pogledu.


Sa ovim se slazem.
Ali to tako treba i reci. Izrazi "dečko" i "svakojake budale" nikako nisu pogodni za konstruktivnu diskusiju.
Ja sam odgovarao kulturno i sa postovanjem na sve postove meni upucene. Ne bi bilo u redu da se ja Vama obracam sa "curice" ili kako god.

tipično.

tužno je identifikovati se sa fakultetom, profesijom, "profesijom" (klubom, nacijom..) do obezličavanja sopstvene ličnosti. svi smo ljudi, bogova ovde nema.


Jeste li sigurni da sam se identifikovao? Vi me poznajete? Ja sam raspravu prekinuo zbog toga sto nijesam imao postovanje sagovornika, a ne zato sto kraljmajmuna misli lose o ljekarskoj profesiji. Ljekari nijesu idealni, daleko su od toga.

I nijesam sujetan (previse :) ), samo tvrdim da nakon 6 godina ucenja medicine znam medicinu bar malo vise od prosjecnog gradjanina.
leeanna leeanna 15:11 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

@ maca22
ok. nisam komentarisala stil obraćanja. komentar je upućen na nešto drugo - takođe citirano, a mislim da sam objasnila i zašto.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 15:24 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

maca22
leeana, ipak smatram da nije lepo ni obraćanje "dečko" i "kad ti ja kažem - respect", zar ne?

Nema potrebe nekog učiti šta su šala i ironija. Ko ne oseća - na kurs osećajnosti
Nema to veze sa poštovanjem. Dečko je, siguran sam, nešto naučio. Kao i ja.
A koristim izraz "svakojake budale" za one koji su iz elementarnog neznanja uništili nečije živote. Recimo. Recimo ljude iz moje najbliže okoline.
A blog nije "ja tebi vojvodi ti meni serdare". Prema tome, poštovanje se zaslužuje. Ko traži razgovor o zdravlju i životu u rukavicama neka ide na blog RTS-a, npr.
Ovo je blog o bitnim stvarima. I tu je savim nevažno što ja kažem Ani-ljubavi, a braindead-u dečko.
scabies scabies 15:26 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

Kad ti ja nešto napišem u vezi sa medicinom ( ima da zapamtiš zauvek ) to sam proverio kod tvojih pametnih profesora (mali ih je procenat, to si valjda shvatio). Znači, ima da čitaš i da učiš do besvesti ali kad ti ja nešto kažem - respect!

A ako neki tvoj profesor kaže, kao što je govorio u početku grip histerije, da su prioritet za vakcinaciju trudnice i to ponavljao sve dok mu neko nije došapnuo da se trudnicama ne sme davata ova vakcina, a ti kod njega imaš deset onda treba da se zamisliš duboko.
Prepotenciju prezirem u svim oblicima, ali je ipak lakse podnosim kad je potkrepljena necim vise od licnog ubedjenja o sopstvenoj izuzetnosti.
Neko ko sebi daje za pravo da deli profesore medicinskog fakulteta na dobre i lose (pri cemu je kriterijum za podelu njegovo znanje), ne bi smeo da dozvoli ovakve izjave:
To je isto kao kad bi sve majke svojoj deci prokuvavale posude posle svakog jela, zabranjivale im da glođu cipelu, da podignu sa poda parče hleba ili keksa i redovno dezinfikovale sve predmete u bebećoj sobi.
Porediti dezinfekciju i sterilizaciju sa zabranom uzimanja hrane sa poda, govori o izuzetnoj higijenskoj svesti, pa me zanima da li kao izuzetan medicinski strucnjak predlazes da majke ubuduce ne brane deci da jedu hranu sa poda?
I volela bih da mi objasnis koji mehanizam u imunoloskoj reakciji ce zakazati ako se dete tek u petoj godini sretne sa patogenim mikroorganizmom? Ne moras ici do podklasa imunoglobulina i molekulskog nivoa, moze i onako na krupno, koja klasa limfocita i zasto, ako imas vremena da se zamaras sa nama laicima.
leeanna leeanna 15:26 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

@ braindead
Jeste li sigurni da sam se identifikovao? Vi me poznajete?

Ne poznajem Vas. samo čitam šta piše. citirali ste sporni deo posta KRALJAMAJMUNA, zbog koga ste (takav je utisak) prekinuli diskusiju. ako grešim - izvinjavam se.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 15:59 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

scabies
Kad ti ja nešto napišem u vezi sa medicinom ( ima da zapamtiš zauvek ) to sam proverio kod tvojih pametnih profesora (mali ih je procenat, to si valjda shvatio). Znači, ima da čitaš i da učiš do besvesti ali kad ti ja nešto kažem - respect!
A ako neki tvoj profesor kaže, kao što je govorio u početku grip histerije, da su prioritet za vakcinaciju trudnice i to ponavljao sve dok mu neko nije došapnuo da se trudnicama ne sme davata ova vakcina, a ti kod njega imaš deset onda treba da se zamisliš duboko.Prepotenciju prezirem u svim oblicima, ali je ipak lakse podnosim kad je potkrepljena necim vise od licnog ubedjenja o sopstvenoj izuzetnosti.Neko ko sebi daje za pravo da deli profesore medicinskog fakulteta na dobre i lose (pri cemu je kriterijum za podelu njegovo znanje), ne bi smeo da dozvoli ovakve izjave:
To je isto kao kad bi sve majke svojoj deci prokuvavale posude posle svakog jela, zabranjivale im da glođu cipelu, da podignu sa poda parče hleba ili keksa i redovno dezinfikovale sve predmete u bebećoj sobi.Porediti dezinfekciju i sterilizaciju sa zabranom uzimanja hrane sa poda, govori o izuzetnoj higijenskoj svesti, pa me zanima da li kao izuzetan medicinski strucnjak predlazes da majke ubuduce ne brane deci da jedu hranu sa poda? I volela bih da mi objasnis koji mehanizam u imunoloskoj reakciji ce zakazati ako se dete tek u petoj godini sretne sa patogenim mikroorganizmom? Ne moras ici do podklasa imunoglobulina i molekulskog nivoa, moze i onako na krupno, koja klasa limfocita i zasto, ako imas vremena da se zamaras sa nama laicima.


Scabies, dušo. Malo tolerancije na šalu, komiku i ostale lekovite pojačivače.
Kad hoću da upozorim javnost na UŽASNU stvar da su naši stručnjaci pre nekoliko meseci insistirali da trudnice moraju da budu prve u redu za vakcinu ja tada koristim sva jezička sredstva koja su mi dostupna - u prevodu besnim. Na to me tera moj osećaj morala. I tu izrazi kao što su dečko ili respect ne smeju da zamagle suštinu.
Profesore medicinskog fakulteta i druge lekare, a bogme i automehaničare i vodonstalatrere, delim na dobre i loše: prvo na osnovu iskustava koje sam imao, iskustava koje su imali moja radbina, moji projatelji i osatli. A i čitam. Kad neko ko je profesor MF na TV kaže "trudnice prve u red za vakcinu" ja te profesore precrtam. Usput malo pitam profesore koji se nešto bolje razumeju u tu problematiku i ginekologe. Vidim lepo i oni povraćaju.
To je što se profesora tiče. I tu nema ni P od prepotencije. Ako imaš u familiji malu decu ili trudnice - jasno ti je.

Scabies, ljubavi, što se laika tiče i gamaglobulina. Imam vremena još malo. Ako sam se loše izrazio izvini. Hteo sam da kažem nešto ovako. Svaki dobar lekar će ti reći: Ženo, bre, nemo da čuvaš dete pod stakleno zvono (akcenat je čarapanski)! Ako si htela da kažeš da ja nisam lekar - pogodila si. Kao što nisu lekari oni u Skupštinama koji odlučuju o medicinskim propisima. Ali to ne znači da neću da kažem svoj stav. Ako ćeš da kažeš da ako ne znam šta je podklasa imunoglobulina nemama mozga i treba da ćutim - grdno se varaš.
Ej, a odgovor na tvoje pitanje: DA, neka deca uzmu sa poda kad im padne parče hleba i masti (na suvu stranu). Biće zdravija.


drug.clan drug.clan 16:18 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

ja na primer lekare ne delim na dobre i lose po kriterijumima strucnosti jer je to u danasnje vreme manje bitno kada su lekari u pitanju vec ih delim na dobre i lose po kriterijumima moralnosti. Tu danasnji lekari stoje veoma lose i ono sto je najgore sve gore i gore (globalno ne samo u srbiji)


ja cu se uvek opredeliti za manje strucnog a vise moralnog lekara nego vrhunsku gnjidu od coveka koja samo hoce da zaradi na meni.
scabies scabies 16:48 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

Ako si htela da kažeš da ja nisam lekar - pogodila si.
Znam da nisi, rekao si da nisi. To nema nikakve veze. Ja sam trazila da bilo cim potkrepis svoju tvrdnju. Kao sto me ne bi sprecilo da trazim i da si rekao da jesi lekar.
Svaki dobar lekar će ti reći: Ženo, bre, nemo da čuvaš dete pod stakleno zvono (akcenat je čarapanski)!
Odlicno! Kao i uvek, kad lekar kaze nesto sto laiku zvuci tacno i logicno, nikad ne trazi objasnjenja, dokaze, studije... Jer, sigurno je lekar u pravu ako misli kao ja. I kao sto je mislila moja baba. Ocigledno da i lekari cesto vise nauce od svojih baba nego iz knjiga.
Nisam shvatila da li imas neko objasnjenje. Ili samo pretpostavljas kako funkcionise imuni sistem?
Ej, a odgovor na tvoje pitanje: DA, neka deca uzmu sa poda kad im padne parče hleba i masti (na suvu stranu). Biće zdravija.
Ti si moj idol. Tako samouvereno pricati takve stvari...svaka cast! I ako stignes, proveri malo sa tim dobrim doktorima i kvalitetnim profesorima sta je nespecificna i specificna odbrana organizma, sta je patogenost i virulencija, zasto je bitno da u vakcini uzrocnik ne bude virulentan, zasto se masovno ne primenjuje ta primitivna imunizacija kontaktom dece sa patogenim mikroorganizmima (nadam se da se na ovo pitanje niko nece smejati), pitaj koje sve patogene bakterije dete moze da unese sa hlebom sa poda, i koje od njih koliko mogu biti opasne...

drug.clan drug.clan 17:06 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

Odlicno! Kao i uvek, kad lekar kaze nesto sto laiku zvuci tacno i logicno, nikad ne trazi objasnjenja, dokaze, studije... Jer, sigurno je lekar u pravu ako misli kao ja. I kao sto je mislila moja baba. Ocigledno da i lekari cesto vise nauce od svojih baba nego iz knjiga.
Nisam shvatila da li imas neko objasnjenje. Ili samo pretpostavljas kako funkcionise imuni sistem?



medicina je nauka bazirana najvise na statistici

zakljucak koji je potekao iz kolektivnog iskustva (znaci baba, babinih baba i babine babe baba) je ekvivalentan studiji koja je trajala hiljadama godina i obuhvatala milione "pacijenata"

sve takve "studije" nisu tacne kao ni sve one zvanicne iz knjiga ali je bar uzorak bio veci i vreme trajanje studije duze
scabies scabies 17:23 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

zakljucak koji je potekao iz kolektivnog iskustva (znaci baba, babinih baba i babine babe baba) je ekvivalentan studiji koja je trajala hiljadama godina i obuhvatala milione "pacijenata"
Slazem se da to mozda mozemo smatrati jednim vidom studija. Ali poredjenje sa zvanicinim, ozbiljnim, naucnim studijama - nikako ne stoji.
A kada sve to osvetlimo iz drugog, psiholoskog, ugla, slika se jos drasticnije menja. To tradicionalno, magijsko misljenje se cesto nije obaziralo na kauzalnost i jako je lose poznavalo i koristilo logicka pravila. Mnogo cesce je videlo ono sto je zelelo, nego sto je trebalo.
I postoji sasvim ocigledno objasnjenje kako se pre 50 godina moglo zakljuciti da su zdravija deca ona o kojima se manje vodi racuna.
braindead braindead 17:27 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

@leeanna

Sporni djelovi su, kao sto je i citirano, "hiljade budala" "ti meni respekt". Citav ton obracanja je dosta neukusan. Ma koliko nam se stavovi razlikovali, odredjeni nivo se mora drzati. Ja "maco, kuco, seceru,decko, brate" tip konverzacije ne volim i imam svako pravo da izbjegavam.

@drug clan
sve takve "studije" nisu tacne kao ni sve one zvanicne iz knjiga ali je bar uzorak bio veci i vreme trajanje studije duze


Moja baka otoke na nogama zbog popustanja srca lijeci listom kupusa. Sve sto list kupusa uradi je to da dodatno upali kozu. Nemam ja nista protiv narodne medicine, al mora da prodje kroz visegodisnje studije sa ozbiljnom statistikom kao sto prolaze i ostali farmaceutski proizvodi. (ne branim farmaceutsku industriju, ne shvatite me pogresno).

Ljekovi za izmokravanje imaju jasan mehanizam djelovanja, logican, djelotvoran u 99.99%slucajeva, dokazano eksperimentom koji je ponovljiv. I pomogli su mojoj baki. List kupusa nije.

Ja kad mi se pokvare kola zovem automehanicara i vjerujem da zna o tome vise od mene. I naravno posle odredjenog vremena shvatim koji automehanicar zna posao, a koji ne zna. Slicno bi ljudi trebalo da se ponasaju i sa ljekarima.

(a ko trazi novce prijavljujte)
drug.clan drug.clan 17:38 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

scabies
zakljucak koji je potekao iz kolektivnog iskustva (znaci baba, babinih baba i babine babe baba) je ekvivalentan studiji koja je trajala hiljadama godina i obuhvatala milione "pacijenata"
Slazem se da to mozda mozemo smatrati jednim vidom studija. Ali poredjenje sa zvanicinim, ozbiljnim, naucnim studijama - nikako ne stoji.
A kada sve to osvetlimo iz drugog, psiholoskog, ugla, slika se jos drasticnije menja. To tradicionalno, magijsko misljenje se cesto nije obaziralo na kauzalnost i jako je lose poznavalo i koristilo logicka pravila. Mnogo cesce je videlo ono sto je zelelo, nego sto je trebalo.
I postoji sasvim ocigledno objasnjenje kako se pre 50 godina moglo zakljuciti da su zdravija deca ona o kojima se manje vodi racuna.


kao sto sam rekao sve te tradicionalne studije naravno da nisu tacne ali nisu ni sve "naucne" studije. Ako analogno dodavanju psiholoskog i magijskog narodnim studijama dodamo interesno i sujetno "naucnim" studijama dobicemo ako ne slican ono bar priblizan broj tacnih.
Ja sam u svom zivotu video bar desetine "naucnih" studija koje su imale potpuno razlicite stavove samo po pitanju zdravlja ili stetnosti kafe.

sto se zdravlja i prljavstine tice tu ja imam "ozbiljnu" studiju da predstavim:
u americi skoro niko uopste ne utopljava decu zimi ni leti, niti ih sklanja sa promaje, i kao posledicu toga redovno mozete videti da vecina americkih tinejdzera ide bosa po snegu uz procenat prehlade koji je manji nego u srbiji gde svi idu nabundani... nasih bi pola pomrlo kada bi tako goli isli zimi
slicno je i sa ispravnoscu hrane i higijenom prostora
braindead braindead 17:41 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

nasih bi pola pomrlo kada bi tako goli isli zimi
slicno je i sa ispravnoscu hrane i higijenom prostora


Placebo (sugestija) je cudo :)
drug.clan drug.clan 17:41 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

Moja baka otoke na nogama zbog popustanja srca lijeci listom kupusa. Sve sto list kupusa uradi je to da dodatno upali kozu.


a placebo efekat?

Nemam ja nista protiv narodne medicine, al mora da prodje kroz visegodisnje studije sa ozbiljnom statistikom kao sto prolaze i ostali farmaceutski proizvodi. (ne branim farmaceutsku industriju, ne shvatite me pogresno).


verovatno i sam znas koliko je lekova koji su iza sebe imali ozbiljne "naucne" studije i testiranja zabranjeni ili povuceni iz proizvodnje jer se pokazalo da nisu bili bas tako dobri kao sto studije kazu.

opet ponavljam nisu sva narodna iskustva tacna kao ni sve "naucne" studije iz prostog razloga jer su podlozni statistici i subjektivnim elementima.
braindead braindead 17:43 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

Pomenuo sam placebo cak i prije Vaseg odgovora :)))

U pravu ste, mnogo naucnih studija je pogresno, Cirkovic je pisao sjajne blogove o tome. Ali mnogo vise narodnih ljekova ne pomaze.

Vjerujte mi, upala pluca se lijeci penicilinom, ne biberom, rakijom ili limunom.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 17:44 07.01.2010

Re:Prije svega, HaHaHa

Scabies Ti si moj idol.

Dobro. Ti nisi prva koja to kaže . da znaš.
Pitao sam mnogo lekare, stomatologe, ginekologe, ... vise nego sto mozes da zamislis.
Zakljucak: vakcina protiv A HaHaHa1N1 nije potrebna. A trudnice i deco bešte što dalje!
Podne patogene pločice tj bakterije: dobro, mozda sam malo karikirao. Ali ideja je da se deca ne cuvaju pod staklenim zvonom. Kao ni populacija, jer se onda postiže kontra efekat.
O medicinskim studijama mislim sve najgore. Hiljade studija su uspostavljale pogrešne veze. Pitaj Anu. Čitala si šta Ana kaže o vakcini protiv TBC-a? Uostalom, ako si medicinski radnik mnogo bolje od mene znaš koliko grešaka se pravi i koliko je pogrešnih medicinskih teorija kružilo svetom. Naravo da je medicina značajno produžila ljudski vek i poboljšala kvalitet života ali , da ponovim, mozak ostaje najvažniji čovekov organ a u tom mozgu sumnja, ili primitivna intuicija, ili zdrav razum, ili logika + znanje + iskustvo ne sme da se isključi-taman da je na drugoj strani sve sam nobelovac.
Primitivna intuicija?! Ponekad je to dobro, veruj. Mi majmuni samo izgledamo tako a u osnovi smo vrlo oprezni. Naučilo nas.
U svakom slučaju SUMNJA (ili primitivna intuicija) je majka svih nauka. I to pravo mi neće niko oduzeti, a pogotovo ne naše Ministarstvo zdravlja i Svetska zdravstvena organizacija.
A da, da potkerpim svoje tvrdnje. Razgovarao sam sa lekarimna i slušao šta lekari kažu. A ovi koje ja slušam izgleda da nisu oni isti koje ti slušaš. Ima još nekih razlika među nama. Jedan od njih su i godine
A kako funkcioniše imuni sistem: tako što, između ostalog, isključiš TV a uključiš mozak. Ima i drugih objašnjenja. Pitao sam lekare kako funkcioniše imuni sistem ali ništa nisam razumeo: mnogo komplikovana ta nauka. Samo sam zapamtio da su multivitaminski napici velika prevara i da pomažu imunitetu manje nego bogojavljenska vodica.

PS Joj, glavna stvar. Kad će na medicini da se uvede matematika? Mnogo zgodna nauka. Izoštrava mozak, lakše se razlikuje bitno od nebitnog. Ali je medicinari mrze kao kugu. To uvođenje bi drastično smanjilo broj grešaka, maltretiranje pacijenata, broj falš studija, broj nepotrebnih vakcina...Da samo znaš kakve sam budalaštine nalazio u statistčkim testovima u medicnskim stuidijama!!!
maksa83 maksa83 19:56 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

, pa me zanima da li kao izuzetan medicinski strucnjak predlazes da majke ubuduce ne brane deci da jedu hranu sa poda?

Ako smem da se pozovem na Dva Sveta Muška Pravila (od desetak koja sada neću da navodim)

- Nije prljavo ako je provelo na zemlji manje od 5 sekundi.
- Nije prljavo ako ga pokupiš pre nego što je iko video da je palo.

Pliz, da se ne svađamo oko ovoga. To su nepobitne naučne činjenice.

P.S. Scabies, je l' ti Nestorović (načelnik za dečiju pulmonologiju i alergologiju u Tiršovoj) autoritet ili ne?
(Ne za ove moje gluposti gore, nego oko vakcine)
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 20:31 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

maksa83 P.S. Scabies, je l' ti Nestorović (načelnik za dečiju pulmonologiju i alergologiju u Tiršovoj) autoritet ili ne?
(Ne za ove moje gluposti gore, nego oko vakcine)

Ili onaj drugi (vidi linkove) koji je poznatiji u svetu nego kod nas, isto iz Tiršove? A nešto "priča" po svetu o vezi vakcine protiv difterije i neke lake bolesti koja se zove leukemija. Pa ga svetski autoriteti slušaju sa mnogo većom pažnjom nego naši "eksperti".
maca22 maca22 20:38 07.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

...što ne znači da je svaka vakcina na ovoj planeti loša.
scabies scabies 22:17 07.01.2010

Re: Re:Prije svega, HaHaHa

Pitao sam mnogo lekare, stomatologe, ginekologe
A zasto nam ne kazes imena? Ne moras imena tih koji su izneli te stavove, mozda ljudi ne zele da se eksponiraju po tom pitanju, ali bih svakako volela da cujem ko su ljudi koje ti smatras dobrim lekarima i kvalitetnim profesorima Medicinskog fakulteta u Beogradu (ne mora samo u BG, moze i sire ako ti je poznato).

Čitala si šta Ana kaže o vakcini protiv TBC-a?
Da, ali kazu da BCG gotovo stoprocentno stiti od milijarne tuberkuloze i TBC meningitisa, sto i nije mali efekat, slozices se (i da li ce se Ana sloziti)?

Razgovarao sam sa lekarimna i slušao šta lekari kažu. A ovi koje ja slušam izgleda da nisu oni isti koje ti slušaš. Ima još nekih razlika među nama
He, he... Ne znam, mozda i nisu isti, ali u svakom slucaju, ti si meni ucitao mnogo vise od onoga sto sam rekla. Pazljivo procitaj sta sam pisala, ako te ne mrzi. Ako te mrzi, da ti prepricam: grip i vakcinu nisam pominjala ni u kojem kontekstu.

Kad će na medicini da se uvede matematika? Mnogo zgodna nauka.
Ja mislim da je medicini, mnogo potrebnija jedna druga nauka - LOGIKA. Malo znanja o pravilima ispravnog zakljucivanja, moci indukcije i dedukcije... bi svakako bilo od vece koristi.

Scabies, je l' ti Nestorović (načelnik za dečiju pulmonologiju i alergologiju u Tiršovoj) autoritet ili ne?
(Ne za ove moje gluposti gore, nego oko vakcine)
Da ti iskreno kazem - pojma nemam sta je Nestorovic rekao o vakcini.
maksa83 maksa83 22:23 07.01.2010

Re: Re:Prije svega, HaHaHa

Da ti iskreno kazem - pojma nemam sta je Nestorovic rekao o vakcini.

Nema sad veze šta je rekao (čućeš posle), nego reci - je l' ti autoritet ili nije?
scabies scabies 22:41 07.01.2010

Re: Re:Prije svega, HaHaHa

Nema sad veze šta je rekao (čućeš posle), nego reci - je l' ti autoritet ili nije?
Ovo zvuci kao - odgovor ili zivot
Stavljas me, bre, u neugodnu situaciju, ko sam ja da procenjujem autoritet. Vidis da se KraljMajmuna razume u doktore, nek' on odgovori. Ja mogu da ti kazem da mi doticni nije bas simpatican i da sam cula da ima neke pomalo sporne izjave.
A sad ti da kazes svoje misljenje!
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 09:20 08.01.2010

Re: Re:Prije svega, HaHaHa

scabies
Nema sad veze šta je rekao (čućeš posle), nego reci - je l' ti autoritet ili nije?Ovo zvuci kao - odgovor ili zivot Stavljas me, bre, u neugodnu situaciju, ko sam ja da procenjujem autoritet. Vidis da se KraljMajmuna razume u doktore, nek' on odgovori. Ja mogu da ti kazem da mi doticni nije bas simpatican i da sam cula da ima neke pomalo sporne izjave.A sad ti da kazes svoje misljenje!

Scabies, stručnjakinjo moja. Nećeš ti promeniti mišljenje- znam. Ovo pišem zbog drugih koji ovo čitaju.
Simpatičan ili ne Nestorović je zvanično autoritet. Ako među zvaničnim autoritetima ima spora oko npr. vakcina protiv gripa A H1N1 (a baš ima) onda svako normalna ko ima LOGIKU (matematičku, naročito) će da dođe do zaključka (......) popunite prazninu. To sigurno nije zaključak da se trudnice i mala deca vakcinišu.
Imena onih koje ja slušam neću da ti kažem osim onih koji su se javno eksponirali. Nestorović I Petar Ivanovski se jesu eksponirali javno. Videla si valjda neke linkove. Ostala imena ne želim da ti kažem, kao što ne želim da ti kažem imena lekara koji su mi uprppastili nekoga u familiji, ili mene, ili poznanike. A znam ih ko zlu paru.
Unfuckable Unfuckable 09:36 08.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

Kao i uvek, kad lekar kaze nesto sto laiku zvuci tacno i logicno, nikad niko (dodatak moj) ne trazi objasnjenja, dokaze, studije... Jer, sigurno je lekar u pravu ako misli kao ja

Mislite o tome
maca22 maca22 11:55 08.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

braindead
@maca22
Grijesite.
Šta gresim? BIće da se vama nešto učinilo, i da niste razumeli šta pišem.
braindead braindead 14:26 08.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

@maca22
Mislim da se pristanak može davati samo u lično ime.

(osim ako se ne radi o ubicama kao što su velike boginje bile, a ovaj grip to nije)


Odgovarao sam na ovo. Iznad toga je linkovan moj komentar o DTP vakcini. Rekao sam da nije dobro da ljudi daju lični pristanak. Vi ste rekli da je neophodno da ljudi biraju da li ce se vakcinisati.

Da pojasnim svoj stav -smatram da nije dobro da ljudi lično daju pristanak za DTP vakcinu, jer bi jedna naslovnica senzacionalisticke stampe o povezanosti ove vakcine i nekog neuroloskog poremecaja npr dovela do toga da se pola populacije Srbije ne vakcinise. (ne kazem da bi na Vas uticalo, ali sigurno postoji znacajan procenat populacije koji jako vjeruje medicinskim, pa i svaki drugim, informacijama koje procita u kuriru, presu, trecem oku ili slicnim casopisima).

Nevakcinisana populacija bi oboljevala, umirala, a sve to bi jako kostalo. I difterija i tetanus i pertusis su jako teska oboljenja. Ma koliko je odluka teska, sigurno je manje ljudi koji su imali nezeljene posledice DTP vakcine, nego onih koji bi nastradali nevakcinisani. Moguce je da te vakcine nijesu dovoljno moderne, da su neki adjuvansi losi, da imaju visoku koncentraciju zive ili cega vec - ja to ne znam i ne mogu da diskutujem. Ako postoje nedostaci svakako treba mijenjati sastav tih vakcina, ali ne treba zabraniti DTP vakcinu zbog toga.


Sto se tice vakcine za grip, tu ste potpuno u pravu. Nije potpuno jasno ni epidemiolozima ni ljekarima koji se usko tim bave da li vakcina ima stetne efekte, da li je dovoljno efikasna koji su benefiti, a koji nedostaci. Odluka mora biti licna, ljudi se ne smiju tjerati na neprovjerene stvari. Ja sam samo rekao sta je moja odluka, a svako treba da odluci za sebe.
Gospodja Klara Gospodja Klara 15:15 08.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

A kada sve to osvetlimo iz drugog, psiholoskog, ugla, slika se jos drasticnije menja. To tradicionalno, magijsko misljenje se cesto nije obaziralo na kauzalnost i jako je lose poznavalo i koristilo logicka pravila. Mnogo cesce je videlo ono sto je zelelo, nego sto je trebalo.
I postoji sasvim ocigledno objasnjenje kako se pre 50 godina moglo zakljuciti da su zdravija deca ona o kojima se manje vodi racuna.

Jedan od naših najvećih stručnjaka (obožavam kako to zvuči) za alergije kod dece, je mojoj poznanici koja je vodila ćerku na pregled zbog problema sa disanjem rekao kako ne sme tu nešto mnogo da cinculira, da preteruje sa higijenom, jer, kako reče (i ostade živ, evo i danas je veliki i aktivan):''Gde ste vi gospodjo videli Cigančiće (akcenat na prvom i) sa astmom?'' (Cigančići = sinonim za prljavštinu i zapuštenost, ali i natčovečansku vitalnost). Čudi me da mu argument nije bio i to što mnogi od njih u svojih 6 godina aktivno puše. Vrhunski cinizam.
Pomenuta gospodja jedva dočekala da može da nastavi sa divnom praksom iz-toaleta-na-klopu-bez-pranja-ruku i kad duda maloj padne na pod, a ti u svoja usta pa u njena. Dezinfekcija na staramajkin način.
ivana23 ivana23 15:51 08.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

maca22 maca22 19:44 08.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

ivana23
Preterana higijena izaziva alergije



@ braindead: hvala na objašnjenju. :)
scabies scabies 19:51 08.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

Preterana higijena izaziva alergije
Ivana, ako neko izjavi:
Prema koordinatoru Odeljenja pedijatrije u bolnici Bambino Gesu u Rimu, Albertu Ugaziju, prvi uzrok povećanja alergija u poslednjih nekoliko decenija "leži u smanjivanju ambijentalnih mikroba. To znači da su prostori u kojima živimo često aseptični i zato čovek ima manje prilike da se sa bakterijama sretne.
ja ga automatski prestanem smatrati za ozbiljnu osobu. Ali to što ja imam osetljive uši, nije razlog da se teza ne uzme u ozbiljno razmatranje.
Meni lično sve ovakve priče zvuče kao teorija da su ljudi pre 50, 100godina bili mnogo zdraviji nego danas. Da, napredak medicine jeste produžio život i poboljšao kvalitet života hroničnim bolesnicima i omeo prirodnu selekciju u svom naumu da preživljavaju samo biološki najvredniji. To nikako ne znači da su ljudi više bolesni što je medicina naprednija. Razumete?
Tako meni deluje i teorija sa higijenskim standardima po kojoj što su uslovi lošiji to su ljudi zdraviji.
E sad da nasavim da naglas razmišljam o teoriji.
Po njoj, osoba u detinjstvu treba da bude što više izložena patogenim bakterijama da bi imunitet bio jači. To mi deluje logično samo na masovnom nivou, nikako na pojedinačnom. A i na tom masovnom je u pitanju više prirodna selekcija nego jačanje imuniteta. Volela bih da vidim neku studiju u kojoj se procenjuje imunološki status dece koja su u detinjstvu preležala neku tešku zaraznu bolest i da vidimo da li je njihov imunitet efikasniji od imuniteta dece koja nisu. Ili nešto slično.
Ako po teoriji nije bitno da su mikroorganizmi patogeni, onda je tek sumnjivo, ako nam je poznata ubikvitarnost mikroba. Mikroorganizmi su svuda oko nas i po nama. Nema potrebe valjati se u blatu i prljavštini da bi se došlo u kontakt sa njima.
A ako pogledamo još dublje, shvatićemo da antigeni ne moraju biti samo mikroorganizmi i njihovi delovi. Antigeni su sve organizmu strane materije sa kojima dolazi u kontakt. Nauka kaže da imuni sistem zdrave osobe ima potencijal za razlikovanje najmanje milijardu različitih antigena, a klonovi limfocita specifični za različite antigene postoje i pre kontakta sa specifičnim antigenima.
Vi kako hoćete, ali ja ću nastaviti da verujem da je imunokompetentan organizam sposoban da se nosi sa normalnom florom i uslovno patogenim mikroorganizmima, kao i solidno sposoban da se bori sa patogenim, a da neadekvatan imuni sistem nije pametno izlagati bilo kom nepotrebnom riziku.
Sad čekam Kraljamajmuna da iznese svoje dokaze
ivana23 ivana23 20:36 08.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

Samo linkujem ono sto sam negde procitala, a nije 'zuta' stampa, sajt sa teorijama zavere ili neki forum

Pustite decu da kopaju po blatu
scabies scabies 21:14 08.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

Moje lično uverenje je da je indukcija mač sa dve oštrice i da je najopasnije poigravati se sa statitikom.
Drugi problem leži u dobro poznatoj činjenici da se i naukom bave ljudi, pa je opasna zamka ugrađivanje svojih uverenja koja je samo korak do navođenja vode na željenu vodenicu. Ljude uopšte, pa samim tim i one koji se bave medicinskim naukama, delim na one koji su opsedniuti prirodom/prirodnošću i one koji veruju da je čovek u stanju da je često koriguje i unapredi. Lično pripadam drugoj grupi i verujem da je to jasno i vama. To nikako ne znač da verujem da priroda nije moćna i da krije još mnogo za nas nedokučivih tajni. No, da ne davim sa tim.
Da se vratimo na omiljenu prljavštinu kao izvor blagostanja (šaalim se, nemojte odma' da skačete):
Ja u svom životu nisam videla preterano čistog čoveka. Istina, čitala sam u knjigama o ljudima opsednutim higijenom, dezinfekcijom, sterilizacijom, o onima koji su pokušavali da izbegnu kontakt sa mikrobima (naravno da nikom nije pošlo za rukom u potpunosti i da je to nemoguće), ali mali je procenat tih patoloških (bukvalno) slučajeva i oni su više područje rada psihologije i psihijatrije , nego imunologije i alergologije.
I koliko znam niko nije uspeo da ospori da su pranje ruku, antisepsa, asepsa, antibiotici i imunizacija najrevolucionarnija otkrića medicine.
I kratak osvrt na linkove:
Najbolje obožavam frazu:
some scientists believe that

Tamo piše i:
"It may be a factor, but if there is an effect, it will only be a small one."

A baby washed every day may be at higher risk of developing asthma or eczema, according to a research study.
However, doctors are worried this message could prove counterproductive and place infants at risk of infection.

A ovo mi lično deluje kao muvanje sa babama i žabama:
Utvrđeno je da su maleni Filipinci bili dosta podložniji infektivnim bolestima u detinjstvu, ali su zato već u tinejdžerskim godinama imali 80 odsto manju količinu C-reaktivnog proteina u krvi (CPR, indikator upalnih procesa) od Amerikanaca.
maksa83 maksa83 21:23 08.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

I koliko znam niko nije uspeo da ospori da su pranje ruku, antisepsa, asepsa i antibiotici najrevolucionarnija otkrića medicine.

Mnogo zanimljivo (i zastrašujuće) kako je to sa pranjem ruku provaljeno - u nekoj bolnici polovinom 19. veka (to bre prekjuče!) lokalni lekar je provalio da je smrtnost porodilja i beba tri puta veća u sobi u kojoj porađa on sam i studenti medicine (koji su se po prirodi stvari samo malo pre toga npr. bavili obdukcijama tj. prevrtali leševe) nego u sobi u kojoj porađaju babice. Naredio je da svi peru ruke nekim rastvorom sa antiseptičkim svojstvima i smrtnost je pala ispod 1%. Trebalo je još par decenija da ostali to prihvate. Ludilo, ako mene pitaš...
scabies scabies 21:24 08.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

A kad sam ja to ovde ispricala pre par meseci, Maca mi nije verovala.
Maco, je l' vidiš?
scabies scabies 21:26 08.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

Samo bih dodala da se to desilo u Beču i da su jednu grupu porađali studenti a drugu časne sestre koje nisu bile u kontaktu sa leševima. Tako je u mojoj verziji
scabies scabies 21:32 08.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

A znaš li možda kako je otkrivena vakcina? To je tek morbidna priča.
Tri komentara jedan ispod drugog, sad će opet da me optuže za ordiniranje po Krugolininom blogu 0-24 i da mi ukažu da bi trebalo da se malo sklonim. Znam, znam...
maksa83 maksa83 21:44 08.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

A kad sam ja to ovde ispricala pre par meseci, Maca mi nije verovala.

Ja mislio da je to common knowledge, mada nemam pojma gde sam to pročitao. Kapiram da je ljudima teško da poveruju pošto zvuči zastrašujuće i nadrealno. Zamisli da si ti taj lekar koji je skapirao koliko je žena "ubio" time što je prevrtao leševe pa ih posle porađao. Da se smrzneš.

Edit: setih se gde sam pročitao - u nekoj od onih Malcolm Gladwell knjiga.
maksa83 maksa83 21:51 08.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

A znaš li možda kako je otkrivena vakcina? To je tek morbidna priča.
Tri komentara jedan ispod drugog, sad će opet da me optuže za ordiniranje po Krugolininom blogu 0-24 i da mi ukažu da bi trebalo da se malo sklonim. Znam, znam...

a) Pričaj, bolje nego ovo smaranje okolo sa prežvakanim argumentima i kontra-argumentima.
b) Ko ih šiša. ('tedo da stavim drugu reč, ali ne ide, ovo ovde je fini svet, doktori itakoto)
maca22 maca22 21:54 08.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

scabies
A kad sam ja to ovde ispricala pre par meseci, Maca mi nije verovala.
Maco, je l' vidiš?

Ne sećam se da nekom prilikom nisam verovala u tu priču, ne znam ni što ne bih verovala.

UPDATE:
No, ok, guglala sam još malo. Svideo mi se tvoj argument da nikakav higijena ne može učiniti sredinu sterilnom.
Ali preterana higijena radi JOŠ NEŠTO - izlaže decu tim hemikalijama u sredstvima.

I onda nađoh na neti gomilu sajtova koji govore da izloženost nekim supstancama u sredstvima za higijenu izaziva astmu. (da ne linkujem sad, ali nije teško naći:))
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 22:18 08.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

maca22
...što ne znači da je svaka vakcina na ovoj planeti loša.

To stoji. Apsolutno. I niko ne moze generalno da kaze sve je dobro ili sve je losse.
scabies scabies 22:51 08.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

Ne sećam se da nekom prilikom nisam verovala u tu priču, ne znam ni što ne bih verovala.
Jesi, stvarno. Malo mi otkazuje moje slonovsko pamćenje pa ne mogu da se setim na kom blogu tačno, ali ako treba da dostavim dokaze, potražiću
Ali preterana higijena radi JOŠ NEŠTO - izlaže decu tim hemikalijama u sredstvima.
Bingo! To je već ozbiljan argument. Samo se onda mora preformulisati: nije preterana higijena, već preterana upotreba hemijskih higijensko-sanitarnih preparata.
Vidiš kako nauka ume da prevari. Da pokaže da ima korelacije među pojavama, ali da potpuno promaši pravi uzrok. Ni prvi, ni poslednji put. Ali to neprekidno treba imati na umu.
I naravno, savet majkama, ipak ne dajte deci hranu sa poda, ne dajte da glođu cipele, učite ih da peru ruke i slično. Od prljavštine ipak neće biti zdravija, iako bi mnogi voleli da je tako
a) Pričaj, bolje nego ovo smaranje okolo sa prežvakanim argumentima i kontra-argumentima.
Pazi ovako:
Bio jednom jedan drDžener negde u Engleskoj (čini mi se). I on ukapirao da mlekarice ne obolevaju od variole. Mislio, mislio, i dosetio se da to može biti zbog toga što od krava dobijaju virus kravljih boginja, pa odlučio da sprovede jedan potpuno nehuman eksperiment. (Osetljive osobe nek' ne čitaju dalje) Uzeo jednog dečaka iz sirotišta i ušpricao mu sadržaj promene koju izazivaju kravlje boginje. Sačekao neko vreme, a onda dečaka izložio ni manje, ni više, virusu variole. Pa šta bude. Sva sreća, eksperiment je uspeo (hoću reći potvrdio je hipotezu) i dečak nije oboleo. Tako je napravljena prva vakcina protiv bolesti koja je mnogo godina kasnije prva i iskorenjena. Čiča-miča i gotova priča
scabies scabies 23:25 08.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

Ne sećam se da nekom prilikom nisam verovala u tu priču, ne znam ni što ne bih verovala
Našla sam, samo ne znam da li ću uspeti, ovo nikad nisam probala
EDIT
I sad videh tamo da ipak nije Beč, već Budimpešta. Pojma nemam što sam to sa Bečom povezala, ali baš se povezalo
maca22 maca22 23:36 08.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

Priznajem, priznajem, svaka čast.

sad se razmišljam šta mi je bilo sunjivo. Verovatno to da neko ne opere ruke nakon diranja leša, sve i da ne zna za mikrobe. Prosto - smrdi i gadno je. :S
braindead braindead 03:05 09.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

@ maca22

hvala na objašnjenju. :)



Re: Re:Prije svega, HaHaHa

Da, ali kazu da BCG gotovo stoprocentno stiti od milijarne tuberkuloze i TBC meningitisa, sto i nije mali efekat, slozices se (i da li ce se Ana sloziti)?

ne slazem se. do milijarne tuberkuloze i tb meningitisa dolazi zbog toga sto organizam koji je zarazen tb (a to moze da bude i onaj koji je vakcinisan - 35% slucajeva vakcinisanih nisu otporni na tb) ne moze da lokalizuje proces zaraze na pluca.
scabies scabies 11:30 09.01.2010

Re: Re:Prije svega, HaHaHa

ne slazem se. do milijarne tuberkuloze i tb meningitisa dolazi zbog toga sto organizam koji je zarazen tb ne moze da lokalizuje proces zaraze na pluca.
Naravno da tako dolazi do toga, ali ne znam zašto bi to bio kontraargument? Ako treba, mogu i navesti izvore, ljude od kojih sam čula, potražiti studije. Sve informacije kojima raspolažem jednoglasno tvrde da "BCG ne može uvek da spreči nastanak tuberkuloznih žarišta, ali može da zaustavi širenje mikobakterija u organizmu."

Re: Re:Prije svega, HaHaHa

"moze" nije dovoljno pouzdana rec u nauci.
scabies scabies 13:32 09.01.2010

Re: Re:Prije svega, HaHaHa

"BCG ne može uvek da spreči nastanak tuberkuloznih žarišta, ali može da zaustavi širenje mikobakterija u organizmu."
Nemoj da vadiš iz konteksta. U ovoj rečenici može ima složenije značelje, ali da se ne preganjamo. Pozdravljam te

Re: Re:Prije svega, HaHaHa

Nije to preganjanje. Ako vec razgovaramo o nauci I tzv evdence based medicini, Preciznost u izrazavanju je neophodna u pravo zbog interpretacije znacaja odredjene studije.

Zato ako imas neki lek koji ispitujes, u ovom slucaju BCG, nije dovoljno da se dokaze da on moze da zastiti od milijarne tuberkuloze ako je to svrha vakcijacije. I ti pole na osnovu tog "moze" kazes da on 100% sprecava milijarnu tb. To je mnogo nategnutijeod bolo cega prezentovanog u kampanji protiv svinjskog gripa. Sa druge strane ako imas lek koji moze da dovede do nezeljenih posledica, to "moze" postaje vrlo ozbiljan argument za potencijalnu zabranu leka.
scabies scabies 14:50 09.01.2010

Re: Re:Prije svega, HaHaHa

Nije to preganjanje. Ako vec razgovaramo o nauci I tzv evdence based medicini, Preciznost u izrazavanju je neophodna u pravo zbog interpretacije znacaja odredjene studije.
Ana, ja sam potpuno nedorasla preciznosti u izražavanju i zalutala sam na ovaj blog, nisam ga doživela kao stručno-naučni skup, već mesto gde možemo da popričamo i razmenimo informacije. Ni prvi, ni poslednji put da promašim temu. Jbga, dešava se.
Ako mi je poznato značenje reči može, blisko je povezana sa imenicom mogućnost, ali i glagolom moći. U svakom slučaju izražava potencijal, a ne nužnost. Matematički (što bi rekao Kraljmajmuna) to se može izraziti razlomkom, decimalnim brojem ili procentom. Kad sam rekla "gotovo stoprocentno" nisam mislila na 99 zarez nešto, već na jako visok postotak. Priznajem, neprecizno sam se izrazila, ali ponavljam da nisam imala pojma sa kakvom ozbiljnošću drugi pristupaju razgovoru ovde i koliko je predznanje neophodno.
Ja sam nekad negde čula da u Srbiji nema milijarne tuberkuloze kod besežiranih, sem među obolelima od AIDSa, i ako je osoba koja je to izgovorila dozvolila sebi da lupi tako netačnu informaciju na mnogo ozbiljnijem mestu od BlogaB92, ja se stvarno izvinjavam što sam prenela tu neistinu ovde.
Ako je potrebno za okončanje rasprave da priznam da pojma nemam, da pričam gluposti i da sam nedorasla razgovoru - sve priznajem, samo da se u miru rastanemo do neke veselije i lepše teme na nekom drugom mestu

Re: Re:Prije svega, HaHaHa


evo i tebi jedan cvet. nije mi namera bila da bilo sta tebi demonstriram, vec samo da skrenem paznju kako ljudi veoma cesto ne prave razlike izmedju stvari iza kojih krije citav jedan novi svet. tako pocinje pogresna interpretacija nauke. u tome je bila poenta.
zato cu jos jednom da linkujem moj blog "bad science" koji upravo govori o tome.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 16:07 09.01.2010

Re: Re:Prije svega, HaHaHa

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron
evo i tebi jedan cvet. nije mi namera bila da bilo sta tebi demonstriram, vec samo da skrenem paznju kako ljudi veoma cesto ne prave razlike izmedju stvari iza kojih krije citav jedan novi svet. tako pocinje pogresna interpretacija nauke. u tome je bila poenta. zato cu jos jednom da linkujem moj blog "bad science" koji upravo govori o tome.

Moram da se umešam a znam da ste očajni zbog toga
Setio sam se nečega.
U tom pomenutom Aninom tekstu Bad science je Ana na samom početku postavila jedan iskaz koji je strašno značajan:
"korelacija nije uzročno-posledična veza. ona je podlozna uticaju tzv confounding faktora tj faktora koji nije uzet u obzir pri analizranju rezultata, a moze da doprinese uzrocno-posledicnoj vezi."
Ja sam u mojim studijama uočio da mnogi visoko pozicionirani lekari-naučnici previđaju ovo. I da teže da svaku korelaciju (ili laički rečeno vezu, relaciju) proglašavaju uzročno posledičnom. Na žalost čest je slučaj i drugim naukama i "naukama". Otuda moje zalaganje da se na Medicinskom fakultetu uvede matematika (a njen sastavni deo je matematička logika). Pomagao sam nekada lekarima da svoje "naučne" radove malo obogate statistčkim analizama. Svašta sam video, i vrlo često je bilo nasilno uspostavljanje uzročno posledične veze na osnovu korelacije te-i-te (a uzorci su im po pravilu bili nedovoljno veliki).
maca22 maca22 17:15 09.01.2010

Re: Re:Prije svega, HaHaHa

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron

zato cu jos jednom da linkujem moj blog "bad science" koji upravo govori o tome.

U Srbiji se đaci uče da sipaju stranice i stranice o proleću rodnom mestu.
maca22 maca22 16:21 10.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

scabies
Ali preterana higijena radi JOŠ NEŠTO - izlaže decu tim hemikalijama u sredstvima.
Bingo! To je već ozbiljan argument. Samo se onda mora preformulisati: nije preterana higijena, već preterana upotreba hemijskih higijensko-sanitarnih preparata.
Vidiš kako nauka ume da prevari. Da pokaže da ima korelacije među pojavama, ali da potpuno promaši pravi uzrok. Ni prvi, ni poslednji put. Ali to neprekidno treba imati na umu.
I naravno, savet majkama, ipak ne dajte deci hranu sa poda, ne dajte da glođu cipele, učite ih da peru ruke i slično. Od prljavštine ipak neće biti zdravija, iako bi mnogi voleli da je tako

http://www.b92.net/zdravlje/vesti.php?yyyy=2010&mm=01&nav_id=402896

Scabi!

Nećemo dozvoliti da naša domaćin, b92 se blamira sa ovakvim stvarima.
scabies scabies 17:26 10.01.2010

Re: “Prije svega, ne nauditi nikome“.

Nećemo dozvoliti da naša domaćin, b92 se blamira sa ovakvim stvarima.
Nije im prvi put. Retko tamo zalazim, ali ne pamtim kad sam nešto smisleno pročitala.
Ovo što si linkovala je toliko nepismeno i neprofesionalno napisano da sam bez reči. Još me dodatno nervira što se autori tih genijalnosti nikad ne potpisuju. Nadam se da ih niko ne plaća za gluposti koje pišu.
I nadam se da će doći dan kad će i novinari dobijati (i gubiti) licence, a ne da svako može bilo šta da piše sve dok se to kupuje i čita.
pinnochio pinnochio 01:44 06.01.2010

Svaka čast

Sad nam ispadoše gatare, astrolozi, bacači pasulja i sl. veći stručnjaci za grip od epidemiologa. Sačuvaj me bože. E Srbijo...
deberzerak deberzerak 04:27 06.01.2010

Re: Svaka čast

Sad nam ispadoše gatare, astrolozi, bacači pasulja i sl. veći stručnjaci za grip od epidemiologa. Sačuvaj me bože. E Srbijo...


Pa pazi, oni nam nisu uvalili vakcine za 25 mil. eur, tj. ne bave se prodajom vakcina, za razliku od nasih "strucnih" epidemiologa. To ih ne cini strucnjacima, slazem se, al ih cini ako nisto drugo- manje stetnim.
ivana23 ivana23 09:49 06.01.2010

Re: Svaka čast

pinnochio
Sad nam ispadoše gatare, astrolozi, bacači pasulja i sl. veći stručnjaci za grip od epidemiologa. Sačuvaj me bože. E Srbijo...

Kome - nam? Zasto upiranje prsta u Srbiju?
Zar u uvodnom tekstu ne pise jasno:

Zdravstvena komisija parlamenta EU jednoglasno je donela rezoluciju kojom zahteva istragu. Taj korak za javnu transparentnost korupcije između Svetske zdravstvene organizacije, farmaceutske industrije i akademskih naučnika, ugrožava milione života.

Parlament je na ovaj čin pokrenuo dr Volfgang Vodarg, sadašnji predsedavajući ogranka parlamenta EU za zdravstvo, lekar i epidemiolog, ocenio je sadašnju "pandemiju" kao "jedan od najgorih medicinskih skandala stoleća".
....



drug.clan drug.clan 13:50 06.01.2010

Re: Svaka čast

pinnochio
Sad nam ispadoše gatare, astrolozi, bacači pasulja i sl. veći stručnjaci za grip od epidemiologa. Sačuvaj me bože. E Srbijo...



Mislis da je u pitanju strucnost?
Da nije interes, mozda?
znik znik 08:32 06.01.2010

Jednostrano gledanje na problem

Mislim da se poprilično jednostrano gleda na problem. Odnos WHO (Svetske zdravstvene organizacije) prema H1N1 (svinjskom gripu) je formiran na osnovu onoga što se događalo u aprilu u Meksiku, a to je bilo veoma ozbiljno. Za dve nedelje je obolelo nekih 1600 ljudi, od čega je umrlo više od 100, a u bolnicama završilo preko 400 ljudi. Statistika je bila katastrofalna, svaki četvrti oboleli u bolnici, svaki šesti mrtav. Na to treba dodati činjenicu da je virus sklon mutacijama. Teško je bilo ignorisati sličnosti sa čuvenom epidemijom španskog gripa iz 1918, gde se radilo o virusu istog tipa (H1N1), koji je mutirao i pobio 50 miliona ljudi - što je bilo 3% tadašnje populacije naše planete.

Šta su WHO i vlade trebale da urade? Ko je smeo na sebe da preuzme rizik da ignoriše potencijalnu opasnost?

Nije uopšte sporno da su farmaceutske kompanije u svemu tome ostvarile veliku dobit. Nije sporno ni to da su lekari veoma često pod velikim uticajem farmaceutskih kompanija, da se veoma često pri donošenju odluka rukovode informacijama kojima raspolažu, a koje najčešće potiču od farmaceutskih kompanija.

Međutim, veoma je neodgovorna cela negativna kampanja koja se podigla oko ove vakcine. Npr. oko tih famoznih štetnih sastojaka. Da li se sastav ove vakcine razlikuje od sastava drugih vakcina protiv gripa u bilo čemu drugome - osim u samom virusu (koji je naravno različit)? Da li se vakcine protiv sezonskog gripa testiraju puno duže nego što je testirana ova vakcina?

rozal rozal 11:29 08.01.2010

Re: Jednostrano gledanje na problem

znik,

Stvari su se, oko ove epidemije, upravo ovako odvijale kako si skicirao.

WHO je htela da, ako ne preduhitri, a ono barem ide u korak sa epidemijom i ne dozvoli da ona isprednjači i napravi darmar od koga se strahovalo.
maca22 maca22 11:48 08.01.2010

Re: Jednostrano gledanje na problem

rozal
znik,

Stvari su se, oko ove epidemije, upravo ovako odvijale kako si skicirao.

WHO je htela da, ako ne preduhitri, a ono barem ide u korak sa epidemijom i ne dozvoli da ona isprednjači i napravi darmar od koga se strahovalo.

Tačno. Ali posle, kad se ispostavilo o kolickom problemu se radi, problem je što nismo imali i JOŠ UVEK nemamo nekog ko bi nam ovako nešto rekao:
LINK

Sladoljev: Za zdrave i mlade cjepivo je opasnije od gripe

Cijepiti se trebaju tek stariji ljudi, kronični bolesnici i osobe oslabljenog imunološkog sustava poput onih na kemoterapiji. Za sve druge cjepivo može izazvati daleko veće štete nego koristi, tvrdi dr. Sladoljev.


"Djeci i članovima obitelji preporučio sam da se ne cijepe jer je bolje i svake godine preboljeti gripu nego imalo riskirati i oboljeti od autoimune bolesti. Majci sam savjetovao drugačije. Lupus, reumatidni artritis ili multipla sklleroza teške su i neizlječive bolesti, uzročnoposljedično povezane s korištenjem cjepiva s pojačivačima kod zdravih ljudi," rekao je dr. Srećko Sladoljev bivši član nadzornog odbora i voditelj proizvodnje prirodnog interferona u Imunološkom zavodu (U imunološkom zavodu potvrdili su da on više nije njihov zaposlenik) u izjavi Globusu.

Objasnio je naime da cjepivo pokreće lažni alarm i zavarava tijelo koje tad reagira kao da je napadnuto infektivnim agensom te proizvodi zaštitna protutijela u slučaju pravog agensa.

H1N1 specifičan je i po tome što je kombinacija ljudskog, ptičjeg i svinjskog virusa i imunološki sustav našeg tijela ga zato lakše prepoznaje i snažnije napada. Upravo zbog toga većina ljudi ima tek blage simptome.

Međutim u našem je cjepivu dodan pojačivač imunološke reakcije, skvalen - izbačen iz američkih cjepiva, a kad se ubrizga u zdrav organizam reakcija je izuzetno jaka, dolazi do aktiviranja značajnih metaboličkih resursa, kao da je ugrožen sam život. Zato se kod mnogih nakon cijepljenja javlja umor ili klonulost - nuspojave koje se tretiraju kao blage ili se i ne bilježe.

Aktivira se mehanizam stanične obrane i signalizacije susjednim stanicama (citokinima) da je došlo do napada. Unosom snažnog cjepiva s pojačivačem direktno u tijelo zdrave osobe može doći do tzk. citokinske oluje. Kod određenog broja nastali metež rezultirat će time da se i vlastito tkivo smatra stranim i pokrene proces samouništavanja tj. razvoja autoimunih bolesti. Prvi znaci ove bolesti pokazali bi se tek za 5, 10 ili više godina nakon cijepljenja.

net.hr
stijak92 stijak92 09:31 06.01.2010

O neobrazovana Srbijo (i još neke zemlje)

Vidim da ovdje neki kampanju upoređuju sa zaključavanjem za vrijeme pomračine, ali ja vidim suprotnu analogiju - nije vođena nikakva medijska kampanja. Mediji su uglavnom OK izvještavali - samo su upozoravali da se ne gleda golim očima sunce - što je savjet koji stoji. Ja sam sa prijateljima izašao da gledam pomračinu - sa zaštitom...

Upravo je panika javnosti - ista vrsta panike koja sada vlada protiv vakcinacije ta koja je gomilu ljudi natjerala da se zabarikadiraju i zamrače u kućama i stanovima... Nevjerovatno je koliko su ljudi podložni panici.

Da - oko gripe jeste dizana velika panika na medijima - ali - dobrodošli u svijet modernih medija - koji samo traže nove medijske senzacije i kojima je priča o jednom mrtvom od neke nove bolesti mnogo zanimljivija od miliona koji umiru od poznatih uzroka. Ne mora iza svega stajati zavera i orkestrirana kampanja.

Uostalom - ovo nije prvi put da mediji dižu paniku oko malog broja mrtvih - i da ljudi nasjedaju. Sjećate se recimo serijskih ubistava. Poznat je slučaj snajperiste iz washingtona koji je za 3 sedmice ubio 10 ljudi - a stvorio je toliku paniku da ljudi nisu izlazili iz kuća i slično - ne shatajući da je veća mogućnost da poginu od neke nesreće u stanu tipa požara - nego da snajperista baš njih ubije... Ali - eto - to je priroda ljudskoh straha.

Ali - mi kao ljudska bića pored bazičnih emocija i podložnosti panici imamo i razum - i treba njime da se služimo. Vakcina se smatra jednim od najvećih dostignuća čovječanstva. Vakcina za svinjski grip je brzo napravljena jer smo imali već vakcine za ljudske gripove, za svinjski grip koji napada svinje, pa se nije kretalo iz početka. Adjuveansi tj. sastojci koji pojačavaju odgovor našeg imuniteta su sastojci gotovo svih vakcina koje smo primili i tu su da bi povećali procenat ljudi koji steknu imunitet od vakcine. Žive u vakcinama sa njom ima mnogo puta manje nego što je ima u konzervi tunjevine - mi unosimo i mnogo štetnije sastojke svakog dana - i naš organizam je u određenim dozama itekako sposoban da se izbori sa njima...

Srećom - ovaj grip i nije toliko opasan - pa neće umrjeti neki značajan dio populacije - ali - pribojavam se šta bi bilo da je riječ o nekoj znatno ozbiljnijoj bolesti? Da li bi danas pored ovakvih medija i paničnih reakcija javnosti bilo moguće iskorjeniti boginje? Za polio postoji veoma jeftina vakcina (svega 2 centa), unosi se oralno, obezbeđeni su donatori za siromašne zemlje - pa opet - ta bolest - nakon što je gotovo iskornjenjena - je doživjela comback u nekim afričkim zemljama jer su neke Islamske vjerske vođe izdale Fatvu (proglas) u kojom su vakcinu proglasile za nekakvu urotu USA protiv islamskog svijeta...
ivana23 ivana23 10:05 06.01.2010

Re: O neobrazovana Srbijo (i još neke zemlje)

stijak92
Adjuveansi tj. sastojci koji pojačavaju odgovor našeg imuniteta su sastojci gotovo svih vakcina koje smo primili i tu su da bi povećali procenat ljudi koji steknu imunitet od vakcine.


- Skvalen je sam po sebi neškodljiv, a sastavni je deo ekskluzivnog adjuvansa MF59C.1 (patentni spis: EP 0 399 843 B1). Adjuvansi pojačavaju učinak vakcine stvarajući depo iz kojeg se imunogen dugotrajno oslobađa u telu i provocira imunološku reakciju. Vakcinisanje s adjuvantom duboko u tkivo vestacki se stvara privid uporne inficiranosti koja može ugroziti telo, lažni alarm koji kao posledicu, (a to je jasno pokazao 'Zalivsko' iskustvo sa vakcinom protiv antraksa, 200 hiljada američkih vojnika obolelo zbog potentnog adjuvantiranog cepiva. Utvrđeno je da su njihovi zdravstveni problemi povezani s autoimunošću), pa može dovesti do pogrešnog prepoznavanja vlastitog tkiva kao da je strano. Lupus, reumatidni artritis ili multipla sklleroza teške su i neizlečive bolesti, uzročno-posledično povezane s korištenjem cjepiva s pojačivačima kod zdravih ljudi," rekao je dr. Srećko Sladoljev, voditelj proizvodnje prirodnog interferona u Imunološkom zavodu Hrvatske u izjavi Globusu.

* U Evropi se od 1997. g. koristi MF59. U USA se adjuvansi ne koriste.
maca22 maca22 14:11 06.01.2010

Re: O neobrazovana Srbijo (i još neke zeml

Ivana

Znači da je safe vakcinisati se u US?
I zasto je Evropa uvela adjuvanse 1997?
maca22 maca22 01:51 07.01.2010

Re: O neobrazovana Srbijo (i još neke zeml

Da li neko zna odgovor na sledeće pitanje: vakcine koje smo ovde primali: Euvax od Aventisa protiv Hepatitisa B, i Tetalpan Torlakov (mislim) sadrže te zle adjuvanse?

Zanima me da li smo mi to do sada već unosili u sebe?
maca22 maca22 14:57 07.01.2010

Re: O neobrazovana Srbijo (i još neke zeml

Sad sam sama guglala, izgleda od svih vakcina koje smo do sada u životu primili, baš te sa sqalenom - nismo.

E sad ne znam da li se on nalazi u redovnim vakcinama protiv sezonskog gripa, ili se skvalen po prvi put kod nas pojavljuje u ovoj protiv meksičkog.

EDIT:
link
stasava stasava 10:40 06.01.2010

Ministar

Prvo je rekao da ce tender biti sproveden kako treba i da Srbija ne kasni nijedan jedini dan. Onda je tender dobila Jugohemija i kasnilo se sa isporukom. Onda je rekao da ce Srbija pobediti virus. Onda je rekao da ce svi morati da potpisu ako odbiju jer cika Ministar nece da bude kriv, ali ce morati da potpisu i ako se vakcinisu jer opet on ne zeli da bude kriv ako nekoga zaboli rucica. On nikada nije kriv. Onda je predlagao da se sprovede kolektivni test inteligencije za srpski narod, jer je odziv mali. Onda je tvrdio da Kon nije rekao da ugovor treba da se raskine, jer on vrlo dobro zna sta je Kon rekao. Kon nije rekao ono sto je rekao. Onda su se Ministar i epidemiolozi pokacili oko pitanja revakcinacije. Posle su se dosetili uvodjenja mobilnih ekipa u skolama da bockaju decicu. A onda je Ministar bio strasno ljut na Olju Beckovic i Olju Kovacevic. Sram ih bilo, on je lepo planirao da ova tema bude aktuelna jedno pet, sest godina. Potreban mu je i sledeci mandat, makar se u Ligi sampiona borio sam sa sobom.
omega68 omega68 13:59 06.01.2010

Re: Ministar

уторак, 08 децембар 2009 11:35

НЕКОЛИКО ОТВОРЕНИХ ПИТАЊА ПРЕМИЈЕРУ И МИНИСТРУ ЗДРАВЉА

Поштовани ,

јавности је познато да је увозник „НОВАРТИСОВИХ „ вакцина против новог грипа типа А / Х1 Н1 / „Југохемија – фармација“ иако на њеном сајту нема ни речи о томе. Такође познато је да Агенција за лекове и медицинска средства сада врши лабораторијска испитивања и да ће ако све буде у реду издати сертификат, након чега ће вакцина бити стављена у промет, односно почеће њена примена.

Носилац дозволе за стављање вакцине у промет је фирма " ДЕ-ТА-П' д.о.о. уствари ПРИВАТНА АПОТЕКА ИЗ ВАЉЕВА СА ДВА ЗАПОСЛЕНА која је иначе заступник „ИМУНОЛОШКОГ ЗАВОДА“ ИЗ ЗАГРЕБА А ОВАЈ ЗАВОД ЈЕ ПОЗНАТ као ГЛАВНИ ЗАСТУПНИК „ НОВАРТИСА“ за овај регион .

Имајући у виду ове околности а због објективног информисања јавности било би добро да одговорите на следећа питања ?

1. Ко је затупник „НОВАРТИСА“ за увоз вакцина против новог грип „ИМИНОЛОШКИ ЗАВОД “ ЗАГРЕБ или „Југохемија “ и ако је завод из Хрватске каква је онда улога “Југохемије“ .

2. Ако је заступник „Југохемија”, зашто она није носилац дозволе за стављање вакцине у промет а не апотека „ДЕ- ТА - П”апотека из Ваљева.

3. Како је поменута апотека са два запослена изабрана да буде носилац овог посла и по којим критеријумима или је то зато што је она заступник “Имунолошког завода“ из Загреба ?

4. КОЛИКА ЈЕ “НОВАРТИСОВА“ ЦЕНА ВАКЦИНЕ А КОЛИКА ПРОВИЗИЈА ОНИХ КОЈИ СУ У ОВОМ ПОСЛУ УЧЕСТВОВАЛИ ? Ово је важно јер вакцину плаћају порески обвезници Србије.

5. Ко ће сносити одговорност ако са вакцином нешто не буде у реду ?Мислим да је давање одговора на ова питања у интересу свих да се не би стварала беспотребна мистeрија око ове теме.

Ovo je saopstenje jedne nase politicke partije , ali mozda nije uputno da linkujem koje, zbog disclaimera
omega68 omega68 14:04 06.01.2010

Re: Ministar

ništa, ništa
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:52 06.01.2010

Auuuuuuuu....

Opasan virus napao Ministarstvo zdravlja Srbije, (tj. nisu se na vreme vakcinisali):

Обавештење



Поштовани посетиоци,

24.12.2009. године је извршен хакерски напад на сајт Министарства здравља Републике Србије. Правовременом реакцијом је заустављено неконтролисано ширење претње.

Како би се трајно елиминисала претња по безбедност посетиоца сајта, цео сајт је привремено угашен до комплетног уклањања претње.

Проблем ће бити решен у скоријем периоду чиме ће сви посетиоци сајта добити комплетан приступ свим сервисима који су присутни на сајту.

Извињавамо се свима на непријатности и захваљујемо вам се на разумевању.

Администратор,
Министарство здравља Републике Србије
drug.clan drug.clan 13:52 06.01.2010

Re: Auuuuuuuu....

Krugolina Borup
Opasan virus napao Ministarstvo zdravlja Srbije, (tj. nisu se na vreme vakcinisali):

Обавештење



Поштовани посетиоци,

24.12.2009. године је извршен хакерски напад на сајт Министарства здравља Републике Србије. Правовременом реакцијом је заустављено неконтролисано ширење претње.

Како би се трајно елиминисала претња по безбедност посетиоца сајта, цео сајт је привремено угашен до комплетног уклањања претње.

Проблем ће бити решен у скоријем периоду чиме ће сви посетиоци сајта добити комплетан приступ свим сервисима који су присутни на сајту.

Извињавамо се свима на непријатности и захваљујемо вам се на разумевању.

Администратор,
Министарство здравља Републике Србије



Nisu ga vakcinisali protiv virusa? I to sada u doba epidemija?

Vrlo neodgovorno, neko treba da odgovara!
blokator blokator 13:27 06.01.2010

Lekari ili partijski sluzbenici

Posle vesti o istrazi uticaja farmaceutskih kompanija na lekare u vezi vakcina,zanimljivo danas sledi vest o novoj akciji ministra i lekara promotera nove-stare kampanje.Ubise se da objasne srecu da se preko privatnih kompanija postane davaoc organa koje ce resiti problem nasih nesrescnih sugradjana koji ce posle toga bez da moraju da pomocu mita dodju do bubrega ili vec sta im treba ,samo da se prijave na listu i dobiju novi zivot.

..Ove godine na polju transplantacija organa naše zdravstvo približiće se standardima Evropske unije. Pored većeg obima zahvata sledi i preliminarno članstvo u „Eurotransplantu“ koje će omogućiti da na evropsku listu čekanja budu stavljena deca i svi kojima su hitno potrebni bubreg, srce, jetra, kaže za „Blic“ ministar zdravlja prof. dr Tomica Milosavljević. ..U Kliničkom centru Srbije (KCS) prošle godine je urađeno najviše transplantacija bubrega.
- Radimo na unapređenju i transplantacije jetre, pankreasa, rožnjače i srca, sa ciljem da se 2010. godine i u ovim oblastima učini značajan iskorak. Članstvo u „Eurotransplantu“ nam omogućava ne samo da dobijamo organe, već i da se vrši edukacija naših zdravstvenih radnika u oblastima gde smo još uvek slabi u odnosu na zemlje koje su bile u mogućnosti da steknu znatno bogatija iskustva i koje su spremne da nam ih sada prenesu - objašnjava dr Aleksandar Vuksanović iz KCS.(Blic, 6.01 2010.)

Ministar nikako da objavi koliko godisnje u Srbiji umre pacijenata zbog lekarske greske ili izgubi organ zbog loseg lecenja ,samo pozitivna statistika za kamapanje koje nikako da dobiju cak ni podrsku lekara osim oni sa partijskom knjizicom.Nigde nema kolika je cena transplantacije u srbiji,ako se placa bezbolni porodjaj,operacija zucne kese,vadjenje zuba ..nigde koliko kosta tranplantacija?Da li se nekome ipak neko mora podmititi ili je je tu sve transparentno.Ostaje da gradjani cekaju u redovima za kartice dobrovoljnih davaoca organa cim primi vakcinu koje jos malo pa nestalo.
stasava stasava 16:08 06.01.2010

Re: Lekari ili partijski sluzbenici

Ministar nikako da objavi koliko godisnje u Srbiji umre pacijenata zbog lekarske greske ili izgubi organ zbog loseg lecenja ,samo pozitivna statistika za kamapanje koje nikako da dobiju cak ni podrsku lekara

Ministar ne samo da nece da objavi koliko pacijenata umre zbog lekarske greske, vec u Komisije za spoljnu kontrolu obicno imenuje one protiv kojih je nekada bila podnesena krivicna tuzba upravo zbog lekarske greske, imao covek psihologiju kao predmet na fakultetu, zna on sta radi. On cak o tome nece ni da razgovara. A za potezanje te teme u javnosti....verovatno je kriva Olja Beckovic.
maca22 maca22 14:39 06.01.2010

Ovo je debeli offtopic

ali prosto moram da spomenem, pa ako treba, brišite:

http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2010&mm=01&dd=06&nav_id=402320
U penziju i sa 15 godina staža
6. januar 2010. | 01:27 | Izvor: Blic
Beograd -- Prvi zakon o Narodnoj skupštini omogućiće narodnim poslanicima da sa 55 godina života, 15 godina staža i tri mandata mogu da odu u penziju.

A žene, smrtnice, će moći tek sa 65 godina staža, sad su nam povećali.

edit: izvinjavam se, ne mogu da nađem da je usvojeno to za 65 za žene.
drug.clan drug.clan 14:45 06.01.2010

Re: Ovo je debeli offtopic

maca22
ali prosto moram da spomenem, pa ako treba, brišite:

http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2010&mm=01&dd=06&nav_id=402320
U penziju i sa 15 godina staža
6. januar 2010. | 01:27 | Izvor: Blic
Beograd -- Prvi zakon o Narodnoj skupštini omogućiće narodnim poslanicima da sa 55 godina života, 15 godina staža i tri mandata mogu da odu u penziju.

A žene, smrtnice, će moći tek sa 65 godina staža, sad su nam povećali.


A ministri, pogotovo ovi veciti?

Dao bi ja njima odmah obaveznu penziju jer oni za dan svog "rada" kostaju vise ovaj narod nego sto kroz penziju mogu da dobiju.
hajkula1 hajkula1 20:56 06.01.2010

Re: Ovo je debeli offtopic

maca22
ali prosto moram da spomenem, pa ako treba, brišite:


A žene, smrtnice, će moći tek sa 65 godina staža, sad su nam povećali.



Ipak im proslo? One tabele o zivotnom veku (ima ih i ovde na sajtu) ?? I mi to tek tako pustamo da prodje???

Pa neka nam onda.
maca22 maca22 15:56 07.01.2010

Re: Ovo je debeli offtopic

hajkula1
Ipak im proslo?

Izvinjavam se, pogrešila sam. Jer ne mogu da nađem da jeste usvojeno. Sad se pitam odakle mi to...
rozal rozal 15:05 08.01.2010

U nauci nema demokratije

Medicina je ozbiljna i kompleksna disciplina.

Naučna disciplina.

Znanje iz ove oblasti se ne stiče raspitivanjem, već ozbiljnim radom, učenjem.

Nauku čini naukom upravo to što stalno preispituje i usavršva svoja saznanja.

I ta preispitivanja treba da rade ljudi iz struke.

Raspravu o pandemiji, njenom toku, karakteru i ozbiljnosti, kao i o epidemiološkim merama treba prepustiti struci.
Raspravu o prirodi virusa AH1N1, kvalitetu, sastojcima vakcine, takođe treba prepustiti struci.

Ali, sasvim je na mestu, postavljati pitanja, izražavati sumnju, strah.
Pod udarom smo mnoštva informacija, poluinformacija i dezinformacija i, naravno, sledi konfuzija, naročito kad treba sami da donesemo odluku o nečemu o čemu nemamo pojma. Prosto nemamo dovoljno znanja.
Moramo se obratiti nekom autoritetu.

Pitanje je kako biramo autoritet .

Muka je utoliko veća što su se medicinski autoriteti ( za laike su svi lekari medicinski autoriteti, ali unutar struke, nisu svi lekari i autoriteti) podelili.
Ne savetuju svi vakcinu.
Pitanje je, na kakva relevantna istraživanja i na kakve naučne studije se pozivaju lekari koji vam savetuju da se ne vakcinišete.
Da li mogu, umeju da argumentuju svoje stavove?
Jedan ginekolog se ne bavi virusologijom, epidemiologijom....Mora među svojim kolegama, lekarima koji su specijalisti za navedene discipline da pronađe autoritet na čije mišljenje će se osloniti.

Ali, kako bira? Na osnovu čega? Ima li vremena, znanja, iskustva da čita studije, sam procenjuje i sl.
Ne, nema.
Mora da sledi, da ne bi lutao, uputstva odgovarajuće medicinske službe, institucije u svojoj zemlji.
Ta institucija sledi uputstva nadležnih međunarodnih institucija.
U takvim institucijama se prikupljaju podaci,sva istraživanja, sva relevantna saznanja i distribuiraju se, razmenjuju se iskustva, stavovi.
Da li oni greše? Naravno. To se ne može izbeći.

Da se vratim ginekologu koji procenjuje da li trudnica treba ili ne treba da se vakciniše.
Da li on prati rasprave, istraživanja, itd. svojih kolega, stručnjaka iz odgovarajućih oblasti?( epidemiologija, virusologija, farmakologija, biohemija, imunologija, infektologija....)
Ne. Pa na osnovu čega savetuje da se trudnica ne vakciniše?
Nadležne službe savetuju vakcinaciju, ordinirajući lekari ne savetuju.
Preciznije, Predrag Kon sa TV ekrana govori- obavezna vakcinacija za trudnice, trudničin ginekolog u ordinaciji kaže- ne, nemoj da se vakcinišeš.
Zašto ginekolog ne presavije tabak i piše Konu, Ministarstvu zdravlja, ......kome stigne da bi sprečio ugrožavanje zdravlja trudnica i beba.?
Zapravo, zašto se svi ti lekari koji su protiv vakcinacije ne udruže i istupe pred nadležne medicinske i državne službe.?

Za takav istup potrebna je argumentacija koja mora da bude stručno-naučno verifikovana.

Cela stvar se onda seli u sferu finansija i korupcije.
Dakle, vakcina ne valja, pandemija je prenaduvana jer farmaceutske kuće hoće da zarađuju ( što može biti istina, ali nije medicinska argumentacija).
Farmaceutske kuće zarađuju na bolesti.
Ali da li nužno, zarad te zarade i izmišljaju bolesti i lekove kojima nas zapravo truju.?
Dokle ovo ide? Ima li granice? Kako ovo raspetljati? Kako, postaje veliko kako, jer se sugeriše da su oni koji bi trebalo da istražuju bolesti, lekove itd. korumpirani.
Da li to znači da se više nećemo lečiti? Nećemo uzimati lekove? Kome verovati?Gde ćemo se zaustaviti.?

Za našu javnost ove priče su relativno nove, ali na Zapadu traju već neku deceniju.
Prosto postoji snažna kampanja protiv vakcinacije uopšte, a ne samo protiv virusa svinjskog gripa.
Zanimljivo je kako je počela ta kampanja i iz kojih i kakvih centara ide.
Zanimljivo je da su se toj kampanji priključili i neki lekari .
Ne postavlja se pitanje da li su ti lekari korumpirani?
Ne postavlja se pitanje šta ti lekari zastupaju- da li nauku i struku ili neka "filozofska", religijska i slična uverenja.

Debata liči na debatu kreacionista i evolucionista.

Dati slobodu roditeljima da odlučuju da li će, ili ne, vakcinisati decu, danas, već, u razvijenom svetu daje rezultate, ali, nažalost, vrlo loše.

U nauci nema demokratije.

I, naravno, vakcinisala sam se protiv virusa AH1N1.

I ako vas zaista zanimaju ove teme evo jedne adrese.








KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 16:32 08.01.2010

Re: U nauci nema demokratije

rozal 15:05 08.01.2010 Zapravo, zašto se svi ti lekari koji su protiv vakcinacije ne udruže i istupe pred nadležne medicinske i državne službe.?

Za takav istup potrebna je argumentacija koja mora da bude stručno-naučno verifikovana.


Za takav istup potrebna je hrabrost. Ima argumentacije. Na žalost, većina lekara ne sme da se suprotstavi Ministarstvu zdravlja. Posao, plata, sudbina.
Zašto niko nije smeo da pozove tu dvojicu lekara, doktora, naučnika koji su se javno suprotstavili vakcinisanju npr. trudnica? Nego su oni morali da učestvuju na tribini koju organizuje SVETIGORA? Ej, Srbijo.

"Zašto ginekolog ne presavije tabak i piše Konu, Ministarstvu zdravlja, ......kome stigne da bi sprečio ugrožavanje zdravlja trudnica i beba?"
Zato što nije blesav da mu se to olupa o glavu. A, naravno, da zna bolje od Kona šta trudnica sme i šta ne sme.

"Ne postavlja se pitanje da li su ti lekari korumpirani?" Zato što u kampanji protiv neke vakcine ima mnogo manje motiva koji nisu najmoralniji.

Re: U nauci nema demokratije

meni se npr veoma dopao ovaj rozal(ov/in?) komentrar.

jedno je kad privatno lice sumnja u efikasnost vakcine, pa resi da se ne vakcinise, a drugo kad lekar koji treba da preporuci vakcinaciju sumnja. ako sumnja, onda ima obavezu da trazi dodatna objasnjenja sve dok na osnovu informacija koje kriticki evaluira ne bude o stanju da ima jasan stav. on ponekad moze da bude i da nema cvrstih dokaza ni da je vakcina losa ni da je dobra. onda je duzan da to kaze pacijentu i obezbedi informacije tipa kako i zasto.

aako lekar koji sumnja u vakcinu, preporuci svom pacijentu da se ne vakcinise - to je VRLO NEOGOVORNO I NEPROFESIONALNO i stetno na vise nivoa:
1. posao lekara je da raspolaze svim dostupnim informacijama
2. lekar takodje snosi odgovornost za ono sto preporuci
3. podrivanjem sumnje bez osnova on steti celoj profesiji i kreira atmosferu nepoverenja javnosti prema struci
4. duzan je da sve ovo detaljno dokumentuje u slucaju da nesto krene lose
leeanna leeanna 19:33 08.01.2010

Re: U nauci nema demokratije


@ Ana WithAFamilyNameTooHardToPron
meni se tvoj komentar veoma dopao. postavljas pitanje individualne odgovornosti u praksi. medjutim, ovde se profesionalna odgovornost pojedinca, na kraju svede na kolektivnu odgovornost - svi smo krivi i niko nije kriv. razlozi su, pretpostavljam, u (ko zna od kad) devastiranoj individualnosti i pravu na sopstveno misljenje, generalno. u odredjenim odgovornim profesijama ne samo da nije zahtevano i ohrabrivano da si profesionalno superioran i licno odgovoran, vec se jasno stavlja do znanja da "nije zdravo" postavljati pitanja ili (jos gore) imati javno misljenje razlicito od "autoriteta".
mada, imajuci u vidu najnoviji slucaj - A H1N1, pitanje je koliko se u institucionalno mnogo sredjenijim zemljama od ove, na pocetku krize postavljalo pitanje koje mozda ne bi dovelo do istrage koja se sada vodi. ovako, trgovina je obavljena, racuni su napunjeni, pa vi sada slobodno diskutujte dok se ne umorite. ne prejudiciram nista, samo konstatujem da je situacija indikativna.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 19:56 08.01.2010

Re: U nauci nema demokratije

Ana i Rozal: da li je dr Volfgang Vodarg, sadašnji predsedavajući ogranka parlamenta EU za zdravstvo, lekar i epidemiolog neprofesionalan i i neodgovoran? Koji je ocenio sadašnju „pandemiju“ kao „jedan od najgorih medicinskih skandala stoleća“
Šta ćemo sa lekarima koji otvoreno, stručno, čisto kažu našoj javnosti i Ministarstvu da trudnice NE SMEJU da se vakcinišu? Da li su Ivanovski i Nestorović neodgovorni i neprofesionalni ili su neprofesionalne njegove kolege i Ministar koje se nisu udostojile ni da ih kazne ili pozovu na odgvornost za tako teške prekršaje?
Šta ćemo sa našim "stručnjacima" koji daju kontradiktorne izjave, da plačeš od muke?
Šta ćemo sa našim Ministarstvom koje je podleglo euforiji, izgubilo glavu i zbunjivalo javnost tako da je svako mogao da posumnja (ili da kreira atmosferu nepoverenja)?
Možda je savet ginekologa i drugih lekara da se trudnice ne vakcinišu vrlo profesionalan i odgovoran.
Ja znam da se ti informišeš iz svih mogućih medija. Ali ...Ana, i sama si jednom rekla da se nećeš vakcinisati u trudnoći. A ovde ti i dalje pričaju da treba, ali sada uz odvratnu ogradu da se treba konsultovati sa ginekologom!?
Ako ima toliko nelogičnosti i toliko kontradiktornih informacija (a ja nisam video nameru lekara da šire atmosferu nepoverenja) zar nije logičan zaključak građana (u najmanju ruku) da tu nešto smrdi.
Da li je lekar dužan da sve detaljno dokumentuje i kad nešto krene loše zbog vakcine? Tada neće biti ovog ministra, neće biti ove predsednice WHO koja se brže bolje vakcinisala kad je videla da je đavo odneo šalu, neće biti ove radne grupe i biće kasno. Ko će to da dokumentuje? Da li je iko dokumentovao mnogo gore slučajeve? Da li je iko dokumentovao zašto je ono dete umrlo od meningitisa zbog grube greške lekara u dve naše medicinske ustanove? Ti živiš u UK. Možda je tamo sve dokumentovamo. Ovde nije.
Izvini, ako sam te povredio. Ali zaista je toliko sumnjivih stvari da zdrav razum to ne može da prihvati.
Ja ti tvrdim (nemam studije, ne traži mi ih) da je ovde ove godine bilo manje obolelih od gripa ili nečeg sličnog nego prošlih godina. A lagali su nas sa statistikama u Srbiji samo tako. Veruj mi. Ne verujem ni Meksikancima i ni Ukrajincima. Prosto. Neka se svede na moje verovanje, optuži me da verujem šarlatanima.
U nauci nema demokratije!!! Umreću od smeha, Rozal. Dobar deo medicine nema veze sa naukom. Kao što i dobar deo ekonomije nema veze sa naukom. Itd.
Kazezoze Kazezoze 20:17 08.01.2010

Re: U nauci nema demokratije

ove kvazi doktore i njihove gazde koji bi da nas bodu neproverenim vakcinama za koje ni proizvodjachi ne zhele da dadnu garanciju, bi sve trebalo poslati na robiju zbog opasnosti za chovechanstvo.
zbog psihopatskih politichara,farmako mafije, who i ljigavih doktora koji nemaju muda da se suprostave tim zlochincima ova hrabra doktorica je morala da pobjegne u panamu (ili peru, nisam siguran), zbog, izmedju ostalog, i ovog govora koji je odrzhala:
KLIKNI

Sada je vec izvesna namera psihopata da stanovnishtvo dobro prorede. Ovo sa svinjskom gripom je samo jedan od pokushaja (srecom neuspeo). Sledeca je hrana...



Re: U nauci nema demokratije

Ja se nisam vakcinisala. Medjutim, postoje trudnice koje vidjam U ambulanti za dijabetes koje su na osnovu istih informacija koje ja imam odlucile da se vakcinisu. Mozda ce to delovati cudno iz srpske perspektive, Ali pacijent je taj koji donosi odluke o svom zdravlju na osnovu informacija koje je lekar duzan da mu nepristrasno iznese. Desava se da su odluke mojih pacijenata drugacije nego sto bi moje bile u datoj situaciji I to je sasvim ok. Odluke cesto zavise od kulturnog miljea, religijskih I politickih opredeljenja onog ko ih donosi. Nismo svi isti Ali treba da imamo ista prava.

Nestorovic je u moje vreme bio asistent I bio je jedan od simpaticnijih. Medjutim, bez obzira na njegov autoritet kako ti to nazivas, on ili bilo ko drugi izdaje naredbe nekom da se vakcinise ili ne. U krajnjem slucaju on moze da PREPORUCI ili NE. To je nacin na koji se danas u savremenom svetu pristupa pacijentu, sto u srbiji jos uvek Nije slucaj.

Vec Sam davala primer Jehovinih svedoka koji cesto odbijaju transfuziju krvi od kojim I'm zivot zavisi. Njima se objasne posledice njihove odluke, preporucimo I'm da pricaju sa drugim ljudima iste religije, pa ako I dalje nece, to dokumentujemo I ispostujemo.
ivana23 ivana23 20:55 08.01.2010

Re: U nauci nema demokratije

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron
meni se npr veoma dopao ovaj rozal(ov/in?) komentrar.jedno je kad privatno lice sumnja u efikasnost vakcine, pa resi da se ne vakcinise, a drugo kad lekar koji treba da preporuci vakcinaciju sumnja. ako sumnja, onda ima obavezu da trazi dodatna objasnjenja sve dok na osnovu informacija koje kriticki evaluira ne bude o stanju da ima jasan stav. on ponekad moze da bude i da nema cvrstih dokaza ni da je vakcina losa ni da je dobra. onda je duzan da to kaze pacijentu i obezbedi informacije tipa kako i zasto. aako lekar koji sumnja u vakcinu, preporuci svom pacijentu da se ne vakcinise - to je VRLO NEOGOVORNO I NEPROFESIONALNO i stetno na vise nivoa:1. posao lekara je da raspolaze svim dostupnim informacijama 2. lekar takodje snosi odgovornost za ono sto preporuci3. podrivanjem sumnje bez osnova on steti celoj profesiji i kreira atmosferu nepoverenja javnosti prema struci4. duzan je da sve ovo detaljno dokumentuje u slucaju da nesto krene lose

1. Kako da raspolaze svim dostupnim informacijama? Jesi li procitala Sabicev blog? Od koga da ih dobije kada se podaci o vakcini (ne samo u Srbiji, to kaze i ministarka zdravlja Poljske - gore je kopiran deo i linkovan ceo njen govor pred Poljskim parlamentom) kriju?
Time se ponistavaju tvoje tacke 2 i 3.
Sto se tice tacke 4, posledice vakcine mogu nastupiti i posle vise godina sto je takodje na ovom blogu kopirano i linkovano.

Znaci da su lekaru u primarnoj zdrav. zastiti 'vezane' ruke i da jedino moze da se osloni na svoju savest.

Re: U nauci nema demokratije

On moze da kaze sta se zna I koje su nesuglasice I neizvesnosti za vakcinu vezane. Btw. Znam I trudne doktorka koje su resile da se vakcinisu.

Jedan od problema zdravstvene kulture pacijenata u srbiji to sto ONI ocekuju od lekara da budi bogovi - tj da pozdano znaju odgovore na sva pitanja. To je, na zalost, ili na srecu nemoguce

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana