Društvo

Neke tehnike dobre polemike

gordanac RSS / 21.01.2010. u 17:36

aaaDOUBLETROUBLE.jpgPolemika je oštra rasprava, najčešće u okvirima političkih, književnih, naučnih, religijskih ili filozofskih razgovora (dijaloga, diskusija) i retko se upotrebljava za nezvanične ili privatne razgovore, (tipa, da je uobičajeno reći: "imao/la sam polemiku sa...- pa neki član/ica porodice), za takve razgovore se češće koristi "svađa", "rasprava" (da ne spominjem kolokvijalne izraze).

Pa, u čemu je ustvari razlika?

Zašto i kako svi oni iz definicije reči "polemika" - polemišu, a svi mi ostali (a i oni u privatnim ulogama) se - samo svađamo?

Jednu od prvih razlika mislim da je dobro definisao John Stuart Mill:

"The worst offense that can be committed by a polemic is to stigmatize those who hold a contrary opinion as bad and immoral men."

Takav pristup se naziva i  "ad hominem" polemikom - napadaš čoveka, a ne ono što čovek govori.

Nameće se zaključak da se polemici - učimo, da mora da postoje sredstva i tehnike kojima je moguće steći - znanja i veštine za polemiku (mislim da nam treba i učenja, znanja i veština za "obično svađanje", ali to je druga priča).

Prva  razlika (osim same definicije polemika i "svađa") je što svađa obično zahteva fizičko prisustvo, kontakt najmanje dvoje ljudi koji imaju nekakav konflikt koji svađom pokušavaju da reše (ili da ga prodube, svejedno), dok za polemiku - ne postoji taj uslov. Polemike mogu biti napisane, pa čitane, a sve bez direktnih susreta aktera polemike.(Od nedavno postojanje virtuelnih prostora komunikacije za "obične svađe" i za polemike unekoliko "brišu" tu razliku, sve blog platforme su dokaz)

Druga razlika je što se teme polemika obično tiču i drugih ljudi, većeg broja ljudi, što rezultati polemika mogu da budu vrlo uticajni na ljude i procese koji i ne postoje u trenutku dok se polemika odvija, dočim  naše "obične svađe" počinju i završavaju samo sa nama (ili uključuju vrlo malo broj drugih ljudi).

Treća razlika je što naše "obične svađe" izazivaju direktne reakcije samo kroz male, neizbežne tračeve, ogovaranja, spletkarenja i prepričavanja samo u našem neposrednom okruženju, dok polemike mogu imati i reakcije i odjeka u velikim delovima društva, pa do "osvajanja" svih slojeva u kojima se odvija društveni život.

Neposredan uvod za ispisivanje i listanje primera nekih tehnika za dobre polemike (polemikos, πολεμικός) su tekstovi nekolicine blogera/blogerki (sasvim sigurno ih ima mnogo više, ovo je tek moj mali odbir) koji se, posredno ili neposredno bave - komunikacijom. A komunikacija i njene tehnike i pravila su i u srži svake dobre polemike, naravno.

Još malo o (ne)kulturi komunikacije

AnaWithAFamilyNameTooHardToPron

"Ain`t nobody`s business if I do..."

trener

Logika razgovora

nsarski

Da li sam uspeo u životu

Jakša Šćekić

I hate stereo (bonus track: you are all blind)

marco-de.manccini

Šta zna dete šta su Srbi

Dejan Tiago Stanković

zbijanje redova

Željka Buturović

Osnovna linija kojom  ide komunikacija polemike je da se - NE TRAŽI ni konsenzus ni dogovor, NAPROTIV, traži se dosledna, potpuna, celovita "pobeda" sopstvene ideje i sopstvenih argumenata u prilog sopstvene percepcije o temi o kojoj se polemika vodi.

Kako onda polemika može biti - dobra stvar?

Može.

Ako se i kada se učesnici polemike dobrovoljno odreknu "ad hominem" pristupa, ako i kada učesnici polemike imaju dovoljno korisnog znanja o temi i ako i kada, stičući veštine za polemiku, jasno uvide razlike između polemike i "običnih svađa" koja je ipak - ogromna. Cilj polemike ne sme biti "uništenje polemičara" (ili bilo kakva njegova/njena degradacija), cilj polemike mora biti očit i očigledan DOKAZ da su svi argumenti samo na - jednoj strani. Proces i vreme tokom kojih se "utvrđuje" ko od polemičara izlaže bolje argumente, je istovremeno i proces i vreme tokom kojih se oko raznih "manjih sporenja" može postići saglasnost, kompromis, neko "treće rešenje" koje je "na sredokraći" između duboko suprotstavljenih polemičkih stavova.

Kako i zašto je polemika - dobra?

Zato što "tematizuje" nešto, bilo šta, što bi inače i bez nje - ostalo neartikulisano, neverbalizovano, neizgovoreno, pri čemu bi (verovatno) vrlo veliki broj ljudi "osećao da ima nešto u vazduhu, lebdi nešto nejasno,...", pa ma o kojoj temi da se radi (politička, naučna, medijska, književna, religijska, filozofska, ...bilo koja od tema koje se polemici inače podvrgavaju.

Kako je i da li je polemika različita od - kritike?

Različita je taman toliko koliko mora biti različita i od - "obične svađe". Kritika je napisan (ili izrečen) stav o nečemu (bilo čemu) urađenom, prisutnom, većdogođenom u nekom sektoru društva, kritika dokumentuje očit propust, manjkavost, promašaj, ....štagod da je objekt kritike. Dočim, polemika nema nužno veze sa posledicama događaja i procesa u realnosti, ona može da se vodi tako da izgleda sasvim "teorijski", ali ako je dobra - proizvešće posledice u realnosti. (polemike u književnosti, umetnosti, religiji, predstavljaju dobar primer, ako se porede sa kritikama iz istih oblasti).

Koje tehnike, dakle, nudim za jednu svojevrsnu "polemiku o uslovima za dobru polemiku" ?

1. uzdržavanje od "ad hominem" pristupa, od prezira ili ponižavanja, degradacije i "uništenja" polemičara na "suprotnoj" strani, odustajanje od ličnih diskvalifikacija ili zloupotrebe podataka iz privatnog života (koji naravno, nemaju veze sa temom)

2. korisno, upotrebljivo, jasno predstavljeno znanje o temi koja je predmet polemike (proisteklo iz formalnog ili neformalnog obrazovanja, istraživanja, lične ideje ili saznavanja, svejedno)

3. rad na "stilu polemike", upotreba ironije, sarkazma, cinizma, podrugljivosti, metafora,...bilo kojih "stilskih figura"  u meri u kojoj se obezbeđuje "zanimljivost polemičkog tona i duha", ali ne prelazeći u prostor "uvredljivog bez duha i mrve duhovitosti", jer se tada lako sklizne u "ad hominem" pristup

4. hod ka "cilju polemike", a to je pobeda ideja i stavova polemičara, podvrgavati analizi i "samokontrolisanju" jer je vrlo mala verovatnoća da će se iz niza sasvim neuspešnih koraka taj hod, ipak, završiti - pobedom

Eto.

Tako bi, otprilike, izgledale neke od tehnika koje mislim da vode do - dobrih polemika.

I moguće je da ne stižem da čitam ili pratim, ali čini mi se da već davno, davno nisam svedočila jednoj - dobroj polemici (o bilo čemu) i bila bih zahvalna bilo kome ko bi me uputio na čitanje takvih tekstova.

Dobrim raspravama, dijalozima, debatama, dobrim razgovorima imam prilike i da svedočim i da ih - čitam, kad na takve naiđem, ali meni se čini da su dobre polemike - ipak nešto drugo.

Šta vi mislite?



Komentari (198)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Dr M Dr M 17:56 21.01.2010

Dribling

Sad ce dribling...
Dr M Dr M 18:01 21.01.2010

Re: Dribling

Sad ce dribling...


Dribling je u tome sto ne mogu da postavim komentar, nestane "objavi" ispod konacnog teksta, pa sam sebi repliciram..

Kako da polemisem sa Tobom, kad se slazem..a necu da se grupisem, samo se solidarisem..
gordanac gordanac 18:06 21.01.2010

:: Dribling

:))))
ne znam š`a događa sa opcijom slanja komentara, radi se neka popravka verovatno, biće u redu "o nekom roku", tako vredno ispravljaju razne "bug-ove" tokom ovih sedam dana...
Dr M Dr M 18:21 21.01.2010

Re: :: Dribling

:))))
ne znam š`a događa sa opcijom slanja komentara, radi se neka popravka verovatno,


Nadam se da ce da poprave u garantnom roku..inace cemo opasno da polemisemo ( ili da se polemamo)sa njima..
vladimir petrovic vladimir petrovic 20:00 21.01.2010

Re: :: Dribling

Ah, polemika...
Dobro je što si postavila ovaj post, jer čovek treba stalno da se podseća na kulturu komuniciranja sa onima oko sebe.

Svi mi mislimo da znamo šta je polemika, te da smo spremni da polemišemo s drugima, a onda brzo uhvatimo sebe kako se - svadjamo.
Kunst je osetiti tu tanku liniju...

Ja sam u mom današnjem postu citirao Miroslava Krležu, u jednom posve drukčijem kontekstu.
Krleža je, kažu, važio za dobrog polemičara. Rado se upuštao u polemike, a i bilo je mnogo polemika oko njega samog. Poznata je Krležina knjiga "Moj obračun s njima".

Medjutim, imam utisak da je Krleža često bivao previše žestok, tako da je njegova inicijalna polemika prelazila u obračun sa neželjenim posledicama.

Pogledao sam link koji si dala za Dr Anin post o "(ne)kulturi komuniciranja". Svidelo mi se ovo što ona navodi na početku:
Englezi su nenadmasni. Neki bi to nazvali licemerjem, prikrivanjem sustine lepim recima i sl., ali to je ono sto omogucava kvalitetnu razmenu ideja i misljenja sa neistomisljenicima, tzv. debatu.
Na engleskim skupovima najvise uzivam u debatama. One su kao neka vrsta pozorista u struci. Obicno se dva suprotstavljena pogleda na problem dodele za prezentaciju ljudima koji ih nuzno ne zastupaju, zatim se oni potrude da nadju dokaze u prilog pogledu koji im je dodeljen. Glasanje za i protiv se obavlja na pocetku i na kraju debate. Osim uvida u stav publike na temu i argumenata koji su dostupni, debata kao usputnu tekovinu donosi i priznanje govorniku na njegovim sposobnostima.


To mi se stvarno svidelo, jer i sam mislim da su Englezi u priličnoj meri - nenadmašni.
Možda je to, pored toga što je stvar lične kulture, i stvar temperamenta....
ninasimone ninasimone 20:14 21.01.2010

Re: :: Dribling

vladimir petrovic


To mi se stvarno svidelo, jer i sam mislim da su Englezi u priličnoj meri - nenadmašni.
Možda je to, pored toga što je stvar lične kulture, i stvar temperamenta....

i stvar ucenja. Postoje mnogi debatni klubovi, takmicenja.. i u Americi se uci po skolama, pocev od osnovne, kako se debatuje. I onda se opet na kraju cesto pribegne good ol' mudslinging na koje ni mi ovde prisutni nismo imuni (bar ja nisam, zafrljacim tu i tamo).
stefan.hauzer stefan.hauzer 20:40 21.01.2010

Re: :: Dribling

i stvar ucenja. Postoje mnogi debatni klubovi, takmicenja.. i u Americi se uci po skolama, pocev od osnovne, kako se debatuje


eh...i kod nas to polako pocinje!
Prisustvao sam jednoj debati...mogu reci da je bila osvezavajuca
muaddib92 muaddib92 18:06 21.01.2010

Čas anatomije

Када се само присетим читања легендарне Кишове књиге, дође ми смешно: не бих у онА добА на месту његових опонената радо прошетао улицом
gordanac gordanac 21:24 21.01.2010

: Čas anatomije

muaddib92
Када се само присетим читања легендарне Кишове књиге, дође ми смешно: не бих у онА добА на месту његових опонената радо прошетао улицом

Odličan primer.
(ili par razloga zašto mislim da je Kiš - raskošan talenat)
U suštini je ta "polemika" vođena isključivo "ad hominem", cilj je bio (nebitno iz kojih razloga) potpuna degradacija i diskreditacija - Kiša kaotakvog.
A onda je on napravio "pokazni primer" - polemike. Iz koje se moglo dobro učiti, ko hoće, naravno.

Imala sam sreće da prisustvujem raznim razgovorima ("ćaskanjima" čak) koji su za sadržaj imali anegdote svedoka događaja oko Kiša iz tog vremena i čak se i na osnovu takvih opaski mogla pratiti "nit" kojim je nastajala - polemika. Sa jednom (meni dragom crticom) - "ma, polemika je bila sjajna, no je polemičara nedostajalo, jako, samo jedan na megdanu, a onoliko polje...!"
miloradkakmar miloradkakmar 18:09 21.01.2010

Polemika

nema kraja , svađa može da se završi , brzo.

Tehnike polemike trebalo bi podeliiti na mnogim mestima.
mariopan mariopan 18:13 21.01.2010

Re: Polemika

A ja samo ucim ovde, inkognito
Odlican i poucan tekst Gordanac
Bojan Budimac Bojan Budimac 18:17 21.01.2010

Šta mislim?

Mislim da ti je perfektan tajming za ovaj tekst.

Međutim, kad bolje razmislim trebalo bi ga ciklično ponavljati, tek podsećanja radi. Ne toliko na to šta jeste polemika nego šta polemika nije.
gordanac gordanac 18:22 21.01.2010

Re: Šta mislim?

Bojan Budimac
Mislim da ti je perfektan tajming za ovaj tekst.

Međutim, kad bolje razmislim trebalo bi ga ciklično ponavljati, tek podsećanja radi. Ne toliko na to šta jeste polemika nego šta polemika nije.

Gari, to je neizbrisiv manir (po meni - na žalost), uvek je prvo i lakše izreći "negativnu definiciju" o nekom pojmu nego (po meni jedino razumno) - pozitivnu.
Zašto je to tako? (i čerez čega tačno?)
Zbog zAoto :))
ili
go figure
mikele9 mikele9 20:46 21.01.2010

Re: Šta mislim?

Polemika (gr. polemikos) ili arhaičnije disput (lat. disputare), podrazumevaju argumentovano nadgoravanje, Gordana je to već odlično explicirala. U pravu si Bojane, tekst treba, kako ti napisa, ciklično ponavljati, i kada bi bilo moguće
držati obvezatne časove iz ove teme, ovdašnjim pljuvačima, samozvanim "polemičarima".
blogovatelj blogovatelj 21:07 21.01.2010

Re: Šta mislim?

držati obvezatne časove iz ove teme, ovdašnjim pljuvačima, samozvanim "polemičarima"


Takvijeh je odje i previse.
Nesto se mislim o onom "ad hominem" pa mi pade na pamet da pljuvaci najcesce koriste taj metod u svojim "raspravama" na ovom blogu.
mirelarado mirelarado 22:18 21.01.2010

Re: Šta mislim?

gordanac
Bojan Budimac
Mislim da ti je perfektan tajming za ovaj tekst.

Međutim, kad bolje razmislim trebalo bi ga ciklično ponavljati, tek podsećanja radi. Ne toliko na to šta jeste polemika nego šta polemika nije.

Gari, to je neizbrisiv manir (po meni - na žalost), uvek je prvo i lakše izreći "negativnu definiciju" o nekom pojmu nego (po meni jedino razumno) - pozitivnu.
Zašto je to tako? (i čerez čega tačno?)
Zbog zAoto :))
ili
go figure


И мени се чини да је за добру и квалитетну полемику веома важно имати на уму шта полемика није. Јер, неаргументованих свађа, које врве од личних увреда, лажи и подметања, има у нас колико хоћеш.

А аргументоване препирке, као што си добро приметила, недостају. Пре свега зато што захтевају одлично познавање теме о којој се препирка води и усредсређеност на чињенично доказивање исправности властитих ставова. А то је већ озбиљна ствар. Овде се људи олако упуштају у жучне расправе о стварима о којима не знају довољно, а то онда може да прерасте једино у међусобно вређање, никако у озбиљну полемику.
gordanac gordanac 22:27 21.01.2010

: Šta mislim?

mirelarado
gordanac
Bojan Budimac
Mislim da ti je perfektan tajming za ovaj tekst.

Međutim, kad bolje razmislim trebalo bi ga ciklično ponavljati, tek podsećanja radi. Ne toliko na to šta jeste polemika nego šta polemika nije.

Gari, to je neizbrisiv manir (po meni - na žalost), uvek je prvo i lakše izreći "negativnu definiciju" o nekom pojmu nego (po meni jedino razumno) - pozitivnu.
Zašto je to tako? (i čerez čega tačno?)
Zbog zAoto :))
ili
go figure


И мени се чини да је за добру и квалитетну полемику веома важно имати на уму шта полемика није. Јер, неаргументованих свађа, које врве од личних увреда, лажи и подметања, има у нас колико хоћеш.

А аргументоване препирке, као што си добро приметила, недостају. Пре свега зато што захтевају одлично познавање теме о којој се препирка води и усредсређеност на чињенично доказивање исправности властитих ставова. А то је већ озбиљна ствар. Овде се људи олако упуштају у жучне расправе о стварима о којима не знају довољно, а то онда може да прерасте једино у међусобно вређање, никако у озбиљну полемику.

Evo i tebe da priupitam - zašto?
Proces koji si (mogu da se složim, sasvim tačno) opisala NIJE polemika, tako ja mislim, to je - svađa, svađa na javnoj sceni koja verovatno liči sasvim na "kućne prepirke, rasprave, svađe,...šta god" (jel` se kaže "obrecanje", "obrecnuo/la se"?).
Dakle, kako to da svedočimo potpunom i nekreativnom toku primene te "kućne, privatne, često čiste emocionalne" tehnike na nečemu što treba da bude bilo koja od tema "polemika" i da - se ništa ne pomera?
mirelarado mirelarado 23:04 21.01.2010

Re: : Šta mislim?

gordanac
Evo i tebe da priupitam - zašto?
Proces koji si (mogu da se složim, sasvim tačno) opisaa NIJE polemika, tako ja mislim, to je - svađa, svađa na javnoj sceni koja verovatno liči sasvim na "kućne prepirke, rasprave, svađe,...šta god" (jel` se kaže "obrecanje", "obrecnuo/la se"?).
Dakle, kako to da svedočimo potpunom i nekreativnom toku primene te "kućne, privatne, često čiste emocionalne" tehnike na nečemu što treba da bude bilo koja od tema "polemika" i da - se ništa ne pomera?


Ух, Горданац, тешко питање. :) Прво: недостаје култура комуникације и аргументовања, нема ни довољно врсних полемичара (или барем ја не знам за њих) а уједно одличних познавалаца неке области. И медији су томе допринели, по угледу на светске, разуме се, пренели су навике и дух кућне свађе у телевизијски студио, на новинске ступце, због гледаности и читаности. Мислим пре свега на политичку тематику, где је готово увек реч о узајамном препуцавању противника, уместо о задатој теми. Али опет, немам довољно добро објашњење за недостатак научних и књижевних, као и уметничких полемика. Можда зато што, као што каже Николо, нема довољно интереса за то, не исплати се.
godec godec 12:05 22.01.2010

Re: : Šta mislim?

Овде се људи олако упуштају у жучне расправе о стварима о којима не знају довољно, а то онда може да прерасте једино у међусобно вређање, никако у озбиљну полемику.


Evo i tebe da priupitam - zašto?


Mozda zbog toga sto nemaju argumente?
dragoljub92 dragoljub92 18:22 21.01.2010

javido

u jednoj antikvarnici knjigu koj se valjda zvala= (novinska,književna?)polemika u jugoslaviji između dva rata.priličmo podebela knjiga,čak mislim u dva toma.e sad da bejaše para pa da se kupiodmah,al ostavih za kanije a kasnije beše još manje para.
najbolja polemika koju sam ja pratio(i učio od nje) beše ona koju su vodili Igor Mandić i Predrag Matvejević oko Krleže u negdašnjoj Dugi.uopšte za mene je IM najbolji polemičar moga doba.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 19:40 21.01.2010

Re: javido

dragoljub92
u jednoj antikvarnici knjigu koj se valjda zvala= (novinska,književna?)polemika u jugoslaviji između dva rata.priličmo podebela knjiga,čak mislim u dva toma.e sad da bejaše para pa da se kupiodmah,al ostavih za kanije a kasnije beše još manje para.

Претпостављам да мислиш на хрестоматију: Зли волшебници: полемике и памфлети (Полемике и памфлети у српској књижевности 1917-1943), приредио: Гојко Тешић, 1983. Реч је о три књиге од по 800 страна са прештампаним текстовима ондашњих полемика и памфлета, које јако добро дају преглед духовне атмосфере и њених ковитлања у овом добу, као и различита политичка, литерарна и духовна колебања тог предратног периода. Пишући о Црњанском, ту сам тротомну књигу овде и овде већ спомињао, поводом његовог текста: Ми постајемо колонија стране књиге из 1933. (Овде сам скенирао прву, другу, трећу и четврту страну, то јест комплетан Црњанскијев чланак, ако неки радозналац пожели да види како је то некад изгледало.). Тај његов већ у самом зачетку полемички текст изазавао је општу реакцију, унутар целе некадашње Краљевине Југославије, о чему има две-три речи у оним мојим линкованим коментарима.

На жалост, ни мени, као ни Горданцу, није пала на памет нека скорашња полемика која би у оном њеном смислу била узорна. Недавно су две литерарне групе у културном додатку Политике развиле полемику (ево како она отприлике изгледа: Бетон vs. П-70), а гласно полемички се непрестано истиче, на истом месту, и аутор Златко Паковић, који то ради узорно медиокритетски и с раскошним полузнањем.

Иначе, овај мој коментар нема никакву полемичку нити личну ноту.
dragoljub92 dragoljub92 21:16 21.01.2010

Re: javido

Зли волшебници: полемике и памфлети (Полемике и памфлети у српској књижевности 1917-1943), приредио: Гојко Тешић, 1983. Реч је о три књиге од по 800 страна, које јако добро дају преглед духовне атмосфере и

mislim da je to to,ali ima sbar petnaestak go dina od kad sam to video.znam da sam neke svojeknjige dao u tu antikvarnicu i da sam morao da pobegnem da nebi samo zamenio knjige umesto da uzmem pare.
a te tri knjige su ,čini mise bile baš povelike i podebele.
skinuću ovo da vidim šta sam propusti
gordanac gordanac 21:35 21.01.2010

eh, kad se slažemo...

...šta ćeš

Predrag Brajović:
На жалост, ни мени, као ни Горданцу, није пала на памет нека скорашња полемика која би у оном њеном смислу била узорна.


Složismo se, ne trepnusmo!
(a nije da se nisam ufala da imaš negde "skrajnutu i sklonjenu" kakvu, bar u povoju ako ne šta drugo)

E, sad da ja tebe priupitam:
- Kako je to moguće?
Kako to da u kontekstu u kojem jesmo (pružaj vremensku osu levo-desno kako god ti volja), kako to da u ponudi bliske udaljenosti po vremenu nema - dobre polemike, sve do onih koje si ti već citirao? O bilo kojoj temi, biraj, skoro da je svejedno.
Izmiče mi razlog (ili mi se jako ne dopadaju oni razlozi koje vidim i nalazim, pa nastavljam da se raspitkivam)
niccolo niccolo 21:48 21.01.2010

Re: eh, kad se slažemo...

Kako to da u kontekstu u kojem jesmo (pružaj vremensku osu levo-desno kako god ti volja), kako to da u ponudi bliske udaljenosti po vremenu nema - dobre polemike, sve do onih koje si ti već citirao?

Meni se čini da je to zbog rasprostanjenog običaja da se vrlo brzo pređe upravo na ad hominem uvrede. A tu onda svaki kvalitet u stvari prestaje...
gordanac gordanac 21:54 21.01.2010

Re: eh, kad se slažemo...

niccolo
Kako to da u kontekstu u kojem jesmo (pružaj vremensku osu levo-desno kako god ti volja), kako to da u ponudi bliske udaljenosti po vremenu nema - dobre polemike, sve do onih koje si ti već citirao?

Meni se čini da je to zbog rasprostanjenog običaja da se vrlo brzo pređe upravo na ad hominem uvrede. A tu onda svaki kvalitet u stvari prestaje...

OK
Mogla bih se složiti.
I ondaK - vidiš da je to neproduktivno, da nema rezultata, da ne donosi - ništa (nikome), i - zašto se onda nastavlja, samotako?
Ako je "običaj rasprostranjen", a nikome ne donosi nikakvu korist - zašto je "rasprostranjen"?
niccolo niccolo 22:20 21.01.2010

Re: eh, kad se slažemo...

Ako je "običaj rasprostranjen", a nikome ne donosi nikakvu korist - zašto je "rasprostranjen"?

Odlično pitanje. Ali odgovor ne znam. Možda se krije u odgovoru na pitanje koliko javnih ličnosti (u najširem mogućem značenju te reči) zaista ima dovoljno znanja da bi vodilo argumentovanu polemiku o bilo kom pitanju. Međutim, ako je zaista u tome odgovor, onda ispada da i nije baš tačno da nikome ne donosi korist, već suprotno, omogućava tim ljudima da opstanu kao javne ličnosti. Naravno, da bi neko javno vodio polemiku mora uopšte da dobije priliku da javno saopšti svoje stavove, a to zavisi od toga da li će mu biti omogućeno da napiše neki tekst u novinama, da li će ga pozivati u emisije o kojima se o tome govori...I zaista se čini da postoji negativna selekcija takvih ljudi od strane medija. Opet pitanje na koje ne znam odgovor jeste - a zašto mediji podržavaju negativnu selekciju.
Doctor Wu Doctor Wu 22:34 21.01.2010

Re: javido

Пишући о Црњанском, ту сам тротомну књигу овде и овде већ спомињао, поводом његовог текста: Ми постајемо колонија стране књиге из 1933. (Овде сам скенирао прву, другу, трећу и четврту страну, то јест комплетан Црњанскијев чланак, ако неки радозналац пожели да види како је то некад изгледало.).

U stvari, vrlo moderan i retko posten tekst (za knjizevnika, jer se isti uglavnom prenemazu i cerebece o nekakvoj KULTURI iako se svo vreme bave trgovinom manje ili vise skladnih sklopova efektnih reci, dakle cisto ekonomskom transakcijom). Elem, Crnjanski ispravno i brutalno literaturu tretira kao robu, samo sto se, pretpostavljam, kao iskreni fasista ne zalaze za liberalizam nego za protekcionizam.
gordanac gordanac 22:34 21.01.2010

Re: eh, kad se slažemo...

niccolo
Ako je "običaj rasprostranjen", a nikome ne donosi nikakvu korist - zašto je "rasprostranjen"?

Odlično pitanje. Ali odgovor ne znam. Možda se krije u odgovoru na pitanje koliko javnih ličnosti (u najširem mogućem značenju te reči) zaista ima dovoljno znanja da bi vodilo argumentovanu polemiku o bilo kom pitanju. Međutim, ako je zaista u tome odgovor, onda ispada da i nije baš tačno da nikome ne donosi korist, već suprotno, omogućava tim ljudima da opstanu kao javne ličnosti. Naravno, da bi neko javno vodio polemiku mora uopšte da dobije priliku da javno saopšti svoje stavove, a to zavisi od toga da li će mu biti omogućeno da napiše neki tekst u novinama, da li će ga pozivati u emisije o kojima se o tome govori...I zaista se čini da postoji negativna selekcija takvih ljudi od strane medija. Opet pitanje na koje ne znam odgovor jeste - a zašto mediji podržavaju negativnu selekciju.

Ček` sad malko...
Da li sam te dobro razumela?
Ti smatraš da potencijal za ozbiljnu polemiku postoji, ali da ne postoji "prostor" (u najširem smislu te reči) u kom bi se polemika ostvarivala, tekla?
Znači - univerzitet, kultura, književnost, crkva, nauka, politika, umetnost,...sve te oblasti imaju ozbiljan potencijal polemika (ozbiljnih) ali se one ne dešavaju jer mediji neguju - neznanje, praveći "negativnu selekciju"? Ili u medijima nema nigde nikog ko bi se suprotstavio toj "naređenoj" promociji neznanja?
Da li sam te dobro razumela?
gordanac gordanac 22:44 21.01.2010

:))

Doctor Wu
Пишући о Црњанском, ту сам тротомну књигу овде и овде већ спомињао, поводом његовог текста: Ми постајемо колонија стране књиге из 1933. (Овде сам скенирао прву, другу, трећу и четврту страну, то јест комплетан Црњанскијев чланак, ако неки радозналац пожели да види како је то некад изгледало.).

U stvari, vrlo moderan i retko posten tekst (za knjizevnika, jer se isti uglavnom prenemazu i cerebece o nekakvoj KULTURI iako se svo vreme bave trgovinom manje ili vise skladnih sklopova efektnih reci, dakle cisto ekonomskom transakcijom). Elem, Crnjanski ispravno i brutalno literaturu tretira kao robu, samo sto se, pretpostavljam, kao iskreni fasista ne zalaze za liberalizam nego za protekcionizam.

Polemička rečenica, čista kao suza.
Kako bi sada izgledao "polemički odgovor"?
Nikako - "nisi u pravu", pa ređanje nezaboravne literature, već isto "polemička rečenica" o tome ŠTA KULTURA jeste sa tog drugog polemičkog stanovišta.

niccolo niccolo 22:50 21.01.2010

Re: eh, kad se slažemo...

Da li sam te dobro razumela?

Pa tu i tamo...To objašnjenje sam ponudio samo kao jedno od mogućih, pri čemu ne tvrdim da sam u pravu. Naime, generalno govoreći, moguće su dve krajnosti. Postoji potencijal - ne postoji potencijal.
Ako krenemo od prve krajnosti, a imamo u vidu da do ozbiljne polemike ne dolazi, moramo da vidimo zbog čega je to. Može biti da je iz razloga koji sam naveo u prethodnom komentaru, a može da bude recimo zbog toga što te koji imaju potencijal ne zanima da učestvuju u polemikama jer od njih nemaju neku veliku neposrednu materijalnu korist. A možda ne žele da učestvuju jer odbijaju da učestvuju u polemikama na način na koji se vode kod nas. A sasvim je moguće i da je stvar u nečemu desetom...
Mnogo je lakše ako krenemo od druge krajnosti. Tu je vrlo jednostavno, nema ozbiljnih polemika jer nema ko bi ih vodio (e tu onda možemo dalje da razmišljamo a zašto nema nikoga, ali to je već druga tema).
Doctor Wu Doctor Wu 22:50 21.01.2010

Re: :))

Nikako - "nisi u pravu", pa ređanje nezaboravne literature, već isto "polemička rečenica" o tome ŠTA KULTURA jestesa tog drugog polemičkog stanovišta.

Pa, to nije kontrastav jer i nezaboravna literatura jeste roba. Ono cime se, u sustini, svi pisci i novinari ovog sveta bave je dominacija nekim (ili, u slucaju manje ambicioznih, ucesce u) trzistem ideja.
gordanac gordanac 22:56 21.01.2010

Re: :))

Doctor Wu
Nikako - "nisi u pravu", pa ređanje nezaboravne literature, već isto "polemička rečenica" o tome ŠTA KULTURA jestesa tog drugog polemičkog stanovišta.

Pa, to nije kontrastav jer i nezaboravna literatura jeste roba. Ono cime se, u sustini, svi pisci i novinari ovog sveta bave je dominacija nekim (ili, u slucaju manje ambicioznih, ucesce u) trzistem ideja.

Tržište ideja je osnov i - polemika, tako ja mislim.
Ako ono ne postoji, teško da će se razviti i - polemika.
U mom rečniku je "tržište" reč sa pozitivnim predznakom, da ne bude zabune (pa ma šta se na tržištu nalazilo)
ninasimone ninasimone 00:18 22.01.2010

Re: :))

gordanac
Doctor Wu
Nikako - "nisi u pravu", pa ređanje nezaboravne literature, već isto "polemička rečenica" o tome ŠTA KULTURA jestesa tog drugog polemičkog stanovišta.

Pa, to nije kontrastav jer i nezaboravna literatura jeste roba. Ono cime se, u sustini, svi pisci i novinari ovog sveta bave je dominacija nekim (ili, u slucaju manje ambicioznih, ucesce u) trzistem ideja.

Tržište ideja je osnov i - polemika, tako ja mislim.
Ako ono ne postoji, teško da će se razviti i - polemika.
U mom rečniku je "tržište" reč sa pozitivnim predznakom, da ne bude zabune (pa ma šta se na tržištu nalazilo)

Ovo je bas zgodno receno "trziste ideja". Moze biti u pitanju razmena, kupoprodaja, promocija, donacija...A tu se onda neminovno postavlja i pitanje "potrosaca". Neko izadje na pijacu pa kupuje samo ono sto je vec probao i svidja mu se, ostalo ne vidi. Neko voli da proba nove stvari. Na koji nacin se meri uspeh polemicara? Koliko ima onih koji "kupuju" ono sto on prodaje? A sta ako to sto on prodaje je ustajala a prepakovana roba a ima puno kupaca jer je jeftino?

Jel' sam sad otisla predaleko sa ovim trzisnim poredjenjima i dovela do inflacije?
gordanac gordanac 00:26 22.01.2010

Re: :))

ninasimone
gordanac
Doctor Wu
Nikako - "nisi u pravu", pa ređanje nezaboravne literature, već isto "polemička rečenica" o tome ŠTA KULTURA jestesa tog drugog polemičkog stanovišta.

Pa, to nije kontrastav jer i nezaboravna literatura jeste roba. Ono cime se, u sustini, svi pisci i novinari ovog sveta bave je dominacija nekim (ili, u slucaju manje ambicioznih, ucesce u) trzistem ideja.

Tržište ideja je osnov i - polemika, tako ja mislim.
Ako ono ne postoji, teško da će se razviti i - polemika.
U mom rečniku je "tržište" reč sa pozitivnim predznakom, da ne bude zabune (pa ma šta se na tržištu nalazilo)

Ovo je bas zgodno receno "trziste ideja". Moze biti u pitanju razmena, kupoprodaja, promocija, donacija...A tu se onda neminovno postavlja i pitanje "potrosaca". Neko izadje na pijacu pa kupuje samo ono sto je vec probao i svidja mu se, ostalo ne vidi. Neko voli da proba nove stvari. Na koji nacin se meri uspeh polemicara? Koliko ima onih koji "kupuju" ono sto on prodaje? A sta ako to sto on prodaje je ustajala a prepakovana roba a ima puno kupaca jer je jeftino?

Jel' sam sad otisla predaleko sa ovim trzisnim poredjenjima i dovela do inflacije?

Mislim da se može "meriti" po svemu onome do čega - dopre, što možda izinspiriše (ha, što je reč! ubiće me Brajović i mirelarado). što pokrene na dalje "tematizovanje". Religijske polemike su tu najlakše za primere, ne zaostaju ni umetničke, čini mi se.
Ko će biti "potrošač"?
Mislim upravo oni koji, slušajući ili čitajući polemike, pomisle "ovo nisam znao, ovo nikad ne bih pomislio,...itsl".
Ako polemičar nudi već "viđene" ideje - mislim da neće imati "tržište", jednostavno, odjek će biti suviše slab.
ninasimone ninasimone 00:45 22.01.2010

Re: :))

gordanac

Ko će biti "potrošač"?
Mislim upravo oni koji, slušajući ili čitajući polemike, pomisle "ovo nisam znao, ovo nikad ne bih pomislio,...itsl".

Ne, jasno mi je ko su potrosaci, pitanje se odnosilo na njihovu ulogu u ocenjivanju uspeha polemicara (puki broj klimajucih glava? kvalitativne promene u manjem broju glava?) U tom smislu gde se polemika vodi je jako bitno jer nije isto ako svoje ideje obrazlazes za kafanskim stolom ili na tv-u pred milionima gledalaca.
Ako polemičar nudi već "viđene" ideje - mislim da neće imati "tržište", jednostavno, odjek će biti suviše slab.

Dao bog ali willful ignorance je vrlo rasprostranjena pojava.

gordanac gordanac 01:01 22.01.2010

Re: :))

ninasimone
gordanac

Ko će biti "potrošač"?
Mislim upravo oni koji, slušajući ili čitajući polemike, pomisle "ovo nisam znao, ovo nikad ne bih pomislio,...itsl".

Ne, jasno mi je ko su potrosaci, pitanje se odnosilo na njihovu ulogu u ocenjivanju uspeha polemicara (puki broj klimajucih glava? kvalitativne promene u manjem broju glava?) U tom smislu gde se polemika vodi je jako bitno jer nije isto ako svoje ideje obrazlazes za kafanskim stolom ili na tv-u pred milionima gledalaca.
Ako polemičar nudi već "viđene" ideje - mislim da neće imati "tržište", jednostavno, odjek će biti suviše slab.

Dao bog ali willful ignorance je vrlo rasprostranjena pojava.


:))))
Slažem se, smetnuh s uma da to treba dodati.

Ideje su ti čudna sorta. I ne može se bez njih - nikako. Imala bih "sto kila" primera o tome kolika je ili nije "korelacija" prihvatanja nekih ideja sa "prostorom" koje te ideje pokušavaju da "osvoje".

Evo - prva asocijaicja (malo se udaljujem od teme, ali ako) - danas sam na History gledala jednu odličnu emisiju koja je obrazlagala kako je kuga u Evropi XIV veka - proizvela nesagledive društvene promene, zauvek. Na koji trenutak stavljam akcenat?
Kad je "najgore prošlo", a stanovništvo Evrope dočekalo XV vek prepolovljeno - i svašta drugo se promenilo, nastale su potpuno nove okolnosti. Ne znam kakva vrsta "polemike" je vođena u krugovima tadašnjih donosilaca odluka, ali znam podatak da su pokušali odlukama da "smanje nadnice" preostalim seljacima, a ovi se - naravno - digli na pobunu. Tržište ponude i tražnje je - regulacija o kojoj su morali voditi nekakve polemike. (i verovatno jesu). Završilo se, u suštini, "prohodnošću" kroz do tada potpuno odvojene društvene slojeve koje su "za mešanje" imale neprobojne barijere.
Dalekosežne posledice tog vremena vidimo u svemu i svačemu od evropskog razvoja.
Šta je bila ideja?
Očita šansa da oni sa "dna društvene lestvice" menjaju svoj položaj.
I - tako se i dogodilo.
E, sad - koliki je bio "prostor" za tu ideju i za polemiku o njoj?
Ne znam.
Vidim da se "primila".
ninasimone ninasimone 01:20 22.01.2010

Re: :))

gordanac

E, sad - koliki je bio "prostor" za tu ideju i za polemiku o njoj?
Ne znam.
Vidim da se "primila".

Upravo ovakvi primeri mi daju nadu da nije bas sve u tome imati sto veci i glasniji soap box. Danas me posebno sve ovo muci jer je Supreme Court u USA izglasao da drzava ne moze da ogranici korporacijama i udruzenjima finansiranje politickih kampanja kao sto je bilo dosad. Naravno, nalazili su nacina da zaobidju ovo pravilo ali sada im je pusteno maksimalno na volju. S jedne strane, uzas, a sa druge, isto pravilo ce vaziti i za sindikate i neprofitne organizacije svih vrsta. Ali, o, ali, korporacije su po definiciji u prednosti jer postoje da bi pravile pare za razliku od ovih drugih Sa druge strane, postoji mogucnost direktnog finansiranja neprofitara od strane gradjana koji sa internetom postaje vrlo mocno oruzje.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 02:13 22.01.2010

Re: eh, kad se slažemo...

gordanac
Predrag Brajović:
На жалост, ни мени, као ни Горданцу, није пала на памет нека скорашња полемика која би у оном њеном смислу била узорна.

Složismo se, ne trepnusmo!
(a nije da se nisam ufala da imaš negde "skrajnutu i sklonjenu" kakvu, bar u povoju ako ne šta drugo)

Заиста сам био стао и поштено поразмислио имам ли какав скорашњи пример ваљане оштре расправе. Иако ја нисам баш изричито понудио вредновање оне наведене литарарне полемике, ти си је оценила: не задовољава. Ја ћу само да се с твојом оценом сложим.

Ја начално нисам задовољан општим стањем на делу културне (читај: литерарне) сцене коју ипак колико толико пратим. Неки заиста одлични писци као такви нису признати; други врсни есејисти и критичари немају довољно простора; о литарарним судбинама појединих дела и аутора одлучују људи који за то немају ни моралног ни стручног интегритета. Ево, навешћу ти аутентичан пример: један од сталних књижевних критичара нашег у култури изузетно утицајног дневног листа јесте исти човек који ми је својевремено, стављајући ми у изглед добијање награде за књигу есеја, мало увијено (али не баш с превеликом увијеношћу) тражио нешто пара како би се ствар, по мене, повољно завршила (nota bene: награду нисам добио, али је барем дотични био нечим почашћен); други критичар тог истог листа један од елементарних испита са својих студија годинама елементарно није могао да положи, а сад се бави просуђивањем и оцењивањем туђих дела (добро-де, није школа баш све, али јесте бар нешто...). Да ли ја треба да верујем како су, рецимо, ова двојица људи кадри за некакво ваљано сучељавање мишљења, што свака критика, на крају крајева, по својој природи јесте?

Нама, с једне стране, не недостаје полемика, нама недостаје полемичара. Како смо до тога дошли? Мој општи утисак је да се у великој мери ради о провинцијализацији наше културе, која је на једном нивоу, помало аутистично, заробљена у саму себе. Нема, како би то рекао Доктор, правог тржишта; оно је у великој мери фингирано. Искључујући особити жал за оном нашом некадашњом земљом (не треба жалити за нечим што је, негде у дубини, било ипак неискрено), она је, као ипак велика (или барем већа) земља имала своје предности. Подсетићу, помало заоштравајући ствари: Данило Киш је, испрва, као писац више био признат ван Београда или му је барем та небеоградска литерарна сцена на време пружала и подршку и уточиште; Светислав Басара је своју једино потпуно званично признање као долазећи писац добио у виду књижевне награде Жељезаре Сисак. Данас такав "одушак" једва да постоји. Бивајући ван погледа Београда и његових књижевних кругова, неко ко данас успешно пише у великој се мери излаже ризику да остане заробљен у лимбу литерарног непостојања на савременој сцени. Размишља се, пише и дела из ровова књижевних (и политичких) котерија; напредује се, гради каријера и зарађују (иначе невелике) паре са истих позиција. Ево како то отприлике изгледа: ја њему данас, он ће ми сутра вратити. Или: хм-хм-хммм, који је мој интерес да њему учиним високо га вреднујући?

Наравно, ово неће никог спречити да напише вредне и узбудљиве књиге. Оне ће бити написане, али помало теже, и биће мање видљиве и мање присутне. Кад умру наши дневни и ипак кратковеки интереси, са њима умире и све оно што су они подржавали. Знам за неке наше ауторе чија је литерарна моћ нестала оног трена кад и они. (Ах, а како су били моћни за живота!?) А природа праве литературе није таква. И све је ово, ипак, у великој мери повезано са твојим питањем. Склонили смо, на многим местима, људе од интегритета и вредности, и сад су кепеци на превеликом им престолу. Они су се успузали на тај трон, и дупе им тамо ландара, али ће се тим чвршће за њега држати.

Ко жели, на пример, да се смара тиме како политика, у мом виђењу, може да утиче на вредновање књижевности и писаца (а тиме се каналишу и кандидати за могућне учеснике у полемикама), може, немајући паметнија посла, да прочита овај мој старији текст.

Иначе, за крај, само да пријавим, изузетно ме обрадовало што су се неки ипак подухватили читања оног Црњанскијевог линкованог текста. Труд са скенирањем није био узалуд.

П.С.
Наравно, ово је све приказ "проблема" из само једне и то помало уске перспективе. За то су два разлога: мене та перспектива лично интересује и њу најбоље познајем. Мада, не верујем да је другде много другачије...
Doctor Wu Doctor Wu 06:55 22.01.2010

Re: eh, kad se slažemo...

Ovaj Brajovicev odgovor me ponukao da pokusam da nastavim raspravu u onom smeru u kome sam hteo, a to je moze li srpska literatura uopste i da opstane bez neke vrste kulturnog protekcionizma. Ako se slazemo da je zdravo trziste neophodno za postojanje zdrave, samoodrzive literature koja ce stvarati dela cija vrednost nadzivljava svoje autore, onda taj sistem jednostavno, po nekim, gotovo prirodnim, a zapravo zakonima socijalne termodinamike, mora proizvoditi ogromnu kolicinu manje vredne ili bezvredne literature koja sluzi iskljucivo za podmazivanje sistema, pravljenje profita i obezbedjivanje mase kojom ce se finansirati te vrednije stvari. Tako nesto je neophodno, ako hocete, i radi edukovanja, gajenja "potrosaca". I sada pitanje: da li je to, i u kojoj meri, moguce u Srbiji, ovakvoj kakvu je znamo? Imamo li mi 10 miliona ljudi koji svakodnevno sat ili dva sede, a, boga mi, i stoje, na tubeu (i to samo u jednom smeru!) i koji traze nekog Ken Folletta kojim ce ubiti vreme? Imamo li mi dovoljan broj radnika koji ce za vreme pauze za rucak po velikim otvorenim radionicama otvoriti svoje ormarice i iz njih izvaditi ne unucice sa rakijom nego hiljadu puta ispricane i do zla boga dosadne price o odbrani Britanije tokom WW2?

Mislim, sve se to na kraju svodi na ono cuveno pitanje kako je propao r'n'r (na koje, uzgred budi receno, ima bar 20 odgovora). Jednostavno, tako sto su Cece, Dr Igiji, Ivani, Zorani, Seke, Ceke i kako se vec ne zovu trziste i stvorili i osvojili masovnom proizvodnjom.
ninasimone ninasimone 07:23 22.01.2010

Re: eh, kad se slažemo...

Doctor Wu
I sada pitanje: da li je to, i u kojoj meri, moguce u Srbiji, ovakvoj kakvu je znamo?

Jedino sa prosirenjem trzista. Region, pre svega ex-yu, pa dalje i sire. Prevodi, self-help, how-to, romance, bios, the usual... a za to je potrebno ispovezivati se uzduz i popreko, jezicki, tehnicki, finansijski.
Doctor Wu Doctor Wu 07:33 22.01.2010

Re: eh, kad se slažemo...

Da, kljuc je mozda u komunikaciji, povezivanju, umrezavanju a to Srbima (nikad) nije (bila) jaca strana.
vladimir petrovic vladimir petrovic 11:53 22.01.2010

Re: eh, kad se slažemo...

Uz rizik da budem virtualno linčovan reći ću ovo, u vezi sa konstatacijom
Predrag Brajović
... Склонили смо, на многим местима, људе од интегритета и вредности, и сад су кепеци на превеликом им престолу. Они су се успузали на тај трон, и дупе им тамо ландара, али ће се тим чвршће за њега држати.

Sklonili smo Dobricu Ćosića, a divimo se nekim kepecima.

Danas javno mnjenje umnogome formiraju oni koji su samo u osnovnoj školi bili na brzaka pročitali Daleko je sunce... i nikada više nešto drugo od Ćosića, ali im to nije smetalo da imaju svoje izgradjeno mišljenje o njemu kao književniku, političaru i, što je najvažnije - čoveku. Drugim rečima, da ga pljuju.

Prevrednovanje nekih uobičajenih stavova u našem sadašnjem društvu je - potrebno.
NNN NNN 15:07 23.01.2010

Re: eh, kad se slažemo...

niccolo

Meni se čini da je to zbog rasprostanjenog običaja da se vrlo brzo pređe upravo na ad hominem uvrede. A tu onda svaki kvalitet u stvari prestaje...
Šta ti znaš?
Najmlađi si ovde!

niccolo niccolo 16:27 23.01.2010

Re: eh, kad se slažemo...

marco_de.manccini marco_de.manccini 19:09 21.01.2010

ништа без примера сантара-бера-форија

и ја преферирам позитивне дефиниције, али ниједна дефиниција не сме проћи без позитивног и негативног примера.

иначе се може десити као једном ко је држао предавање сат времена о ”квази-регуларним-периодичним-ергодичним-глатким-максималним-сантара-бера-форијама” а кад је на крају био упитан да да бар један пример није умео.
drug.clan drug.clan 20:22 21.01.2010

kultura ko kultura

Kultura komunikacije kao i svaka kultura evoluira, menja se, i naravno ne uvek i ne neophodno na bolje.

Ono sto dobar deo sveta danas podrazumeva dobrom kulturom komunikacije na nekim drugim mestima i u nekim drugim vremenima uopste ne bi smatrali kulturom komunikacije na visokom nivou ili cak ne bi ni smatrali kulturom komunikacijom.

Svi smo citali knige u kojojima se stari grci "nadmudruju" tokom svojih polemika, potom je dugo vremena kultura komunikacije bila definisana drustvenim statusom govornika a komunikacija ogranicena autoritetima, crkvenim, drzavnim, ideoloskim... Danas je u dobrom delu sveta kultura komunikacije pod znacajnim uticajem anglosaksonske kulture koja je definisana i ogranicena politickom i drustvenom korektnoscu.

Naravno ne moze se za bilo koju kulturu pa i kulturu komunikacije reci da je bolje ili gora, ispravna ili ne, vrhunska ili prosta. Mozemo o kulturi komunikacije misliti u terminima efikasnosti, sposobnosti da prenese informaciju, donese zakljucak, ispravi nesporazume. Ne znam da li postoje i koji su rezultati studija koji su na taj nacin pokusale da karakterisu kulturu komunikacije, bilo bi zanimljivo cuti.

Ja licno volim onu mediteransku kulturu komunikacije gde kaze sve sto se misli i sto se ne misli i gde gledano sa strane sve izgleda kao da je masakr medju polemicarima na pomolu, ali kada svetla pocnu da se gase, kada se popije poslednja casa vina, na krv zavadjeni polemicari se zagrle i odu zajedno kuci.
dragoljub92 dragoljub92 21:18 21.01.2010

Re: kultura ko kultura

Ja licno volim onu mediteransku kulturu komunikacije gde kaze sve sto se misli i sto se ne misli i gde gledano sa strane sve izgleda kao da je masakr medju polemicarima na pomolu, ali kada svetla pocnu da se gase, kada se popije poslednja casa vina, na krv zavadjeni polemicari se zagrle i odu zajedno kuci.

arianna arianna 21:35 21.01.2010

Re: kultura ko kultura

Šta vi mislite?


Učimo se.
Hvala na textu


blogovatelj blogovatelj 21:38 21.01.2010

Re: kultura ko kultura

Ja licno volim onu mediteransku kulturu komunikacije gde kaze sve sto se misli i sto se ne misli i gde gledano sa strane sve izgleda kao da je masakr medju polemicarima na pomolu, ali kada svetla pocnu da se gase, kada se popije poslednja casa vina, na krv zavadjeni polemicari se zagrle i odu zajedno kuci.


Ovo tako felinijevski zvuci...
Moj klinac je letos imao neki fudbalski turnir i na turniru igrao dva puta u dva dana protiv nekog "portugalskog" tima. Ta ekipa nije iz Portugalije nego za nju igraju deca portugalskog porekla koja zive u gradu koji se zove London, u kanadskoj provinciji Ontario.
Prvu tekmu je tim mog sina izgubio, ali su se onda sa Portugalcima sastali ponovo u finalu.
Ja sam na nesrecu stao medju protivnicke navijace da gledam tu finalnu utakmicu. I tu pocinje cirkusijada...
Neka zena pored mene je pocela da vristi na sudiju i da trazi nepostojeci ofsajd. Ne razmisljajuci inicirao sam ludilo, jer sam joj rekao nije bilo ofsajda. A onda eksplozija histerije...
Prestala je da gleda fudbal i pocela da vristi na mene. Mislio sam da ce me ubiti. Vise ni sam nisam mogao da pratim utakmicu, prvo sam je ignorisao, medjutim posle pet minuta video sam da nema nameru da prestane. Malo sam se odmakao, ali je ona opet dosla do mene i nastavila histeriju.
I tako do kraja utakmice, mozda nekih desetak minuta sve skupa.
"Nasi" su pobedili, bila je dodela pehara a posle dodele sa klincem sednem u kola da idem kuci. Kolima naidjem opet na nju a ona sa osmehom na licu prijateljski mahne u znak pozdrava kao da smo najbolji drugovi?!
stefan.hauzer stefan.hauzer 21:40 21.01.2010

Re: kultura ko kultura

Kolima naidjem opet na nju a ona sa osmehom na licu prijateljski mahne u znak pozdrava kao da smo najbolji drugovi?!

fudbal je to
marco_de.manccini marco_de.manccini 21:41 21.01.2010

Re: kultura ko kultura

polemicari se zagrle i odu zajedno kuci

а то они полемисали око чувеног ”хоћемо ли код мене или код тебе”.
JJ Beba JJ Beba 21:53 21.01.2010

Re: kultura ko kultura

a licno volim onu mediteransku kulturu komunikacije


vaku?

ili ovakvo slovensko?


drug.clan drug.clan 22:13 21.01.2010

Re: kultura ko kultura

а то они полемисали око чувеног ”хоћемо ли код мене или код тебе”.



obicno je najzesca polemika oko toga ko ce da plati ovaj put

Re: kultura ko kultura

izvinjavan se sto kasnim da ovom blogu doprinesem. bila sam odsutna, a sad sam previse omeksala od raznih kura... ali, sa zadovoljstvom konzumiram ovaj post i njegove komentare.
JJ Beba JJ Beba 21:26 21.01.2010

you talking to me?

gordanac gordanac 22:01 21.01.2010

R: you talking to me?

E, to ja zovem - razgovorom! :))
Jedinim - pravim...
hush
Bravo JJBeba, bravo
maksa83 maksa83 22:07 21.01.2010

Re: you talking to me?

Hush

A vid' ovaj Hush - malo je življi.

Koga je ovo prethodno diglo, tvrdo prizemljenje:

Communication
JJ Beba JJ Beba 22:10 21.01.2010

Re: you talking to me?

A vid' ovaj Hush - malo je življi.

maksa83 maksa83 22:15 21.01.2010

Re: you talking to me?

JJ Beba
A vid' ovaj Hush - malo je življi.



Sad ću da svisnem od sramote, tek sad oslušah dalje onaj tvoj klip i provalih (posle uvodnog smaranja) da je to zapravo ista pesma ali oriđinal bato! (posle "oriđinal" se obavezno kaže "bato!", ne pitajte zašto). Nisam imao pojma da je Kula Šejker zapravo obradio Dip Parpl.
JJ Beba JJ Beba 22:28 21.01.2010

Re: you talking to me?

maksa83
JJ Beba
A vid' ovaj Hush - malo je življi.



Sad ću da svisnem od sramote, tek sad oslušah dalje onaj tvoj klip i provalih (posle uvodnog smaranja) da je to zapravo ista pesma ali oriđinal bato! (posle "oriđinal" se obavezno kaže "bato!", ne pitajte zašto). Nisam imao pojma da je Kula Šejker zapravo obradio Dip Parpl.

hahahahhaha
"Hush" u stvari originalno nije Deep Purple pesma. Nju je Joe South 1967. god napisao za Billy Joe Royal i nije bila ništa posebno dok je Purple nisu objavili na svom debi albumu Shades of Deep Purple 1968 god
antioksidant antioksidant 11:10 22.01.2010

Re: you talking to me?

Nisam imao pojma da je Kula Šejker zapravo obradio Dip Parpl.

i dip parpl je obradio dip parpl
(objavili su je i na nekom albumu koju su imali tamo krajem 80-ih a naravno i na prvom)
NNN NNN 15:05 23.01.2010

Re: you talking to me?

Communication
breakdown
JJ Beba JJ Beba 22:05 21.01.2010

razgovor

Udžbenik iz ove teme Dijalog i Tolerancija, Djuro Šušnjić


razgovor sa sobom - mišljenje
razgovor sa bogom - molitva
razgovor sa prirodom - nauka
razgovor kultura- večni nemir
razgovor s istorijom - i mrtvi govore
JJ Beba JJ Beba 23:07 21.01.2010

Re: razgovor

oort oort 22:40 21.01.2010

polemisanja sa zadnjim namerama

poslednji događaji sa mesićem jesu dobar primer polemisanja sa zadnjim namerama. mesić je rekao jednu jasnu uslovnu, IF-THEN rečenicu: "AKO RS raspiše referendum, ONDA Hrvatska šalje vojsku". E kod nas se iz svih oružja krenulo pucati o tome kako će Mesić u NATO, kako je Mesić oduvek bio takav (šta god to značilo), kako je Mesić southparkovski rekord.
A zapravo se radi o zadnjim namerama. mesić je sa dva svoja oštra i beskompromisna govora u Jasenovcu, kao i svojim stavovima o ustaškoj NDH nacionalistima koji se udobno kerebeče po vlastima i opozicijama srbije i koji ugodno žive od spaljivanja srpskih kuća izbio argumente. I zato mu se mora polemički kada god može iskazati mrzost. jer ako mesići prevladaju - od čega će živeti?
gordanac gordanac 23:00 21.01.2010

: polemisanja sa zadnjim namerama...

..ustvari NISU polemike, bar ne po definiciji toga ŠTA polemike JESU
evo i dokaza
Mesićeve izjave u kondicionalu
oort oort 23:18 21.01.2010

Re: : polemisanja sa zadnjim namerama...

hm... čini mi se da mora biti polemika kad 3 dana drve o tome, mada je činjenica da 2 strane ne postoje. onda... jednosmerna polemika?
gordanac gordanac 23:24 21.01.2010

Re: : polemisanja sa zadnjim namerama...

oort
hm... čini mi se da mora biti polemika kad 3 dana drve o tome, mada je činjenica da 2 strane ne postoje. onda... jednosmerna polemika?

Ne, uopšte NIJE polemika, a izraz "jednosmerna polemika" ne verujem da može biti ilustrovan bilo kakvim primerom,
Ovakva "razmena izjava" spada u sasvim drugu kategoriju komunikacije.
Polemika je vrlo jasno definisan proces.
oort oort 23:38 21.01.2010

Re: : polemisanja sa zadnjim namerama...

pa onda ništa. moja greška.
stari92 stari92 07:56 22.01.2010

Emeritus (monolog)

Žene su tako kristalno krhke,nepojmljivo jasne,..

Ni stas,ni glas - al' si ličim.
Ne,nakaza, ''a la Kvazimodo'' - al' sam ubedljiv.
Imam si neku unutrašnju lepotu.
I,uvek pođem od sebe.

A što,šta Meni fali ?
Ništa.
Savršen.Imam sve.

A,ona ima li minus jedan - pod falinku je.
Pametna li je - imam fond reči.
Lepa - teško vlaži,a Ja mog' da čekam.
Gabor (Zaza)) žuri - Ja još brže.
Prosečna (%) je najteža - NZS je posedovanje.

Pogodiš li pravi sklop rečenice (mesto reči) - BINGO!
Svakako,frazeologiji prethodi neverbalna razmena pogleda i ..
Hoću da te razumem,Želim da te upoznam u celosti,Trebaš mi k'o ..

(One Man)
batou batou 23:02 21.01.2010

...

Postoji gomila stvari koje treba izbegavati u medjusobnim polemikama a ne samo argumentum ad hominem i to se nekada učilo u tzv triviumu tj logika-gramatika-retorika ali nas nažalost sistem obrazovanja i medijsko okruženje sve više svodi u tor za korisne idiote.
Neki od najbitnih logičkih obmana u polemikama su argument slamnatog čoveka, argumentum ad verecundiam ( argument autoriteta ), argumentum ad ignorantiam ( argument neznanja ), argumentum ad populum ( argument javnog mnjenja ) i tzv Slippery slope argument.
Konkretni primeri su npr kada Jakša Šćekić u svom NATO blogu koristi slamnatog čoveka postavljajući lažnu tezu da su protivnici ulaska u NATO pakt ljudi koji imaju takav stav isključivo zbog problema Kosova i bombardovanja pa se onda sa tim stavom obračunava jer je to neracionalno emotivan i samim tim neispravan stav.
Argument autoriteta je kada se pozivate na neki autoritet tipa kada bi se pozivali na stavove Alberta Ajnštajna o politici samo zato što je to Albert Ajnštajn a ne zato jer poznaje datu materiju
Argument javnog mnjenja je kada kažete da npr većina ljudi u EU veruju u ono što i vi i samim time je to nepobitna istina u koju ne treba sumnjati
Argument neznanja je kada ljudi kažu da je Globalno zagrevanje nepobitna istina samo zato jer niko nije dokazao suprotno
Slippery slope argument je kada počne priča o vojvodjanskom statutu pa radikalska ekipa skoči i počnu priču da ako to dozvolimo, Vojvodina će se jednog dana otcepiti a posle nje i Sandžak
itd itd itd
gordanac gordanac 23:12 21.01.2010

Re: ...

batou
Postoji gomila stvari koje treba izbegavati u medjusobnim polemikama a ne samo argumentum ad hominem ali to se nekada učilo u tzv triviumu tj logika-gramatika-retorika ali nas nažalost sistem obrazovanja i medijsko okruženje sve više svodi u tor za korisne idiote.
Neki od najbitnih logičkih obmana u polemikama su argument slamnatog čoveka, argumentum ad verecundiam ( argument autoriteta ), argumentum ad ignorantiam ( argument neznanja ), argumentum ad populum ( argument javnog mnjenja ) ili tzv Slippery slope argument.
Kokretni primeri su npr kada Jakša Šćekić u svom NATO blogu koristi slamnatog čoveka postavljajući lažnu tezu da su protivnici ulaska u NATO pakt ljudi koji imaju takav stav isključivo zbog problema Kosova i bombardovanja pa se onda sa tim stavom obračunava jer je to neracionalno emotivan i samim tim neispravan stav.
Argument autoriteta je kada se pozivate na neki autoritet tipa kada bi se pozivali na stavove Alberta Ajnštajna o politici samo zato što je to Albert Ajnštajn a ne zato jer poznaje datu materiju
Argument javnog mnjenja je kada kažete da npr većina ljudi u EU veruju u ono što i vi i samim time je to nepobitna istina u koju ne treba sumnjati
Argument neznanja je kada ljudi kažu da je Globalno zagrevanje nepobitna istina samo zato jer niko nije dokazao suprotno
Slippery slope argument je kada počne priča o vojvodjanskom statutu pa radikalska ekipa skoči i počnu priču da ako to dozvolimo, Vojvodina će se jednog dana otcepiti a posle nje i Sandžak
itd itd itd

O, kako zahvaljujem!
Imala sam samo na trenutak dilemu da li u osnovni tekst da stavljam "još što-šta", ali sam brzo odustala, s nadom da ću imati prilike da se nekom ovako - zahvalim. Ohrabrujuće je. :))
drug.clan drug.clan 23:23 21.01.2010

Re: ...

argument slamnatog čoveka, argumentum ad verecundiam ( argument autoriteta ), argumentum ad ignorantiam ( argument neznanja ), argumentum ad populum ( argument javnog mnjenja ) ili tzv Slippery slope argument.



evo jednog konkretnog predloga:

Da se svi lepo upoznaju sa imenima (ova latinska mi se dopadaju) ovih i jos nekih logickih neargumenata i da tokom buducih diskusija na blogu komentatori u svojim odgovorima taguju tudje argumente sa nekim od ovih imena ukoliko misle da post koji komentarisu sadrzi neki od ovih primera.


Mogli bi i ljudi iz B92 koji odrzavaju blog da pored preporuke stave i ovakve tagove pa da blogeri samo kliknu.

bilo bi zanimljivo videti statistiku ko sta i koliko koristi

Sta mislite o ovome?
nsarski nsarski 23:27 21.01.2010

Re: ...

O, kako zahvaljujem!

Da, ovo sto je napiso batou treba uklesati u kamen.

Moj skromni dodatak ovome se moze sazeti u dve konstatacije.
Prvo, ljudi cesto vide svoje sagovornike (polemicare) kao otelotvorenje ideje koju treba unistiti, i u tome se sluze svim sredstvima - najpre napadom na coveka, tj. unistenjem tog tela.
Drugo, kada se argumenti sucele u direktnom sudaru, to je najcesce znak da pitanje o kome je rec nije dobro formulisano, za bilo koju stranu, ili obe.
batou batou 23:52 21.01.2010

Re: ...


gordanac

O, kako zahvaljujem!
Imala sam samo na trenutak dilemu da li u osnovni tekst da stavljam "još što-šta", ali sam brzo odustala, s nadom da ću imati prilike da se nekom ovako - zahvalim. Ohrabrujuće je. :))


Nema na čemu ima još gomila toga tipa
Argumentum ad misericordiam (argument sažaljenja) To je kada krene priča o ( mom omiljenom ) globalnom zagrevanju pa kažu: Mislite na jadne bele medvede, svi će oni pomreti ako mi nešto sada i odmah ne učinimo
Argumentum ad nauseam ( argument ponavljanja ) Što reče Gebels mnogo puta ponovljena laž postaje istina ili na konkretnom primeru rahmetli Slobe: Ako glasate za opoziciju ode Kosovo ( a to se na kraju desilo upravo zbog njega i njegove pogrešne politike )
Tu quoque ( i ti si ili i oni su ) Vrlo popularan u bivšoj Jugoslaviji 90-tih kada se stalno govorilo u stilu: Mi to radimo zato jer i oni nama to rade
Argumentum ad antiquitatem ( argument tradicije ) Takodje popularan ovih dana kada krene priča oko EU i zabrane prodaje sira, kajmaka, pršute i rakije bez potvrde od tehnologa o ispravnosti proizvoda pa kažu: Mi smo to bez toga radili tolike godine kao što su i naši očevi, naši dedovi i pradedovi pa nikada nikome nije ništa falilo
batou batou 00:07 22.01.2010

Re: ...

nsarski
O, kako zahvaljujem!
Da, ovo sto je napiso batou treba uklesati u kamen.

Moj skromni dodatak ovome se moze sazeti u dve konstatacije.
Prvo, ljudi cesto vide svoje sagovornike (polemicare) kao otelotvorenje ideje koju treba unistiti, i u tome se sluze svim sredstvima - najpre napadom na coveka, tj. unistenjem tog tela.
Drugo, kada se argumenti sucele u direktnom sudaru, to je najcesce znak da pitanje o kome je rec nije dobro formulisano, za bilo koju stranu, ili obe.


Hvala trudio sam se od srca
Ono što bi tebi bilo zanimljivo da se osim triviuma tj logika-gramatika-retorika nekad paralelno proučavao kvadrivium tj aritmetika-geometrija-muzika-astronomija i sve to zajedno se nazivalo sedam slobodnih umetnosti. Nekada se naime smatralo da tebi kao osobi trebaju osnovna mentalna orudja da bi tek onda krenuo da se izgradjuješ kao ličnost jer su ti osnovni alati skupljeni u sedam slobodnih umetnosti predstavaljali neophodno svetlo koje ti je osvetljavalo put kojim želiš da podješ dalje u životu.
godec godec 15:36 22.01.2010

Re: ...

Ono što bi tebi bilo zanimljivo da se osim triviuma tj logika-gramatika-retorika nekad paralelno proučavao kvadrivium tj aritmetika-geometrija-muzika-astronomija i sve to zajedno se nazivalo sedam slobodnih umetnosti. Nekada se naime smatralo da tebi kao osobi trebaju osnovna mentalna orudja da bi tek onda krenuo da se izgradjuješ kao ličnost jer su ti osnovni alati skupljeni u sedam slobodnih umetnosti predstavaljali neophodno svetlo koje ti je osvetljavalo put kojim želiš da podješ dalje u životu.


wow
Kad je to nekad bilo?
Dawngreeter Dawngreeter 15:45 22.01.2010

Re: ...

Septem artes liberales, kodifikovane negde u srednjem veku. Inace koren onoga sto danas na zapadu zovu liberal arts po fakultetima. Mada slobodne umetnosti kao nesto sto bi ne-robovi trebalo da znaju ide mnogo dalje unazad. No ne bejase ih sedam sve do tada.
Goran Vučković Goran Vučković 23:41 21.01.2010

Kad su cvetale tikve

Par poznatih čaršijskih polemika sa početka novog veka (nije baš na nivou Kiša, ali...):

Misionarska inteligencija - ovo je bio prvi članak, posle je letelo perje unaokolo...

Stojan Cerović, Srđa Popović, "žene" i ostali - ovo je malo "iz sredine", a evo i Srđinog odgovora... šta već može da se izgugluje...
myredneckself myredneckself 00:07 22.01.2010

veoma dobar

primer polemisanja i kod nas na blogu!

o duhovitom tematizovanju ozbiljnih problema društva, prevazilaženju netrpeljivosti, volji za dijalog, o svađalaštvu kao običnom emocionalnom izrazu, a ne ozbiljnoj kritici, itd...i još mnogo čemu, su vodili dobru polemiku blogerka gordanac i bloger Hansel na mom postu "Dobrodošli u posthumani svet totalne kontrole" iz oktobra, 2009
ako želite o tome možete čitati odavde
marco_de.manccini marco_de.manccini 00:08 22.01.2010

Re: Kad su cvetale tikve

кад сам стигао до трећег реда антонићевог текста и видео реч ”елита” отказао сам се. не вреди. јеб’ла их елита све.

ЕДИТ. па окарактеришите мој неполемички испад како год хоћете.
gordanac gordanac 00:16 22.01.2010

Re: Kad su cvetale tikve

marco_de.manccini
кад сам стигао до трећег реда антонићевог текста и видео реч ”елита” отказао сам се. не вреди. јеб’ла их елита све.

ЕДИТ. па окарактеришите мој неполемички испад како год хоћете.

Džaba ti je da praviš ispade (kao bauer kad stavi onog "mrgud" smajlija)
Tvoje rečenice te "izdaju" - vide se veštine polemičara.
gordanac gordanac 00:21 22.01.2010

Re: Kad su cvetale tikve

Goran Vučković
Par poznatih čaršijskih polemika sa početka novog veka (nije baš na nivou Kiša, ali...):

Misionarska inteligencija - ovo je bio prvi članak, posle je letelo perje unaokolo...

Stojan Cerović, Srđa Popović, "žene" i ostali - ovo je malo "iz sredine", a evo i Srđinog odgovora... šta već može da se izgugluje...

Aha
Znam tekstove.
I moram da primetim - nedostaje mi tu što-šta.
Kao što nije svako spletkarenje politika i svaka netrpeljivost - kritika, tako nekako nije ni svaka rasprava (ma koliko pismena ili stilski dobra bila ili koliko "navijača" zainteresovala) - svaka rasprava ipak nije polemika, tako ja mislim.
Goran Vučković Goran Vučković 00:28 22.01.2010

Re: Kad su cvetale tikve

I moram da primetim - nedostaje mi tu što-šta.

Može konkretnije?
gordanac gordanac 00:44 22.01.2010

Re: Kad su cvetale tikve

Goran Vučković
I moram da primetim - nedostaje mi tu što-šta.

Može konkretnije?

Prvi tekst kasni jedno desetak godina i u jeziku koristi "kalupe" koji nemaju nikakav kontekst (imali su ga nekada, kad je trebalo da bude i teksta), stilom "kitnjast", i - previše citata koji bi trebalo da služe autoru kao dokaz. Čitko je, dobro je što ga je bilo, ali...
Dakle - šta mi je novo, "polemičko" doneo tekst? To sam mislila kad kažem - nedostaje mi tu što-šta.
(radi se o mom čitanju, naravno, i ne mora značiti da sam u pravu, ali pitao si za - utisak i on je takav)
Drugi tekst je sam Stojan Cerović opisao (u tom smislu) mnogo bolje nego što bih ja uspela da ti objasnim svoje utiske, a napisao je:
"Ovo nikad nisam radio. Izgleda da je svako svakog povukao za jezik i sad bi trebalo da sa Srđom Popovićem i Lazarom Stojanovićem u našim novinama raspravljam o nečemu što već godinama ne uspevamo da raspravimo u privatnim razgovorima. Pa, dobro, šta je tu je. Neko će se valjda i ovome radovati."
Dakle - šta mi novo i "polemičko" može doneti tekst?

Želim polemike koje su "više od" poluprivatnih razmena dobrih, pismenih i čitkih stilova u kamernoj atmosferi, bar mislim da je moguće da takve polemike svima - donesu "više".
Eto.
Goran Vučković Goran Vučković 01:01 22.01.2010

Re: Kad su cvetale tikve

stilom "kitnjast", i - previše citata koji bi trebalo da služe autoru kao dokaz.

Ovo verovatno treba dodati na listu tehnika (ako već nije tamo) - footnote torture

Dakle - šta mi novo i "polemičko" može doneti tekst?

Tiraž za "Vreme"?
gordanac gordanac 01:03 22.01.2010

:))))

idi, bre, Čubaka!

Re: :))))

stilom "kitnjast", i - previše citata koji bi trebalo da služe autoru kao dokaz.

!!!!!!
footnote torture
!!!!!
odlican izraz
JJ Beba JJ Beba 23:52 21.01.2010

moguća polemika...

.. na temu čiji je bolji
Milan Karagaća Milan Karagaća 23:54 21.01.2010

Sve si u pravu

malo se poklanja pažnje kulturi dijaloga, a diskvalifikacije se neopravdano smatraju argumentima.
Nije to samo slučaj na blogu već kod nas uopšte.
Ono što je za blog karakteristično da se neki ljudi kriju iza nick-a ili se registruju kada im se pojavi tema koja im se ne sciđa.
Izgleda da postoje i nick-ovići koji se pale na ključne reči i teme i onda "opale", ne prezaju'i upravo postupaju onako kao stoji u tački 1.
Ja lično, polemišem sa stavovima i uvažavam svakog sagovornika, jer smatram da, iako je ovo komunikacija na neviđeno, treba da se ponašamo kao da sedimo za stolom preko puta i gledamo se u oči.
Dobro je, a i vreme je da se o tome na blogu raspravlja.
Pozdrav i preporuka,
jasnaz jasnaz 23:59 21.01.2010

nemam naslov

nsarski nsarski 00:05 22.01.2010

Re: nemam naslov

jasnaz

Last fast food supper?
jasnaz jasnaz 00:12 22.01.2010

: nemam naslov :

nsarski

Last fast food supper?



pronađi uljeza?

gordanac gordanac 00:13 22.01.2010

Re: nemam naslov

nsarski
jasnaz

Last fast food supper?

Idi, bre!
:)))))))))))))))))))))))))))))
Milan Novković Milan Novković 00:17 22.01.2010

Šta vi mislite?

Osnovna linija kojom ide komunikacija polemike je da se - NE TRAŽI ni konsenzus ni dogovor, NAPROTIV, traži se dosledna, potpuna, celovita "pobeda" sopstvene ideje i sopstvenih argumenata u prilog sopstvene percepcije o temi o kojoj se polemika vodi.


Ja mislim da su dobre polemike mnogo više od ovoga, tj da je ovo relativno specijalan i uži slučaj dobrih polemika.

U grupi pametnih ljudi i posebno kvalitetnih polemičara lako je sa Kantovim aksiomom da druge treba poštovati i samo zato što su autonomna, racionalna bića. Bez obzira što je samopoštovanje još uvek manje jasna i isto tako izazovna tema, iskreno poštovanje drugih nalaže i fleksibilnost u dopuštanju da nam se kontekst, ili perspektiva pomeraju kako slušamo druge.

Tako, "...ni konsenzus ni dogovor..." ti, po mom mišljenju, još i mogu da prođu, ali gde su ti više istine u iskrenoj polemici?

Pogotovo što, kao što kažeš, polemika ume da traje, u prostoru, vremenu i modalitetu - gde je iskrena i važna sposobnost da u polemisanju učimo?

Ako ne učimo i u polemici kako uopšte stičemo viša, aktivna znanja?
gordanac gordanac 00:33 22.01.2010

Re: Šta vi mislite?

Milan Novković
Osnovna linija kojom ide komunikacija polemike je da se - NE TRAŽI ni konsenzus ni dogovor, NAPROTIV, traži se dosledna, potpuna, celovita "pobeda" sopstvene ideje i sopstvenih argumenata u prilog sopstvene percepcije o temi o kojoj se polemika vodi.


Ja mislim da su dobre polemike mnogo više od ovoga, tj da je ovo relativno specijalan i uži slučaj dobrih polemika.

U grupi pametnih ljudi i posebno kvalitetnih polemičara lako je sa Kantovim aksiomom da druge treba poštovati i samo zato što su autonomna, racionalna bića. Bez obzira što je samopoštovanje još uvek manje jasna i isto tako izazovna tema, iskreno poštovanje drugih nalaže i fleksibilnost u dopuštanju da nam se kontekst, ili perspektiva pomeraju kako slušamo druge.

Tako, "...ni konsenzus ni dogovor..." ti, po mom mišljenju, još i mogu da prođu, ali gde su ti više istine u iskrenoj polemici?

Pogotovo što, kao što kažeš, polemika ume da traje, u prostoru, vremenu i modalitetu - gde je iskrena i važna sposobnost da u polemisanju učimo?

Ako ne učimo i u polemici kako uopšte stičemo viša, aktivna znanja?


Šta misliš kad kažeš "više istine", nisam sigurna da razumem?
Za neprestano učenje se apsolutno slažem, pitanje je - što ga nema (ako ga nema), kao i polemika?

Kroz dobru polemiku se sjajno uči,i to se slažem, nezamenjiv prostor učenja i napredovanja, nezamenjiv.
Pa, što ga ne koristimo?
Milan Novković Milan Novković 00:40 22.01.2010

Re: Šta vi mislite?

Šta misliš kad kažeš "više istine", nisam sigurna da razumem?

Mislim na novu "istinu" koja ume da se rodi u polemici gde se oko kontraverzne teme skupe pametni ljudi, svako sa svojom "istinom" i solidnim argumentima.

Nije retko da se više znanje izrodi i da je negde u "sredini" ili postrance.

Za neprestano učenje se apsolutno slažem, pitanje je - što ga nema (ako ga nema), kao i polemika?

Ovde ja ne razumem! Kako ga nema? Zar ga nema koliko hoćeš?
Pa, što ga ne koristimo?

Ni ovde ne razumem - možda nisam razumeo blog i ti misliš na neki uži domen, dok ja pričam uopšte. U kvalitetnim polemikama koristimo ovaj prostor poprilično, oni najbolji maksimalno !!!
gordanac gordanac 01:08 22.01.2010

Milane...

..nisam sigurna da se nas dvoje razumemo ili da, bar, istim rečima (pojmovima) dajemo isto značenje (sadržaj).
Meni se čini da ti govoriš o dijalozima, raspravama, komunikaciji o nekoj temi koja se "pojavi" za - komentarisanje, a ja ne mislim da je to isto što i - polemika.
Ili grešim?
Milan Novković Milan Novković 09:32 22.01.2010

Re: Milane...

Meni se čini da ti govoriš o dijalozima, raspravama, komunikaciji o nekoj temi koja se "pojavi" za - komentarisanje, a ja ne mislim da je to isto što i - polemika.
Ili grešim?

Ne grešiš utoliko što se ja stvarno mučim da napravim značajnu razliku.

Ali, da se ponovo vratim na onu perspektivu pobede sopstvene ideje - šta bi onda još, u tom slučaju, mogla biti polemika - proces gde svi dođemo da odrecitujemo svoje, koje bi trebalo da bude najbolje. Ok, odrecitujemo ga u nekom "isprekidanom", neregularno sekvenciranom maniru.

A ako, kao što je najčešće slučaj, za vreme polemike dokreiramo svoju ideju, tj nismo stigli sa potpuno formiranom idejom, improvizujemo, kako može da ostane samo naša? Kako i zašto bi se očuvala polarizacija u idejama polemičara?

Ja sumnjam da ta polarizacija ima tako rigidne granice, što bi značilo da između polemika, dijaloga i rasprava postoji komešanje unutar iste, ili glavne diskusione niti.

Pošto kvalitetni učesnici "garantuju" neku koherenciju u celom procesu onda bi, i pored sve isprekidanosti te glavne komunikacione niti, gde, tako, imaš i paralelne niti, pa isprekidane, neke diskusione, neke polemičke itd, moralo da postoji i nešto što održava sve to na okupu, neki lepak, nešto što poravnava oštre tranzicije.

A to bi morala da bude onda glavna tema, u svoj svojoj širini, učesnici i viši interes za višom istinom.

Tj, ako je ikako moguće uvezati krajeve polemike i diskusije, na primer, onda teštko da polemika može da bude definisana tako isključivo kao proces gde se "...traži ... dosledna, potpuna, celovita "pobeda" sopstvene ideje i sopstvenih argumenata u prilog sopstvene percepcije o temi o kojoj se polemika vodi...".

Potpuno si u pravu za mnoge ideje, ali ja prosto ne mogu da zadržim izoštrene te granice između raznih komunikacionih modaliteta u nekoj eksplozivnoj, a dobronamernoj razmeni ideja i mišljenja, bez obzira na to silno brdo psihologije što svi vučemo za sobom.
gordanac gordanac 10:24 22.01.2010

Re: Milane...

Milan Novković
Meni se čini da ti govoriš o dijalozima, raspravama, komunikaciji o nekoj temi koja se "pojavi" za - komentarisanje, a ja ne mislim da je to isto što i - polemika.
Ili grešim?

Ne grešiš utoliko što se ja stvarno mučim da napravim značajnu razliku.

Ali, da se ponovo vratim na onu perspektivu pobede sopstvene ideje - šta bi onda još, u tom slučaju, mogla biti polemika - proces gde svi dođemo da odrecitujemo svoje, koje bi trebalo da bude najbolje. Ok, odrecitujemo ga u nekom "isprekidanom", neregularno sekvenciranom maniru.

A ako, kao što je najčešće slučaj, za vreme polemike dokreiramo svoju ideju, tj nismo stigli sa potpuno formiranom idejom, improvizujemo, kako može da ostane samo naša? Kako i zašto bi se očuvala polarizacija u idejama polemičara?

Ja sumnjam da ta polarizacija ima tako rigidne granice, što bi značilo da između polemika, dijaloga i rasprava postoji komešanje unutar iste, ili glavne diskusione niti.

Pošto kvalitetni učesnici "garantuju" neku koherenciju u celom procesu onda bi, i pored sve isprekidanosti te glavne komunikacione niti, gde, tako, imaš i paralelne niti, pa isprekidane, neke diskusione, neke polemičke itd, moralo da postoji i nešto što održava sve to na okupu, neki lepak, nešto što poravnava oštre tranzicije.

A to bi morala da bude onda glavna tema, u svoj svojoj širini, učesnici i viši interes za višom istinom.

Tj, ako je ikako moguće uvezati krajeve polemike i diskusije, na primer, onda teštko da polemika može da bude definisana tako isključivo kao proces gde se "...traži ... dosledna, potpuna, celovita "pobeda" sopstvene ideje i sopstvenih argumenata u prilog sopstvene percepcije o temi o kojoj se polemika vodi...".

Potpuno si u pravu za mnoge ideje, ali ja prosto ne mogu da zadržim izoštrene te granice između raznih komunikacionih modaliteta u nekoj eksplozivnoj, a dobronamernoj razmeni ideja i mišljenja, bez obzira na to silno brdo psihologije što svi vučemo za sobom.

Aha
Mislim da kapiram...

Ajd probam kroz primere (i ne sudi me suviše strogo o "kvalitetu" primera, sad mi je to palo na pamet :)))):

- kultura
(crtice za kontekst za polemike u kulturi, književnosti, umetnosti,...štajaznam)
Srbija, par decenija, društvenih i istorijskih događaja za dva veka, turbulencija, strahota, korenito menjanje sveta oko nas, potpuno novi parametri kojima se društvo opisuje, vreme koje će, sasvim sigurno, zaslužiti par redova u bilo kojoj čitanci, kad sve ostalo bude zaboravljeno,...)
Moje pitanje je - kako i zašto takav kontekst ne provocira, ne inspiriše, ne kreira - polemike u kulturi, o kulturi, za kulturu, makar u kontekstu "roba-kultura"?
To, čini mi se, može značiti samo jedan "ili-ili" zaključak:
ILI za polemike nema znanja, volje, veština i prostora ILI ničeg posebnog, inspirišućeg, pokretajućeg u našem vremenu i - nema.
Ne znam još koje od ta dva "ILI" ima ton - činjenice i istine.

- globalizacija
(crtice za kontekst za polemike o efektima i posledicama globalizacije, ekonomski, politički, bezbednosno,...štajaznam)
Srbija, par decenija, "world went globally", pojam nacionalnih ekonomija, pojam valuta, pojmovi udaljenosti, razvoja, nove regulacije,...)
Moje pitanje je ponovo - kako i zašto takav kontekst ne provocira, ne inspiriše, ne kreira - polemike o globalizaciji, o uticajima globalnih tokova, bar pokušaj "vrednovanja", kakvog god, dokazivog, očitog?
(da ne ponavljam i "ILI-ILI" zaključak)

Kad sam napisala definiciju polemike - ona je baš to, definicija. I, gledajući strukturno, društvo - ne može bez nekog "oblika polemike", kao sredstva za uviđanje rešenja ili donošenje odluka. Te "oblike" ja nazivam raspravama, debatama, dijalozima, diskusijama i toga - ima, svedočim, učestvujem, jedna vrsta dijaloga je započeta u društvu i tu nema nazad, samo napred. Ali ih istovremeno nazivam i samo - opisima, komentarima, katkada analizom samo u pokušaju. Taj deo, taj proces, MORA postojati u svakoj polemici i on je - izvor saznavanja, učenja, ...
A polemika, mislim, mora u srži, osim ideje koju zastupa, da donosi nešto sasvim novo (ili bar "reciklirano" do neprepoznatljivosti :))))

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana