Moja polemika sa Antonićem o (gej) braku

Dušan Maljković RSS / 20.11.2007. u 15:18

Drage blogerke i dragi blogeri,

429086_10-2.jpgit's been a while... a ja bejah zauzet, bolestan, završavah roman, svašta radih... I dok ne stigne završni deo "Kosovske trilogije", odlučio sam sa vama da podelim polemiku između gospodina Antonića, političkog analitičara, i moje malenkosti. Kako me je eksplicitno pomenuo, dao mi je zgodnu priliku da mu repliciram, a sve u ime istine, objektivnijeg novinarstva i svestranog informisanja građana. Here it goes -- lepo bi bilo čuti i vaša mišljenja glede našeg malog dijaloga posredstvom "najuglednijeg" dnevnog lista Politika.

Pretnje pravnim terorom

Slobodan Antonić

Povodom teksta „U iskrivljenom ogledalu” (,,Politika”, 27. oktobar)

Zahvalan sam Bojanu Đuriću, iz Političkog saveta LDP, što mi je pružio priliku da još nešto kažem o njihovom predlogu Zakona o diskriminaciji.

Zakon je zaista napad na definiciju braka kao zajednice muškarca i žene, date Ustavom i Porodičnim zakonom (do 2005. Zakonom o braku). Jer, ako se diskriminacija redefiniše onako kako predlaže LDP, mora se redefinisati i brak. Naime, za razliku od Ustava, predlog LDP izričito kao osnov diskriminacije navodi ,,polni identitet” i „seksualnu opredeljenost” (čl 2). Sama diskriminacija za LDP nije samo nejednakost pred zakonom (kao u Ustavu, čl. 21), već i „svako pravljenje razlike ili nejednako postupanje” (čl. 2), pri kome se diskriminisanom „uskraćuju prava (...) zbog njegovog ličnog svojstva (...) koje se u istoj ili sličnoj situaciji ne uskraćuju drugom licu” (čl. 7).

G. Đuriću je, kao i meni, poznata tehnika širenja „prava” globalistički poželjnih manjina (pre svega seksualnih). Ona podrazumeva stalno ,,usklađivanje” unutrašnjih pravnih akata, kako međusobno, tako i u odnosu na „međunarodne standarde”. I gde god se napravi breša, i najmanji prodor u „osvajanje ljudskih prava”, to se koristi kao osnov daljeg ,,usklađivanja”. Tako je član 62 srpskog Ustava, koji brak određuje kao zajednicu muškarca i žene, već napadnut korišćenjem zlosrećne odredbe tog istog Ustava da se ,,dostignuti nivo ljudskih i manjinskih prava ne može smanjivati” (čl. 20). Naime, kako su već prilikom poziva na bojkot ustavnog referenduma isticale pojedine NVO, član 62 je u neskladu sa članom 20 zato što se u „Povelji o ljudskim i manjinskim pravima i građanskim slobodama (SCG) iz 2003. godine govori o ravnopravnosti supružnika, bez navođenja njihovog pola” (Dragana Vučković, ,,Labris”, NIN, 7. novembar 2006). Pošto su, dakle, samo u jednom dokumentu ustavnog karaktera, pomenuti ,,supružnici”, a ne muškarac i žena, zahtevalo se da se svi ostali akti moraju sa njim „uskladiti”.

To ,,usklađivanje”, koje nije prošlo tada, i dalje se, izgleda, pokušava ovim zakonom. Prilikom predstavljanja predloga zakona u LDP rečeno je da su njega zapravo pisale izvesne neimenovane NVO, odnosno „eksperti nevladinih organizacija okupljeni u koaliciju protiv diskriminacije” (vidi sajt LDP). Bilo bi zanimljivo čuti od LDP kako se tačno zovu te NVO, odnosno iz kojih NVO dolaze ti „eksperti”. Dok taj odgovor ne dobijemo, možemo samo nagađati – da nije među njima slučajno i Dušan Maljković, koordinator Gejtena („organizacije za promociju prava seksualnih manjina”)? Ovaj ekspert je, naime, poznat po tome što je već napao član 62. Ustava ne samo zato što brak određuje kao zajednicu muškarca i žene, već i što ga definiše kao binarnu zajednicu. Jer, „zašto da se bračna zajednica ograničava samo na dve osobe?” (Maljković, NIN, isto). Razumljivo. Još 1972, u ,,Platformi za gej prava”, usvojenoj na konvenciji Nacionalne koalicije gej organizacija (85 gej udruženja iz SAD), proklamovan je zahtev da se dozvole brakovi trojice i više homoseksualaca, sa „svim pravima” koja iz toga proizlaze.

LDP je jednostavno – krijući imena NVO koje su sastavljale njihov predlog zakona, ubacujući seksualne manjine u diskriminisane grupe, proširujući definiciju diskriminacije iz Ustava i neprestano se promovišući kao politički predstavnik ,,GLBT populacije” – stvorio opravdanu sumnju da je predlog ovog zakona upravo ona „breša” koju treba napraviti, kako bi se potom moglo pristupiti „usklađivanju” srpskog zakonodavstva. A prvi sledeći korak u tom „usklađivanju” neće biti ništa drugo do napuštanje „konzervativne” i „tradicionalističke” koncepcije braka i porodice.

Kako izgleda to ,,usklađivanje” vidi se najbolje na primeru predloženog ,,dobrovoljnog ispitivača diskriminacije”. Ja sam ga nazvao „NVO agent provokator” jer on to doista i jeste. U predlogu je opisan kao ,,lice koje (...) pristupa ličnoj i neposrednoj proveri (...) javljanjem na objavljeni oglas, odlaskom na mesta na kojima se pružaju javne usluge ili na drugi način” (čl. 2). Uopšte ne sumnjam da takva praksa postoji bar u jednoj od 200 država na svetu. Ali, prenositi tu praksu kod nas opasno je i uvredljivo. Jer, jedna stvar je svedočenje grupe Roma da ih nisu pustili na bazen, a sasvim drugo davanje prava NVO aktivistima da se lažno predstavljaju i provociraju građane po Srbiji. Kao sociolog znam da Srbija kao „tradicionalističko” društvo zaista nije baš najpogodnije tle za institucionalizaciju špijuniranja i provociranja kao nekakve nove, „građanske vrline”. Istina, u doba ranog komunizma ovde su postojali, takođe, udbini i skojevski agenti provokatori. Ali oni su kod svih pristojnih ljudi nailazili na prezir. Žalosno je što se takva praksa sada želi obnoviti, i to sa istovetnim obrazloženjem – da je u pitanju nekakav „viši” interes.

Još je žalosnije da jedino što g. Đurić ima da kaže na primedbu da se ovim zakonom uvodi ,,pretpostavka krivice” jeste da na to „ne vredi trošiti reči”. Jer, „to je nemoguće ukratko objasniti, ako sa druge strane imate autora koji se zadovoljava doskočicama o peruti i njenom lečenju”. Upravo tako, g. Đuriću, predlaže se kao najbolji lek za perut – uvođenje giljotine. Naime, diskriminacija se leči zahtevom da onaj ko je optužen mora da dokazuje da je nevin, a ne tužilac. Ako to nije osnovna pretpostavka totalitarnog prava, onda stvarno ne znam šta jeste. U spoju sa NVO agentima provokatorima, ova odredba otvara neslućene mogućnosti pravnog terora nad svima koji se ne dopadaju našoj NVO eliti. U taj teror spada i pretnja kažnjavanjem „mizoginije” i „homofobije”, pri čemu se te dve pojave tako široko definišu da NVO aktivisti mogu u Srbiji bukvalno svakog da izvedu na sud ili ostave bez posla. Ako je to Srbija kakvu želi LDP, onda dobro. Ali, nisam siguran da takvu Srbiju želi iko drugi.

Na kraju, ja ne mrzim LDP, g. Đuriću. Jedna od prvih stvari koja se nauči u školi jeste da se slaba ocena dobija za neznanje, a ne zato što vas nastavnici mrze. Kao politički analitičar ja samo ukazujem na posledice. Nisam kriv što LDP neprekidno preti Srbiji „gvozdenim metlama”, „španskim lomačama” i „srećnim građanskim ratom”. Meni se takve stvari zaista ne dopadaju. Ali, nije važno šta kažem ja. Važno je šta će reći javnost. Čula je mene, čula je vas, sama će da proceni. Ali, ona mora čuti i mene i vas. Ili bi možda, s obzirom na to da me vi (kao i lideri iz LDP-a) optužujete za „pristrasnost”, „neznanje” i „upitni kredibilitet”, bilo bolje da ,,takvih analitičara kao što je Antonić” uopšte i ne bude?

broj_moc.jpg

--------------------------------------------------

Poštovani gospodine Antoniću,

Priznaću Vam svoju duboko jeretičku prirodu: Vaše kolumne uglavnom ne čitam. Možete to razumeti i kao izraz mog političkog atavizma, kao puku nezainteresovanost za teme kojima se bavite, možda i kao dosadu koja me obuzima svaki put kada pokušam da neki od Vaših komentara pročitam do kraja. Prvo bi bilo pogrešno - moja politička angažovanost Vam je poznata, s obzirom da me citirate u Vašim komentarima. Nezainteresovanost je više usmerena ka Vašoj obradi tema, nego ka samim temama koje birate, od kojih mi se neke čine vitalno važnim, druge irelevantnim. No dosada je bez sumnje prisutna: svaki put iznenadim se opštim mestima koja uporno reciklirate, a koja su odavno završila na đubrištu ideja. Ili su, kako Marks kaže, mrtva, samo to još ne znaju.

Jedno od takvih mesta je i Vaša poslovična homofobija. Ona je, doduše, samo instrument za zastrašivanje građanki i građana Srbije od promena institucija unutar društveno-istorijskog razvoja, kakva je i brak. Otkrili ste novo strašilo u vidu gej/lezbejskih zajednica koje traže pravno priznanje i njime mašete, ne biste li upozorili šta nam sve može doneti konsekventa anti-diskriminaciona politika. Zašto bi dva muškarca ili dve žene koji/e žele brak bili/e uskraćeni/e za tu mogućnost? Da li Vam je poznato da u mnogim zemljama EU, čiji član i Srbija nastoji da postane, ovakva mogućnost postoji, najčešće u formi tzv. registrovanog partnerstva, čime su garantovana ista prava gej/lezbejskim i heterosekusalnim bračnim zajednicama. Ni jedna od tih zemalja nije potonula u „pakao političke korektnosti" ili bilo koji drugi inferno, kako Vi apokaliptički predskazujete. Naprotiv, mnoge od njih - Nemačka, Francuska, Danska, Švedska, Finska, Švajcarska (da navedem samo neke) - „relativno" bolje stoje od Srbije, ne samo kada je poštovanje ljudskih prava u pitanju, već i u ekonomskom, socijalnom, kulturnom, naučnom i mnogim drugim aspektima.

Uostalom, ni jedan konkretan argument protiv proširenja prava braka i na istopolne zajednice niste izneli, samo ste pozvali na potrebu za javnom raspravom pre nego se zakon koji bi to omogućio usvoji u Skupštini. Zanimljivo je da novi Ustav generalno podržavate i demokratski verifikujete u jednoj od Vaših kolumni (Politika, 1. novembar 2007) - brojem izašlih na referendum, kao i širokim konsenzusom u Skupštini tim povodom - a da Vam nije smetao nedostatak javne rasprave prilikom njegovog donošenja. Ne sećam se da ste se pobunili i protiv javnog agitovanja da se izađe i glasa, uprkos tome što su neke stranke i udruženja pozivali na bojkot - da li je RTS, kao glavni orkestrator te kampanje, manje njihov javni servis od onih prvih? Ne dovodi li to u pitanje demokratski legitimitet takve podrške Ustavu? Ukoliko najviši pravni akt države može da se donese bez prethodnog javnog dijaloga, zašto jedan zakon ne može? Zato što za Vas i pretpostavljenu većinu građana on dosnosi jednu nelagodnu inovaciju? To nije argument, i to Vam je bez sumnje jasno: ne može se ničijom lošom emotivnom reakcijom pravdati opstanak (pravne) diskriminacije. A ona je, u slučaju gej/lezbejskih zajednica, i više nego očigledna.

Na žalost, Vaše širenje moralne panike nije se zaustavilo samo na ksenofobično intoniranoj fobiji od „uvoza" gej brakova. Konkretno, kada me citirate, služite se grubom manipulacijom. Naime, Vi tačno prenosite deo moje izjave iz intervjua za NIN, ali samo njen prvi deo, a onda preinačujete čitav kontekst i tako grubo i tendenciozno falsifikujete značenje. Naime, ja kažem: „Zašto se bračna zajednica ograničava samo na dve osobe u zajednici? Ili, šta je sa neseksualnim zajednicama, kao što je zajednica dve sestre, na primer?" (NIN, 7. novembar 2006), referirajući pre svega na Pakt o građanskoj solidarnosti, usvojen u Francuskoj, koji bračna prava garantuje i osobama koje nemaju seksualne kontakte, ali žive u zajednici. Citirajući samo prvu rečenicu, Vi je povezujete sa meni do sada nepoznatom Platformom za gej prava, koja proširuje bračnu gej zajednicu i na više istopolnih partnera, tražeći ista prava i za njih. Dakle, na sceni je još jedna babaroga - ne samo da homoseksualci traže ozakonjivanje njihove binarne zajednice, oni traže da se i više istopolnih ljudi uključeno u emotivno-seksualne odnose ima smatrati zajednicom sa bračnim pravima! Lista potencijalnih užasa koju implicitno najavljujete građankama i građanima ove zemlje, samo ukoliko pravna diskriminacija prema gejevima i lezbejkama prestane, zaista je neiscrpna. I navodi na zaključak da je svako proširenje opsega prava onima koji su ugroženi i obespravljeni zapravo direktan put u sigurnu propast, moralni užas i nihilizam bez premca. Zašto, gospodnine Antoniću? Naveo sam Vam primere zemalja koje nikakva biblijska pošast nije zadesila samo zato što su postale manje homofobične, te stoga ne vidim zašto bi se Srbiji to desilo. Možda Vi uviđate nešto što mi je promaklo?

Konačno, kako tragate za dobrim argumentom protiv gej braka, ja ću Vam ga i ispostaviti. Vidite, ja sam protiv svakog braka. Zašto? Vrlo jednostavno: on je u pravnom kontekstu institucija koja proizvodi diskriminaciju, jer osobama u braku daje više prava od onih koji nisu u braku. Kako se zalažem za dosezanje tačke apsolutne ravnopravnosti svih individua u društvenoj zajednici, smatram da bračna prava treba ukinuti, a ljudima, koji iz romantičnih ili bilo kojih drugih razloga žele da stupe u brak, treba to i omogućiti, ali isključivo pro forme. U „gej pokretu" u Srbiji ne misle svi isto - dok većina traži davanje prava istopolnim binarnim zajednicama, ja sam za bezuslovno ukidanje beneficija koje iz heteroseksualnog i svakog drugog braka proizilaze.

Na kraju, najlepše ću Vam se zahvaliti na tome što povećavate gej/lezbejsku vidljivost u domaćoj javnosti i tako pomažete moj rad, na neobičnoj intelektualo-istraživačkoj strasti koju pokazujete kada su homoseksualne teme u pitanju, kao i na prilici da se uključim u ovaj produktivni - koliko i intrigantni! - dijalog sa Vama.

Želim Vam puno uspeha u daljem radu.

S poštovanjem,

Dušan Maljković



Komentari (35)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Dax Dax 16:20 20.11.2007

Babaroga

Babaroga je odavno dosla ovde.Nastanila se u sumi objektivnih kriticara drustva koji nam godinama objasnjavaju zbog cega su neki ljudi jednakiji od drugih.Gospodin Antonic cak pomalo i lici na jednu.Likom a boga mi i delom
Kasper Kasper 17:43 20.11.2007

Jos jedan pedlog

Da ukinemo bizarno pravilo voznje desnom stranom. Ono gusi pravo izbora pojedinca, sputava moje kretanje ulicama Beograda...
Tine i Radojka Tine i Radojka 21:40 20.11.2007

svaka cast

alsimu skreso ubrk
jaglika jaglika 22:31 20.11.2007

Antonic u iznosenom ruhu

g. Antonic nikako to da prihvati ali
sve se menja sem kamenja
pa cak i ono
... i jezik (ruho)
... i zakoni
... i Ustav
... i 1244 ...
Soylent Green Soylent Green 22:51 20.11.2007

kvislinzi

Konačno, kako tragate za dobrim argumentom protiv gej braka, ja ću Vam ga i ispostaviti. Vidite, ja sam protiv svakog braka.


Zanimljivo pitanje je da li gay populacija mora prvo da prodje kroz nakaradnu i reakcionarnu instituciju braka, pa da se nje ratosilja zajedno sa ostalima, ili to moze da preskoci?

Cinjenica je da je brak ugovor sa drzavom o hipoteci na p. (trosi sad, placaj mnogo duze) i da u novoj ekonomiji nema mnogo svrhe (osim institucijalizovane eksploatacije muskaraca, uz skaredni drzavni monopol koji policijom gusi privatne preduzetnice). Cinjenica je i da institucija raznopolonog braka (promovisana vekovima od strane vlasti - drzavnocrkvene mafije) uglavnom gubi smisao kako se pismenost stanovnistva povecava.

Pa se postavlja pitanje: zasto oni koji zele da se ratosiljaju jedne institucije daju legitimet drugoj, od koje mnogo vise nas zeli da se ratosilja? Otkud homoseksualcima pravo da suruju sa drzavom i produzavaju vek braku i zagorcavaju buducnost vecine? Uopste ne sumnjam da ce drzava-crkva iskoristiti "dopustanje" braka homoseksualnim parovima kao jak razlog odrzavanja institucije braka.

E pa nema braka za pedere. Trazicu od svog poslanika da glasa protiv ovoga.
Dušan Maljković Dušan Maljković 23:05 20.11.2007

Re: kvislinzi

To je i moj argument. Ne može se ukidanjem jedne diskriminacije ojačavati druga. Uostalom, to što gej populacija nema pravo na brak i pripadajuće beneficije nije diskriminacija par excellence -- to je pre manjak privilegija. Kako se zalažemo za to da svi budu ravnopravni, jasno je da braku nema mesta u egalitarnoj državi. Stoga, treba biti SADA protiv gej braka i protiv svakog braka tj. braka kao institucije en general.
KafaJeGotova KafaJeGotova 00:03 21.11.2007

Re: kvislinzi

da, samo sto pitanje braka se svodi na omogucavanje izbora na taj brak i privilegije. te s toga jeste stvar diskriminacije. paralela: meni je omoguceno da glasam, a da li cu glasati i da li sam ja protiv glasanja uopste je stvar mog izbora. a da mi nije omoguceno da glasam?
ali svaka cast kad imas strpljenja i volje da odgovaras antonicu... ali to je tvoja privatna stvar ako si mazohista :)
irvas irvas 01:27 22.11.2007

Re: kvislinzi

Dušan Maljković
Kako se zalažemo za to da svi budu ravnopravni, jasno je da braku nema mesta u egalitarnoj državi. Stoga, treba biti SADA protiv gej braka i protiv svakog braka tj. braka kao institucije en general.


ili kako mali perica shvata liberalizam.
Dušan Maljković Dušan Maljković 02:36 22.11.2007

Re: kvislinzi

Kako vi mislite liberalnu poziciju glede braka, kad već mali Perica promašuje?
irvas irvas 03:08 22.11.2007

Re: kvislinzi

Dušan Maljković
Kako vi mislite liberalnu poziciju glede braka, kad već mali Perica promašuje?


dusane, prvo da Ti skrenem paznju na persiranje. vec smo se sreli na Tvom proslom blogu i nismo persirali tako da slobodno mozeS da nastavis sa Ti. doduse ljudi ne mogu da se uvere u ovo posto si izbrisao preko 50 komentara. ali dobro. idemo dalje. ok?

drugo, ne vidim kako je to "jasno da braku nema mesta u egalitarnoj drzavi." nije mi jasno odakle ti ovo? koju zemlju bi mogao da navedes kao primer? jel to neko tvoje, novo, utopisticko drustvo u kojoj ne postoji brak kao institucija? bojim se da je tvoje vidjenje egalistickog drustva previse banalno, eto, odatle ona opaska o malom perici.


Dušan Maljković Dušan Maljković 03:39 22.11.2007

Re: kvislinzi

Da, slažem se, malo sam brisao, s obzirom kakvih je komentara bilo. No, potrudiću se u budućnosti -- ja blog shvatam kao mesto za pristojnu razmenu mišljenja, diskusiju (sve do polemike), a ne kao poligon za vređanje i lupetanje.

Elem, ne iznosim program nikakave nove Platonove utopije, samo kažem jednu preciznu, jasnu stvar: ukoliko je vrednost građanskog društva ravnopravnost, onda privilegije koje nosi brak treba ukinuti, jer on čini da neki ljudi budu ravnopravniji od drugih. To je sve. Nema nikakvih primera u državnom smislu, nije moja analiza empririjskog karatkera, već principijelnog.

No, kaži mi, šta zameraš ovom argumentu? Kako bi ti uredio brak u liberalnom kontekstu?
Soylent Green Soylent Green 03:45 22.11.2007

Re: kvislinzi

irvas
jel to neko tvoje, novo, utopisticko drustvo u kojoj ne postoji brak kao institucija? bojim se da je tvoje vidjenje egalistickog drustva previse banalno, eto, odatle ona opaska o malom perici.


[posto je ovo (polu)javni blog, mislim da licna pitanja i licno obracanje nemaju mnogo smisla, e-mail sluzi za to, ovde ipak pokusavamo da razmatramo ideje a ne ciji je veci, pa cu da repliciram na ovaj Vas komentar]


Prvi pisani podaci o robovlasnistvu datiraju iz 1800pne (znaci skoro od pre 4000 godina.) Robovlasnicka ekonomija je bila vrlo razvijena sve do iza 15-17 veka, znaci bar 3000 godina, mozda i vise. Da ste nekom privredniku u antickoj Grckoj, Rimu ili recimo u severnoj Africi oko 10 veka pokusali da objasnite da robovlasnistvo treba ukinuti, on bi Vam rekao:

"Nije mi jasno odakle Vam ovo? (ti privrednici su obicno bili lepo vaspitani) Koju zemlju bi mogli da navedete kao primer? Jel to neko Vase, novo, utopisticko drustvo u kojoj ne postoji robovlasnistvo kao institucija?"

I to bi bio glas razuma u to doba, posto je brutalna eksploatacija ljudi postojala hiljadama godina i nastavice jos dosta vekova. Verovatno je i dosta robova razmisljalo na slican nacin.

irvas irvas 04:05 22.11.2007

Re: kvislinzi

Dušan Maljković
Da, slažem se, malo sam brisao, s obzirom kakvih je komentara bilo. No, potrudiću se u budućnosti -- ja blog shvatam kao mesto za pristojnu razmenu mišljenja, diskusiju (sve do polemike), a ne kao poligon za vređanje i lupetanje.Elem, ne iznosim program nikakave nove Platonove utopije, samo kažem jednu preciznu, jasnu stvar: ukoliko je vrednost građanskog društva ravnopravnost, onda privilegije koje nosi brak treba ukinuti, jer on čini da neki ljudi budu ravnopravniji od drugih. To je sve. Nema nikakvih primera u državnom smislu, nije moja analiza empririjskog karatkera, već principijelnog. No, kaži mi, šta zameraš ovom argumentu? Kako bi ti uredio brak u liberalnom kontekstu?


prvo odmah da razjasnim da nikakvih uvredljivih komentara na proslom blogu nije bilo. i nisam samo ja bio prisutan vec je tu bilo vise ljudi koji se nisu slagali sa tvojim argumentima. psovanja, koliko se secam, nije bilo. problem je bio u tebi dusane jer si se svojim argumentima uvalio u situaciju iz koje nisi moga da se iskobeljas nikako drugacije osim brisanjem komentara. a ovo tvoje o "lupetanju" ne vredi komentarisati.

elem, brak nema sta da se uredjuje u "gradjanskom kontestu." brak je institucia, prepoznavanje veze izmedju ljudi od strane drustva. drustveno ozvanicena veza ako hoces. privilegije koje ti pominjes mi nisu do kraja jasne. kakve to privilegije ima bracni par bez dece? deciji dodatci, poreske olaksice itd, se odnose na roditelje. normalno je da svaka drzava podrzava radjanje dece i da na svoj nacin olaksa situaciju roditeljima putem socijalnih ili ekonomskih privilegija.
m.agrippa m.agrippa 17:23 22.12.2007

Re: kvislinzi

Ma, drzava nema sta da trazi u dnevnim i spavacim sobama gradjana! Sta je sledece? Zakon o konzumaciji braka sa odredbama koje poze moramo koristiti, koliko cesto...? Brak je slobodan za sve i kao takav nije uopste privilegija - niti bi trebao biti. U redu, ovde ocigledno nastupam sa pozicije heteroseksualca kome je 'dozvoljeno' da se zeni pa mi je lako da trubim...

Elem, ako dvoje ljudi zeli da zivi u bilo kakvoj zajednici (bili oni hetero- ili homoseksualci), onda bi ta mogucnost trebala da postoji.

Cinici kazu da je brak samo parce papira. Nego, koliko homoseksualaca zaista ima zelju da bude u braku? Nikakve informacije/ispitivanja o tome ne postoje kod nas...

p.s. egalitarna drzava je glupost. ne pristajem da budem 'egalitaran' sa ostatkom drustva jer nismo svi isti. koliko god nominalno bili jednaki, mi realno to ne mozemo biti. pogotovu ne zelim da drzava bude glavni akter ove 'egalitarizacije' plebsa.
bosiljkap bosiljkap 23:14 20.11.2007

Masnokosi

Sad samo čekam da se u polemiku uključi Antonićev "drugar iz klupe" čika Đorđe.
Verovatno će za sve biti kriv higijeničar koji je primetio da Antonić ima perut i da ne pere kosu. A znate kada to ljudima kažete u oči onda on ne misli da treba da opere kosu, nego se svađa s higijeničarom (i zove u pomoć svog Đorđa)
grofisneki grofisneki 15:48 21.11.2007

interesantno otkrice za mene

danas sam bas citala u "politici" ovaj tvoj odgovor antonicu, mada su ga urednici "skresali", drago mi je sto ovde procitah celu prepisku i mislim da stvarno covek nema pojma o cemu govori. kao clan USH-a, a ova org. je clan koalicije protiv diskriminacije (korisna info i za antonica) imala sam priliku da "prostudiram" oba postojeca predloga zakona koji se pominje, i mislim da covek stvarno ne zna o cemu prica, ako je u opste i procitao ceo nacrt. ono sto je meni dalo temu za razmisljanje je ideja za ukidanje braka kao institucije, i mislim da jo to vrlo interesantno...
ni_zivu_silu ni_zivu_silu 22:52 21.11.2007

Dušane, Dušane...

dok čitam tvoje tekstove slobodna sam da primetim da sve više toneš u prljavišinu i da se na taj način potpuno stapaš sa mediokritetskom okolinom koju kritikuješ.
Ne znam šta bih ti rekla posle ovako jadno i egoističnog teksta, osim da poželim da ima manje ovako nadobudnih, isfoliranih i površnih kvazi intelektualaca.
Zaista, nekada si mi bio simpatičan, ali sada...
U svakom slučaju, želim ti sve najbolje,
Branka
Dušan Maljković Dušan Maljković 02:25 22.11.2007

Re: Dušane, Dušane...

"tonem u praljavštinu", "stapam s mediokritetskom okolinom", "jadan i egoističan tekst", "nadobudan, isfoliran i površan kvazi-intelektualac"... Toliko malo rečenica, toliko mnogo uvreda.

No, možda ste u svemu u pravu, ali ipak među nama postoji jasna razlika: svoje političke oponente ne vređam i ne etiketiram na vaš način. I trudim se da mi argumenti ne budu u pljuvačnim žlezdama.

Takođe želim sve najbolje.
Evropejac Evropejac 00:39 22.11.2007

драги аутор

Себичан човек намеће себе испред историје, традиције, нације. Нација је оличење заједнице. Заједница има правила која је Србија утврдила кроз Цркву. Црква се не слаже да је брак глупост. Црква се не слаже да је брак између 4 ил и8 особа нормална, прихватљива, лично-корисна, друштвено корисна. Ако нешто постоји 1000 година зашто ретардирани комунистички изроди намећу бесмислене вредности живота? Зашто уопште анархисти себи дају право да причају о религији коју да сте изучили барем у најситнијем делу имали би сте здравији поглед на свет, будућност, прогрес, лепоту, мир, склад, уживање, истинско задовољство.
СМРТ ПЕРВЕРЗИЈИ ЧОВЕКА, ЈЕЗИКА, КУЛТУРЕ, ВЕРЕ, МОРАЛА и свему што је бесмислено. Брак је институција настао из црквеног учења као ритуал спајања две душе пред Богом у једну целину. Ако сте против цркве будите и против брака и престаните да смарате људе. Грађанин
LiRa LiRa 02:26 22.11.2007

Re: драги аутор


Isusekristeisvisvecibozji!

ретардирани комунистички изроди


Jeste li Vi svjesni kolika mrznja progovara iz Vas? I to bi kao trebalo biti krscanski (dijalog?)?


Брак је институција настао из црквеног учења као ритуал спајања две душе пред Богом у једну целину.


A da se malo informirate o pocecima, o zabrani rituala sklapanja braka u blizini boravista "pravih Krscana", o podjeli na "izabrane" u celibatu i svjetinu koja sklapa brak ma u kom obliku? O razlozima iz kojih je Vasa firma preuzela na sebe monopol sklapanja braka... Uciti, uciti i samo uciti (Amfilohije ;-))

Zivi bili!
Aleksandra Kolontaj
Dušan Maljković Dušan Maljković 02:38 22.11.2007

Re: драги аутор

Ja sam upravo protiv sekualrnog braka iz koga i proizilazi neravnopravnost. Ko želi da u crkvi verifikuje svoju bračnu zajednicu -- samo napred, ali to ne može biti propraćeno bilo kakavim privilegijama svetovnog karaktera. Uostalom, to je i sa hrišćanske pozicije nedopustivi utilitarizam: dve duše se ne spajaju zbog materijalne koristi, nego zbog ljubavi koja ih povezuje u jedno i približava Bogu.
irvas irvas 04:14 22.11.2007

Re: драги аутор

Dušan Maljković
Ja sam upravo protiv sekualrnog braka iz koga i proizilazi neravnopravnost. Ko želi da u crkvi verifikuje svoju bračnu zajednicu -- samo napred, ali to ne može biti propraćeno bilo kakavim privilegijama svetovnog karaktera. Uostalom, to je i sa hrišćanske pozicije nedopustivi utilitarizam: dve duše se ne spajaju zbog materijalne koristi, nego zbog ljubavi koja ih povezuje u jedno i približava Bogu.


hehehee, dakle dusane ti stvarno umes da nasmejes :)))

znaci ljudi vencani u crkvi imaju samo privilegije duhovnog karaktera a ne sekularnog? jel to znaci da sekularni brakovi imaju vise svetovnih privilegija nego duhovnih i obratno?
a privilegije?
cekaj, o kakvim privilegijama (mislim onim svetovnim) je ovde uopste rec?

a neces sad opet da brises?


Dušan Maljković Dušan Maljković 08:13 22.11.2007

Re: драги аутор

Evo bacio sam novčić da li da te brišem ili ne, i imaš sreće -- neće biti brisanja. :)

Ljudi venčani u crkvi veruju da su spojeni pred Bogom od tada pa dok ih smrt ne rastavi, i to je njihova "privilegija" koja nikog ne ugrožava O posvećenju u svete tajne braka da ne govorim. :)

A privilegije -- pa mnogobrojne i variraju od države do države. Recimo, mogu jednostavnije i povoljnije da dižu kredite, usvajaju decu, nasleđuju partnere...
irvas irvas 08:57 22.11.2007

Re: драги аутор

Dušan Maljković
Evo bacio sam novčić da li da te brišem ili ne, i imaš sreće -- neće biti brisanja. :)Ljudi venčani u crkvi veruju da su spojeni pred Bogom od tada pa dok ih smrt ne rastavi, i to je njihova "privilegija" koja nikog ne ugrožava O posvećenju u svete tajne braka da ne govorim. :)A privilegije -- pa mnogobrojne i variraju od države do države. Recimo, mogu jednostavnije i povoljnije da dižu kredite, usvajaju decu, nasleđuju partnere...


ne vidim da je verovanje bilo kakva privilegija, ali dobro, kad ti kazes da jeste, onda ok.

svuda u svetu (mislim na onaj zapadni) status braka je jedinstven i nema nikakve veze gde je sklopljen, da li u opstini ili u srkvi.

kredite dodeljuju banke i uvek ce pre i vise dobiti couple nego single najvise zbog duple plate i sigurnosti otplacivanja. to nije drzavna privilegija.

normalno je da se dozvoli usvajanje dece parovima jer svi imamo po dva roditelja. roditelji ucestvuju u odgajanju deteta podjednako. ukoliko dodje do razvoda i ukoliko su deca maloletna, starateljstvo pripada jednom od roditelja.

pravo nasledstva i sve ovo gore navedeno se dokazuje na sudu (ukoliko do suda dodje) pomocu bracnog ugovora.

nadam se da ti je sada malo jasnije zbog cega brak, kao institucija, mora da postoji.
DeMarti DeMarti 10:19 22.11.2007

Re: драги аутор

Dizanje kredita kazes?
A da se ukine skalpanje ugovora izmedju poslodavca i zaposlenog jer su legalno zaposleni u boljem polozaju od onih koji rade na crno. Oni koji su legalno zaposleni mogu da uzmu kredit.
Zaboravi drzavu, zamisli bankara koji odobrava kredite.
bankar: sledeci
klijent 1: hocu da podignem kredit
bankar: odlicno, gde radite
klijent 1: radim u ...
bankar: odlicno, da li ste obavezani prema nekome, da li na bilo koji nacin neko zavisi od vas ili vi zavisite od nekog
klijent 1: ne, ja sam sam i samostalno, samosvesno bice, koje nikom nista ne duguje ...
bankar: SLEDECI!
klijent 1: hocu da podignem kredit
bankar: odlicno, gde radite
klijent 1: radim u ...
bankar: odlicno, da li ste obavezani prema nekome, da li na bilo koji nacin neko zavisi od vas ili vi zavisite od nekog
klijnt 2: da zivim u zajednici sa ..., izdrzavamo decu, moje roditelje, otplacujemo kredit za stan ...
bankar: super, koliki vam kredit treba?
Jaril Jaril 21:08 22.11.2007

Re: драги аутор

@ DeMarti

Без да се упуштам у полемику о тексту блога, ја морам да реагујем на овај коментар у коме се подмеће да су:
- соло особе = самосвесне и самосталне, а да
- особе у браку = нису самосвесне и нису самосталне.

Врло је опасно да улазе у брак особе које нису самосвесне и самосталне. Ако је таква особа соло, она уништава само свој живот. Ако је таква особа у браку - уништава најмање два, а могуће и више живота. Ако је ово слика банака, они који се залажу за "традиционалан" брак под хитно морају почети да се залажу за укидање банака. Ако није реална слика банака, већ одражава коментаторов став, ја бих овај коментар из момента избрисао јер, промовисањем ступања у брак појединца без "брачног потенцијала", промовише нарушавање и труљење институције брака.
---
А што се теме тиче,
ја бих рекао да се аутор не залаже за укидање брака, већ за подизање статуса других заједница на брачни ниво.
Конкретно, да укинута разлика изгледа овако: Муж+Жена = Сестра+Сестра.
Оно што је проблематично јесте дуговечност. У браку се подразумева да ће трајати "бар неко време", док се у заједници две сестре подразумева да ће се бар једна (она лепша) заљубити.
Елем, традиционалисти имају један логички проблем када дискутују о браку:
- традиционалисти се позивају на вредности брака које је створила традиција: посвећеност брачном партнеру и деци;
- брачни партнери остају у браку и посвећују се брачном партнеру и деци баш зато што је то традиција.
Типична кружна аргументација.

Ја лично сматрам да је брак (онај хришћански) изванредан однос кроз који двоје може духовно узрастати. Такође, сматрам да за то нису рођени сви (почевши од монаха па до хомосексуалаца) и слажем се да, у правном смислу, сви видови заједница морају бити изједначени - па свако нек бира заједницу каква му је потребна.

И чини ми се да аутор у ствари хоће да брак, као специфично дефинисан тип односа, врати између двоје где му је и место, уместо што обитава међу правним актима, где је сада.
DeMarti DeMarti 23:41 22.11.2007

Re: драги аутор

@Jaril

Ala me isproziva! U prvom momentu sam pomislio da se izvinim. Ali kada sam malo razimislio, upitao sam se, a za sta da se izvinjavam? Nisam napisao
- соло особе = самосвесне и самосталне, а да
- особе у браку = нису самосвесне и нису самосталне.
to nisam ni pomislio, a to cak ne moze ni logicki da se izvede iz onog sto sam napisao.
Ovaj zakljucak koji si napravio
Ако није реална слика банака, већ одражава коментаторов став, ја бих овај коментар из момента избрисао јер ....

bi me da je ovo '48. dobro iprepadao, jer pitanje je da li bi ostao samo predlog "da se komentar iz momenta brise"
Evo jednog jednostavnog primera:
Zene su pametne
Muskarci su lepi

da li to znaci da sam mislio "zene su ruzne, a muskarci su glupi"?
Ako je tvoj odgovor da, ostaje mi da se nadam da nisi sudija, tuzilac, advokat, ...

U primeru o banci zeleo sam da kazem da bankari svoj novac plasiraju tamo gde je rizik manji, a rizik je manji ako kredit odobravas osobi koja zivi u nekakvoj zajednici i ako clanovi te zajednice zavise od njegovog rada.

Sto se teme tici
I ja sam za to da se zajednice izjednace sa bracnom.
Jaril Jaril 10:41 23.11.2007

Re: драги аутор

a to cak ne moze ni logicki da se izvede iz onog sto sam napisao.
Може, може )

Паз' 'вамо:
bankar: odlicno, da li ste obavezani prema nekome, da li na bilo koji nacin neko zavisi od vas ili vi zavisite od nekog
klijent 1: ne, ja sam sam i samostalno, samosvesno bice, koje nikom nista ne duguje ...
bankar: odlicno, da li ste obavezani prema nekome, da li na bilo koji nacin neko zavisi od vas ili vi zavisite od nekog
klijnt 2: da zivim u zajednici sa ..., izdrzavamo decu, moje roditelje, otplacujemo kredit za stan ...

Ти си поставио одговоре као а) и б), и још дајеш тумачење који је одговор "тачан" (у банкарском свету). Ако не постоји могућност "све горе наведено", произилази да је један одговор нетачан. Тако да, ако заокружим б), све написано под а) не важи за мене.

Окет, видим да је ненамерно. Ја се уплашио да је субверзија. ) Повлачим предлог за брисање. ) А и Голи Оток је укинут. Damn.

П.С.: Не хтедох тебе да испрозивам, већ твој коментар. Чисто да не буде забуне.
oort oort 12:33 22.11.2007

a deca?

ja sam za bezuslovno ukidanje beneficija koje iz heteroseksualnog i svakog drugog braka proizilaze
da li bi trebalo i decu ukinuti zakonom jer predstavljaju jednu od beneficija koju heteroseksualne (bračne ili ne) veze nose sa sobom? i da li možemo da kažemo da su deca u pravnom kontekstu institucija koja proizvodi diskriminaciju?
nota bene: čovek koji svoj svemir ne deli ni sa kim slobodan je postavljati sebi pravila ili ne. ali u okruženju gde nas ima svakakvih: pametnih, budala, poštenih, prevaranata, lepih, ružnih... uniformno postavljanje prema svima - poznato u narodu kao država - drastično olakšava snalaženje. i ovako predugo čekamo pred šalterima.
Dušan Maljković Dušan Maljković 13:11 22.11.2007

Re: a deca?

Ako želite da polemišete, polemišite ozbiljno. To što vi izjednačujete decu sa brakom i babe sa žabama (pri čemu je ovo drugo ipak bliže -- i babe i žabe su živa bića) vrlo je tendenciozno i nisam to nigde rekao ni implicirao. Pročitajte odgovor Antoniću pažljivo, i videćete:

"...ja sam protiv svakog braka. Zašto? Vrlo jednostavno: on je u pravnom kontekstu institucija koja proizvodi diskriminaciju, jer osobama u braku daje više prava od onih koji nisu u braku. Kako se zalažem za dosezanje tačke apsolutne ravnopravnosti svih individua u društvenoj zajednici, smatram da bračna prava treba ukinuti..."

By the way, koliko je meni poznato, decu mogu da rađaju i dve žene u braku, kao i da ih imaju -- iz nekog prethodnog -- ili da ih usvoje i dva muškarca (u naprednijim zakonodavstvima), tako da deca nisu "beneficija" heteroseksualnog braka, a sa pojavom veštačke oplodnje više ni posledica samo heteroseksualnog odnosa.

Dakle, nikom ne branim da ima decu. U braku ili van njega. U zejednici sa nekim ili solo.
oort oort 13:33 22.11.2007

Re: a deca?

ne impliciram ja ništa. samo se pitam naglas. i nešto me niste ubedili da su moja pitanja baš toliko besmislena. posebno jer se naravno ne radi samo o deci, već i o zaoštavštini posle smrti, nekretninama, penzijama, bračnim kreditima, studentskim kreditima, pitanjima žiranata...
Soylent Green Soylent Green 00:23 23.11.2007

Re: a deca?

Stvari treba rasclaniti da bi postale jasnije - mnogi pojmovi ("brak" su dizajnirani da mistifikuju i zamute situaciju.

Sta je brak (van religioznih okruzenja, koja su interesantna samo kod talibana i kostunistana)? Brak je skup od dva ugovora sa drzavom, svaki izmedju jedne osobe (A i B) i drzave (D). Sami ugovori (A-D i B-D) su relativno kratki ali se referisu na zakon o braku/porodici, gde se nalazi 99% teksta ugovora.

Koje su osnovne stavke ugovora?

- Za vreme trajanja ugovora A i B uzivaju odredjene beneficije koje propisuje drzava. One se krecu od manjeg poreza do raznih privilegija pri primeni drugih gradjanskih zakona (imovinskog, krivicnog.)

- Raskidanje ugovora povlaci podelu imovine i imovinske obaveze (na primer izdrzavanje druge osobe i potomstva) koje traju i posle ugovora.

Posredno, zbog dugotrajnog postojanja ove vrste ugovora u drustvu, postoje mnogobrojne socijalne posledice i van samog ugovora. Statisticki znacajno veca servilnost osoba vezanih ovim ugovorom ih cini pogodnijim najamnicima i duznicima, i generalno prihvatljivijim u socijalnim organizacijama zasnovanih na poslusnosti i hijerarhiji. Prakticno, ako biram zaposlenog radije uzimam onoga vezanog ugovorom. Ako biram partnera za razvijanje novog biznisa, radije onoga koji nije vezan ugovorom.

Cest je slucaj i da A i B imaju medjusobnu seksualnu vezu pre i nesto iza sklapanja ugovora.

Sta tri strane u ova dva ugovora dobijaju, u odnosu na situaciju kada ugovora nema?

A i B dobijaju smanjenu mogucnost da ih druga osoba napusti u seksualnoj vezi. Ako je osoba muskarac, to prakticno znaci redovniji pristup seksu, a ako je zena nesto vecu verovatnocu da ce muskarac izdrzavati potomstvo.

Drzava dobija jevtiniju radnu snagu i poslusnije gradjanstvo, i uz navedene vanugovorne obicajne beneficije, temeljniju indoktrinaciju potomstva.

Sta tri strane gube sa ugovorom?

A i B: generalno, nasilno produzavanje seksualne zajednice posle isteka njenog prirodnog roka trajanja (narocito ako nije isti kod obe osobe), vezivanje vlasnistva nad imovinom, i smanjenu seksualnu raznovrsnost.

Drzava: nista.

I u cemu su problem ovde? Pa prelivanje prihoda od onih koji nisu vezani ugovorom onima koji jesu.

Ako drzavi treba poslusno stado, to je OK, ali to stado ne sme zahteva subvencije od, kako da kazem, samostalnih ovaca. To sto neko misli da je potomstvo osnovni cilj postojanja drustva, to je njegov privatni problem i treba da ostane u krugu istomisljenika a ne da se taj stav natura drugima i naplacuje pare od njih. Sve drugo je prisila i tiranija vecine/jacega. Ne vidim nikakvu razliku izmedju eksploatacije sunarodnika nezainteresovanih za brak i eksploatacije manjih nacija od strane dobro naoruzanih.

Ja licno mislim da je, po uklanjanju eksploatacije nezainteresovanih, brak vrlo korisna stvar. Nema efikasnijeg nacin za pojevtinjenje radne snage i povecanje socijalne inercije u drustvu. Cinjenica je da je stado korisno (vuna, mleko, meso) i da bi imali dosta problema bez torova.


oldtajmer oldtajmer 18:28 24.11.2007

Kako da ti ovo kazem...

... a da se ne naljutis, ali ovo nije polemika. Da se razumemo, ja se slazem s tobom po ovom pitanu u potpusnoti, doduse sumnjam da ce to u zemlji Srbiji u skorije vreme proci. Medjutim, nesto se ne moze nazvati "polemika", ako das njegov stav, i onda tvoj odgovor koji ga zapecati i kraj price.

Davne, 1992-e, zelena i neiskusna opozicijia, a jos zeleniji studentski pokret, naime to je vreme prvog velikog studentskog protesta, ako se secas. Brucosi su poceli godinu tek u novembru akonto toga. U svakom slucaju, zatraze oni prijem kod Milosevica, i ovaj resi da ih primi. Oni se oduseve kako ce sada da dobiju medijski prostor za debatu s Milosevicem, itd. Medjutim, on njima kaze kako je red da oni kao "gosti" prvi kazu svoje, ovi nesretnici procitaju neko pismo sa svojim zahtevima, a onda SM udari njima repliku, prakticno ih sahranivsi tacku po tacku po tom pismu, i kad je zavrsio kaze "E, lepo, vase vreme je isteklo, ja sada moram da idem!". Njegova efektno poslednja. E to je to.
Dušan Maljković Dušan Maljković 07:55 25.11.2007

Re: Kako da ti ovo kazem...

Sve što ste rekli je ok, samo postoji jedan problem: ovde mogu da objavim samo ono što je napisano. Kako mi Antonić nije odgovorio, ne mogu ni da stavim njegovu reakciju. Ukoliko otpiše, stavljam and you'll be the first to know!
oldtajmer oldtajmer 03:00 26.11.2007

Re: Kako da ti ovo kazem...

Dušan Maljković
Sve što ste rekli je ok, samo postoji jedan problem: ovde mogu da objavim samo ono što je napisano. Kako mi Antonić nije odgovorio, ne mogu ni da stavim njegovu reakciju. Ukoliko otpiše, stavljam and you'll be the first to know!


kapiram, ali onda mozda nije trebalo celu prepisku ni postirati?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana