Eksperimenti u blogovanju| Istorija| Politika

Nacizam je bezveze, osim kad se toga vi dosetite

marco_de.manccini RSS / 08.02.2010. u 06:47

 

Kako će sad taj nemački vojnik, u svrhu odbrane svojih građana od stalne i rastuće pretnje od ponovne, neizbežne, a moguće i trajne srpske okupacije nemačkih sela i gradova, onako gladan, da strelja đake po Kragujevcu?

* * * 

Септембра 2009. је, коначно, немачки парламент поништио и последње пресуде нацистичких војних судова. Многе пресуде ових судова су већ биле поништене, неке 2002., а неке и раније, али су се у овом последњем кругу нашле и осуде за ”издајништво у време рата”. Разлог за осуду за издајништво је могао бити и помагање јеврејима, критика Хитлера, или сувише добар однос према ратним заробљеницима, … Од око 100.000 осуђеника, негде око 30.000 је било осуђено на смрт. Они који нису били осуђени на смрт су, често, били стављани у одреде смрти који су слани у немогуће мисије по источном фронту, да се никада не врате. Коначно, они који су преживели су, све до 2009., били, правно гледано, криминалци, издајице и ништарије и често су тако и били третирани од стране својих комшија и суграђана.

Сви су рехабилитовани.

Ето, нема ни 70 година, а Немци су већ раскрстили и с тим. Ништа као немачка ефикасност. Уз ту пословичну ефикасност и организацију, показало се на делу и темељито промишљање пре доношења важних одлука.

Наиме, предлог да се пониште и ове последње пресуде је дошао већ у 2006. од стране Левичарске Партије. У неким земљама, где су непромишљеност и наивност још увек присутни у политици, би овакав предлог одмах дошао на дневни ред у парламенту и, неким чудом, одмах прошао.  Међутим, хладније главе из Хришћанске Демократске Партије и Социјал-Демократске Партије које су, срећом, чиниле већину у немачком парламенту су одмах одбиле могућност за општу рехабилитацију. Један разлог је, као и у претходним случајевима кад су одлуке нацистичких судова бивале поништене и кад су се рехабилитовале извесне класе осуђеника, а ”издајници у време рата” бивали искључени из разматрања, то што се сматрало могућим, ако не и извесним, да су својим поступцима ови издајници доводили у опасност животе других немачких војника.

Ето, неко би се залетео и помислио да је дезертирање из нацистичке армије, помагање јеврејима, критика Хитлера, па и добар третман затвореника можда за похвалу. Али не и добри људи у немачком парламенту. Неко мора да мисли и о детаљима и последицама. Кад се неко пређе и, рецимо, удели  додатну кашику каше затворенику, то је одмах једна кашика мање за неког немачког војника. То одмах, логично, умањује борбену готовност и морал немачке армије. Е, то је нешто што се не може тек тако допустити и догодити, бар не у државама које држе до себе. Немачки војници су немачки грађани који су бранили животе других немачких грађана и ту нема шале и праштања.

Како ће сад тај немачки војник, у сврху одбране својих грађана од сталне и растуће претње од поновне, неизбежне, а могуће и трајне српске окупације немачких села и градова, онако гладан, да стреља ђаке по Крагујевцу? Нисте о томе мислили? Срећом, ви нисте чланови немачког парламента.

Овај солидан аргумент се ипак показао, пуким случајем, ослабљен одсуством доказа да су осуђени издајници уистину угрозили друге немачке војнике и цивиле на иоле опипљивији начин од благог крчења стомака које им је, мучки и привремено, ометало свакодневне војничке послове. Овај непријатни недостатак документованих доказа је експерт Демохришћанске Партије, војни историчар Ролф-Дитер Милер, покушао да поправи измишљањем истих, али то из неког разлога није било широко прихваћено. 

Одмах чим је установљено да проблем угрожавања немачких војника забављених убијањем и угрожавањем свега људског диљем Европе, Северне Африке и Атлантика није постојао на озбиљном нивоу које би могло да и даље кочи рехабилитацију издајника и осуђеника нацистичких војних судова, поново би непромишљени и наивни одмах похрлили у парламент на гласање. Али не и хладне главе и добри људи из немачког парламента.

Постоје ту и неки други детаљи и последице. Наиме, Томас Ман је већ умро, а 2009. је била година избора. На шта би то личило кад би демохришћани гласали за предлог левичара?  То је нешто што се не може тек тако допустити и догодити, бар не партијама које држе до себе.

Ту је онда дошло до разних, преко потребних, а само наизглед бљутавих, политичких маневара и надмудривања. На пример, једна идеја је била да левичари повуку свој предлог да би тај исти предлог могао бити поднесен поново од стране шире коалиције. Левичари су се сложили, али да и они буду у тој новој коалицији предлагача. Е не може ни тако! Е онда не може никако! И док су и последњи осуђеници тихо умирали, упропашћених живота и укаљане части, парламент се забављао својим играма и предизборним триковима.

На крају је, ипак, септембра 2009., гле чуда немачке ефикасности и организације, само три године после почетног предлога, тек 39 година после Брантовог пада на колена у знак извињења жртвама нацизма, а тричавих 65 година по завршетку рата, уз подршку свих парламентарних партија, одлука о поништавању свих пресуда нацистичких војних судова једногласно прошла.

Немачка се извинила и последњим жртвама нацизма - онима који су издали нацизам.

Не знам на чији предлог. 

 



Komentari (102)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

bauer. bauer. 07:28 08.02.2010

...

На крају је, ипак, септембра 2009., гле чуда немачке ефикасности и организације, само три године после почетног предлога, тек 39 година после Брантовог пада на колена у знак извињења жртвама нацизма, а тричавих 65 година по завршетку рата, уз подршку свих парламентарних партија, одлука једногласно прошла.

Немачка се извинила и последњим жртвама нацизма. Онима који су издали нацизам.


Nisam ovo znao. Ha! Ipak se okreće...
marco_de.manccini marco_de.manccini 07:38 08.02.2010

Re: ...

па наравно.

ево види како су се људи из Улма с достојанством намучили око тога шта да раде са спомеником дезертерима.

In June of 1988 the Initiative for the Creation of a Memorial to Deserters came to life in Ulm and Neu Ulm. A central idea was, "Desertion is not reprehensible, war is". On 9 September, 1989, this memorial, was unveiled in front of the Roxy Hallen in downtown Ulm. Four weeks later, the city council of Ulm decided to have the memorial removed, and the memorial was moved to the private yard of one Frau Henseler in Neu Ulm/Ludwigsfeld, where it remained for almost 16 years! In July of 2005 it was placed at its current location.


Milan Novković Milan Novković 08:32 08.02.2010

No folly is more costly ...

ево види како су се људи из Улма с достојанством намучили око тога шта да раде са спомеником дезертерима.

...than the folly of intolerant idealism - Winston Churchill.

Uz moj dodatak da ima ljudi koji više uživaju u kažnjavanju nego u idealizmu, pa ne treba objašnjavati kakva je njihova percepcija i odnos prema tuđoj patnji.

Kad pogledam spomenik jedan od utisaka mi je (prljave misli, počinjem da se plašim kakav ću biti kad još ostarim) da je umetnik malo previše "razmišljao" pa mi kompozicija poprilično podržava i argumente onih koji su se opirali pomilovanju.

Dobro, konstrukcija je polimorfna, višeslojna, geometrija nije toliko artikulabilna i moje prve milsi će ispariti sa prvom jutarnjom kafom.
marco_de.manccini marco_de.manccini 08:44 08.02.2010

Re: No folly is more costly ...

па и ја стварно мислим да то није било фер ни од стране уметника ни од стране покретача идеје. онолика споменчина. и где сад да склоне то чудо градске власти?
Doctor Wu Doctor Wu 08:20 08.02.2010

Englezi su slicnu dilemu,

Како ће сад тај немачки војник, у сврху одбране својих грађана од сталне и растуће претње од поновне, неизбежне, а могуће и трајне српске окупације немачких села и градова, онако гладан, да стреља ђаке по Крагујевцу?

resili na svoj nacin.
antioksidant antioksidant 08:41 08.02.2010

...

marco_de.manccini marco_de.manccini 08:50 08.02.2010

Re: ...

е немам појма да ли је шулц већ био обухваћен ранијим рехабилитацијама, али и да није био, овом јесте.
marco_de.manccini marco_de.manccini 08:51 08.02.2010

Re: Englezi su slicnu dilemu,

resili na svoj nacin.

shoot first, ask questions later?
djole63 djole63 10:43 08.02.2010

Re: Englezi su slicnu dilemu,

shoot first, ask questions later?

Sto bi rekao Prle - Svabe prvo pucaju, pa posle pitaju za ausvajs
djole63 djole63 10:40 08.02.2010

Nas sukob sa prosloscu

Ето, нема ни 70 година, а Немци су већ раскрстили и с тим. Ништа као немачка ефикасност. Уз ту пословичну ефикасност и организацију, показало се на делу и темељито промишљање пре доношења важних одлука.


Немачка се извинила и последњим жртвама нацизма. Онима који су издали нацизам.


Da dodam na pricu - pogledati pricu o Preußische Treuhand
A ima i ovde

Kazu da se trenutno niko oko toga mnogo ne uzbudjuje, jer je jos uvek sve u privatnom aranzmanu, odnosno da drzava ne stoji iza toga. Da li ce tako i ostati - videcemo.
dunja73 dunja73 11:43 08.02.2010

Re: Nas sukob sa prosloscu



Ovaj spomenik (Ulm) - zamisao "domino principa" - simbolika je jasna ...Prvobitno mesto postavke je zamisljeno u gradu centralnije , nije realizovano pa je postavljeno tu gde je postavljeno , a Botanicka basta nije ni malo neatraktivna lokacija, i samo mesto vec gore pise u linku na Engl. - je istorijsko mesto ..(skakljivo od pocetka sve)
Ulm - je garnizonski grad sa vojnom tradicijom ..U Ulmu postoje obelezja vojnicima iz svih istorijskih epoha , pa je i ovo Obelezje ciljano ovde postavljeno ...(odabrano -ja mislim)
Jako puno glasova je bilo protiv postavljanja uopste spomenika - oni smatraju da je dezerterstvo - izdaja , neprijateljstvo , i da dezerter ne moze da bude heroj..(ali bi bili pocastvovani da im je deda jedan od istih...
Uprkos , je Obelezje postavljeno :...Moralo bi se donekle razumeti
da je ovo ...jedna velika stvar za grad sa tradicijom kakav je ovaj , i da to Obelezje ipak postoji..

Sa druge strane u Ulmu se gradi Sinagoga , i trebali su poceti radovi , koja je od strane nacista u ratu spaljena u strogom centru grada , da dodam da je Sinagoga íz 1873..

Ovo je jako skakljiva tema, misljenja su jako podeljena , i ovo bi trebalo
sa obe strane analizirati , sto iz militaristickog sto iz humanog ugla , bez preplitanja aspekata ..Zato i jeste cela debata ..tragicna..
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:55 08.02.2010

Re: Nas sukob sa prosloscu

Jako puno glasova je bilo protiv postavljanja uopste spomenika - oni smatraju da je dezerterstvo - izdaja , neprijateljstvo , i da dezerter ne moze da bude heroj..

Да, постоји и та бесмислица. О томе и говорим. О ставу по којем Јожеф Шулц не може бити херој.

А ко онда може? Они што су у Нирнбергу говорили да су само радили свој посао?
duchesse duchesse 11:16 08.02.2010

Juče sam čitala

o Oskaru Šindleru ovde i začudila se zbog toga što su ga sugradjani do kraja života psovali i gadjali kamenjem na ulici. A kao prošli ljudi kroz proces denacifikacije, nnnnda.
Odličan post, baš mi se nadovezao na tu priču.
Biljana 77 Biljana 77 15:03 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

A kao prošli ljudi kroz proces denacifikacije, nnnnda

Kada se govori o tome treba imati u vidu da su indoktrinirana dečica od desetak godina iz hilterjugenda bili nosioci obnove i razvoja (ljudi u najboljim radnim i stvaralačkim godinama) Nemačke šezdesetih, sedamdesetih i osamdesetih. Pri tom ne mislim uopšte da je nacizam bio njihovo opredeljenje, niti da je postojao neki "žal" za njim.. mislim samo da je vrlo teško izboriti se sa duhovima prošlosti, posebno ako su to duhovi detinjstva. U tom smislu, uopšte me ne čudi što neke stvari tek danas dolaze na red.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 15:13 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

Biljana 77
U tom smislu, uopšte me ne čudi što neke stvari tek danas dolaze na red.


Baš zato se ne treba čuditi što u Srbiji, npr, Rezolucija o Srebrenici teško prolazi u Skupštuni. Tim pre što se ne radi o poslanicima koji su 1995.g. bili dečaci.
marco_de.manccini marco_de.manccini 17:30 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

ауу, јеремија, никад ми паралела са сребреницом не би пала на памет.

има ту разлике. немачка дуго није могла опростити издајницима који нису стрељали кога је требало и кад је требало и што су тиме довели у опасност своје суграђане.

има ли у србији (или игде) неко ко је осуђен што није убијао у сребреници? ако има, ја предлажем да се амнестира.

(наравно, ако некога иритира мој предлог, зато што је мој, ја ћу га повући, па нека он/она предложи исто, мени није важно ко предложи нешто кад је добро, трудим се да саслушам, па и да послушам кад има шта.)
antioksidant antioksidant 17:38 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

има ли у србији (или игде) неко ко је осуђен што није убијао у сребреници? ако има, ја предлажем да се амнестира.

srdjan aleksic je ubijen bez suda jer se suprostavio
(ne za srebrenicu ali istom zlu koje je i divljalo po srebrenici)

edit: naravno, nema ovo nikakve veze ni sa srebrenicom ni sa nemackom ni sa rehabilitacijom ni sa ...
samo sam se setio
marco_de.manccini marco_de.manccini 17:53 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

nema nikakve veze

везе постоје увек.

блог је о немоћи да се сагледају истине.

понекад су болне, а понекад је то из ината или интереса. понекад помало од свега.
duchesse duchesse 18:39 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

indoktrinirana dečica od desetak godina iz hilterjugenda

E, ali vidiš. Šindler je posle rata pokušavao da započne nekoliko poslova i to mu nije baš bogznakako išlo. Na primer, imao je fabriku cementa sa nekim likom, koji mu je bio ortak, i koji se povukao iz posla nakon što je Šindler dobio zvanično priznanje kao Righteous Gentile, od jevrejske države. Ortak mu je, tom prilikom, rekao da ne može više da radi s njim, jer je sada zvanično poznat kao ljubitelj Jevreja i neko ko je Jevrejima pomagao tokom rata. A taj lik nije bio nesrećni, zavedeni klinac.
Do kraja života, Šindler je zavisio od milostinje koju je dobijao preko jevrejskih organizacija, a "njegovih" 1200 Jevreja su mu slali po jednu platu godišnje, kako bi imao od čega da živi. Rekao je da mu je svega toliko bilo muka da bi se rado ubio, kada ne bi znao da će njegovim sunarodnicima to doneti veliko zadovoljstvo. Takav je utisak stekao čovek.
marco_de.manccini marco_de.manccini 18:52 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

да, људи воле да приказују немачку као леп пример катарзе. немам појма зашто. ваљда је тако свима лакше. истина је, увек, много мучнија.
Biljana 77 Biljana 77 19:02 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

A taj lik nije bio nesrećni, zavedeni klinac.

Nismo se razumeli. Moja opaska o klincima je upravo sa aspekta dugotrjanosti tzv. katarze, tj. u kontekstu da je logično da se denacifikacija Nemačke okončava u trenucima kada su i najmlađi izdanci nemačkog naroda zatrovani nacizmom postali već starci na zalasku života. Uopšte ne sumnjam da Šindler nije mogao biti popularan među svojim vršnjacima i komšijama, jer ih je svaki dan podsećao na ono što oni nisu smeli/hteli, a trebalo je, da budu.
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 19:54 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

блог је о немоћи да се сагледају истине.

понекад су болне, а понекад је то из ината или интереса. понекад помало од свега.

a ponekad samo iz cistog besa
marco_de.manccini marco_de.manccini 20:07 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

аха. много су били бесни.

ви ћете нама да кажете да нацизам не ваља и да дајете предлоге, а?

е не може!
mirelarado mirelarado 20:39 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

marco_de.manccini
блог је о немоћи да се сагледају истине.
понекад су болне, а понекад је то из ината или интереса. понекад помало од свега.


Пошто су ову одлуку морали да донесу политичари, интерес је, рекла бих, играо највећу улогу. Политичари се вазда труде да се не замере бирачима, а однос према историји им је за то најпогодније поље. Бираче је теже заварати кад је о економским питањима реч. Не треба заборавити да неонацизам још увек постоји, да у Немачкој има странака које с тим идејама кокетирају. Шта оно рече Ками о вирусу куге који никад не умире...?

Трагично је да су они који су "издали" нацизам тек сада рехабилитовани, али добро је што се то уопште десило.
marco_de.manccini marco_de.manccini 20:48 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

Трагично је да су они који су "издали" нацизам тек сада рехабилитовани

мени ово паралише мозак.

65 година имати криминални досије, бивати одбијан за запослење, вређан од суграђана, умирати попљуван. због издаје чега? нацизма. зар се и то може издати?
Doctor Wu Doctor Wu 20:59 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

због издаје чега? нацизма.

Nije nacizma, nego Nemacke. Nacisticke Nemacke, ali Nemacke, drzave, dakle. To sto se ovde svi skanjujemo zbog toga, mozda najbolje govori zasto su Nemacka i Srbija kao drzave tamo gde jesu.
marco_de.manccini marco_de.manccini 21:10 08.02.2010

чекао сам ко ће

има ту неки јадац, докторе, има, у праву си. ко други да се стара о немачкој ако не ... немци?
Unfuckable Unfuckable 21:44 08.02.2010

Re: чекао сам ко ће

meni je oko tih "klinaca" sasvim druga vrsta paralele (jel se tako kaže?) pala na ovu moju malu pamet : naime, svi ti (svi mi) Titovi pioniri, odrasli u "pravednom i humanom samoupravnom socijaljizmu" sada imaju zadatak da na svojim plećima iznesu teret izgradnje "kapitalizma sa ljudskim (preterujem, znam) likom"
Zanimljiv paradoks, ali i prirodna pojava

ps :
Ok, naravno - i Srebrenica je jaka asocijacija, ali ovo sa Klincima mi je trenutno zanimljivije
antioksidant antioksidant 22:09 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

Nije nacizma, nego Nemacke. Nacisticke Nemacke, ali Nemacke, drzave, dakle.

a gde su bile granice te nemacke? sta je sa sudetima? austrijom?
da li da ucimo karlobag, karlovac, ogulin, virovitica ponovo da bi bili "dobri nemci"?
Doctor Wu Doctor Wu 22:24 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

a gde su bile granice te nemacke? sta je sa sudetima? austrijom?
da li da ucimo karlobag, karlovac, ogulin, virovitica ponovo da bi bili "dobri nemci"?

To uopste nije tema, i uopste se nisam vrednosno odredjivao (u smislu ko je "bolji", Nemci ili Srbi). Samo sam primetio da izmedju dva drustva postoji velika razlika u odnosu na neke "kategoricke imperative" kao i da se to reflektuje i na stanje u kojima se respektivne drzave i danas a i kroz istoriju nalaze.

edit: Pored toga, Karlobag, Karlovac, Ogulin, Virovitica nikada nisu bili proklamovani cilj srpske drzave. Jeste, mozda, jednog politicara (i to samo mozda, jer je taj politicar bio majstor politicke pornografije), i to dok je bio u opoziciji, mozda cak i vise njih, ali nikada srpske drzave ili politicara koji su bili na vlasti. Inace bi, tom logikom, sada mogao da prozivas Slovence zbog izjava Zmaga Jelincica, Hrvate zbog Ante Djapica, Ruse zbog Zjuganova, Francuze zbog LePena, Italijane zbog Bosija ili Austrijance zbog Hajdera (iako ovaj zadnji jeste bio vlast).
marco_de.manccini marco_de.manccini 22:32 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

a gde su bile granice te nemacke? sta je sa sudetima? austrijom?
da li da ucimo karlobag, karlovac, ogulin, virovitica ponovo da bi bili "dobri nemci"?

а има и тај јадац. ако и могу да замислим да је нека немачка брањена у судетима, која је то немачка брањена у крагујевцу, на бањици и на сајмишту?
antioksidant antioksidant 22:35 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

Samo sam primetio da izmedju dva drustva postoji velika razlika u odnosu na neke "kategoricke imperative" kao i da se to reflektuje i na stanje u kojima se respektivne drzave i danas a i kroz istoriju nalaze.

ok, jedno drustvo postuje svoje zakone pa cak i kad cini zlocin cini to po zakonu. drugo je drugacije
antioksidant antioksidant 22:37 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

која је то немачка брањена у крагујевцу, на бањици и на сајмишту?

lebensraum
u potpunosti sa nacistickom ideologijom
nemcima treba vise
zato ce nemci rascistiti prostor za sebe
Doctor Wu Doctor Wu 22:42 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

а има и тај јадац. ако и могу да замислим да је нека немачка брањена у судетима, која је то немачка брањена у крагујевцу, на бањици и на сајмишту?

Ocigledno, taj koji je Nemacku branio u Kragujevcu, na Banjici i na Sajmistu, kao i oni koji su birali svoje poslanike do 2008. se to nisu pitali. To se moze shvatiti da su neposlusnici 70 godina bili kaznjavani ne zbog toga sto je Nemacka u onom trenutku bila u pravu, nego zato sto su oni po nekim licnim nahodjenjima odlucivali da li je drzava bila u pravu ili ne. Drugim recima, svoj licni sud su stavili iznad drzave ma kako da je nakaradna bila. Neke drzave i narodi to sankcionisu, neke ne. Posledice svi vidimo.
antioksidant antioksidant 22:46 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

Neke drzave i narodi to sankcionisu, neke ne. Posledice svi vidimo.

drzave ili narodi?
ima li razlike?
da li ce u evropi biti drzave u kostunicinom smislu te reci za 50 godina?
uvek ima problem sa stavljanjem kolektivnog iznad individualnog
maksimalno sto mogu da progutam je jedna tribina
i to samo u jednom cilju
glasne pesme i pobede ne terenu
ideologije su individualne
isto kao i odgovornosti
Doctor Wu Doctor Wu 22:54 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

da li ce u evropi biti drzave u kostunicinom smislu te reci za 50 godina?
uvek ima problem sa stavljanjem kolektivnog iznad individualnog
maksimalno sto mogu da progutam je jedna tribina
i to samo u jednom cilju
glasne pesme i pobede ne terenu
ideologije su individualne
isto kao i odgovornosti

Ok, mogao bih sad da ti odgovorim, manje ili vise liricno, o sopstvenim svjetonazorima, ali ne mislim da je to preterano bitno za ovu diskusiju.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 23:10 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

marco_de.manccini
а има и тај јадац. ако и могу да замислим да је нека немачка брањена у судетима, која је то немачка брањена у крагујевцу, на бањици и на сајмишту?

Ствар се може потерати још даље. Тако они моји Солунци уопште нису из Србије, него су то делије из Љубиња, градића (?) данас у Републици Српској. У Првом светском рату били су војници K. und K. монархије, па су их заробили Руси, потом су путовали преко Сибира и Владивостока, и преко океана све до западне обале Америке, прешли напокон и копно најмоћније земље света, и тако стигли до источне обале, са које су се бродом пребацили у Солун, а затим на фронт. За своју државу, очигледно, сматрали су тадашњу Србију и сигурно је замишљали још већом и другачијом. (Ах, ти зли Срби... мада треба обратити пажњу на понеко презиме.)

Властиту државу сањали су и бранили по туђим и далеким бојиштима.

Време романтизма, шта ли...

Отаџбина је једина земља у којој ниси странац.
marco_de.manccini marco_de.manccini 23:18 08.02.2010

Re: Juče sam čitala

па они су то онда издали K. und K.

или нису?

ја сам све више збуњен.
Doctor Wu Doctor Wu 06:16 09.02.2010

Re: Juče sam čitala

Ствар се може потерати још даље...

Da, moze, i u drugom, za modernu Srbiju, mozda i vaznijem pravcu. Ova ilustracija "inertnosti" nemackog parlamenta kada se radi o odnosu gradjana prema drzavi govori i o tome kojim se principima ta ista drzava prevashodno rukovodi u medjunarodnim odnosima, tj pitanjima. Dakle, nije motiv nikakvo "sirenje demokratije", "ljudskih prava", "pravo naroda na samoopredeljenje" i sl. nego zastita interesa nemacke drzave. A to dalje znaci da se Srbi za kvalitet svog zivota, nivo ljudskih prava, uredjenost medjusobnih ekonomskih odnosa imaju izboriti iskljucivo sami, a ne tako sto ce ocekivati da ce neka magicna veza ili kopca sa EU, Zapadom ili NATO-om preuzeti ulogu Neocekivane sile koja se pojavljuje (iz svemira) i resava stvar.
antioksidant antioksidant 08:45 09.02.2010

Re: Juče sam čitala

Ok, mogao bih sad da ti odgovorim, manje ili vise liricno, o sopstvenim svjetonazorima, ali ne mislim da je to preterano bitno za ovu diskusiju.

:)
mogao bi samo na jedno - da li postoji razlika izmedju naroda i drzave?
(ja iskreno verujem (ili sto bi ti rekao - to mi je svetonazor)) da je nacionalna drzava prevazidjen koncept
djordje vukadinovic, s druge strane, veoma lepo pise da nije
(ne slazem se sa njim ali taj deo njegovog opusa je jako argumentovan i cvrst. ali pogresan. polazi od pretpostavke da nacije postoje kao nesto bitno i pricu gradi dalje na tome. lepo ali prevazidjeno).

i da iskoristim priliku da kazem da se sa ovim dole (gotovo) u potpunosti slazem
kojim se principima ta ista drzava prevashodno rukovodi u medjunarodnim odnosima, tj pitanjima. Dakle, nije motiv nikakvo "sirenje demokratije", "ljudskih prava", "pravo naroda na samoopredeljenje" i sl. nego zastita interesa nemacke drzave. A to dalje znaci da se Srbi za kvalitet svog zivota, nivo ljudskih prava, uredjenost medjusobnih ekonomskih odnosa imaju izboriti iskljucivo sami, a ne tako sto ce ocekivati da ce neka magicna veza ili kopca sa EU, Zapadom ili NATO-om preuzeti ulogu Neocekivane sile koja se pojavljuje (iz svemira) i resava stvar.

duchesse duchesse 09:54 09.02.2010

Re: Juče sam čitala

Biljana 77
A taj lik nije bio nesrećni, zavedeni klinac.

Nismo se razumeli.

Da, definitivno se nismo razumele u vezi sa Hitlerjugendom.
Uopšte ne sumnjam da Šindler nije mogao biti popularan među svojim vršnjacima i komšijama, jer ih je svaki dan podsećao na ono što oni nisu smeli/hteli, a trebalo je, da budu.

Mislim da je problem sa Šindlerom bio upravo u tome što je on voljno radio ono što većina nije htela da uradi. Dok su oni sa odobravanjem ili neodobravanjem posmatrali šta se dešava, ili podržavali ono što se smatralo društveno prihvatljivim ponašanjem, on se usudio da se razlikuje. Na taj način su, a u vezi sa pričom o banalnosti zla, Šindler i ostali njemu slični, izdali nacističku Nemačku, koja je zahtevala uniformnost u mišljenju i bezrezervno prihvatanje nehumanih premisa i normi ponašanja.
E sad, ako je to ono što sačinjava izdaju države, i što pravi raliku izmedju nas i njih, mi imamo jedan veliki plus:
To sto se ovde svi skanjujemo zbog toga, mozda najbolje govori zasto su Nemacka i Srbija kao drzave tamo gde jesu.


marco_de.manccini marco_de.manccini 16:20 09.02.2010

Re: Juče sam čitala

E sad, ako je to ono što sačinjava izdaju države, i što pravi raliku izmedju nas i njih, mi imamo jedan veliki plus:

мислим да је, бар донекле, поента коју Ву жели да истакне (исправиће ме или допунити он ако сам неправилно протумачио) да такви апстрактни плусеви не доприносе конкретном бољитку неке државе. рекао бих чак и да мисли да само сметају.
antioksidant antioksidant 16:32 09.02.2010

Re: Juče sam čitala

да такви апстрактни плусеви не доприносе конкретном бољитку неке државе

s tim sto wu (neka me ispravi ako gresim) poistovecuje boljitak drzave sa boljitkom gradjanstva te drzave
ako tako posmatramo onda mogu da razumem i "teritorija" princip merenja "snage" drzave pa cak i jos mnoge druge stvari
marco_de.manccini marco_de.manccini 16:45 09.02.2010

Re: Juče sam čitala

па, АО, о томе се и ”свађамо”. однос између личног (емотивног, људског) и државног (правног, формалног). некад има јаких колизија и људи и државе буду на великој муци и у раскораку.
Milan Novković Milan Novković 17:43 09.02.2010

Re: Juče sam čitala

мислим да је, бар донекле, поента коју Ву жели да истакне (исправиће ме или допунити он ако сам неправилно протумачио) да такви апстрактни плусеви не доприносе конкретном бољитку неке државе. рекао бих чак и да мисли да само сметају.

Ja to, tendenciozno, verovatno, gledam na sledeći način: radi se o ljubavi prema svojoj zemlji, koja je tolika da je velika prepreka i mnogima koji ne osećaju nikakvu ljubav prema nacizmu. Tj, dobre su šanse da bi mnogi Nemci koji su glasali protiv pomilovanja glasali za da sa druge strane nije bilo podrivanje Nemačke.

Tako, i opiplivi plusevi (gađenje prema nacizmu je poprilično opipljiv plus, ili bar nije čisto apstraktni) imaju problem da probiju neke barijere.

Da bih se ispetljao iz ovako neke mrtve petlje, a Dr Wu je ušao u ovaj blog pa na izboru imao ono što je dobio, ja koristim sledeći primer - oca koji podržava dete koje je pokleknulo, izgubilo godinu, propilo se, ništa ne radi vs. oca koji šamara decu odlikaše za spelling mistakes.

Izvan familije i onih nam najbližih mi Srbi smo klapa koja naginje ka šamaranju, i to je prvih par godina bloga lepo pokazalo. Zarad svakog procenta kriminalaca mi smo spremni da šamaramo svakih 20% poštenih oko nas.

Sećam se onomad (devedesete) nekoga ko je o srpskoj vrhušci-bandi pričao-vajkao se na sledeći način - kaže svi u vrhušci na Balkanu, tj ex Yu republikama, su lopovi koji kradu i bogate se, ali svi osim Srba imaju i neku romantičnu ljubav prema zemlji.

Jedino kod nas je kriminalna vrhuška spremna, zarad svog bogaćenja, da pusti da se Srbija raspadne i ako treba na štetu svih ostalih, a narod skapa od gladi.

Jbg, izmišljam toplu vodu, a nemam pojma ko je i kad izmislio slogu i komšijske krave.
marco_de.manccini marco_de.manccini 18:03 09.02.2010

Re: Juče sam čitala

dobre su šanse da bi mnogi Nemci koji su glasali protiv pomilovanja glasali za da sa druge strane nije bilo podrivanje Nemačke

на крају није нико гласао против у парламенту. све је лепо и једногласно одрађено, баш као поручено за све светске медије, откако је прво одиграна мала представа за домаће гледаоце и гласаче.
Doctor Wu Doctor Wu 19:10 09.02.2010

Re: Juče sam čitala

s tim sto wu (neka me ispravi ako gresim) poistovecuje boljitak drzave sa boljitkom gradjanstva te drzave

Ne, to je tacno ono sto wu izbegava: uopste ne zelim da vrednujem da li je bolje gradjanima Srbije ili Nemacke i koji model od 2 drustva ce istorijski preziveti.

Samo mislim da Nemacka deluje kao drustvo u kome je ciljna funkcija maksimizacija common good i da, sledstveno tome, drzava od pojedinca istorijski zahteva gotovo poslusnost na delima (to, naravno, ne znaci da je pojedincu zabranjeno da ima individualne stavove, cak i da diskutuje, ali se ima prakticno, delima povinovati, tj zrtvovati deo licne slobode Necemu sto kroz vreme maksimizuje taj eksplicitno ili implicitno obecani common good). Znaci tu postoji neki odnos poverenja, trusta, ugovora izmedju drzave i pojedinca, dominance-submission. Niko ne kaze da taj sistem ne moze kroz istoriju stvoriti pojedince koji ce takav ugovor zloupotrebiti (kao sto je to, na primer, uradio Hitler) ali izgleda da je tradicionalni odgovor Nemaca taj da nije na pojedincu da taj istorijski ugovor razbija svojim licnim sistemom vrednosti (a drzava se, sa svoje strane, trudi da minimizuje broj ili eliminise idiote koji taj sistem mogu zloupotrebiti- uzgred, misljenja sam da Nemci Hitleru mnogo vise zameraju to sto je Nemacku doveo do kolapsa nego sto je pobio 6 miliona Jevreja i preko 20 miliona Slovena).

U srpskom modelu drzave/drustva tog ugovora/obecanja nema, sistem je neuporedivo entropicniji i ni drzava ni gradjani, kao ni gradjani medjusobno nemaju poverenja jedni u druge. Svi ekstremni odnosi drzave i pojedinca kao sto su izdaja, dezerterstvo, direktno pozivanje na nasilje nad sopstvenom drzavom i svojim sugradjanima, podsticanje raspadanja zemlje, neplacanje poreza, se mnogo lakse oprastaju, a u nekim slucajevima i odobravaju i podsticu. Drzava i gradjani, da tako kazem, jedno drugog varaju na svakom koraku. U takvom drustvu je, naravno, mnogo teze definisati funkciju koja se maksimizuje, ali recimo da je to licna sloboda onih koji takav haos prezive (survival of the fittest, sto bi rekli evolucionisti).

Kao sto rekoh, sa gledista neke istorijske perspektive, uopste nije jasno koji je sistem bolji i koji ce preziveti (na koncu, nisu li i sami Nemci odustali od svog nekog principa i ne krecu li se i oni u pravcu neke entropije?).
marco_de.manccini marco_de.manccini 20:42 09.02.2010

Re: Juče sam čitala

мали проблем постоји у, рекао их оправданој, перцпцији већине људи да је у конкретном случају немачка држава та која није испоштовала свој део уговора и да није успела да ”елиминише идиоте који злоупотребљавају систем”. самим тим грађани који су одбили да поштују свој део уговора нису били издајице.

само је питање ко је кад то признао. шулц 1941., бауман 1942., неко 1958., а неко 2009.

- шулц је стрељан одмах.

- бауман је био у затвору, па је послат на источни фронт у одреде смрти, па је посе рата био попљуван од комшија, па је постао алкохоличар, па се коначно, од 1990., посветио борби за рехабилитацију свих осуђеника нацистичког режима.

- онај који је признао 1958. је уживао у животу, летовао на јадрану, зарадио пензију (и то немачку!).

- онај који је признао 2009. је у парламенту.
Doctor Wu Doctor Wu 20:52 09.02.2010

Re: Juče sam čitala

перцпцији већине људи да је у конкретном случају немачка држава та која није испоштовала свој део уговора и да није успела да ”елиминише идиоте који злоупотребљавају систем”.

Vecine kojih ljudi? Svakako ne onih koji glasaju u Nemackoj, jer da je ljudima bilo stalo do toga da "kazne" drzavu koja ih je izneverila, nasla bi se vec politicka snaga koja bi taj zahtev formulisala i sprovela (pre 2009.). Ovako ispada da su Nemci (kao i Japanci, uostalom) pozurili da svoj ugovor sa drzavom sto pre obnove.
marco_de.manccini marco_de.manccini 21:14 09.02.2010

Re: Juče sam čitala

па, ето, да нагласим поново да је изгласано једногласно и у немачкој. дакле, коначно, већине свих људи.

видиш како је било лако, брзо, и једноставно. не знам што се не дешава чешће.
duchesse duchesse 22:02 09.02.2010

Re: Juče sam čitala

marco_de.manccini
мислим да је, бар донекле, поента коју Ву жели да истакне (исправиће ме или допунити он ако сам неправилно протумачио) да такви апстрактни плусеви не доприносе конкретном бољитку неке државе. рекао бих чак и да мисли да само сметају.

A, pa to je nesporno. Samo ja moram, retoriku i intelektualnu gimnastiku na stranu, da onako prosto konstatujem da, ako bih morala da biram izmedju ušljivog, raspalog izgovora za državu i efikasne, prosperitetne države koja "maksimizuje opšte dobro" putem nekog sado-mazo odnosa sa svojim gradjanima, i dalje bih dala apstraktni plusić onom prvom, a upravo zbog ovog:
Niko ne kaze da taj sistem ne moze kroz istoriju stvoriti pojedince koji ce takav ugovor zloupotrebiti (kao sto je to, na primer, uradio Hitler)

i ovog:
izgleda da je tradicionalni odgovor Nemaca taj da nije na pojedincu da taj istorijski ugovor razbija svojim licnim sistemom vrednosti

Za početak zbog višemilionskog broja žrtava u WWII, posle kojeg treba da zavlada jedna tišinčina na sam pomen nacizma, i zbog kojeg bi trebalo ljude da bude sramota da uopšte raspravljaju o opravdanosti tog "ugovora" koji se ne preispituje od strane pojedinaca, čak ni kada je evidentno lud čovek na vlasti.
A, you may saaaay I'm a dreamer... i sa tom muzičkom numerom zaključujem svoje učešće u ovoj diskusiji.
antioksidant antioksidant 22:05 09.02.2010

Re: Juče sam čitala

wu, ovaj (uslovno receno) nemacki model o kome ti govoris je (po meni) precizniji opis istoka (japan, kina, koreja...) nego zapada. zapad tako funkzionise samo u militaristickom okruzenju (a nemacka je jedno vreme vise bila kasarna nego drzava).

ja bih ipak o ovome:

Samo mislim da Nemacka deluje kao drustvo u kome je ciljna funkcija maksimizacija common good

nemacka je drzava a ne drustvo. drustvo ima rastegljive granice, fleksibilnije je. brze postaje zlo, brze "dozivljava katarzu"... ja (optimista) verujem da prisustvujemo stvaranju evropskog drustva (ili drustvene zajednice) i to je jedan veliki doprinos francusko nemackog drustvene zajednice.

sto se tice same nemacke i nacizma u njoj, cinjenica koja se zanemaruje jeste da je prva drzava okupirana od strane nacista upravo nemacka. hitler nikada nije imao nadpolovicnu vecinu na izborima a izbori su kao institucija vrlo brzo po osvajanju vlasti i ukinuti. okruzenje koje je hitler iskoristio za preuzimanje vlasti je pre svega slaba vajmarska republika koja jednostavno nije imala snage da se izbori sa haosom izazvanim kako ratnim porazom tako i slabasnom ekonomijom. majn kampf ima jednostavnu pricu. nemcima je gore nego sto zasluzuju a za to su drugi krivi (zvuci poznato?). nemci su popustili zavodljivoj pesmi da su izabrani (zvuci poznato?) i oni kao drustvo imaju se nositi sa time. a u sistemu koji pre svega promovise odgovornost, ekstremi (a hitler bi trebalo da bude ekstrem) brzo odlaze na marginu, bez obzira kako zavodljivi bili (seti se mozlija i cable street-a - tu je zlo isamarano i vraceno gde mu je i mesto iako je drzava pokusavala da bu obezbedi "legalnu setnju".

i simpaticno mi je sto srbiji dajes cast da nosi ime "modela" (u kome drzava i gradjani nemaju poverenja jedno u druge) ali mislim da je ona prevelika. u srbiji stvarno postoji nepoverenje izmedju vlasti (a ne drzave) i gradjana i verujem da je ona posledica otomanskog nasledja. narod nije suveren (tj vladar). vladar je negde na nekom otomanu, u nekom kabinetu i "preuzima odgovornost za svoj infatilni narod"...

kao i u svemu i u tome je nase drustvo u tranziciji... samo da na putu iz otomanskog apsolutizma ne zalutamo u nemacku kasarnu
marco_de.manccini marco_de.manccini 22:16 09.02.2010

Re: Juče sam čitala

retoriku i intelektualnu gimnastiku na stranu ... i dalje bih dala apstraktni plusić

реторику и гимнастику на страну, у праву си. каква плусић, велика плусчина за дримере.

(насекираћемо вуа опасно.)
Doctor Wu Doctor Wu 22:53 09.02.2010

Re: Juče sam čitala

nemacka je drzava a ne drustvo. drustvo ima rastegljive granice, fleksibilnije je. brze postaje zlo, brze "dozivljava katarzu"... ja (optimista) verujem da prisustvujemo stvaranju evropskog drustva (ili drustvene zajednice) i to je jedan veliki doprinos francusko nemackog drustvene zajednice.

Ne kazem da tvoj optimizam nije dirljiv, ali ga to, na zalost, ne cini nista realnijim. Razlike u mentalitetu, nacinu zivota, obicajima, sistemima vrednosti izmedju pripadnika velikih evropskih naroda (pisem o nekim prosecima) su tolike da se meni cini da oni nikad nisu bili dalje nego sada u EU. Secam se kad sam 1992. bio u Delftu, mogao si da vidis mesovitih parova na svakom koraku- danas u Parlamentu Holandije sede fasisti koji ladno na izborima osvajaju 15-20% glasova. Slicna stvar je i u Danskoj. PIIGS ce uvek ostati PIIGS, Eastern Europeans (Honest, it's Skoda) ce uvek to ostati, cak i kad budu imali isti GDP po glavi kao Nemacka, Holandija i Danska. To je nesto sto ce jos dugo ostati folklor Evrope- Svajcarci vec hiljadu godina zive kao Francuzi, Nemci i Italijani- ono sto se drugima cini kao narcizam malih razlika, za njih su nepremostivi jazovi.

Srbija je, naravno, iskoriscena samo kao primer blizak svima nama- isto tako sam mogao da kazem Bugarska, Poljska, Makedonija, Ukrajina, Grcka, pa i Italija i Spanija, ne bi bilo nekih sustinskih razlika. Ne ulazim u razloge zasto je tako, samo mi se cini da se previse vadimo na osmanlije- Cvijic, Milankovic, Skerlic, Crnjanski, Andric, Jovanovic su ako nista a ono istorijski blizi osmanlijama a svakako nisu imali odnos prema svojoj zemlji kakav danas preovladava.

Sto se tice Mozlija i cable streeta, BNP je dobro, hvala na pitanju. Duga je to prica, da je ne sirimo sada. Samo jos jedna ilustracija odnosa ljudi i drzave i medjusobnog poverenja- kada je engleski Velja Ilic, John Prescott, pre 4 godine popio po labrnji tokom jednog predizbornog mitinga, nije mu palo na pamet da od drzave trazi dozvolu za nosenje pistolja. Tako nesto bi u Engleskoj bilo nezamislivo.
antioksidant antioksidant 08:49 10.02.2010

Re: Juče sam čitala

ali ga to, na zalost, ne cini nista realnijim.
ok, ne sporim

ono sto se drugima cini kao narcizam malih razlika, za njih su nepremostivi jazovi.

cini mi se da je "projekat evropa" upravo oslonjen na razlicitostima. ne asimilacija vec tolerancija (sto je naravno teoretski model dok se ne susretnu sa islamom na svojoj teritoriji - mada opet se vracamo na dirljivo nerealni optimizam s pocetka price)


kada je engleski Velja Ilic, John Prescott, pre 4 godine popio po labrnji tokom jednog predizbornog mitinga, nije mu palo na pamet da od drzave trazi dozvolu za nosenje pistolja
velja ilic je na kraju imao vec dozvolu za nosenje oruzja. tragedija.
Tako nesto bi u Engleskoj bilo nezamislivo.
da se potrudimo da postane nezamislivo i u srbiji (dirljivo nerealni optimizam)


i za kraj



Cvijic, Milankovic, Skerlic, Crnjanski, Andric, Jovanovic su ako nista a ono istorijski blizi osmanlijama a svakako nisu imali odnos prema svojoj zemlji kakav danas preovladava.

kakav odnos danas preovladava?
(uz skruseno priznanje da po jednoj stvari imao sasvim razlicite stavove - svi su oni predstavnici/naslednici nacionalnog romantizma (talasa nacionalnih revolucija koje se protezu do sadasnjosti) dok ja naciju ne dozivljavam kao previse bitnu komponentu svog kolektivnog identiteta. sto naravno ne menja ni za jotu moj odnos prema drzavi u kojoj sam rodjen (sfrj sa titom) u kojoj sam rastao (sfrj bez tita) u kojoj sam sazrevao (srj sa slobom) i kojoj danas zivim (srbija sa ...). svaku od tih drzava volim i na svaku sam ponosan i trudio sam se da svaka od njih sto vise zasluzi taj ponos)



i da
Sto se tice Mozlija i cable streeta, BNP je dobro, hvala na pitanju
bnp jeste dobro ali nikad nije bila toliko dobro koliko je nacionalsocijalisticka partija bila dobro u nemackoj u jednom trenutku. niti ce ikada biti cini mi se.
jasnaz jasnaz 12:26 08.02.2010

spomeni(ci)


na „ničijoj” zemlji
marco_de.manccini marco_de.manccini 18:57 08.02.2010

Re: spomeni(ci)

мени овакав споменик говори највише.
reanimator reanimator 12:40 08.02.2010

...

Ja više uopšte nemam dilemu da demokratija (ako uopšte igde postoji), ne da nije dobro rešenje, nego predstavlja idealan alibi za svaku vrstu nesposobnosti i još idealniju podlogu za svaku moguću vrstu manipulacija.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 14:38 08.02.2010

Re: ...

Ja više uopšte nemam dilemu da demokratija (ako uopšte igde postoji), ne da nije dobro rešenje, nego predstavlja idealan alibi za svaku vrstu nesposobnosti i još idealniju podlogu za svaku moguću vrstu manipulacija.

kao i svako drugo društveno uređenje...
marco_de.manccini marco_de.manccini 14:43 08.02.2010

како оно беше

демократија је најгори облик друштвеног уређења, кад се изузму сви остали познати.
topcat topcat 14:45 08.02.2010

Re: ...

"The best argument against democracy is a 5 minute conversation with the average voter"
- Churchill, ako se ne varam
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 14:46 08.02.2010

Re: како оно беше

marco_de.manccini
демократија је најгори облик друштвеног уређења, кад се изузму сви остали познати.

mada, u ostalim se bar zna podela posla, u demokratiji je sve relativno, pa i odgovornost i krivica.
reanimator reanimator 15:34 08.02.2010

Re: како оно беше

Ja sam za anarhiju, pa ko šta do'vati. Jes' da bi prvi pao kao žrtva prirodne selekcije, ali ako je to cena legalizacije otimačine, spreman sam
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 15:42 08.02.2010

Re: како оно беше

reanimator
Ja sam za anarhiju, pa ko šta do'vati. Jes' da bi prvi pao kao žrtva prirodne selekcije, ali ako je to cena legalizacije otimačine, spreman sam

ali anarhija je samo kratak prelaz. onda valjda ide vojni puč, pa vojna hunta ili već, pa diktatura :)
niccolo niccolo 16:45 08.02.2010

Re: како оно беше

pa ko šta do'vati.

Čekaj da se onda prvo dobro pozicioniramo
crnogorcina crnogorcina 13:32 08.02.2010

Jozef Šulc

Nisam znao za ovog Čovjeka
Nosi li i jedan ulica u Srbiji njegovo ime
sybil sybil 14:14 08.02.2010

Re: Jozef Šulc

svaka cast za nick
Biljana 77 Biljana 77 14:47 08.02.2010

Re: Jozef Šulc

Nisam znao za ovog Čovjeka
Nosi li i jedan ulica u Srbiji njegovo ime


Koliko znam još uvek ne, ali spomenik postoji. Malo više o tome zašto je to tako, može se pročitati i ovde, ali suština je da komunistička vlast nije blagonaklono gledala na moralno uzdizanje jednog Nemca u isti rang sa partizanima.

milisav68 milisav68 15:56 08.02.2010

Re: Jozef Šulc

crnogorcina
Nisam znao za ovog Čovjeka
Nosi li i jedan ulica u Srbiji njegovo ime


Ima i ulica i spomenik.

link
korto malteze korto malteze 14:14 08.02.2010

Igra i princip

Jesu to politicke igre. Danasnji glasaci su deca, unuci i praunuci generacije o kojoj je ovde rec. A glasaci na izborima se ne dobijaju samo tvrdim ekonomskim poboljsanjima, vec i belim rukavicama kada je potrebno.
Ali...nemoj zaboraviti da je izdaja nesto definisano zakonom i ti ljudi su podlegali svim aspektima tog zakona. Za to nisu osudjeni samo oni koji su se zamerili nacistickom rezimu iz principa. Neki su postali izdajnici za novac, recimo prodali tovare hrane svercerima ili prodali vojne podatke za citavo bogatstvo. Njih ne mozes u batch amnesty sa nekim ko je nahranio zarobljenika ili odbio da strelja, to bi bilo mesanje neprincipjelnih i principijelnih ljudi koji su osudjeni za izdaju.
Zato mislim da nije lose sto su protariskali te osude. Time nisu dozvolili argument neprincipijelnosti te rehabilitacije.
A da je moglo ranije, jos kako je moglo.
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:44 08.02.2010

Re: Igra i princip

изгледа да текст није био довољно јасан па ћу га мало променити чим овде одговорим. све одлуке су поништене. све де једне, није се ишло на појединачна преиспитивања.

аргумент о ”важећем закону” никако не држи воду, јер су и јевреји били прогањани по важећим законима, крагујевачки ђаци стрељани по важећим уредбама, ... да ли то значи да је све то у реду?

да ли некакав папирић, назови га закон, уредба, правило, акт, може да оправда злочин и неправду?

уосталом, само министарство правде у немачкој је установило да су ти важећи нацистички закони о издаји били јасан инструмент репресије, толико неодређени да су били отворени за произвољне одлуке.

твој други аргумент је да је међу издајицама ипак било и лоших чика. ја сам мислио да сам то дотакао кад сам рекао да нису могли да пронађу довољно доказа за такву тврдњу (поготову не на неком нивоу о којем би вредело разговарати). напротив, испоставило се да је за потребе дискусије на ову тему експерт Демохришћансле Партије, војни историчар Ролф-Дитер Милер, у свом исказу измислио такав један случај. не видим зашто би измишљао да такви, документовани, случајеви постоје

ЕДИТ: да би све било јасније, додаћу пар речи у главном тексту с којима појашњавам да су све одлуке пониптене, баш све, и да су докази о лошим чикама међу издајицама измишљани.
dunja73 dunja73 23:57 08.02.2010

Re: Igra i princip

да би све било јасније, додаћу пар речи у главном тексту с којима појашњавам да су све одлуке пониптене, баш све, и да су докази о лошим чикама међу издајицама измишљани.


evo , kratko , jasno i sazeto , nazalost na nemackom
razgovor
korto malteze korto malteze 00:03 09.02.2010

Re: Igra i princip

аргумент о ”важећем закону” никако не држи воду, јер су и јевреји били прогањани по важећим законима, крагујевачки ђаци стрељани по важећим уредбама, ... да ли то значи да је све то у реду?


Ni u kom slucaju ne znaci da je u redu. Ali sta je u redu a sta ne, ispostavilo se izricito tek kasnije. U vreme kada su ti zlocini pocinjeni, za gradjane Nemacke vazili su tadasnji zakoni, ukljucujuci i pomenuti zakon o izdaji. Ja ne branim taj zakon, jasno je da je to bio neprincipijelan instrument potcinjavanja.

твој други аргумент је да је међу издајицама ипак било и лоших чика. ја сам мислио да сам то дотакао кад сам рекао да нису могли да пронађу довољно доказа за такву тврдњу (поготову не на неком нивоу о којем би вредело разговарати).
'Lose cike' mi zvuci malo ironicno. Ne ulazim u to ko je tu dobar, a ko los, ali cudi me da ne postoji ni jedna izdaja crno-na-belo za koju je neko osudjen iz nerepresivnih razloga. Ako, na primer, spijuniras na stetu drzave ciji si drzavljanin, to je izdaja te zemlje, druga je prica sto drzava nije u pravu i sto su drzavni ciljevi bili neljudski i sumanuti. Takvih slucajeva izdaje i presuda ima u svakom ratu, u svakoj vojsci, verujem da ih je bilo i u nacistickom rezimu, ali ne mogu to da tvrdim pre nego sto se malo zagnjurim u literaturu.
Tvoje i moje misljenje se u mnogo cemu podudaraju, ali mislim da treba izbegavati subjektivan odnos prema ovako slozenom problemu. Nije toliko prosto da bi se moglo resiti jednim zamahom.
marco_de.manccini marco_de.manccini 01:33 09.02.2010

Re: Igra i princip

то око израза ”лоше чике” се може тумачити као иронија, али и као моја лењост да тражим адекватнији израз. помало је од обоје, али сам био сигуран да ме разумеш.

пошто овде нико није блесав да помисли да међу 100.000 осуђених није било и стварних криминалаца по било којем разумном критеријуму, мислим да то нема потребе потенцирати.

оно што је на крају изгледа превагнуло је да изгледа да таквих стварно није било много, односно, ако желиш још педантније или ближе правничком смислу за прецизност и стварност, нисам вичан свему томе, да се није могло документовати да их је било много.

с друге стране, оцењено је да је закон по којем су сви ти људи били осуђени био превише произвољан и да је очигледно био инструмент репресије нацистичког режима.

кад се саставе немогућност доказа да су осуђени, у иоле значајним размерама, починили озбиљна дела издајства кроз која су угрозили животе немачких војника и цивила са званичним мишљењем министарства правде да је тај закон био само инструмент страховладе, једини могући исход је одбацивање целог закона и ослобађање свих оптужених и осуђених по том закону.

дакле, можда није просто, али се ипак решило једним замахом.

ја ту, том једном замаху, потпуно дајем за право немачком парламенту. моје замерке су, ваљда је било јасно, биле у другом правцу.
marco_de.manccini marco_de.manccini 01:42 09.02.2010

Re: Igra i princip

evo , kratko , jasno i sazeto , nazalost na nemackom

ево и неких линкова (на енглеском)

deutsche welle

spiegel

bbc
dunja73 dunja73 10:48 09.02.2010

Re: Igra i princip

ево и неких линкова (на енглеском)


hvala..

Tu se samo radi o " vojnom dezerterskom zakonu " koji nije
odradjen posle rata i preinacen ili vec usglasen (nisam pravnik ni do pravnika pa cu lupiti ..
Zasto Ameri nisu uticali , kao sto su na kompletno sve u Zapadnoj Nemackoj uticali posle rata i pomogli im da se rehabilituju i da danas budu to sto jesu ..Kako li se na ovome "preskocilo " ?
korto malteze korto malteze 11:31 09.02.2010

Re: Igra i princip

E pa sad smo izbistrili i zasto im je za taj zamah trebalo tri godine da smisle sta ce. Izabrali su manju kolateralnu stetu.
Inace, taj potez Parlamenta pozdravljam i ja, ali to je moje misljenje i emotivno je obojeno i ima manje veze sa principima o kojima sam govorio. Objektivno, dalje mislim da je 'zamah' (eto, dobila je odluka i radni naslov) mogao biti vise principijelna, a manje politicka odluka.
Hvala za linkove, odoh da citam.
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:34 09.02.2010

Re: Igra i princip

da smisle sta ce

изгледа да је одлично смишљено. сви интереси су задовољени на неки начин. вежба у постизању консензуса.

за спољашне потребе одлука се може представити као једногласно и коначно разрачунавање са нацизмом (сви вичу ”ураааа” и почињу да певају ”кумбаја”).

за унутрашње потребе већ постоји раслојавање.

за своје гласаче, неке партије могу представити целу ствар не као праштање издајицама, већ као обично правно питање - одбацивање закона који није ваљао (зато је она негативно оцена тог закона од стране министарства правде била важна компонента целог процеса), а неке друге могу представити ствар и на друге начине. зато и сво оно позиционирање и надмудривање пре гласања.

катарза, аха. сутра.


marco_de.manccini marco_de.manccini 17:51 09.02.2010

Re: Igra i princip

Zasto Ameri nisu uticali , kao sto su na kompletno sve u Zapadnoj Nemackoj uticali posle rata

ја бих рекао зато што ни американци никада не раде оно што им у том тренутку није у интересу.

овако су сви били под контролом, неки зато што су били нацисти, други зато што су имали криминални досије, ...

вероватно је хладни рат такође, посредно, утицао. кад ниси сигуран да нећеш сутра морати у још један свеопшти рат, не жури ти се давати идеје људима да је можда у реду размишљати својом главом и издати режим.
Bojan Budimac Bojan Budimac 16:59 08.02.2010

*****

U takvim (smutnim) vremenima samo je pitanje šta ćeš izdati, državu ili ljudskost.

Moj porodični "Jozef Šulc" verovatno nije reskirao svoj život, ali je najverovatnije spasao život mog dede. Po kriterijima iz teksta izdao je državu, ali je bio dobar prema mom dedi koga je uzeo kao besplatnu radnu snagu za svoju farmu. Dopisivali su se godinama posle Drugog svetskog rata. Jedan nemački i jedan srpski zemljoradnik, koji u ratu nisu izdali ljudskost.
marco_de.manccini marco_de.manccini 18:48 08.02.2010

Re: *****

’беш државу. има их колико хоћеш. а ти си један.
Bojan Budimac Bojan Budimac 19:59 08.02.2010

Re: *****

marco_de.manccini
’беш државу. има их колико хоћеш. а ти си један.

jasnaz jasnaz 20:33 08.02.2010

**+***

o ovome smo već pisali na blogu: Ona je govorila:




Nije bilo drugog izbora!















Predrag Brajovic Predrag Brajovic 21:08 08.02.2010

Re: *****

marco_de.manccini
’беш државу. има их колико хоћеш. а ти си један.

Bojan Budimac

А овде осам: 1. Пецељ Лазо; 2. Пецељ Ђорђо; 3. Јањић Сава; 4. Пецељ Јово;
5. Јањић Владо; 6. Бијелић Алекса; 7. Ђурић Обрен; 8. Климента Ђорђо

BigBadWolf BigBadWolf 00:37 09.02.2010

Aljkavi Nemci

Nasima je trebalo jedva dve godine da amnestiraju sve koji se nisu odazvali mobilizaciji '99...
marco_de.manccini marco_de.manccini 01:35 09.02.2010

Re: Aljkavi Nemci

дакле 2001.

па то значи да су били само мало бржи, јер су немци рехабилитовали своје дезертере 2002.
wukadin wukadin 09:10 09.02.2010

Načelno

Један разлог је, као и у претходним случајевима кад су одлуке нацистичких судова бивале поништене и кад су се рехабилитовале извесне класе осуђеника, а ”издајници у време рата” бивали искључени из разматрања, то што се сматрало могућим, ако не и извесним, да су својим поступцима ови издајници доводили у опасност животе других немачких војника.


Načelno, ovo je tačno. Ako je neko dezertirao direktno sa bojnog polja ugrožava time svog saborca. Uostalom, lepo piše da je moguće, a neke rehabilitacije su već odrađene. Druga je stvar koliko je opravdano i dalje se držati te mogućnosti posle 60 do 70 od završetka rata.
Moj komentar je generalne prirode, zbog nekih drugih izdajnika i "izdajnika". A da sam rezident Nemačke verovatno bih glasao za Links.
marco_de.manccini marco_de.manccini 16:06 09.02.2010

Re: Načelno

нисам то прецизно одвојио у тексту, ”обични дезертери”, они који су само побегли са ратишта, су рехабилитовани 2002. тад су рехабилитовани и ”подривачи морала” (немам појма који су ово тачно).

ова последња одлука с односи на издајице. они који су причали вицеве о Хитлеру, помагали јеврејима да побегну, старали се сувише добро о војним заробљеницима, ... тако, те гадне ствари које људи понекад раде у рату.

наравно, вероватно је ту било и оних који су саботирали, крали војну опрему, ...

шта да кажем осим хвала и њима.
trener92 trener92 10:33 09.02.2010

Trol?


Nemačka: Zahtev za objavljivanje knjige Majn kampf

06. februar 2010.

Izvor: Beta

Grad: Minhen

"Grupa nemačkih istoričara traži objavljivanje knjige Majn kampf, memoara nacističkog vođe Adolfa Hitlera, radi odbrane od onih koji žele da je iskoriste za propagiranje rasizma ili antisemitizma.

Minhenski Institut za savremenu istoriju navodi da je neophodno imati notirano izdanje spremno za knjižare pre 2015, kada ističu autorska prava i kada će neonacističke grupe moći da objavljuju svoje verzije teksta. Majn kampf je praktično zabranjen u Nemačkoj posle Drugog svetskog rata, budući da bavarska vlada drži autorska prava i odbija da ikom dopusti štampanje memoara na 700 strana, koje je Hitler napisao pošto je bio u zatvoru posle neuspelog puča 1923.

Bavarsko Ministarstvo finansija odbilo je predlog Instituta, ali predlog podržava sve više ljudi u Nemačkoj.

Istoričarka Instituta Edit Rajm smatra da bi naučno izlaganje istorijskog okvira knjige bila najbolja odbrana od onih koji žele da je iskoriste za propagiranje rasizma ili antisemitizma."

još jedan izvor:

Mein Kampf u objašnjenom izdanju
asociralo me , ovo pominjanje reči nacizam,
možda je interesantno.
marco_de.manccini marco_de.manccini 17:20 09.02.2010

Re: Trol?

mein kampf је постојао негде на интернету (вероватно још постоји).

био би интересантна лектира негде у средњој школи, али не из језика/књижевности, јер је с те тачке гледишта књига обично ђубре.

пре као лектира из историје и/или психологије. јер та гомила ђубрета је ипак, баш због тога што јесте гомила ђубрета, одличан случај за посматрање. стране и стране манипулација, кружних аргумената, подилажења, лажи, мржње, па онда поново манипулација, бесмислених поређења, расизма, будалаштина, ... и чистог лудила. кад се извежбају деца на том примеру, многа друга политичка/идеолошка баљезгања им неће промаћи.
antioksidant antioksidant 17:29 09.02.2010

Re: Trol?

mein kampf је постојао негде на интернету (вероватно још постоји).

majn kampf je stampan u srbiji
[reveo ga je radomir smiljanic
bellakafa bellakafa 11:08 09.02.2010

nije!

nije ti dobra paralela, ako joj je cilj da kaže "ni drugde nije tako kao što se priča, a nama sole pamet"

nemačka i srbija ne mogu da se porede na mnogo nivoa!
a da se i ne priča o tome da u toj nemačkoj postoje čitavi muzeji posvećeni žrtvama upravo nemačkog nacizma
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:12 09.02.2010

Re: nije!

ако се боље погледа текст може се видети да паралеле и нема. нема никаквог поређења са ниједном другом земљом или ситуацијом. уосталом, слажем се, неупоредиво је.

то што ће свако правити своје паралеле, није никако моја одговорност. с моје тачке гледишта, текст је, као што то понеки блог бива или бар жели да буде, повод за дискусију.

ја сам коментарисао интересантну вест. у вести се ради о суочавању са истином, начином, временским оквиром, укључивању краткорочних интереса, миту о катарзи, ... ради се о много тога.

ја сам свој коментар на вест обојио емотивно и иронично. прво зато што сам човек, друго зато што сам ... човек.

надао сам се да ће неко доћи и рећи ”али не можеш на те ствари гледати емотивно, ради се о државним интересима, закону, процедурама, ...”. и ту је негде оно о чему сам ја хтео да разговарам и ено, видим горе, има неколико одличних саговорника. слободно се укључи.

а то што постоје музеји у немачкој ... е баш лепо, срце ми се топи од милине.
bellakafa bellakafa 20:38 09.02.2010

Re: nije!

ima primer toga (domaćeg fašizma) na internetu, na Index.hr su i moderatori na strani fašista.
(drago mi je da vam se srce topi, jer zaista to koliko je u nemačkoj postignuto po tom pitanju je nešto što srbija nikad neće doživeti, pa je smešno kritikovati nekog ko je daleko više odradio da ne bi ispalo- trun u tuđem a deblo u svom oku.)
marco_de.manccini marco_de.manccini 21:03 09.02.2010

Re: nije!

i treba da se srce topi od miline, jer zaista to je nešto što srbija neće doživeti

и ја се надам да нико други, па ни србија, неће доживети потребу за толиким музејима. срце би ми било још радосније да ни немачка није имала ту потребу.
bellakafa bellakafa 21:18 09.02.2010

Re: nije!

marco_de.manccini

и ја се надам да нико други, па ни србија, неће доживети потребу за толиким музејима. срце би ми било још радосније да ни немачка није имала ту потребу.

kad budete malo više obilazili po okolnim zemljama koje su stradale u zadnjem ratu, videćete za čime ima potrebu. očigledno ne znate.
toliko od mene.
marco_de.manccini marco_de.manccini 21:49 09.02.2010

Re: nije!

немам ништа против да свако сноси свој део одговорности за грађански рат у југославији.

а да ли је нацистичко зло трун или дебло, у било чијем оку, то се мени чини као веома лако питање.

da ne bi ispalo- trun u tuđem a deblo u svom oku
bellakafa bellakafa 22:34 09.02.2010

kažem

izvinjavavam se na prethodnom komentaru.pogledajte malo po okolnim državama koje su pun spomenika i ostalih uspomena na svojenastradale
marco_de.manccini marco_de.manccini 22:48 09.02.2010

Re: kažem

видиш, ту ти верујем потпуно и мислим да и у србији постоји та савршена и плодотворна комбинација манипулатора и будала која се окупља око нацистичких идеја (ми смо супер, чисти и честити, други нам једу хлеб, узимају посао и криви су за све). и слажем се да такве запаљиве комбинације манипулатора и будала требају бити маргинализоване у свим срединама. између осталог и за своје добро. није се ни немачка много усрећила, како смо видели.
marco_de.manccini marco_de.manccini 05:10 10.02.2010

обавештење

овај блог се, засад, не закључава за коментаре, али ја на њему нећу више коментарисати или га модерисати.

да искористим прилику да ипак за крај кажем нешто.

људи су људи. имају емоције, срце, душу. државе су државе. имају неке друге органе. оне не греше. и кад погреше то јако тешко признају. под принудом или из интереса.

погрешно је очекивати исто од људи и држава. људи су бољи.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana