Ganica saga - dio prvi

znate li kada je objavljen posljednji rat. sovjetski savez japanu 1945. godine. prema tome nije bas kako ste predstavili. britanija je ratovala i na suezu i na malvinima i oba puta je poricala ucesce u ratu iako je primjenjivala ratna pravila ponasanja. zbog tih promjena u nacinu ratovanaj i mejdunarodnom humanitarnom pravu doslo je i do usvajanja dva dodatna protokola.

odlican odgovor kada se nema odgovor?

kakve veze i sa jednom stavkom zajednickog clana 2 ima ovaj tvoj komentar?
nego mi ti lepo kazi koja dve drzave su u ratu da bi uslovi iz zajednickog clana 2 bili zadovoljeni kako bi se sukob mogao okarekterisati kao medjunarodni?

sto je tvoja pocetna veza.

a opet, po pitanju koje je potpuno irelevantno, jer je beograd pokrenuo postupak po principu univerzalne nadleznosti a ne po nesposrednoj primeni zenevske konvencije.

a razliku bi svaki pravnik morao da zna.

Neven Anđelić

i ne rekoste mi ko dade ime fabrici srbijanka u Valjevu....

...Nigga. Svojom upornoshcu samo dalje sebe dezavuisheh kao objektivnog i ozbiljnog sagovornika. Shto i nije loshe ako se radi o ideoloshkom nastupu. Naprotiv...

kada je srbija usvojila univerzalnu nadleznost da sudi za ratne zlocine? vrlo malo drzava ima takvu nadleznost usvojenu te su je neke i ogranicile poput belgije nakon desetak godine prakse. ako je po universalnoj nadleznosti, za kojim jos osumnjicenikom je zahtjevano izrucenje negdje u svijetu? fino recite da vam srce negdsje vuce i nemojte to pokusavati maskirati nekim pravnim argumentima koji ne postoje. pretpostavljam da su zenevske konvencije vazile tokom nato bombardovanja srbije.
oko potpisnica; da li smatrate da nijednu stranu nije obavezivalo postupanje u ratu po senevskim konvencijama zato sto nisu stigle ratifikovati konvencije. Shodno vasem argumentu posto bih nije bila potpisnica u trenutku napada na kolonu, njene snage samim time nisu ni prekrsile zenevsku konvenciju. ja smtram suprotno, da je ona prekrsena i jedino pitanje je koji sud je sposoban presuditi slucaj nakon sto kompetentno tuzilastvo podigne optuznicu. mislim da ni sarajevske ni bogradske institucije nisu spremne za nepristrani proces. odnosno da bi u oba slucaja bio izuzetan politcki pritisak te pritisak javnosti. zato je hag idealn solucija.

princip univerzalne nadleznosti postoji koliko se secam u krivicnom zakonodavstvu sfrj i naravno da je ukljucen i u kasnije krivicne zakone kako srj tako i srbije (ne bavim se krivicnim pravom i dozvoljavam da nisam u potpunosti u pravu, ali univerzalni princip je sigurno najmanje nekoliko decenija zastupljen u nasem pravu).

ne razumem sta pokusavas da dokazes -- da, zenevske konvencije su ocigledno preksrene, ali to nije tema tvog bloga.

tema tvog bloga je: - srbija podigla optuznicu za ratni zlocin u drugoj drzavi > srbija priznaje da se na taj zlocin primenjuju zenevske konvencije > srbija priznaje da je u pitanju medjuanordni sukob. jesam li u pravu?

odakle ti ideja da ja smatram da nepotpisnica ne moze da prekrsi konvenciju? gde si to procitao -- molim te za citat? vidim da olako volis da imputiras, a i sam tvoj blog je imputiranje olako shvacene pravne materije laickoj javnosti. a koji su tvoji motivi da to radis, valjda odgovor znas najbolje sam.

smatram da su sve strane i te kako bile u obavezi da postuju zenevske konvencije. ako pogledas pazljivije gorepomenuti clan 2. videces da je cak i strana potpisnica u obavezi da je se pridrzava i u slucaju sukoba sa stranom nepotpisnicom. sta pokusavas sad da kazes ovim tvojim komentarom, koji opet nema nikakve veze sa pocetnom tezom?

svaki sud u svetu u cijem zakonodavstvu postoji princip univerzalne nadleznosti moze podici optuznicu za krivicna dela iz humanitarnog prava. nebitno je da li je u pitanju primena konvencije ili direktna primena domaceg zakonodavstva. vec su ti gore naveli neke primere univerzalne nadleznosti, a ja cu prokomentarisati primer koji si sam naveo -- hapsenje i sudjenje od strane belgije osumnjicenim za genocid u ruandi.

da li je po tebi tim cinom belgija priznala da je u pitanju medjunarodni sukob?

ili mislis da sad belgija moze da bude optuzena za ucestvovanje?

sta pokusavas da dokazes ovim blogom?

ako tako posmatras univerzalnu nadleznost ja mogu da zakljucim da ne poznajes materiju. univerzalna nadleznost je postala deo ius cogensa medjunarodnog prava i kao takva je obavezujuca za drzave, pa tako i za srbiju. transpozicija u domaca zakonodavstva je dugotrajan proces ali koji sigurno visedecenijskim trajanjem samo dobija na znacaju. tvrdnja da univerzalna nadleznost gubi na znacaju je notorna glupost, koju moze izreci samo neko ko ne poznaje materiju.

izvini nevene ali mislim da nemas elementarna znanja ni o krivicnom, ni o medjunarodnom krivicnom i humanitarnom pravu. ne znam sta si po struci, ali osnovno je da se poseduje elementarno predznanje o materiji koja se diskutuje.

ec sam spominjao da je belgija do 2003 imala univerzalnu nadleznost u svom zakonodavstvu i zbog toga je bila nadlezna da sudi za ruandu. osnivanjem mejdunarodnog krivicnog suda prethodne godine ugaslia se takva potreba pa je trenutna nadleznost donekle ogranicena. srbija nema takvu nadleznost u zvom zakonodavstvu. u slucaju pinochet, ganic ili milosevic dodatno pitanje je imuniteta drzavnika. pinochetov slucaj je kreirao presedan pa se na to vise ne mogu pozivati.

krivicni zakonik srbije, nevene, predvidja univerzalnu nadleznost. molim te da me ne teras da sad guglam i trazim ti zakon. mozes ga naci na sajtu skupstine, pretpostavljam. verujem da univerzalna nadleznost postoji i u krivicnim zakonima ostalih republika jer je postojala i u sfrj -- da li treba da ponavljam po stoti put da je princip univerzalne nadleznosti stekao status ius cogensa, i drzave su u obavezi da ga usvoje u domacim zakonodavstvima.

sada priznajes da je belgija imala nadleznost za ruandu i kongo, ali opet izbegavas da odgovoris da li je time belgija priznala da je u pitanju medjunarodni sukob?

dakle -- da li belgija pokretanjem postupaka za ruandu i kongo potvrdjuje da su u pitanju medjunarodni sukobi?

voleo bih samo jedno kratko i jasno da ili ne?
nesto ne verujem da cu takav odgovor dobiti, ali hajde, demantuj me.

ovo vec polako prelazi granice pristojnog komuniciranja. pogotovu bez vaseg poznavanja vise detalja kako o pravnim cinjenicama, tako i o meni.

nevene, nije mi namera da nepristojno komuniciram. jako mi, medjutim, smeta kada tekstove o odredjenoj materiji pisu ljudi kojima ocigledno ta materija nije bliska, a onda cak pokusavaju da sopstvene zakljucke koji proizilaze iz nepoznavanja materije plasiraju siroj javnosti.

o tebi zaista mnogo toga ne znam, a ono sto smatram da je tacno o pravnim cinjenicama sam izneo u gornjim komentarima. vrlo jasno i konkretno. osim sto me upozoravas da nepristojno komuniciram, nisi izneo ni jedan kontraargument na pravne cinjenice koje sam ti izneo. zato te molim da ne komentarises moje poznavanje ili nepoznavanje pravnih cinjenica, vec da pokusas da izneses kontraargumente, ako ih imas, pa ce moja percepcija moguce biti promenjena.

a sad o konkretnim stvarima:

stoga cu se jedino osvrnuti na inzistiranje o univerzalnoj nadleznosti u srpskom krivicnom pravu. zaista mi nije poznato da postoji i da je ikada, za vrijeme sfrj, srj ili rs bila ijednom upotrijebljena ili prizvana. zasto je srbija sutila kada je pinochet na spanski zahtjev bio uhapsen u londonu. belgija, svajcarska i francuska koje su tada zaista imale u svojim zakonima univerzalnu nadleznost su odmah zatrazile izrucenje iako se zlocin dogodio na drugom kontinentu i uglavnom protiv juznoamerikanaca.

zato, nevene, sto se princip univerzalne nadleznosti primenjuje prvenstveno po principu oportuniteta. naravno da nije realno ocekivati da ce svaka drzava na svetu procesuirati svakog zlocinca na svetu za najteze oblike krivicnih dela koja potpadaju pod univerzalnu nadleznost, vec ce se ograniciti na slucajeve koji imaju najvecu specificnu tezinu. zasto je izrael sudio ajhmanu a nije pinoceu?

ocigledno je da srbija smatra da je ganic takav slucaj, a pinochet verovatno ne bi imao takvu specificnu tezinu u danasnjoj srbiji. zaista ne znam da li je u sfrj nekome sudjeno po principu univerzalne nadleznosti, ali me ne bi zacudilo imajuci u vidu tadasnju poziciju sfrj i teznju sticanja ugleda na medjunarodnoj sceni.

nisu bili mejdunarodni sukobi u ruandi. u kongu je nesto drugacija situacija ali vidim gdje ovo vodi. na zalost nema analogije. belgija, svajcarska, francuska, spanija imaju u svom zakonodavstvu propisanu univerzalnu nadleznost. u slucaju srbije, ukoliko ona postoji u zakonu, nikada nije upotrijebljena.

pa naravno da nisu bili medjunarodni sukobi vec gradjanski ratovi. i objasni mi onda zasto nema analogije? zato sto neven tako kaze?

belgija, svajcarska, francuska, srbija, usa, rusija, verujem i sve skandinavske i sve evropske zemlje imaju propisanu univerzalnu nadleznost. verujem da vecina zemalja na svetu ima je predvidjeno u zakonodavstvu. i da nemaju, mogu da je primene kao direktnu normu ius cogensa.

hajmo ovako -- mozes li ti eksplicitno da mi navedes zemlju koja ne priznaje univerzalnu nadleznost?

nevene da li mogu da te uputim da pogledas krivicni zakonik srbije, clanove koji se odnose na krivicna dela stranih drzavljana pocinjena van teritorije republike srbije?

imam jako sporu internet konekciju i to ti sada ne mogu naci. ako budes guglao krivicne zakone sfrj takodje ces naci princip univerzalne nadleznosti -- siguran
sam da je uveden, ako ne pre, ono jos sedamdesetih godina.

prvi primer za koji ja znam je konvencija o genocidu. malo ranije od pinocheta.

nikad nije bila upotrebljena? fasciniran sam tvojim shvatanjem prava kad tvrdis da ako do sad nije primenjena univerzalna nadleznost, ne treba da bude ni ubuduce? pa sta ako nije primenjena?

ovo je zaista maestralna konstatacija -- ako su lopovi obili banku i nije pokrenut postupak, to znaci da ubuduce lopovi mogu bez problema da nastave da obijaju banke?

medjunarodno krivicno pravo mi nije specijalnost, ali ne mogu da tvrdim da su sve zemlje koje imaju prihvacenu univerzalnu nadleznost trazile pinocheta? evo konkretno pitanje -- da li je usa trazila pinocheta (a, believe me, univerzalna nadleznost i te kako postoji u zakonodavstvu sad).

a ako bas hoces primere iz srbije -- pa eto ti jurisic.

i ne rekoste mi ko dade ime fabrici srbijanka u valjevu....

Srbijanka je zensko ime koje se srece ponegde u Srbiji.
Ko je dao takvo ime firmi ne znam. Otkud bih znao?!

Doctor Wu

ucesce i uloga Ganica ukazuje na drugi medjunarodni, vrlo zlocudan, cisto religijskih motivisan aspekt sukoba u Bosni o kome se jako malo prica (pogotovu po pescanicima i raznoraznim pionirskim novinama), a on se tice ucesca gradjana Srbije u sukobima u Bosni ali ne sa teritorije "uze" Srbije i Vojvodine, nego Sandzaka. Naime, Ejup Ganic je rodjeni Novopazarac (tacnije iz sela pored Novog Pazara), student i asistent Beogradskog tehnoloskog fakulteta, saradnih Instituta Boris Kidric u Vinci, Srbijanac, dakle, i odatle je otisao na MIT. Kao takav, pretpostavljam da je i upisan u knjigu drzavljana Srbije (negde sam citao da je u knjigu drzavljana BiH upisan tek 1997. godine) a zajedno sa desetinama hiljada svojih Sandzaklija predstavljao je tvrdo jezgro nasilne islamizacije Bosne (to je bio jedan od osnovnih razloga zasto se i vratio iz Amerike). Cisto pravno gledano, meni se cini Srbija ima pravo da trazi sudjenje i hapsenje svog drzavljanina za koga se sumnja da je odgovoran za zlocine nad takodje njenim gradjanima.

Tadicev potez je samo na prvi pogled dobar, a zapravo baca vrlo ruznu sliku na Srbiju kao drzavu jer je predstavlja kao kaubojsku zemlju u kojoj predsednik kao serif odlucuje cije izrucenje treba ili ne treba traziti. Tadic svakako moze i mora imati svoje misljenje, ali nikako ne bi smeo da bude smetnja nekom pravnom procesu.

...lichnog kontakta (sa Ganicem, ne sa Miloshevicem) rekao bih da je podjednako pogreshno pripisivati Ganicu religiozne motive kao shto je pogreshno pripisivati Miloshevicu nacionalistichke. U oba sluchaja radilo se o izuzetno inteligentim i ambicioznim ljudima koji su se mashili orudja koje im se chinilo najpogodnije za ostvarivanje sopstvenih ciljeva. Ganic se ni malo nije libio da ide u Izrael i uchestvuje na skupovima itekako podrzhanim od izraelskih vlasti kada mu je to odgovaralo. Ganic je, po meni, tipichni inteligentni a beskrupulozni karijerista sa jednom jedinom ideologijom - sopstvenom afirmacijom...

A shto se tiche Tadica, slazhem se da njegov postupak deluje pomalo sherifski. Medjutim mislim da je pametan i korisan. Ne verujem da britanske vlasti gore od zhelje da isporuche Ganica, nezavisno od toga gde bi mu se drzhalo sudjenje. I verujem da ce ga pustiti kao slobodnog choveka. Ovom izjavom im se otezhava posao jer im se oduzima argument ochekivanog pristrasnog sudjenja. Plus shto mislim da bi za Srbiju zapravo bilo loshe da se sudjenje Ganicu odrzhi u Srbiji. Kakav god bio ishod tog sudjenja presuda bi imala negativne posledice. Ako bi Ganic bio oslobodjen optuzhbe to bi izazvalo ogorchenje nikako beznachajnog segmenta stanovnishtva Srbije i podsmeh u okruzhenju. Ako bi pak bio osudjen onda bi automatski pala senka na nepristrasnost srpskog sudstva (siguran sam da je Neven spreman da ovo obrazlozhi na najmanje pola (web) stranice). A vlasti u Bosni bi, sa sudjenjem u Bosni, bile prinudjene da pojedu hovno. U najverovatnijem sluchaju oslobadjajuce presude morali bi da se bakcu sa znachajnim segmentom sopstvene populacije koji bi ih drndao zbog toga shto su sudili nevinom choveku koji ih je samo branio od Tjetnika. Shta bi bilo u sluchaju okrivljujuce presude mozhe se zamisliti shta bi bilo. Jedna od najbenignijih posledica (nikako sama po sebi benigna ali svakako medju najbenignijim) bila bi ta da Neven prestane da pishe za Oslobodjenje. Chak i u najverovatnijem sluchaju pushtanja Ganica kao slobodnog choveka, srpska diplomatija ce biti u prilici da zabelezhi josh jedan presedan na svoju shtetu (koliko god paradoksalno zvuchalo ti presedani na shtetu Srbije su verovatno najache oruzhje kojim srpska diplomatija raspolazhe), Tadic ce zaraditi josh jednog Oskara za razumnu i realnu regionalnu politiku a Bosanske vlasti ce morati (mozhda, da ipak ne preterujemo) puku da objashnjavaju otkuda to da je Tjetnitjki Predsednik tako nekarakteristichno razuman. Chak i da ne krenu da objashnjavaju, bosanskim vlastima ostace gorak uisak u ustima zbog toga shto je jedan od njihovih uhapshen i shto od sada nece biti sigurni da se to ne desi i josh nekom od njihovih. Totally inappropriate for completely innocent Victim...

... rekao bih da je podjednako pogreshno pripisivati Ganicu religiozne motive kao shto je pogreshno pripisivati Miloshevicu nacionalistichke. U oba sluchaja radilo se o izuzetno inteligentim i ambicioznim ljudima koji su se mashili orudja koje im se chinilo najpogodnije za ostvarivanje sopstvenih ciljeva. Ganic se ni malo nije libio da ide u Izrael i uchestvuje na skupovima itekako podrzhanim od izraelskih vlasti kada mu je to odgovaralo. Ganic je, po meni, tipichni inteligentni a beskrupulozni karijerista sa jednom jedinom ideologijom - sopstvenom afirmacijom...

Cuvaj se Danajaca i kad darove nose. Moji izvori, koji su takodje vincanski, kazuju da je glavni razlog "povratka" (pod navodnicima jer se nije vratio u Bg ili Sandzak) iz USA verski zaludjena zena. Jos jedna slicnost sa Milosevicem (iako se meni cini da je Ganic muslimanski ekvivalent jednog drugog svog direktnog protivnika- vidi dole).

Bilo kako bilo, po meni, Ganic je, bez obzira na svoju akademsku inteligenciju (ili, mozda, upravo zbog nje), ispao zaludjena gluperda koja je u teskim istorijskim okolnostima izgubila i glavu i ono malo ljudskosti sto je (i ako je) imao.

Tako je to kada se manipulantstvo iz skolskih klupa preseli na veliku, istorijsku scenu i kad kolege, studente i asistente zamene pravi ljudi- rekao bih, cak, da je u pitanju neka vrsta akademske psihopatije- atmosfera akademskih ustanova je idealno skloniste za mnoge psihopate, sva je sreca da u svetu nema vise ratova i da ta crta ne dolazi vise do izrazaja. U tom smislu nalazim velike slicnosti i paralele izmedju Ganica i jos jednog ucesnikom bosanske krize (i americkog djaka)- Radovana Karadzica.

Chak i da ne krenu da objashnjavaju, bosanskim vlastima ostace gorak uisak u ustima zbog toga shto je jedan od njihovih uhapshen i shto od sada nece biti sigurni da se to ne desi i josh nekom od njihovih.

Sto se ovoga tice, vec sam kod Budimca pisao da je, po meni, britansko hapsenje Ganica (i to bas njega) najvise poruka Turskoj, pre nego neka promena/evolucija britanskog sluzbenog stava o balkanskim sukobima.

Naravno, kad je Silajdzic trazio izvinjenje od Milibanda, odgovor koji je dobio je glasio:

"The foreign secretary underlined that the arrest of Dr Ejup Ganic in London on 1 March is a judicial matter, which in no way amounts to a diplomatic or political statement by the British government or any UK point of view on past events in the western Balkans.

Jbg, zato je Britanija Britanija, a Srbija Srbija. Po meni, Tadic je svojim gestom najvise pokazao koliko ne postuje svoju drzavu.

Doctor Wu

.
.
.
Sto se ovoga tice, vec sam kod Budimca pisao da je, po meni, britansko hapsenje Ganica (i to bas njega) najvise poruka Turskoj, pre nego neka promena/evolucija britanskog sluzbenog stava o balkanskim sukobima.
.
.
.

Prochitao sam to shto si pisao i sasvim je moguce da si u pravu za dobar deo stvari. Samo da napomenem da mislim da je Turska na najpragmatichnijem nivou razmishljanja State Departmenta vazhniji saveznik od UK. Tursku i Pakistan jednostavno ne smeju izgubiti i popushtace im sve dok mogu. Strah me je da pomislim shta se mozhe desiti ako zakljuche da vishe ne mogu. Jedan od signala da su doshli do zakljuchka da vishe ne mogu da popushtaju Turskoj bice chachkanje kurdskog pitanja...

Ali odosmo mi u Svecku Politiku. Da se vratim na Ganica, chak i u sluchaju da je njegovo hapshenje samo i iskljuchivo poruka Turskoj opet je bosanskim vlastima itekako hladno oko srca. I do sada je politika Zapada (tu pre svega mislim na USA i UK) na balkanu bila ponajvishe poruka nekom drugom. Tako da tu ostaje sve po starom. Ono shto je novo je to da i Bespomocne Zrtve mogu biti hapshene zbog sumnji u umeshanost u ratne zlochine. Shto, hteo ne hteo, baca senku na bespomocnost zhrtve. Kako je status Bespomocne Zrtve po meni praktichno jedini politichki kapital kojim raspolazhu bosanske vlasti (jedini i za spoljashnju i unutrashnju upotrebu) mislim da im ni malo nije prijatno.

O znachajnijoj promeni britanskog stava prema sopstvenom ucheshcu u balkansim sukobima normalno da nema ni pomena. Bar ne u sledecih nekoliko desetina godina ili dok promena tog stava ne postane oportuna vecem delu britanskog politichkog establishmenta. Medjutim, realnije predstavljanje tudjeg ucheshca je sasvim moguce. Da ponovim, samo u okvirima koji nece drastichno promeniti sliku o humanitarnoj pozadini britanskog ucheshca.

Doctor Wu

Cuvaj se Danajaca i kad darove nose...

...Ganica kao neki arhetip Velikog Zla. Ja ga pre vidim kao kombinaciju ogromne ambicije i sitnog zla. Mislim da je njegovo ucheshce u masakru u Dobrovoljachkoj ulici (ako se pokazhe da je uchestvovao) pre posledica gubljenja glave nego nekakve iskonske i/ili religiozne mrzhnje prema Srbima. U ratu svi gube glavu. Muka je u tome shto gubljenje glave u prenosnom smislu poput ovog Ganicevog (opet, ako se pokazhe da je odgovoran) mnoge koshta gubljenja glave u saasvim neprenosnom smislu...