Politika

Generali su u modi

Tibor Jóna RSS / 30.03.2010. u 14:41

Generali su ocigledno u modi. 

Prvo se pre koju nedelju, ako li ne vec i mesec, zavrsila bruka sa generalom Vladom Trifunovicem. Tacnije zavrsila se drzavno sponzorisana shikana genrala Trifunovica, dok je bruka ostala. Ostala na drzavi, a bogami i drustvu koje je dozvolilo da mu generala Trifunovica posluze kao izdajnika, a djenerala Mladica kao heroja.

Sto je i najbizarnije u tom celom slucaju - jedan djeneral koji je sejao smrt i jedan general koji je omoguzio zivot, zavrsavaju u konacnici tako sto jedan zivi kao bubreg u loju na lovorikama nation-wide slave, dok drugi zivi ko pseto, u sobicku hotela u kojem su ga izgleda najbrze ostavili oni mladici koje je zive kuci doveo! 

Sta je naravoucenije? Da nam ne trebaju ziva deca?

 

I dok muke generala Trifunovica da povrati ono sto mu pripada tek pocinju, dotle jedan treci umirovljeni general ne izbija sa TV kanala, novinskih stubaca i iz tabaka iz popularne publicistike. U krvi, tudjoj biensure, do ramena, pa i preko, ovaj nam general uglavnom samoinicijativno otvara svoju dusu. A kad je otvori iz nje ispadaju na hiljade mrtvih, hiljade prebijanih, zatvaranih i progonjenih.

Pogadjamo, rec je o zovijalnom starcu iz komsiluka, Reinhardu Heindrichu Titove Jugoslavije, crnogorskom odgovoru na Lavrentija Berju, coveku pored kojeg Ratko Mladic deluje tek kao nevaljala tinejdzerka, a Radovan Karadzic kao nerealizovani provincijski notar - generalu UDBE, narodnom heroju Jovi Kapidzicu, nosiocu vise stranih i domacih odlikovanja, udarnickih znacaka, oktobarskih i novembarskih nagrada, julskih spomenica i tako dalje i tako dalje. 

Mi smo valjda jedino drustvo u civilizovanoj Evropi koji je za svoje narodne heroje ima ljude koji su ga sistematski hapsili, batinali i ubijali. Pa se tako i general Kapidzic, kao narodni heroj, narodu ocituje na  "istine" o bespucima povjesne zbilje - od tzv. NOR-a, preko Blajburga, Golog otoka do sadasnjice.

Izmedju Golog otoka i Banje Koviljace razlika samo sto je otok na moru,ostalo sve isto. Lecenje, rehbilitacija, poravljanje, aquarobics popodne, laki koh od narandze ujutro...    

Pitanje koje mene muci je kako se razlikuju general Kapidzic i general Mladic? Koji se argumenti da Mladic mora biti uhapsen, ne odnose i na generala Kapidzica? Ja razumem zasto se jure Asner ili Kepiro, ali dok njih jurimo i dok su nam nedostupni, daj da vidimo ima li koji dostupan za procesuirati u ime humanizma i prava na zivot... Jovo for example!

Sanjam drustvo u kojem ce i Kapidzic i Mladic da sede iza resetaka zbog svojih zlocina, a ludi poput general Trifunovica biti ljudi na slobodi, sa drzavnim penzijama i pocastima, u normalnim stanovima, kojima isfrustrirani drzavni aparat ne dishe za vratom kao poslednjim kriminalcima!

Ili recimo da predsednik Republike oduzme sve cinove, odlikovanja i nagrade tom coveku na dlaku do monstruma, bez grize savesti kojem je Partija bila dovoljan razlog da ubija - cisto da pokaze kako smo (ako smo) drustvo u kojem ta vrsta masovnih zlocina iz kuhinja poput Kapidziceve ili Mladiceve vise ne prolazi, da vise nije dobrodosla, da smo s tim vrednosnom matricom zavrsili...

No sto kaze Cika Jova:  Kad bi… al sto ne moz biti, o tom nemoj govoriti!

 

 



Komentari (85)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

olivera_zekic olivera_zekic 16:59 30.03.2010

moral i formalno-pravno

hajd'mo da stvari gledamo ovako. onomad, posle drugog svetskog rata, podela karata je bila takva da su jovo kapa i njemu slicni proglaseni pobednicima i herojima, a draza i ekipa koju je jurio do blajburga - porazenima i izdajnicima. formalno-pravno gledano, jovo ne moz' biti procesuiran, jer "u ime naroda" nista nije bilo zlocin. ukoliko se ne revidira istorija. a posto za to nema politicke volje, kapa ce i umreti kao "narodni heroj", a "otkopavanje" draze sluzi iskljucivo u svrhe popunjavanja novinskih stubaca. njegov status je i dalje - kvisling.
zatim, sto se generala trifunovica tice, on je, bez obzira na visoko-moralni cin spasavanja vojnika iz besmislenog slobinog rata, formalno-pravno - dezerter. da li mozes da zamislis da je tako nesto, u bilo kom ratu, uradio neki americki ili britanski general? koja kazna sledi? streljanje po kratkom postupku. mada, cenim da je takva situacija u bilo kojoj ozbiljnoj armiji nezamisliva. i btw, trifunovic je bio okruzen mnogostruko slabijim trupama. nemoj da mislis da omalovazavam postupak doticnog generala, ali sklona sam da gledam situaciju i ovako kako sam je opisala.
a sto se tice komparacije kapicica i mladica - stoji, obojica su teski zlocinci i ubice, ali nirnberski proces nije sudio partizanima, nego nacistima. sto se haskog begunca tice, stvar je jasna - xy dozivotnih robija za genocid.
baroniknez baroniknez 20:26 30.03.2010

Re: moral i formalno-pravno

General Trifunovic je oslobodjen zato sto je postupao u situaciji u kojoj nije imao izlaza - tako zvuci objasnjenje. Medjutim, time mi ne dolazimo do sustine ove price. A to je ono sto si ti spominjala:

mada, cenim da je takva situacija u bilo kojoj ozbiljnoj armiji nezamisliva. i btw, trifunovic je bio okruzen mnogostruko slabijim trupama. nemoj da mislis da omalovazavam postupak doticnog generala, ali sklona sam da gledam situaciju i ovako kako sam je opisala.


zaista, ajmo pretpostaviti da se draza mihajlovic odmetnuo od borbe protiv okupatora i prepustio naoruzanje nemcima. da li bi to uslo u udzbenike nakon WW2? Da li bi se na to pozivali oni koji danas najzesce brane trifunovica?

expolicajac expolicajac 17:43 30.03.2010

Iskustvo

Postavljati pitanja u životu je dokaz inteligencije. Kad mladi čovek počne da preispituje postupke prethodnih generacija postavljajući pitanja o životu i smrti mora da zapamti ta pitanja. Ne zbog drugih nego zbog sebe. Kada prođu godine i taj isti mladi čovek dođe u neke zrele godine koje počinju da liče na startost, čitajući ta pitanja koja je postavljao pre tridesetak godina bolje će shvatiti svoju decu.
Ono što je po meni nedostatk analize ovoga teksta jeste više odraz životnog neiskustva nego neznanja ili lošeg tumačenja poznatih činjenica. O čemu se radi.
Jovo Kapičić je čovek koji je u istorijskom trenutku postao pobednik u periodu svog života kada nije imao niti životno niti intelektualno kompletno sazrevanje. Postao je heroj i svoju svest o životu izgradio na božijoj volji da preživi suludi drugi svetski rat. Verovao je u ideju komunizma i bio spreman da za nju da svoj život. Nije razumeo niti znao da postoje i druga mišljenja a kada je sa takvim drugačijim mišljenjem dolazio u susret jedini način na koji je mogao reagovati bila je gola sila. Da je ostala ona SFRJ njegova zlodela ne bi ni postojala.
Vladimir Trifunović iznedren iz ideje komunizma, izvučen iz nekog zabitog sela kao predstavnik klase na vlasti koji treba da tu klasu brani od spoljnog ali i unutrašnjeg neprijatelja. Vojne veštine kojima je ovladao tokom ljudskog i profesionalnog sazrevanja nikada nisu stavljane na pravu probu tokom karjere. Postao je general na osnovu procena svih nivoa komandovanja da će odgovorno i hrabro braniti SFRJ i da u toj borbi " da i svoj život".
General Ratko Mladić takođe iznedren iz ideje komunizma. Svoju očiglendo uspešnu vojnu karjeru prilagođavao trenutnim aspiracijama onih koji su donosili političke odluke i odlučivali o napredovanjim u JNA. Od velikog vernika bratstva i jedinstva postao je udarna pesnica odbrane srpskih interes u BIH.
Svi likovi u vašem tekstu su imali svoju ideju, koja je u osnovi bila komunistička. Prvi da sačuva ono što je stekao u ratu (Kapičić)
Drugi(Trifunović) da sačuva život - jer najveća tekovina i najvažniji faktor SFRJ je bio čovek radnik seljak
Treći(Mladić) da sačuva živu silu od etničkog uništenja i uništi neprijatelje koji je srušio komunistički sitem koji je Srbima uništio ostvaren san da živi u jednoj državi.
Tu je dragi moj mladi prijatelju problem. Sva trojica su u pojedinom istorijskom trenutku nošeni istom idejom postali ili nacionalni heroji ili zlikovci ili prvo zlikovci i izdajnici pa onda heroji. Svaki život, bilo Srpski bilo Muslimanski ili Hrvatski, izgubljen u prethodnom ratu je tragedija, ali mi se čini i da su mnogi životi koji su spašeni isto tragedija za sebe
angie01 angie01 17:51 31.03.2010

Re: Iskustvo

Jovo Kapičić je čovek koji je u istorijskom trenutku postao pobednik u periodu svog života kada nije imao niti životno niti intelektualno kompletno sazrevanje. Postao je heroj i svoju svest o životu izgradio na božijoj volji da preživi suludi drugi svetski rat. Verovao je u ideju komunizma i bio spreman da za nju da svoj život. Nije razumeo niti znao da postoje i druga mišljenja a kada je sa takvim drugačijim mišljenjem dolazio u susret jedini način na koji je mogao reagovati bila je gola sila.


pa neshto ovako moze da se da kao "objashnjenje" i za vecinu ss oficira-ili nekih drugih u uniformi u ratu-al ne ide to bash tak, zar ne!


Da je ostala ona SFRJ njegova zlodela ne bi ni postojala.


da je ostala hitlerova Nemachka ni njegova vojska ne bi bila osudjena-nego slavljena!
mayo1 mayo1 21:13 30.03.2010

"Izdaja"...?

General Trifunović ne može biti izdajnik iz jednostavnog razloga - naime zemlje kojoj je dao prisegu više nije bilo.
Zanimljivo je uzimanje pod "normalno" predaja oružja bivše JNA samo jednoj strani - srpskoj. Pa kada čovjek kao gen.Trifunović spriječi besmisleno ubijanje i silom prilika ostavi dio naoružanja hrvatskoj strani - a ne preda ga srpskoj - onda je izdajnik.
SFRJ je bila zajednica na federalnom nivou šest republika i dvije pokrajine.
Tu zajednicu je prvo ukinuo Slobodan Milošević nasilnim ukidanjem pokrajina, nasilnim smjenama republičkih rukovodstava, nakon toga i izlazak Slovenije i Hrvatske iz Federacije.
Dakle, zemlje SFR Jugoslavije više nije bilo, pa prema tome ni JNA nije više mogla biti jugoslavenska - kome je trebao ostati lojalan gen. Trifunović?
Slobodanu Miloševiću? Srbiji?


AlexDunja AlexDunja 22:07 30.03.2010

Re: "Izdaja"...?

Slobodanu Miloševiću? Srbiji?

pada. prosto.
tada ne bi bijo izdajnik.
si imao dilemu?
mayo1 mayo1 22:13 30.03.2010

Re: "Izdaja"...?

AlexDunja
Slobodanu Miloševiću? Srbiji?
pada. prosto.
tada ne bi bijo izdajnik.
si imao dilemu?

Pa, ja ne...ali...
olivera_zekic olivera_zekic 22:39 30.03.2010

Re: "Izdaja"...?

Hajde da budemo realni. SFRJ je tada postojala. No, to nije srz ovog problema. Razmotrimo sledece. U tom momentu, ZNG i TO su zajedno imale oko 200 i nesto ljudi, circa 4 oklopnih vozila, malu kolicinu artiljerijskog naoruzanja i jednostavno su bili u nemogucnosti da ista urade Varazdinskom korpusu sa vise od 1000 vojnika, 75 tenkova, jakim artiljerijskim naoruzanjem plus vazdusnom podrskom. Trifunovic je iz grada mogao da izadje kako god je hteo, sa sve opremom, ali nije. Kao sto se zna, pad Varazdinskog korpusa je doveo do naglog jacanja snaga ZNG, a oprema koju je doticni ostavio je kasnije koriscena u borbama u i oko Vukovara, etc. Inace, vredela je oko 600 miliona dolara, visestruko nego sve tadasnje hrvatsko naoruzanje. I kako kazu i zavisni i nezavisni eksperti, da se nije desila predaja generala Trifunovica, hrvatska vojska ne bi izdrzala ni sedam dana. Elem, Perisic je bio u slicnoj situaciji u kasarni u Zadru, i sta se dogodilo? Nisu smeli da ga taknu, ni njega ni vojnike, a izvukao je i njih i naoruzanje.
Ali, ovo nije prica o ispravnosti ili neispravnosti rata, o tome da li je Sloba bio legitimni vrhovni komandant. Rat je bio besmislen, o Slobodanu nemam nijednu jedinu lepu rec. Poenta je da je cela ta prica o Jugoslaviji propala, jer ni u vojsci ni bilo gde drugde nikom nije bilo stalo do onoga cime se bavi. Nije bilo profesionalaca, a profesionalac nije bio ni Trifunovic.
mayo1 mayo1 23:12 30.03.2010

Re: "Izdaja"...?

olivera_zekic
Hajde da budemo realni. SFRJ je tada postojala

SFRJ nije postojala, iz razloga koje sam naveo.
Ili ako se hoćemo praviti Englezi, postojala je onoliko koliko npr. danas Kosovo postoji u Srbiji.
Piše u Ustavu.
Ustav šumom, a stvarnost drumom.
Trifunovic je iz grada mogao da izadje kako god je hteo, sa sve opremom, ali nije.

I otići... kamo?
Kroz cijelu Hrvatsku do Srbije?
Zaboravljate gdje se Varaždin nalazi.
Zaboravljate da je bio izoliran, bez informacija i saznanja o snagama koje ga okružuju. Uz to imao je mladu vojsku, potpuno nemotivirane ljude kojima je jedini cilj bio doći kući.
Poenta je da je cela ta prica o Jugoslaviji propala, jer ni u vojsci ni bilo gde drugde nikom nije bilo stalo do onoga cime se bavi. Nije bilo profesionalaca, a profesionalac nije bio ni Trifunovic.

Problem i jest u tome što kada dođe do toga da samo vojska silom mora održati zemlju na okupu, opstanak zemlje postaje besmislen i nemoguć.
Što je po vama "profesionalno"?
Da li su Adžić, Panić, Šljivančanin bili na visini zadatka i profesionalci dok su razvaljivali Vukovar?
Da li je to trebao učiniti i Trifunović sa Varaždinom, pa da bude profesionalac?
SFRJ je umrla 4.svibnja 1980. u Ljubljani.
Imala je ograničen rok trajanja - dok živi Tito, dok traje jednopartijski sistem, dok postoji blokovska podjela i naravno, JNA. Nestankom prva tri faktora nestao je i četvrti.
Neki su to shvatili i djelovali u skladu sa novim okolnostima, neki nisu.
Nastavili su živjeti u prošlosti, iluzijama i samozavaravanju.
I unesrećili druge, a najviše sebe.
olivera_zekic olivera_zekic 23:50 30.03.2010

Re: "Izdaja"...?

Mi pricamo o dve razlicite teme. O tome kada se realno raspala SFRJ, ko je i koliko bio kriv, etc, mozemo odmah da se slozimo. To nikako ne dovodi u pitanje nesto drugo, o cemu sam i pocela. A pocela sam o tome da bi, cak i u nepravednom ratu, kakav je, primera radi, bio onaj u Vijetnamu, americki oficir koji bi predao korpus - bio streljan. Zato sto nije uradio svoj posao, a ne zato sto su Amerikanci u Vijetnamu bili good gays. I zato sto je, i u dobroj i u losoj vojsci, oficir-oficir i mora da postupa u skladu sa naredjenjima. I ako mu kazu, kao u Drugom svetskom ratu, da sravni Drezden sa zemljom, on to mora da uradi, ili ce biti proglasen za izdajnika. A da li ce biti proglasen za ratnog zlocinca, u vecini slucajeva, na zalost, zavisi od toga da li ce njegova strana pobediti ili ne. Dakle, ne mislim da je rat u bivsoj Jugi bio ni dobar ni opravdan, ne mislim da je Miloseviceva politika, u bilo cemu, bila dobra, ne mislim da je trebalo ziveti u proslosti i iluzijama, ali mislim da Trifunovicev posao nije bio da o tome razmislja. Njegov posao je bio da ne preda korpus. Bas kao sto je posao hrvatskih generala 1995. bio da zauzmu Knin, a ne da razmisljaju o tome da li ce biti civilnih zrtava i hiljada izbeglica. To je sve.
mayo1 mayo1 00:24 31.03.2010

Re: "Izdaja"...?

Vrtimo se u krug.
Ne slažemo se u osnovnoj stvari - vi postavljate stvar kao da je Jugoslavija tada bila normalna funkcionalna zemlja, sa normalnom funkcionalnom vojskom...
...a nije.
Vojska je (p)ostala prosrpska, država nije funkcionirala ni u kojem smislu, pa prema tome i obveze vojnika više nisu postojale.
Onaj kome je Trifunović dao zakletvu (SFRJ) više nije postojala, jednostavno nije imao kome biti lojalan.
To što su u Srbiji osuđivali sve one koji se nisu stavili na srpsku/Miloševićevu stranu je druga stvar. To nema veze sa SFRJ.


blogovatelj blogovatelj 01:16 31.03.2010

Re: "Izdaja"...?

SFRJ je umrla 4.svibnja 1980. u Ljubljani.


Apsolutno netacno. Pala je sa zidom u Berlinu.
baroniknez baroniknez 02:01 31.03.2010

Re: "Izdaja"...?

mayo1
Vrtimo se u krug.
Ne slažemo se u osnovnoj stvari - vi postavljate stvar kao da je Jugoslavija tada bila normalna funkcionalna zemlja, sa normalnom funkcionalnom vojskom...
...a nije.
Vojska je (p)ostala prosrpska, država nije funkcionirala ni u kojem smislu, pa prema tome i obveze vojnika više nisu postojale.
Onaj kome je Trifunović dao zakletvu (SFRJ) više nije postojala, jednostavno nije imao kome biti lojalan.
To što su u Srbiji osuđivali sve one koji se nisu stavili na srpsku/Miloševićevu stranu je druga stvar. To nema veze sa SFRJ.


trifunovic je imao biti lojalan prema jugoslaviji a ne prema milosevicu, a upravo ta lojalnost prema jugoslaviji ga je obavezivala na odbranu zemlje. e sada ono sto se dogodilo u slucaju varazdina je posebna prica, ali ne dovodi u pitanje generalni stav o lojalnosti.

pri tom ta vojska je najmanje bila srpska, jer da jeste ne bi dopustila da se iz hrvatske protera stotine hiljada srba
Filip Mladenović Filip Mladenović 02:40 31.03.2010

RAT JE REŽIRAN!

Zašto se u komentarima i u blogu previdja činjenica da je general Trifunović optužen i u Hrvatskoj, ali ne za "izdaju", već za "ratne zločine". O slučaju Trifunović naš poznati dokumentarista Želimir Gvardiol je snimio sjajan film, koji poentira suštinu ratova tokom devedesetih: dogovor Miloševića i Tudjmana o podeli Bosne i Hercegovine! Rat je bio samo paravan za pljačku milenijuma, da bi se 200-300 familija u Hrvatskoj i u Srbiji enormno obogatilo na račun svih ostalih gradjanki i gradjana, koji su u tragičnom epilogu postali ili izbeglice, ili emigranti, ili žrtve ili dužnički robovi!
mikimedic mikimedic 07:07 31.03.2010

Re: "Izdaja"...?

Imala je ograničen rok trajanja - dok živi Tito, dok traje jednopartijski sistem, dok postoji blokovska podjela i naravno, JNA.


i dok se ne opere proslost iz drugog svetskog rata...
mayo1 mayo1 08:26 31.03.2010

Re: RAT JE REŽIRAN!

Filip Mladenović
Zašto se u komentarima i u blogu previdja činjenica da je general Trifunović optužen i u Hrvatskoj, ali ne za "izdaju", već za "ratne zločine".

Točno.
Nisam to spominjao jer je u blogu riječ bila o srbijanskoj optužbi, ali i ova /hrvatska/ je neutemeljena i rezultat revanšizma i situacije da su se neselektivno podizale optužnice protiv svih onih koji nisu bili na hrvatskoj strani, što je u određenim mozgovima koji su bili u mogućnosti podizati optužnice - bio ratni zločin.
Što naravno nema veze sa činjenicama i pravom.
mayo1 mayo1 08:49 31.03.2010

Re: "Izdaja"...?

baroniknez:
trifunovic je imao biti lojalan prema jugoslaviji a ne prema milosevicu, a upravo ta lojalnost prema jugoslaviji ga je obavezivala na odbranu zemlje.

O kakvoj Jugoslaviji vi pričate u rujnu 1991.?
Tko, što, kako i gdje je predstavlja?
pri tom ta vojska je najmanje bila srpska, jer da jeste ne bi dopustila da se iz hrvatske protera stotine hiljada srba

Ako ste u stanju ovako što napisati, onda doista nemamo o čemu razgovarati.
mayo1 mayo1 08:56 31.03.2010

Re: "Izdaja"...?

blogovatelj
SFRJ je umrla 4.svibnja 1980. u Ljubljani.
Apsolutno netacno. Pala je sa zidom u Berlinu.

Nisam se dovoljno jasno izrazio.
Umrla je 1980, a po inerciji, klinički živjela do 1989.
blogovatelj blogovatelj 15:49 31.03.2010

Re: "Izdaja"...?

Nisam se dovoljno jasno izrazio.
Umrla je 1980, a po inerciji, klinički živjela do 1989.


Ako tako gledas, onda se moze reci da je klinicki zivela i od 1918.
Uvek je bilo u njoj i suvise njih koji je nisu smatrali za svoju zemlju.
Zato mi sad opasno ide na ganglije kad sretnem Jarane svih vera po Torontu koji mi pricaju kako "ne moze biti ni jedna zemlja k'o Juga"
Onda ih obavezno pitam:
- Pa sto ste je onda unistili?
Ja bih uveo da svaka opstina zapadnog Balkana nezavisno odluci u kojoj ce drzavi ziveti. Tek onda se mozemo nadati da je zlo proslo. Do tada, derbi ce se uvek igrati na ovim prostorima.

A za Jovu...
Pa Jovo je bio na pobednickoj strani. On ne moze biti ratni zlocinac nikada, vec samo heroj. Isto kao sto u Hagu oslobadjaju Albanske i Jaranske vojskovodje. Razlog skroz isti. Ne postoji u istoriji covecanstva pobednicka strana u ratu koja je sama sebi sudila.
Tibor Jóna Tibor Jóna 21:57 31.03.2010

Re: "Izdaja"...?

jesmo se dogovorili , na vasu inicijativu, da se ovde vise ne pojavljujete i ne poganite...
jesmo li lepo? i sta je sad ovo? opet vi tu!
baroniknez baroniknez 23:29 31.03.2010

Re: "Izdaja"...?

O kakvoj Jugoslaviji vi pričate u rujnu 1991.?
Tko, što, kako i gdje je predstavlja?


predstavljali su je oni koji su hteli da je ocuvaju, nisu je predstavljali oni koji su hteli da iz nje izadju. prosto, zar ne?


Ako ste u stanju ovako što napisati, onda doista nemamo o čemu razgovarati.


to je istina, pokazite da nije
blogovatelj blogovatelj 02:55 01.04.2010

Re: "Izdaja"...?

jesmo se dogovorili , na vasu inicijativu, da se ovde vise ne pojavljujete i ne poganite...
jesmo li lepo? i sta je sad ovo? opet vi tu!


Tvoji tekstovi imaju magicnu privlacnost.
Zasto odmah vredjas?
Vidim vodi se uctiva rasprava, pa da i ja kazem koju. Ako smetam, ti reci.
asparagus asparagus 23:27 30.03.2010

Realno obojica su dokaz...

...da je jna bila go (muski polni organ) od vojske sa sve vajnim kadrom. 2 generala, jedan ratni zlocinac, drugi se ukakio u gace kad je zapucalo (dobro sad je mirotvorac, spasitelj, izbavitelj, kakogod)...
behemot123 behemot123 09:23 31.03.2010

Jovo Kapa...

... je, za sve što je izgovorio ovih dana, morao da bude već uhapšen. Valjda je pomislio da su sve njegove žrtve mrtve i pokopane, pa može da seiri koliko mu duša ište. Na njegovu žalost, ubijeni i mučeni imaju porodice, koje znaju šta je radio i koliko je nevine krvi ispio.
Ili misli da je dovoljno to što kaže da je Slobodan Milošević bio nacista, i to što se iz vile u Beogradu borio za nezavisnost Crne Gore, pa da ga niko neće pitati Jovo, zašto si mučio i ubijao? A za to vreme, Vladimir Arsenijević, koji valja knjigu Tamare Nikčević ovih dana, objašnjava kako su u stvari desničari udarili na jadnog starog simpatičnog čikicu. Simpatični čikica, general UDBE? Mogao je da kaže, šta ste svi navalili na Adolfa Ajhmana, pa to je jedan simpatični čikica. Kada treba zaraditi pare, ubice postaju slađane dekice, a uvek ima dežurnih desničara da se upotrebe kao argument. Nije logično, nije čak ni labav argument, ali pije vodu, pa što da ne probam još jednom.
Evo saveta za advokate: kada je neko optužen za silovanje devetogodišnje devojčice, neka ga brani tako što će reći da je Sloba bio nacista. Srbija je tužna zemlja.
malaramona malaramona 09:35 31.03.2010

Kapa?

Mali trol, al moram.
Nekoliko komentatora generala je nazvalo Jovo Kapa.
Da li je to greska ili postoji prica neka priča oko njegovog prezimena?
medjutim92 medjutim92 10:16 31.03.2010

Re: Kapa?

malaramona
Mali trol, al moram.
Nekoliko komentatora generala je nazvalo Jovo Kapa.
Da li je to greska ili postoji prica neka priča oko njegovog prezimena?


Skratili su mu prezime otpozadi zato što ih je bilo blam da ga skrate spreda :)
cyberm cyberm 08:22 01.04.2010

Re: Kapa?

medjutim92

Skratili su mu prezime otpozadi zato što ih je bilo blam da ga skrate spreda :)

Genijalno!!!
Milan Karagaća Milan Karagaća 20:34 31.03.2010

Pobrkani lončići

Mi smo valjda jedino drustvo u civilizovanoj Evropi koji je za svoje narodne heroje ima ljude koji su ga sistematski hapsili, batinali i ubijali. Pa se tako i general Kapidzic, kao narodni heroj, narodu ocituje na "istine" o bespucima povjesne zbilje - od tzv. NOR-a, preko Blajburga, Golog otoka do sadasnjice.

Ne, mi smo jedini u Evropi koji ne drzimo do svoje istorije, istine i dostojanstva, pa umesto onih koji su se borili ya slobodu slavimo sada one koji su bili izdajnici, koji zalepljeni antikomunizmom pljujemo po antifašizmu.Mi zaboravljamo Kozaru i Sutjesku a kukamo nad nevinim žrtvama u "Blajburgu".
Nama Rusi treba da kažu da je 20 oktobra Beograd oslobođen od Nemaca i da je to bilo oslobođenje a ne okupacija i da su Beograd oslobodili partizani a ne četnici.
Mladić nije imao aspiracije da liči na generala Kapičića već Dražu Mihajlovića.
A što se Golog otoka tiče to bi Vi Tibore mogli da priupitate nekoga iz Mađarske zašto 1956. pokušaše oni oružani otpor braći Rusima. Gde su završili oniu koji su se suprostavili Rusima , a posle toga Mađarska cela je bila logor, tako barem pričaju sada i Mađari i Česi i svi što su bili pod Ruskom okupacijom.
E vidite, Jugoslavija nije bila pod ruskom okupacijom ,a oni koji su to hteli bili su upućeni na taj Goli otok. A to što je tamo bilo dosta nevinih ljudi do treba pitati njihove komšije, porijatelje, kumove , koji su ih cinkarili i lažno optuživali.
Pitanje koje mene muci je kako se razlikuju general Kapidzic i general Mladic?

Uporedite ih sa čiča Dražom pa ćete valjda uspeti da zaključite i samo će vam se kasti.
blogovatelj blogovatelj 21:09 31.03.2010

Re: Pobrkani lončići

i da su Beograd oslobodili partizani a ne četnici.


Radi politicke korektnosti, da kazemo i da su Krusevac oslobodili cetnici a ne partizani.
Tibor Jóna Tibor Jóna 22:00 31.03.2010

Re: Pobrkani lončići

A što se Golog otoka tiče to bi Vi Tibore mogli da priupitate nekoga iz Mađarske zašto 1956. pokušaše oni oružani otpor braći Rusima.


a sto iz madjarske? a ne recimo iz ceske? poljske?
kakve ja veze imam sa madjarskom?

Tibor Jóna Tibor Jóna 22:10 31.03.2010

Re: Pobrkani lončići

I jos nesto.

Vi ste vidim drug na svom mestu. Naucilo istoriju iz titoistickih pamfleta valjanih 50 godina kao istoriografija, pa udarili da mantrate i branite masovne ubice poput Kapidzica, u isto vreme zaklet u Evropu i evropsko. I to je fajn.

Ne volite generala Mihajlovica, oprem dobro.

Ali te simplifikacije - partizani dobro, cetnici lose, u vasim godinama, sa vasom karijerom, ccc!

Stevana K Pavlovica u ruke pod hitno!
Milan Karagaća Milan Karagaća 22:37 31.03.2010

Re: Pobrkani lončići

Tibor Jóna
A što se Golog otoka tiče to bi Vi Tibore mogli da priupitate nekoga iz Mađarske zašto 1956. pokušaše oni oružani otpor braći Rusima.


a sto iz madjarske? a ne recimo iz ceske? poljske?
kakve ja veze imam sa madjarskom?


Nema veze sa Vama nego sa doga]ajima u Ma]arskoj 1956. ili Ceholova;koj 1968.godine.
Milan Karagaća Milan Karagaća 22:43 31.03.2010

Re: Pobrkani lončići

A Vi ste očito učili istoriju iz štiva objavljivanog u istorijskoj ediciji Odjeci i reagovanja.
Nema više istina u istoriji ima samo izmišljanja neistina, falsifikovanja.
Nekima je krivo što na Golom otoku nije ubijeno stotine hiljada ljudi da bi onda mogli da to iskoriste kao argumenat protiv monstruoznog komunizma, kao što je i onaj general rekao da mu ne trebaju general Trifunović i 277 oficira i vojnika živih već mrtvi pa da na tome raspiruju patriotizam. E to je prijatelju monstruozno.Tumačiti Goli otok van istorijskog konteksta je diletantski i zlonamerno.
Tibor Jóna Tibor Jóna 22:47 31.03.2010

Re: Pobrkani lončići

Nema više istina u istoriji ima samo izmišljanja neistina, falsifikovanja.


kazem - stevana pavlovica u ruke, pa da vidite sta je istorija.
inace te simplifikacije svi smo isti ... nemojte!
mikimedic mikimedic 22:48 31.03.2010

Re: Pobrkani lončići

,a oni koji su to hteli bili su upućeni na taj Goli otok. A to što je tamo bilo dosta nevinih ljudi do treba pitati njihove komšije, porijatelje, kumove , koji su ih cinkarili i lažno optuživali.


pa pukovnice, ako je i od tebe, mnogo je. jos slusas generala?

ako dobro razumem -- oni koji su 'bili za okupaciju od strane sssr' su zasluzili ono sto su doziveli na golom otoku? ti to opravdavas?

a pre komsija prijatelja i kumova ja bih pre pitao kapidzica i ostale njegove istomisljenike, kao sto si ocigledno i ti.

ne druze pukovnice, nisu komsije odgovorne -- odgovorne su zveri u humanoidnom obliku.
nadam se da su ta vremena, kad su ljudi drhtali od raznoraznih generala i pukovnika prosla za vjeki vjekov.

p.s. samo mi nije jasno kako se odnosis prema zrtvama golog otoka na taj nacin, a istovremeno navodno slavis 20. oktobar?
Milan Karagaća Milan Karagaća 22:50 31.03.2010

Re: Pobrkani lončići

Ali te simplifikacije - partizani dobro, cetnici lose,

Tačno tako, partizani dobro jer su se borili za oslobođenje zemlje i nisu ubijali druge narode na prostoru Jugoslavije samo zato što su druge vere i nacije za razliku od četnika i ustaša koji su tamanili pripasdnike drugih naroda .
Valjda ste toliko sposobni da razdvojite partizane kao antifašiste od četnika i ustaša kao kolaboranata, istina četnici su u početku bili antifašisti pa im je onda nadjačao antikomunizam i postali su bliži sa fašistima nego sa sopstvenim narodom i njegovom slobodom.
Eto u ratovima 90-ih nije bilo partizana već samo oni kopji su se ponosili što nastavljaju svijetle tradicije ustaša i četnika pa su iskazali svoj hunanizam.Samo ko neće taj i ne vidi.
Tibor Jóna Tibor Jóna 22:53 31.03.2010

Re: Pobrkani lončići

Tačno tako, partizani dobro jer su se borili za oslobođenje zemlje i nisu ubijali druge narode na prostoru Jugoslavije samo zato što su druge vere i nacije za razliku od četnika i ustaša koji su tamanili pripasdnike drugih naroda .


au lepi sine !!! jel ovo bulajic? ili sotra?
Milan Karagaća Milan Karagaća 23:04 31.03.2010

Re: Pobrkani lončići

to ti je već oproban metod i floskula onih koji bi da izbegnu odgovornost za ogromne žrtve 90-ih pa eto da skrenu temu na komuniste i Goli otok.Neće biti da je na Golom otoku stradalo više Srba, žena , dece, mladića i staraca nego u ovim ratovima.
Samo lud čovek može opravdavati torturu.
Ja se ne sećam tog drhtanja a sigurno ni ti, a pogotovo da su se civili bojali nekih generala i pukovnika.
Činjenica je da sada građani drhte jer nikada ne znaju kada će ga neki siledžija ili grupa siledžja premlatiti na ulici u sred bela dana.Sada se drhti pred tajkunima, ratnim profiterima, kriminalcima, kriminalnim grupama, a tačno je niko ne drhti od vlasti i ne treba da drhti ali treba svako da poštuje zakon. Verujem da u Kanadi ne smeš da izudaraš policajca, ne smeš da biješ drtuge a da te policajac gleda, ne smneš da praviš buku i arlaučeš kad ti se ćefne.
Ne treba niko nikoga da se plaši i da drhti ali trteba da bude spreman da plati kaznu a javno mnenje treba da podrži to da država siledžije dotera u red. Da li će to biti andragoške metode i usmeno izlaganje ili primena prinude pa i fizičke sile to je stvar konkretne situacije i zavisi od ponašanja prekršioca.
Milan Karagaća Milan Karagaća 23:09 31.03.2010

Re: Pobrkani lončići

samo mi nije jasno kako se odnosis prema zrtvama golog otoka na taj nacin, a istovremeno navodno slavis 20. oktobar?

Šta ti navodno radiš. Da li ti smatraš da 20. oktobar nije značajan datum ili je možda tužan dan kada su ga Nemci napustili posle četvorogodišnje prijateljske okupacije.
Za razliku od ostalih istočnoevropskih zemalja Rusiji nisu morali da okupiraju Jugoslaviju jer su partizani sa 800.000 boraca bili respektivna sila na strani antihitlerovske koalicije i njeni saveznici u borbi protiv fašizma.
behemot123 behemot123 23:25 31.03.2010

Re: Pobrkani lončići

Tumačiti Goli otok van istorijskog konteksta je diletantski i zlonamerno.


Goli otok, ako malo pažljivije razmislite, mora da se tumači van istorijskog konteksta. Tamo su nad kiblom dežurali mladići od 19, 20 godina. Koji viši cilj to može da opravda? Pa i Srebrenica se, ovih dana, tumači van istorijskog konteksta. Ako sve stavimo u „istorijski kontekst”, možemo da opravdamo svaki prokleti zločin na ovom svetu. Razmislite, i molim vas, ne branite Jova Kapu, branite žrtve.
behemot123 behemot123 23:38 31.03.2010

Re: Pobrkani lončići

to ti je već oproban metod i floskula onih koji bi da izbegnu odgovornost za ogromne žrtve 90-ih pa eto da skrenu temu na komuniste i Goli otok.Neće biti da je na Golom otoku stradalo više Srba, žena , dece, mladića i staraca nego u ovim ratovima.


E zaista neverovatno! Pa, kakve veze imaju ratovi i ogromne žrtve 90-tih sa zločinima komunističkog režima? Da li ste ikada čuli za jedinstvo mesta, vremena i radnje? Zločini Jova i Tita dogodili su se u miru, ako ništa drugo, POLA VEKA posle građanskih ratova na prostoru bivše Jugoslavije. To što govorite je toliko nebulozno, da me boli glava! Pa, nisu Sloba i Mladić slali tuđu decu na Goli otok, aman. Uostalom, ni Tuđman ni Alija. Neverovatno...
mikimedic mikimedic 23:45 31.03.2010

Re: Pobrkani lončići

to ti je već oproban metod i floskula onih koji bi da izbegnu odgovornost za ogromne žrtve 90-ih pa eto da skrenu temu na komuniste i Goli otok


kakve veze odjednom sad imaju devedesete sa golim otokom?

Samo lud čovek može opravdavati torturu.


tacno:

E vidite, Jugoslavija nije bila pod ruskom okupacijom ,a oni koji su to hteli bili su upućeni na taj Goli otok. A to što je tamo bilo dosta nevinih ljudi do treba pitati njihove komšije, porijatelje, kumove , koji su ih cinkarili i lažno optuživali.

-----------------------------------------------------------------------------
Verujem da u Kanadi ne smeš da izudaraš policajca, ne smeš da biješ drtuge a da te policajac gleda, ne smneš da praviš buku i arlaučeš kad ti se ćefne.


nemam pojma, nikad nisam bio u kanadi.
mikimedic mikimedic 23:48 31.03.2010

Re: Pobrkani lončići

Šta ti navodno radiš. Da li ti smatraš da 20. oktobar nije značajan datum ili je možda tužan dan kada su ga Nemci napustili posle četvorogodišnje prijateljske okupacije.


ja samo ne vrsim zamene teza.
smatram da je 20. oktobar bitan dan, bas kao sto su smatrali i oni za koje si rekao

a oni koji su to hteli bili su upućeni na taj Goli otok. A to što je tamo bilo dosta nevinih ljudi do treba pitati njihove komšije, porijatelje, kumove , koji su ih cinkarili i lažno optuživali


kazi mi, jel su 1949. slavljeni oslobodioci beograda 20. oktobra?
Milan Karagaća Milan Karagaća 00:02 01.04.2010

Re: Pobrkani lončići

Istorijski kontekst je i to da recimo yamislimo da su do[li Rusi u Jugoslaviju posle Rezolucije IB i da su instalirali na vlast svoje pristalice. Šta mislite da li bi oni onda ove druge poslali na Goli otok ili u Sibir kao zajednički Goli otok za celi lager.
Da li bi onda ovi koji danas toliko optužuju one koji su slali na Goli otok one druge sa istim žarom optuživali one druge koji bi slali ove prve.
Ne opravdavam torturu ni u jednom slučaju, ali država je tako tada postupila izolujući one koji su hteli da ruše njih, kao što bi postupila da su podržavali i SAD umesto Rusije.
Stvar nije baš tako jednostavna i prosta kad neko kliče Rusiji i Staljinu a celi lager koncentrisao svoje divizije na granicama i svakodnevno ubijaju graničare a po Jugoslaviji organizuju sabotaže i pripremaju se da pozdrave dolazak ruskih i drugih lagerskih vojnika koji će da okupiraju zemlju.Pa nisu ni Mađari ni Česi sa oduševljenjem gledali ulazak ruskih tenkova u Budimpeštu i Prag.
Šta je trebalo, da se Jugoslavija odrekne svog suvereniteta.
behemot123 behemot123 00:18 01.04.2010

Re: Pobrkani lončići

storijski kontekst je i to da recimo yamislimo da su do[li Rusi u Jugoslaviju posle Rezolucije IB i da su instalirali na vlast svoje pristalice. Šta mislite da li bi oni onda ove druge poslali na Goli otok ili u Sibir kao zajednički Goli otok za celi lager.


„Da recimo zamislimo...”. Dakle, da UDBA nije slala ljude da kiblare (dežurstvo iznad kante sa fekalijama, često praćeno defekacijom po glavi zatvoreniku), Rusi bi došli i instalirali svoje ljude? U stvari, Josip Broz Tito, svestan da postoji opasnost od čistki u stilu Josifa Staljina, formira Goli otok, pod vođstvom Jova Kapičića, da bi sprečio čistku u stilu Josifa Staljina? Štaviše, on odlazi korak dalje, i mnoge golobade mladiće sprečava da pomisle kako bi Staljin mogao da preuzme njegovo bogomdano mesto, tako što ih ponižava na najužasnije načine, od kojih neki podrazumevaju ispadanje guznog creva (vidi: Miroslav popović, „Udri bandu”). Gospodine Karagaća, ja ovako ne mogu da razgovaram. Pretpostavljam da imate svoje razloge za apologiju. Nek vam je na čast.
deset_slukom deset_slukom 01:56 01.04.2010

Re: Pobrkani lončići

Dakle, neverovatno dokle ide ide ovaj antititoizam. Postaje prihvatljiva čak i opcija u kojoj bi Rusi "instalirali svoje ljude" - samo Tito i Goli nije prihvatljiv. Što se mene tiče, drago mi je što mladost nisam proveo u Jugoslaviji - članici Istočnog lagera.

Mere primenjene na Golom otoku ne može niko normalan pravdati, ali sam logor sigurno jeste bio neophodan.

Nekako ne verujem da se državni vrh bavio detaljima oko načina prevaspitavanja... Mislim na "toplog zeca", kiblu, besmisleno nosanje kamenja gore - dole. Siguran sam da su čuvari i "kapoi" kreativno tumačili naređenja - ovo društvo nikada nije oskudevalo u nasilnicima i sadistima.

Pre dvadesetak godina sam bio antikomunista, sada sve više osećam potrebu da ih branim od ovih koji su još gori.
mikimedic mikimedic 07:25 01.04.2010

Re: Pobrkani lončići

Istorijski kontekst je i to da recimo yamislimo da su do[li Rusi u Jugoslaviju posle Rezolucije IB i da su instalirali na vlast svoje pristalice. Šta mislite da li bi oni onda ove druge poslali na Goli otok ili u Sibir kao zajednički Goli otok za celi lager.
Da li bi onda ovi koji danas toliko optužuju one koji su slali na Goli otok one druge sa istim žarom optuživali one druge koji bi slali ove prve.


sta bi bilo kad bi bilo je zamena teza. potpuno nebitno.

ali kad se vec pukovnici koji i dalje opravdavaju goli otok prave naivni hajde onda da im objasnimo:

ne znam da li bi rusi da su dosli slali ove druge u sibir, sasvim moguce da si u pravu. ali to nije tema ove diskusije. da moja baba ima... bila bi...

neces valjda reci da je slanje ljudi na goli otok sprecilo rusku invaziju? pa ste ih zato slali?

za one koji opravdavaju torturu na golom otoku nemam suvisle reci.
sreca, kazem, da je vreme generala i pukovnika proslo... za vjeki vjekov.
proslo je vreme kad su oni nekome mogli da komanduju. mislim da su toga i sami svesni, pa sad zdusno navijaju za nato u nadi da ce mozda naci neku poziciju sa koje ce moci i dalje da komanduju.
srecom, uzaludna su takva nadanja. neka im je... voljno!.

p.s. nisi mi odgovorio jel su se slavili oslobodioci beograda 20. oktobra 1949. godine?

Re: Pobrkani lončići

blogovatelj
i da su Beograd oslobodili partizani a ne četnici.Radi politicke korektnosti, da kazemo i da su Krusevac oslobodili cetnici a ne partizani.


Krusevac cetnici nisu mogli osloboditi zato sto su oni bili saveznici sa Nemcima.

PS. Tibore, ovaj tekst je vrlo povrsan. Da postoje negativne preporuke, sad bih ti (bar) jednu dala
behemot123 behemot123 10:30 01.04.2010

Re: Pobrkani lončići

ali sam logor sigurno jeste bio neophodan.


Svi logori su opravdani. Srebrenica je zdrava rekacija na zločin nad Srbima. Aušvic je bio radni kamp, i kao takav vrlo koristan. Bombardovanje Drezdena je bilo sjajno. Jasenovac je bila normalna reakcija na vekovne težnje hrvatskog naroda da dobije svoju državu. Atomska bomba bačena na Hirošimu je normalna reakcija na japanski fašizam. Jovo Kapičić je morao da uništi 50.000 ljudi i 150.000 porodica, jer šta bi bilo kad bi bilo da su zli Rusi došli.
Vi ste ljudi divni.
deset_slukom deset_slukom 11:01 01.04.2010

Re: Pobrkani lončići

behemot123
ali sam logor sigurno jeste bio neophodan.


Svi logori su opravdani. Srebrenica je zdrava rekacija na zločin nad Srbima. Aušvic je bio radni kamp, i kao takav vrlo koristan. Bombardovanje Drezdena je bilo sjajno. Jasenovac je bila normalna reakcija na vekovne težnje hrvatskog naroda da dobije svoju državu. Atomska bomba bačena na Hirošimu je normalna reakcija na japanski fašizam. Jovo Kapičić je morao da uništi 50.000 ljudi i 150.000 porodica, jer šta bi bilo kad bi bilo da su zli Rusi došli.
Vi ste ljudi divni.


Tipično zamagljivanje... Kakva konfuzija od "argumenata"!? I obavezno - što veći brojevi.

Da su imali tako velik zatvor, onda se to ne bi zvalo "logor". Je li to bolje zvuči?

behemot123

... jer šta bi bilo kad bi bilo da su zli Rusi došli.


Ovo moram da podvučem. Ti baš ništa ne razumeš, zar ne?
medjutim92 medjutim92 11:10 01.04.2010

Re: Pobrkani lončići

Tibor Jóna
kazem - stevana pavlovica u ruke, pa da vidite sta je istorija.


Apsolutno podržavam. Šteta što se mnogi ovdašnji kvaziistoričari prave da dela Stevana Pavlovića ne postoje i lupaju iste gluposti godinama..
Milan Karagaća Milan Karagaća 14:55 01.04.2010

Re: Pobrkani lončići

Tibor Jóna
Nema više istina u istoriji ima samo izmišljanja neistina, falsifikovanja.


kazem - stevana pavlovica u ruke, pa da vidite sta je istorija.
inace te simplifikacije svi smo isti ... nemojte!

Ma ne mora njega, vidim da ste dobro citali Veselina Djuretica,a koliko vidim i ovaj Institut za falsifikovanje istorije uporno i vredno radi na stancovanju novih povesnih istorija, prema kojima Srbi i Srbija nisu ni postojali u okviru SFRJ jer to se preska;e, sem u slu;aju kad treba pomenuti kako smo mi svima bili dobri, mrava nismo zgazili a nas su svi ubival. Eto takvu istoriju ste mogli da čujete i od radikala u skupštini.
Da zaboravih, obavezno uzmite kao literaturu Šešeljeve knjige, ima tu i povesnih.
Tibor Jóna Tibor Jóna 16:19 01.04.2010

Re: Pobrkani lončići

e karagaca, ako ste vi u fazonu da pravite paralelu izmedju djuretica i pavlovica, svaka vam cast!
ana.antic ana.antic 20:10 01.04.2010

Re: Pobrkani lončići



istorija golog otoka tek ceka da bude napisana (a nikako ne moze dok se ne otvore arhivi), ali ovakva relativizacija antifasistickog pokreta u jugoslaviji, ovakav povrsan tretman dogadjaja iz tog perioda jednostavno ne vodi nikakvom konstruktivnom zakljucku. a porediti kapicica sa heindrichom malcice je neukusno, samo zbog toga sto je ovaj prvi nosio glavu u torbi vise od cetiri godine u borbi protiv nekih ovdasnjih heindricha, koji su celu srbiju zavili u crno a uz pomoc mnogobrojnih vajnih rodoljuba. pavlovica treba citati, ali mislim da ga u ovako ostrascenom raspolozenju necemo bas najbolje razumeti. a treba citati i mnoge druge. bilo bi dobro malo pazljivije birati saveznike u antikomunizmu. a za ovdasnje branitelje cetnickih "patriota," jozo tomasevich. ali pazljivo.
lutherblisset lutherblisset 22:44 01.04.2010

Re: Pobrkani lončići

ovakva relativizacija antifasistickog pokreta u jugoslaviji


Takva relativizacija antifašističkog pokreta u Jugoslaviji je nastupila onda kada su dojučerašnji staljinisti svoje dojučerašnje drugove, od kojih mnogi nikada nisu bili staljinisti, poslali na Goli otok. Takva relativizacija je nastupila onda kada je nekom bivšem partizanu u zatvoru capo bio ustaša, četnik ili handžar divizionar. Mnogi od njih su među onih 47 posto koji su tamo dospeli nevini (izvor mi je Ranković).

Ova priča nema nikakve veze sa antifašizmom. Mislim da u istoriji jugoslovenskog komunističkog pokreta postoje tri sekvence. Period pre rata, za vreme rata i nakon oslobođenja. Svaki od ovih momenata se mora posmatrati zasebno i ne mešati sa ostalima. Iz te perspektive je jasno da je Goli otok jedna od najsramotnijih, najstaljinističkijih ustanova treće sekvence koja bi se po brutalnosti mogla porediti sa predratnom Glavnjačom u kojoj su na stravičan način mučeni mnogi komunisti.
ana.antic ana.antic 23:07 01.04.2010

Re: Pobrkani lončići

lutherblisset
ovakva relativizacija antifasistickog pokreta u jugoslavijiTakva relativizacija antifašističkog pokreta u Jugoslaviji je nastupila onda kada su dojučerašnji staljinisti svoje dojučerašnje drugove, od kojih mnogi nikada nisu bili staljinisti, poslali na Goli otok. Takva relativizacija je nastupila onda kada je nekom bivšem partizanu u zatvoru capo bio ustaša, četnik ili handžar divizionar. Mnogi od njih su među onih 47 posto koji su tamo dospeli nevini (izvor mi je Ranković).Ova priča nema nikakve veze sa antifašizmom. Mislim da u istoriji jugoslovenskog komunističkog pokreta postoje tri sekvence. Period pre rata, za vreme rata i nakon oslobođenja. Svaki od ovih momenata se mora posmatrati zasebno i ne mešati sa ostalima. Iz te perspektive je jasno da je Goli otok jedna od najsramotnijih, najstaljinističkijih ustanova treće sekvence koja bi se po brutalnosti mogla porediti sa predratnom Glavnjačom u kojoj su na stravičan način mučeni mnogi komunisti.


mislim da je originalni blog, kao i diskusija gore, malo izmakao kontroli, i koristio taj argument o golom otoku da diskredituje citav pokret otpora, pa su se tu umesali cetnici, pa kompletna socijalisticka istoriografija kroz prozor i sve tako. na to sam mislila.
ja se slazem sa vasom periodizacijom, generalno, ali bih bila mnogo manje rigidna. kontinuiteti su mnogo jaci, cini mi se, nego sto vi navodite.
blogovatelj blogovatelj 15:55 02.04.2010

Re: Pobrkani lončići

Krusevac cetnici nisu mogli osloboditi zato sto su oni bili saveznici sa Nemcima.


Citao sam negde ovo sto sam preneo.
Plus, cuo sam od NEKOLIKO ljudi iz Krusevca, razlicitih generacija. I ako su lagali mene i ja lazem vas. Rodjen sam sezdeset i neke, tako da ne pamtim sta se tacno desilo

Evo sta kaze Gugl

PS. Tibore, ovaj tekst je vrlo povrsan. Da postoje negativne preporuke, sad bih ti (bar) jednu dala


Ovaj je jos i dobar, kakvih je sve pisao.
lutherblisset lutherblisset 16:23 02.04.2010

Re: Pobrkani lončići

istorija golog otoka tek ceka da bude napisana (a nikako ne moze dok se ne otvore arhivi)


Draga Ana, istorija Golog otoka je dobrim delom već napisana. Mnoga dela su autentična svedočanstva onih koji su imali tu privilegiju da se leče u banji Jove Kapičića i drugova. Ovi glasovi su tihi, skoro nečujni, nisu se mogli čuti od huka istorije (i istorijske nužnosti, naravno, znate vi to). Evo nekih predloga za istraživanje (reč je uglavnom o zatočenicama):

Dragović-Gašpar, Rosanda. 1990. Let iznad Golog otoka. Beograd.
Grlić, Eva. 1997. Sjećanja. Zagreb: Durieux.
Lebl, Ženi. 1990. Ljubičica bela: vic dug dve i po godine. Gornji Milanovac.
Simić, Dragoslav i Boško Trifunović, ur. 1990. Ženski logor na Golom otoku – ispovesti kažnjenica i islednice. Beograd: ABC product.
Wild Bićanić, Sonia 1999. Dvije linije života. Zagreb: Durieux.
Žicina, Milka. 2002. Sve, sve, sve…. Zagreb: SKD Prosvjeta.

Književna djela:
Kertesz, Imre. 2008. Dnevnik s galije. Zagreb: Fraktura, prevela Xenia Detoni.
Kranjec, Miško 1956. Izgubljena vera. Novi Sad: Bratstvo-jedinstvo.
Mihailović, Dragoslav. 1968. Kad su cvetale tikve. Novi Sad: Matica srpska.
Ribnikar, Jara 1954. Nedovršeni krug. Beograd: Novo pokoljenje.
Zilahy, Péter. 2004. Od abecede do žirafe: posljednji prozor u svijet. Zagreb: Sysprint, s mađarskog prevela Petra Tkalčec.

Dokumentarni filmovi:
Goli život (Danilo Kiš i Aleksandar Mandić, 1990)
Borovi i jele (Sanja Iveković, 2002)
Babice revolucije (Petra Selikar iBrand Ferro, 2006)
Duhovi Zagreba (Jadran Boban, 2008)
Šjora Rina Smajla (Igor Šaponja, 2008)


No, ne dajte se prevariti. Ove radove čitajte sa skepsom. Jer šta je individualna patnja, šta je razorni bol neprijatelja naroda (a jasno je da je emanacija naroda komunistička birokratija, ta najcrvenija buržoazija) prema istorijskoj nužnosti, toj gospodarici i zvezdi vodilji udbaških heroja poput Kapičića.
lutherblisset lutherblisset 15:50 01.04.2010

...

Behemoth je u pravu.

Tzv. istorijska nužnost je argument ravan nuli kada je u pitanju bilo šta, a posebno logori. A Goli otok je bio upravo to, mučionica u kojoj je i poneki bivši kvisling mučio ponekog antifašistu.

Priča da je Goli otok bio neophodan radi staljinista je propagandna laž u koju samo malo dete može poverovati (na stranu to što ovde kao antistaljinistički argument služi staljinističko sredstvo). Svako ko poznaje istorijat Kpj zna da je ta partija sredinom i krajem tridesetih duboko zagazila u vode staljinizma ( npr. tzv. sukob na književnoj ljevici). To što se njoj moraju priznati neosporne zasluge u antifašističkoj borbi nikako ne menja stvari. Poznat je slučaj Živojina Pavlovića, velikog komuniste i antistaljiniste, koji je streljan od strane jugoslovenskih staljinista 1941. u Užicu. Svakome bih preporučio njegovo delo Bilans sojetskog termidora [/url]]. Sa staljinističkim čistkama se nastavilo i posle oslobođenja (pročitati npr. Uloga moje porodice u svetskoj revoluciji Bore Ćosića i pogledati film Zaseda Živojina Pavlovića). Mene onda baš zanima kako su ovakvi ljudi, dakle dosledni staljinisti, mogli da u toku dve godine toliko radikalno izmene stavove i postanu antistaljinisti. Naravno da nije reč ni o kakvom antistaljinizmu, već samo o gnusnoj i podmukloj borbi za vlast i pozicije, a represija i zastrašivanje običnog stanovništva je na sve ovo bila odličan dodatak.

Ono što je najodvratnije kod matorog Kapičića je njegova arogancija, bahatost i drskost (u stavovima, u ophođenju, u svemu). Čovek sebe vidi kao terapeuta koji je samo vraćao nevaljalce na pravi put. Bezočnost ovog matorca je najprimetnija kada porodice golootočana naziva lažovima. Braniti ovakvog čoveka je u najmanju ruku neukusno. Jasno je da Vladimir Arsenijević, čovek koji se često predstavlja kao blizak liberterskim i anarhističkim stavovima, brani Kapičića samo zarad malo keša (Vlada je urednik kuće koja je izdala bljuvotine antistaljinističkog staljiniste Kapičića). Tragikomična farsa.
deset_slukom deset_slukom 18:39 01.04.2010

Re: ...

lutherblisset
Behemoth je u pravu.

Tzv. istorijska nužnost je argument ravan nuli kada je u pitanju bilo šta,...


Nisam ni istoričar, ni kvaziistoričar, pa ne znam šta ovo treba da znači? Nije trebalo (moralo) dići ustanak protiv Nemaca? Pa dobro - nije moralo. Nisu morali ni Englezi, ni Rusi da ratuju protiv Hitlera? Pa nisu. Čovek zauzeo Evropu, šta se tu može? Pogotovo Ameri nisu morali da stupe u rat? Pa naravno da nisu...

Nije moralo biti Golog? Što se mene tiče, ukinuo bih sve zatvore. Niko da se ne zatvara - ni ubice, ni lopovi.

Kažeš - naša partija je bila staljinistička? Pa naravno da je bila - Staljin je bio Bog za sve naše komuniste. Upravo se '48. radilo o tome - reklo je da Staljin više nije bog. Neki to nisu prihvatili. Uz Ruse na svim istočnim granicama, teško je poverovati da bi oni čekali sledeće demokratske izbore da dođu na vlast. Dakle, jeste bila borba za vlast, ali ti Ruse uopšte ne spominješ - valda su nebitni? Je li to jedno od tih modernih tumačenja istorije? Valda je to u skladu sa sadašnjim željama da Srbija postane ruska gubernija? Ali, tih godina su ruske zime baš bile neprijatne...

Uzgred - general je spomenuo da je na granicama poginulo (ako sam dobro zapamtio) hiljadu petsto naših vojnika. Njih niko ne spominje - jer nisu nikakva "municija" za olajavanje komunista. Jedine žrtve su informbirovci.

Milan Karagaća Milan Karagaća 19:02 01.04.2010

Re: ...

Uzgred - general je spomenuo da je na granicama poginulo (ako sam dobro zapamtio) hiljadu petsto naših vojnika. Njih niko ne spominje - jer nisu nikakva "municija" za olajavanje komunista. Jedine žrtve su informbirovci.

To prijatelju Tibora i takve ne interesuje, oni tu cinjenicu jednostavno izbace iz svoje istorije i po tom pitanju su isti kao i oni sto su rekli da bi vise voleli da su general Trifunovic i svi oni 277 oficira i vojnika izginuli kako bi imali jos jedan argument da optuze drugu stranu.
behemot123 behemot123 19:32 01.04.2010

Re: ...

jer nisu nikakva "municija" za olajavanje komunista.


Nije u pitanju nikakvo olajavanje komunista. Zabole mene da li neko u Golom otoku vidi razlog da blati komuniste. Kakve to ima veze, čak i da hoće? Pa, komunisti su valjda bili i na Golom otoku. U Srbiji trenutno ima oko 600 preživelih Golootočana. Upamti, to su bila tuđa DECA, koja su poslata tamo da crkavaju. Ako se priča o tome svodi na to da li je neki levičar, desničar, komunista ili taksista za ili protiv Golog otoka ili udbaškog ubice Jova Kapičića, onda ti imaš problem.
Meni samo nije jasno kako čovek može da osuđuje Srebrenicu, koja je RATNI zločin, a da ne osuđuje Goli otok. Šta se tačno tebi, ili nekom ko tako razmišlja, dešava u glavi?
Ajde ovako: ti, tokom partije karata sa ortacima kažeš, Hm, što li se to svađaju naš Tita i naš Koba? Komšija te odruka, spakuju te na „Punat”. Na Golom i Svetom Gruguru ti šest godina seru na glavu, i bukvalno i metaforično. Urlaš „Tito-partija” i pevaš „Mi gradimo Goli otok, Goli otok gradi nas! (vidi sličnost: arbeit macht frei). Posle tri godine revidiraš, postaneš duhovna i fizička nakaza, i saznaš da ti u goste stiže i sin! Još nije vodio ljubav sa ženom, ali mora da je veliki zlikovac, isto kao i tata. A kolege revidirci, oni totalno poludeli, ti skaču po stomaku da se usereš pred rođenim sinom. Ako u tebi još ima i toga...
I onda se, Anno domini 2010, povampiri Jovo Kapa a čuš, sad još i proslavljeni borac za otcepljenje Crne Gore. A Srbijica, da nedobog ne ispadne nacistička, treba da ga štipka za obraščiće i tepa mu, E neka si im, Jovice, jebo mater!
Evo i ovako:

U odeljku „Linč” Popović opisuje prolazak Stevana Jakšića, boksera, predratnog prvaka Jugoslavije u srednjoj kategoriji, kroz stroj zatvorenika. I kako ga je smrvio prolazak kroz špalir.

„Jedna duga nit sline otegla se iz nevidljivog lica i klatila levo-desno. Video sam takvu kod premorenog vola. Samo, ova je bila crvena.”

I užasno ubistvo Vlastimira Petrovića, u stroju smrti na Svetom Grguru, 1951. godine. Opis linčovanja ovog čoveka, koga Popović opisuje kao „preraslog plišanog medu sa plavim očima”, zaista skamenjuje čitaoca.

Popović pravi i spisak bolesti koje su mučile zatvorenike. Pelagra, distrofija, trovanje hranom i dizenterija, zatim hepatitis. I opisuje jedan san zatvorenika – kako dobiti spasonosnu tuberkulozu...

Rusija je Staljina proglasila za najvećeg zločinca 20. veka. I ne odriče se antifašističke borbe. I ne treba. Otvaranjem dosijea UDBE neće hrabra borba protiv nacizma i fašizma biti poništena. I ne treba.
Još da se napiše poternica za Jovom Kapičićem i da budemo kompletna, ozbiljna država. Slatki dedica mora da nauči da je ružno pišati po grobovima mučenika, koje je pritom, on mučio. A pljuvanju po živim mučenicima da ne pričamo. Misliš li ti da nije bilo mnooogo većih heroja u Drugom svetskom ratu od Jova Kape? To su ljudi koji su se posle rata vraćali na njive da oru i Tito ih nije tražio da im dodeli medalju. I zašto je isti taj Jovo dobio medalju narodnog heroja tek nekih sedam godina posle rata? Da li kao poltron ili kao borac?

Ali dobro, ja ništa ne razumem. Strašno sam zlonameran. Ti si pametan i dobričina. Izvini.

expolicajac expolicajac 20:56 01.04.2010

Re: ...

Intelektualna elita koja se ovde okuplja mora da uzme neke činjenice u obzir. Osuđujete Goli otok, ali mi se čini da ta osuda više predstavlja odraz straha da se nekom od vas to ne desi nego što analizirate raloge zbog kojih se Goli otok desio. Spoznati razloge, daje svim više šansi da takvu eventualnu glupost ne ponove u budućnosti.
Pišetet o ljudima i događajima toga vremena kao da su oni u tom trenutku imali spoznaje koje vi sada imate. Momci i devojke tada nije postojao internet, pismenost se saostajala od poznavanje svih slova azbuke ili abecede koja niste morali znati postavljati po redu. Ovaj sastav ljudi koji se susreće na blogu ima znanja koje su u rangu manjine tadašnjih profesora gimnazija.
Ti ljudi koji su poslati na goli otok, uz iskreno žaljenje za patnje koje su pretrpeli, izmislili bi neki drugi oblik izolacije da su pobedili, za one koji su njih poslali na goli otok. Goli otok je nesreća prirodne selekcije koja se manifestuje u činjenici "ako ti ne ubiješ bićeš ubijen". Josip Broz je upravo primenjivao taj mehanizam. Jovo Kapičić i drugi organizatori i ekzekutori Golog otoka nikada nisu shvatali suštinu gore navedene teze koju je Josip Broz shvatio. Oni su verovali u svoje pleme i svoju ideju. Njima je prirodni zakon bio predstavljen kao najvši intelektualni cilj. Kada u svojim životima primetite takvu zamenu teza onda postajete sposobi da sprečite događaj a ne da se njega plašite.
deset_slukom deset_slukom 21:02 01.04.2010

Re: ...

behemot123
Upamti, to su bila tuđa DECA, koja su poslata tamo da crkavaju.

behemot123

Meni samo nije jasno kako čovek može da osuđuje Srebrenicu, koja je RATNI zločin, a da ne osuđuje Goli otok. Šta se tačno tebi, ili nekom ko tako razmišlja, dešava u glavi?

behemot123
dobro, ja ništa ne razumem. Strašno sam zlonameran. Ti si pametan i dobričina. Izvini.


Ne čitaš pažljivo šta pišem, pa naravno da ne razumeš šta se meni dešava u glavi.

Ako je sve dozvoljeno - ubistvo, krađa, izdaja,... Onda treba ukinuti zatvore. Nisu tamo bili samo bezazleni igrači tablića.

Gore sam napisao šta mislim o događajima na Golom, nisi morao da mi ih opisuješ, čitao sam i ja nešto o tome.

Pitanje je šta tebi znači floskula "osuđivati Goli otok"? Ako mene pitaš:

1. Mislim da je izolacija imala opravdanje.
2. Da, osuđujem ono što se tamo događalo.

Uostalom, postoje tužioci - neka rade svoj posao.

Pogodio si, zaista sam dobričina. A pamet... ovo je pogrešno mesto da je pokazujem. Nisam se zato javio.


behemot123 behemot123 22:50 01.04.2010

Re: ...

Uostalom, postoje tužioci - neka rade svoj posao.


Thank you.
ana.antic ana.antic 23:00 01.04.2010

Re: ...

lutherblisset
Behemoth je u pravu.Tzv. istorijska nužnost je argument ravan nuli kada je u pitanju bilo šta, a posebno logori. A Goli otok je bio upravo to, mučionica u kojoj je i poneki bivši kvisling mučio ponekog antifašistu.Priča da je Goli otok bio neophodan radi staljinista je propagandna laž u koju samo malo dete može poverovati (na stranu to što ovde kao antistaljinistički argument služi staljinističko sredstvo). Svako ko poznaje istorijat Kpj zna da je ta partija sredinom i krajem tridesetih duboko zagazila u vode staljinizma ( npr. tzv. sukob na književnoj ljevici). To što se njoj moraju priznati neosporne zasluge u antifašističkoj borbi nikako ne menja stvari. Poznat je slučaj Živojina Pavlovića, velikog komuniste i antistaljiniste, koji je streljan od strane jugoslovenskih staljinista 1941. u Užicu. Svakome bih preporučio njegovo delo Bilans sojetskog termidora [/url]]. Sa staljinističkim čistkama se nastavilo i posle oslobođenja (pročitati npr. Uloga moje porodice u svetskoj revoluciji Bore Ćosića i pogledati film Zaseda Živojina Pavlovića). Mene onda baš zanima kako su ovakvi ljudi, dakle dosledni staljinisti, mogli da u toku dve godine toliko radikalno izmene stavove i postanu antistaljinisti. Naravno da nije reč ni o kakvom antistaljinizmu, već samo o gnusnoj i podmukloj borbi za vlast i pozicije, a represija i zastrašivanje običnog stanovništva je na sve ovo bila odličan dodatak.Ono što je najodvratnije kod matorog Kapičića je njegova arogancija, bahatost i drskost (u stavovima, u ophođenju, u svemu). Čovek sebe vidi kao terapeuta koji je samo vraćao nevaljalce na pravi put. Bezočnost ovog matorca je najprimetnija kada porodice golootočana naziva lažovima. Braniti ovakvog čoveka je u najmanju ruku neukusno. Jasno je da Vladimir Arsenijević, čovek koji se često predstavlja kao blizak liberterskim i anarhističkim stavovima, brani Kapičića samo zarad malo keša (Vlada je urednik kuće koja je izdala bljuvotine antistaljinističkog staljiniste Kapičića). Tragikomična farsa.


just to state the obvious: pokusaj da se neki dogadjaj ili procesi razumeju i objasne, da se analiziraju u njihovom istorijskom kontekstu, nije isto sto i opravdavanje. u protivnom, istorija bi bila eticki neprihvatljiv poduhvat by default. a iako se bas ne bavim tim periodom, cini mi se da je, po onome sto je do sada objavljeno, jasno da je jugoslavija bila u vrlo teskom i kriticnom polozaju te 1948., i da je postojala istinska opasnost, i spolja i iznutra. o tome je vrlo lepo pisao ivo banac, dokazani antikomunist. i naravno da je kpj bila lojalna staljinu i pre i za vreme rata, ali se takodje ne moze sporiti da je, zahvaljujuci posleratnom politickom vodjstvu i raskidu sa ussr, jugoslavija izgledala vrlo, vrlo drugacije od staljinistickih drzava u istocnoj evropi. i platila je mnogo manju cenu.
nista od ovoga ne smanjuje zlocine na golom otoku, samo nam pomaze da ih bolje razumemo.
i na kraju, mozete zvati kapicica bezocnim i monstrumom (samo ne znam koliko je to produktivno), ali malo mi je cudan argument da je bilo pogresno objaviti tu knjigu ili intervjuisati ga na televiziji. njegovo svedocenje je neprocenjivo vredno, ne zato sto on jeste ili nije zlocinac ili moralna gromada, vec zato sto je on direktni ucesnik, ocevidac najznacajnijih politickih dogadjaja u jugoslovenskoj istoriji, i bez obzira da li mu verujete ili ne, vrlo je vazno poslusati sta ima da kaze. narocito zato sto o golom otoku imamo tako malo podataka sa ove druge, drzavne strane. vazno je razumeti kako je kpj o tome razmisljala, ili njeni istaknuti clanovi.
lutherblisset lutherblisset 23:26 01.04.2010

Re: ...

Nisam ni istoričar, ni kvaziistoričar, pa ne znam šta ovo treba da znači? Nije trebalo (moralo) dići ustanak protiv Nemaca? Pa dobro - nije moralo. Nisu morali ni Englezi, ni Rusi da ratuju protiv Hitlera? Pa nisu. Čovek zauzeo Evropu, šta se tu može? Pogotovo Ameri nisu morali da stupe u rat? Pa naravno da nisu...



Priznajem grešku. Trebao sam reći da je istorijska nužnost svaka borba za slobodu. Međutim, na umu sam imao ciničnu upotrebu te floskule, onako kako to rade krvnici. Poznato je da su staljinisti svoje zločine opravdavali istorijskom nužnošću. Kada proširimo ovakvu argumentaciju, vidimo da bi je savršeno lako mogli koristiti i fašisti. Dakle, nikakva istorijska nužnost ne opravdava stravična mučenja ljudi zbog verbalnog delikta.


Nije moralo biti Golog? Što se mene tiče, ukinuo bih sve zatvore. Niko da se ne zatvara - ni ubice, ni lopovi.


Mislim da je jako podlo izjednačavati mnoge nevino stradale u tim mučionicama i ubice i lopove kao što ti činiš.


Kažeš - naša partija je bila staljinistička? Pa naravno da je bila - Staljin je bio Bog za sve naše komuniste. Upravo se '48. radilo o tome - reklo je da Staljin više nije bog. Neki to nisu prihvatili. Uz Ruse na svim istočnim granicama, teško je poverovati da bi oni čekali sledeće demokratske izbore da dođu na vlast. Dakle, jeste bila borba za vlast, ali ti Ruse uopšte ne spominješ - valda su nebitni? Je li to jedno od tih modernih tumačenja istorije? Valda je to u skladu sa sadašnjim željama da Srbija postane ruska gubernija? Ali, tih godina su ruske zime baš bile neprijatne...



Dakle ti opravdavaš najkonformističkiji vid politike kada kažeš da je savšeno razumljivo to što je vrhuška preko noći promenila svoje staljinističke svetonazore, dok ti je preventivno mučenje neistomišljenika takođe sasvim razumljivo? Tebi nije problem u staljinizaciji partije (bez obzira na konflikt sa Staljinom, jasno je da taj konflikt nije nastao oko suštinskih tačaka staljinske politike), nego u činjenici da mnogi polupismeni ljudi nisu bili u stanju da brzo promene mišljenje poput birokrata na vrhu. I konačno, tebi nije problem u tome što su isti oni koji su preko noći postali antistaljinisti odavno sahranili one koji su tako razmišljali još pre deset godina?

Meni ne moraš ništa da pričaš o Rusiji. Ne gajim ljubav ni prema kojoj državi. Što se tiče incidenta na granici, ne znam, ne verujem da su te vojnike pobili onih 47 posto ljudi koji su nevini zaglavili Goli otok.


behemot123 behemot123 23:32 01.04.2010

Re: ...

ali malo mi je cudan argument da je bilo pogresno objaviti tu knjigu ili intervjuisati ga na televiziji.


Naprotiv. Uz knjigu, dostupne dokumente, te otvaranje dosijea UDBE (koje naslednici nisu spalili), biće otprilike 5.000 stranica za podizanje optužnice protiv Jova Kapičića. Štaviše, svako pojavljivanje ovog monstruma može da izazove gnev žrtava, što će dovesti do ozbiljnog „revidiranja” istorije. Pritom, knjiga je već odavno objavljena, a ko planira da zaradi na njoj i u Srbiji, neka samo cepa.
Nećemo ući u Evropsku uniju dok se ne otvore dosijei UDBE.
ust to state the obvious
. Meni je jao žao što generalska deca pate, ali nije toliko strašno da saznaš da ti je tata bio zločinac. Štaviše, verujem da je prosvetljujuće, takoreći katarzično. Nadam se da ćete to dočekati.
P. S. 1) Posle tačke se piše veliko slovo. 2) Srpski, hrvatski, crnogorski i mnogi drugi slovenski jezici poznaju ć, š, ž, č, dž, itd. Pismenost je sjajna stvar.
lutherblisset lutherblisset 00:22 02.04.2010

Re: ...

just to state the obvious: pokusaj da se neki dogadjaj ili procesi razumeju i objasne, da se analiziraju u njihovom istorijskom kontekstu, nije isto sto i opravdavanje. u protivnom, istorija bi bila eticki neprihvatljiv poduhvat by default. a iako se bas ne bavim tim periodom, cini mi se da je, po onome sto je do sada objavljeno, jasno da je jugoslavija bila u vrlo teskom i kriticnom polozaju te 1948., i da je postojala istinska opasnost, i spolja i iznutra. o tome je vrlo lepo pisao ivo banac, dokazani antikomunist. i naravno da je kpj bila lojalna staljinu i pre i za vreme rata, ali se takodje ne moze sporiti da je, zahvaljujuci posleratnom politickom vodjstvu i raskidu sa ussr, jugoslavija izgledala vrlo, vrlo drugacije od staljinistickih drzava u istocnoj evropi. i platila je mnogo manju cenu.


Naravno. Ali mene zanima jedna stvar. Da li vi smatrate relevantnijim istoricistički ili etički stav? Mislim da je poenta upravo u tome da se izbegene istoricistički redukcionizam i da je neophodno, posebno u pogledu pojava poput logora, zauzeti jedan etički stav.

nista od ovoga ne smanjuje zlocine na golom otoku, samo nam pomaze da ih bolje razumemo.
i na kraju, mozete zvati kapicica bezocnim i monstrumom (samo ne znam koliko je to produktivno), ali malo mi je cudan argument da je bilo pogresno objaviti tu knjigu ili intervjuisati ga na televiziji. njegovo svedocenje je neprocenjivo vredno, ne zato sto on jeste ili nije zlocinac ili moralna gromada, vec zato sto je on direktni ucesnik, ocevidac najznacajnijih politickih dogadjaja u jugoslovenskoj istoriji, i bez obzira da li mu verujete ili ne, vrlo je vazno poslusati sta ima da kaze. narocito zato sto o golom otoku imamo tako malo podataka sa ove druge, drzavne strane. vazno je razumeti kako je kpj o tome razmisljala, ili njeni istaknuti clanovi.



Jovo Kapičić nije došao da nam razjašnjava istorijske nedoumice, nego da nam kaže kako je Goli otok bio sasvim legitiman i kako su svi nevini ubrzo pušteni. Oni koji su bili nevaljali su dobro prevaspitani (čovek je nekoliko puta kod Jugoslava Ćosića pominjao prevaspitavanje). Da li vam je poznata uloga prevaspitavanja za vreme okupacije, u ustanovama koje su vodili ljotićevci (poput onog mračnjaka Ratibora M Đurđevića)? Imajući to u vidu, vidite li vi razliku između Ratibora M Đurđevića i Jove Kapičića?

Primetio sam da mnogi izjednačavaju neprijateljstvo prema Kapićićevim sadističkim budalaštinama sa neprijateljstvom prema SFRJ. Ja ne mislim tako. Nije li bolje potrošiti papir na dela Krleže, Crnjanskog, Kiša, Bore Ćosića (i još mnogih drugih) i na taj način revitalizovati čitav kulturni prostor nekadašnje Jugoslavije, nego se zamajavati stravičnim lažima jednog čoveka koji u svojoj gordosti ne vidi ni trunku sopstvene krivice zbog patnji mnogih nevinih ljudi? Večito ta sila, taj militarizam, ta sužena svest. Bez obzira na političko opredeljenje, izgleda da nas Južne Slovene i napredniji i nazadniji intelektualci iz izdavačkih kuća smatraju životinjama, te bljuvotinama poput ovih idu na naše najniže porive. Ne čini li vam se banalnom činjenica da mi sada raspravljamo o legitimnosti logora?

deset_slukom deset_slukom 01:16 02.04.2010

Re: ...

lutherblisset


Nije moralo biti Golog? Što se mene tiče, ukinuo bih sve zatvore. Niko da se ne zatvara - ni ubice, ni lopovi.


Mislim da je jako podlo izjednačavati mnoge nevino stradale u tim mučionicama i ubice i lopove kao što ti činiš.


Bilo bi podlo, da je tačno. Da nije logičke akrobacije u ovoj tvrdnji.
Ti si prvi (prva) antikomunista koji je ovde spomenuo da je na Golom bilo i onih koji nisu bili nevini. Prvi put čujem ovaj podatak - ne znam kako je, bez suđenja, utvrđeno da je bilo 47% nevinih?

Elem, ti tvrdiš da ja izjednačavam ove nevine sa ubicama. Zašto bih to radio? Pa nije logor zbog njih napravljen, nego zbog ovih drugih. A ni njih nisam izjednačio sa ubicama, samo sam hteo da kažem da su zatvori nužno zlo.

lutherblisset

Tebi nije problem u staljinizaciji partije (bez obzira na konflikt sa Staljinom, jasno je da taj konflikt nije nastao oko suštinskih tačaka staljinske politike), nego u činjenici da mnogi polupismeni ljudi nisu bili u stanju da brzo promene mišljenje poput birokrata na vrhu. I konačno, tebi nije problem u tome što su isti oni koji su preko noći postali antistaljinisti odavno sahranili one koji su tako razmišljali još pre deset godina?


Pa nije mi ništa od toga problem, zaista. Ko zna šta se sve vrzmalo u njihovim glavama? Ja čak verujem da je većina njih, možda i svi, verovala da rade zaista ispravne stvari. Borba za vlast, da, ali ne zbog materijalnih dobiti, nego zbog ideala. Pa nije se onaj samoubio, kada je morao da bira između Staljina i Tita, zbog salda na računu. Samo da ne krene sada rasprava o vilama na Dedinju... Čovek se brzo navikne na lagodan život.

A ovi jadnici, što nisu uspeli da se presaberu preko noći, zaglavili su baš zbog toga, što nije bilo vremena da im se objašnjava. Surovo, ali mislim da je to jednosravna istina.
ana.antic ana.antic 01:31 02.04.2010

Re: ...

ja ne mislim da se istorijski i eticki aspekt nuzno uzajamno iskljucuju. kontekstualizacija nije relativizacija. i mene vrlo pogadja kad se taj eticki element koristi da bi se ukazalo kako su neka istorijska pitanja ili istrazivanja "neprimerena" ili tako nesto. ne razumem kako se bilo sta moze razmatrati van konteksta; to onda vodi u cisto nerazumevanje, nista ne postoji van istorijskog konteksta, odatle dobija znacenje. ni istorija holokausta se ne pise samo iz svedocanstava zrtava. tako da ja ne bih rekla da mi raspravljamo o legitimnosti logora; jednostavno, kpj je tada bila u velikom strahu, s razlogom, staljinizacija drzave je bila realna mogucnost, i bez toga nastanak golog otoka nije moguce shvatiti, ali to ga ne opravdava niti ga relativizuje (osim ako to nije namera). kako mozete shvatiti logor bez razumevanja motivacije same drzave? kako mozete postovati zrtve ako ne shvatite kontekst njihovog stradanja?
ne mislim da kapicic razjasnjava istoriju; on nudi svoju verziju istine, ali njegove izjave su primarni istorijski izvor, kao i svaki drugi, i to vrlo dragocen s obzirom na negovu poziciju. ne bi bilo moguce pisati bilo sta o fasizmu, recimu, da istoricari nisu citali razne objavljene i neobjavljene "bljuvotine" fasistickih ideologa ili vodja (ne poredim niti poistovecujem kapicica sa fasistima, da se zna, samo navodim primer). nisam primetila da je ijedan novinar koji ga je intervjuisao bio narocito blagonaklon prema njemu, niko ga nije branio. ali ako on zeli da govori, treba to iskoristiti i pitati ga o svemu. i to sto on insistira na prevaspitavanju je vrlo zanimljivo, govori vam nesto vrlo bitno o tom rezimu, objasnjava dosta o nacinu na koji je goli otok organizovan i sl.
i ja sam cesto razmisljala o tome kako su i logor u smederevskoj palanci i goli otok imali tu ideju prevaspitavanja kao glavnu, i mislim da bi bilo zaista zanimljivo diskutovati o slicnostima i razlikama. uporedjivati, ali ne poistovecivati. mislim da su razlike mnogo vece nego slicnosti, pre svega jer su u pitanju dva vrlo razlicita pogleda na svet, vrlo razlicite vizije drustva i drustvenog uredjenja. a ljoticevci, koji su aktivno ucestvovali u nemackim masakrima po kragujevcu, sapcu i ostatku srbije, po meni nikako ne mogu biti isti kao i kapicic (i njegovi saborci).
Milan Karagaća Milan Karagaća 07:26 02.04.2010

Re: ...

a ljoticevci, koji su aktivno ucestvovali u nemackim masakrima po kragujevcu, sapcu i ostatku srbije, po meni nikako ne mogu biti isti kao i kapicic (i njegovi saborci).

o tome se i radi da neki pokusavaju da pricom o Golom otoku narod , istorija i javnost zaboravi Ljoticeve i Nediceve logore, pa i logore po Bosni i u Srbiji za vreme 90-ih.Ej na kraju 20.veka logori u Srbiji.
lutherblisset lutherblisset 12:05 02.04.2010

Re: ...

jednostavno, kpj je tada bila u velikom strahu, s razlogom, staljinizacija drzave j



Da li je vama poznat period od 45. do 48? Da li su vam poznate otimačine po selima, nasilna kolektivizacija i ostavljanje ljudi da kao psi umru od gladi ukoliko na to nisu pristajali? Da li je vama jasno da je taj period upravo period izrazite staljinizacije države, stvaranje jedne parazitske birokratske klase potpuno nalik onoj u SSSR?

Evo kako o tome priča vaš voljeni general

T.Nikčević: Prije 1948. god., što je za vas značio Sovjetski Savez?

J.KAPIČIĆ: Sve! SSSR je dugo bio ideal, a Staljin gotovo Božanstvo.

T.Nikčević: Po čemu se Jugoslavija razlikovala od ostalih zemalja istočnog bloka?

J.KAPIČIĆ: Bili smo samostalni, krvlju se izborili za svoju državu… Na drugoj strani, Staljin je zemljama istočnog bloka diktirao i sistem i način života i način rada partije…


Jasno je da je strah od Staljina bio samo strah od druge birokratske klase koja bi mogla zameniti ovu postojeću. Sam modus staljinističke politike nikada nije dovođen u pitanje. Slažem se da je od šezdesetih nadallje sistem znatno olabavljen, ali je period skoro do početka šezdesetih period izrazite staljinizacije države.


i ja sam cesto razmisljala o tome kako su i logor u smederevskoj palanci i goli otok imali tu ideju prevaspitavanja kao glavnu, i mislim da bi bilo zaista zanimljivo diskutovati o slicnostima i razlikama. uporedjivati, ali ne poistovecivati. mislim da su razlike mnogo vece nego slicnosti, pre svega jer su u pitanju dva vrlo razlicita pogleda na svet, vrlo razlicite vizije drustva i drustvenog uredjenja. a ljoticevci, koji su aktivno ucestvovali u nemackim masakrima po kragujevcu, sapcu i ostatku srbije, po meni nikako ne mogu biti isti kao i kapicic (i njegovi saborci).


Prevaspitavanje ljudi (koji su krivi samo zbog svojih stavova) je jedna od najbolesnijih ideja. To je suštinsko nepoznavanje načina na koji društvo funkcioniše,ignorisanje činjenice da je društvo jedna pluralistička tvorevina a ne homogeni organizam.
Moja je poenta upravo u tome da je Kapičićev mentalni sklop identičan sklopu antisemitskog mračnjaka Ratibora Đurđevića. To je sklop sadistički nastrojenih ljudi koji će se zarad zadovoljenja svojih mračnih sklonosti najradije sakriti iza bilo koje ideologije (demokratije, nacionalizma, komunizma, nacizma). Upravo je poenta odvojiti takve psihopate od bezimenih heroja koji su svoje živote dali za oslobođenje od fašizma. Šta imaju zajedničko Ivan Goran Kovačić (osim što i Kovačić ima jednu egzaltiranu pesmu o Staljinu) i Jovo Kapa? Apsolutno ništa. Ovakve stvari se moraju posmatrati egzistencijalistički a ne ideološki.
lutherblisset lutherblisset 12:36 02.04.2010

Re: ...


Bilo bi podlo, da je tačno. Da nije logičke akrobacije u ovoj tvrdnji.
Ti si prvi (prva) antikomunista koji je ovde spomenuo da je na Golom bilo i onih koji nisu bili nevini. Prvi put čujem ovaj podatak - ne znam kako je, bez suđenja, utvrđeno da je bilo 47% nevinih?



Jesi li ti glup ili se praviš? Upravo je poenta da nije bilo nikakvog kriterijuma po kojem bi se utvrdila krivica, svako je mogao tamo zavšiti. Ranković, šef tadašnje UDBE, je na jednom kongresu partije rekao ovo o nevinima (ta cifra varira od trećine do polovine). Naknadno sam saznao da je šef tadašnjeg KOS-a rekao da je manje od pet posto aktivnih informbiroovaca bilo na Golom otoku. Dakle, manje od pet posto odatle je bila čuvena pretnja po bezbednost, ostalo su ljudi koji su tek tako završili kod Jovinih mučitelja (od kojih su neki pre toga preživeli strašne muke Aušvica i ostalih nacističkih logora).


Pa nije mi ništa od toga problem, zaista. Ko zna šta se sve vrzmalo u njihovim glavama? Ja čak verujem da je većina njih, možda i svi, verovala da rade zaista ispravne stvari. Borba za vlast, da, ali ne zbog materijalnih dobiti, nego zbog ideala. Pa nije se onaj samoubio, kada je morao da bira između Staljina i Tita, zbog salda na računu. Samo da ne krene sada rasprava o vilama na Dedinju... Čovek se brzo navikne na lagodan život.

A ovi jadnici, što nisu uspeli da se presaberu preko noći, zaglavili su baš zbog toga, što nije bilo vremena da im se objašnjava. Surovo, ali mislim da je to jednosravna istina.


Ovo ne bih komentarisao, imajući u vidu sladak život tadašnje birokratije. Borba za moć zbog ideala ne postoji, pošto su upravo ti ideali bili u suprotnosti sa stvarnošću. Preporučio bih ti da pročitaš ono što je napisao jedan od insajdera tih događanja (koji takođe nosi na duši mnoge nevine ljude), Novu klasu i Anatomiju jednog morala Milovana Đilasa.

Ti si prvi koji me je nazvao antikomunistom. Do sada su me svi zvali prokletom komunjarom. Ja nemam ništa protiv komunizma kao ideje. Cenim utopijske socijaliste poput Šarla Furijea, neke aspekte Marksove filozofije, beskompromisnost jedne Roze Luksemburg (koja mi je jedna od omiljenih istorijskih ličnosti). Ono što ne cenim je dogmatizam i skrivanje iza nekih značajnih ideja zarad pozicija i moći. To je suština mog stava vezanog za nitkove poput Jova Kape.
Btw, SFRJ nije bila komunistička država (kao što ni jedna nije bila, pošto je ideja komunizma suprostavljena ideji države), već sistem tzv. realnog socijalizma, što je samo eufemizam za državni kapitalizam.
lutherblisset lutherblisset 15:36 02.04.2010

Re: ...


o tome se i radi da neki pokusavaju da pricom o Golom otoku narod , istorija i javnost zaboravi Ljoticeve i Nediceve logore


Naravno. Danilo Kiš, Jevrejin čiji je otac skončao u Aušvicu, je upravo to nameravao kada je rekao:

“Moje je mišljenje da je Goli otok bio jugoslovenski Auschwitz i Kolima. Isto tako im je pošlo za rukom da ga sakriju pred očima sveta, kao i Nemcima i Rusima. No na kraju se, naravno, ispostavilo da je nemoguće sakriti tako nešto: laži će izbiti na svetlost dana.” (1989: 353).


Ne razumem vašu argumentaciju. Jasno vam je da na ovom blogu nemate posla sa relativizatorima nacističkih zločina. Koliko sam ja pratio, većina onih koji na ovom blogu osuđuju krvnika Kapičića i njegovo nekritičko slavljenje kakvo vi propovedate (nije mala stvar, čovek general) se razlikuje po političkom opredeljenju, ali niko nije ekstremni desničar i poricatelj Holokausta. Ne razumem zašto onda uporno osuđujete one koji ne uzimaju zdravo za gotovo tvdnje jednog sadističkog cinika koji sebe proglašava najvećom žrtvom Golog otoka. I konačno, da li je po vašem mišljenju veći heroj jedan lažljivi, sadistički birokrata ili Ženi Lebl, jevrejka koja je prošla kroz nacističke logore da bi na Golom otoku zavšila zato što je ispričala vic o ljubičici beloj?
deset_slukom deset_slukom 15:43 02.04.2010

Re: ...

lutherblisset

Bilo bi podlo, da je tačno. Da nije logičke akrobacije u ovoj tvrdnji.
Ti si prvi (prva) antikomunista koji je ovde spomenuo da je na Golom bilo i onih koji nisu bili nevini. Prvi put čujem ovaj podatak - ne znam kako je, bez suđenja, utvrđeno da je bilo 47% nevinih?



Jesi li ti glup ili se praviš? Upravo je poenta da nije bilo nikakvog kriterijuma po kojem bi se utvrdila krivica, svako je mogao tamo zavšiti. Ranković, šef tadašnje UDBE, je na jednom kongresu partije rekao ovo o nevinima (ta cifra varira od trećine do polovine). Naknadno sam saznao da je šef tadašnjeg KOS-a rekao da je manje od pet posto aktivnih informbiroovaca bilo na Golom otoku. Dakle, manje od pet posto odatle je bila čuvena pretnja po bezbednost, ostalo su ljudi koji su tek tako završili kod Jovinih mučitelja (od kojih su neki pre toga preživeli strašne muke Aušvica i ostalih nacističkih logora).


Teško je pratiti tvoju "diskusiju". Pokušavam da utvrdim da li sam podlac, kao što ti tvrdiš, a ti iz moje odbrane vadiš jedan uzgredni komentar i sada tvrdiš da sam glup. Sledeće je, valda, da sam kreten? Magarac?

Pa svi znamo da nije bilo preciznih kriterijuma. Jednostavno me, onako ljudski, začudilo otkud tako precizan podatak o 47% - dobro da nije, recimo, 47,158%?

Recimo da je ovih 5% tačna cifra (ako je šef KOS-a rek'o, mora da je tako). Možda je i to bilo dovoljno da se ostali povuku? Oni, ipak, nisu bili organizovana snaga. Bile su to lične dileme.

Samo razmišljam, onako... Mora da je glupo.
lutherblisset lutherblisset 15:50 02.04.2010

Re: ...

Samo razmišljam, onako... Mora da je glupo.


Naravno da jeste. Uspori malo, odmori se, ovakvim tempom ćeš doći do briljantnog zaključka o neophodnosti nacistitičkih logora. I Jevreji su po mišljenjiu nacista bili organizovana snaga.

Ovo je poslednji put da ti odgovaram. Degutantno i mučno mi je da raspravljam sa čovekom koji veruje da su svi ljudi zasluženo zaglavili golootočku mučionicu. Nađi nekog drugog.
deset_slukom deset_slukom 15:57 02.04.2010

Re: ...

lutherblisset
Degutantno i mučno mi je da raspravljam sa čovekom koji veruje da su svi ljudi zasluženo zaglavili golootočku mučionicu. Nađi nekog drugog.


Voleo bih da gospodin Jona pročita moje diskusije i presudi... Ako sledi ovakav zaključak, priznajem da sam kreten. Ako ne, mora da je neko drugi.
Tibor Jóna Tibor Jóna 09:24 02.04.2010

Tri su sua su...

Meni je drago da ovde postoje ljudi koji su u stanju da koncentracioni logor opravdaju opasnoscu od "ruske invazije". Ljudi su slati na Goli otok da ne bi doslo do ruske invazije i da ne bi postali kao Madjarska ili Ceska - deo Sovjetskog bloka. OK, razumem.

SAD su svoje Japance takodje internirali za vreme II sv. rata da ne bi bili deo neke japanske invazije i novog japanskog poretka u SAD. Ali, gle obrta! Tamo ih nisu sistematski mucili po kampovima, nisu im pravili tople zeceve, nisu ih psihicki i fizicki lomili, ponizavali im porodice da to gledaju i sl.

Dakle, zakljucimo da nas istorija uci da je moguce organizovati internaciju potencijalne 5 kolone, a bez da se to pretvori u mucionicu. Samo je potrebno da time ne rukovodi Jovo Kapidzic i KPJ.

Najmonstruoznije i civilizacijski neodbranjivo je to sto je Goli otok kao institucija sluzio izmedju ostalog i da popravlja i ispravlja ljude iz "pogresnih" u "prave" komuniste. TJ sluzio je da kroz rad i indoktrinaciju menja politicko misljenje ljudi. Programirao je ljude, kao kompjutere.

Dalje, nije ovo ni prvi koncentracioni logor sto ga je Jovo Kapidzic sebi otvorio. Ja bih ovde pomenuo samo koncentracione logore po Vojvodini otvarane i drzane od 1944-1948. Takodje pod Jovovom dirigentskom palicom, a od kojih su neki bili iskljucivo namenjeni zenama kako bi lakse bile silovane u procesu sistematskog silovanja. Ali, postoji verovatno i istorijski kontekst u kojem je OK da jedan covek radi ovakve stvari drugom coveku.

Ja o tome ne bih puno znao, mene ucili da je svaki ljudski zivot podjednako i vredan i vazan. A interesantne su te klasno-rasno-frakcionaske kvalifikacije vrednosti (tudjeg) zivota. I posebno te relativisticke dzambolaje kada je uredu ubiti drugog coveka.

Dalje, pojedinci, Milan Karagaca, da imenujem ipak ne bi li izbegao sluzenje palanackim metodama u diskusiji, su dozvolili sebi da porede istoricare poput Stevana K. Pavlovica sa ideoloskim jatacima Jova Kapidzica i Ratka Mladica, poput Veselina Djuretica, u pokusaju da imputiraju to da je Tibor Jona (sladak ko bombona) Ljoticevac, Nedicevac, vrlo verovatno i Mladicevac.

Ova prica ima dva problematicna momenta.

Prvi momenat je samo poredjenje Pavlovica Djureticem, koje dovodi do zakljucka, da ako je autor i citao Djuretica - onda sigurno nije nikada ni cuo za Pavlovica, a kamo li ga citao, jer bi u suprotnom znao da je Pavlovic za Djuretica isto sto i Rolce Royce za Stojadina. Ali to ga ne sprecava preterano da etiketira. Sto bi rekli - Karagacin moto je: To sto nesto ne znam (ko je Stevan Pavlovic), ne sprecava me da imam misljenje o tome (da je citati Pavlovica isto sto i citati Djuretica)!

Kao sto smo videli, na savet da se cita Pavlovic, nije usledio katalog razloga koji diskredituju Pavlovica kao najrelevantnijeg trenutno izvora o dogadjajima u II sv. ratu - sto bi covek mogao da ocekuje od nekog ko temi prisutpa ozbiljno.

Drugi momenat je Karagacino povlacenje paralele stavovi Veselina Djuretica = stavovi Tibora Jone, a sve u cilju diskreditacije stavova - jer, ko cita i reprodukuje kroz stavove Djuretica naopake mu i misli! (premisa sa kojojm se btw. slazem ali pod koju, avaj po Karagacu, ne pripadam) Kakve veze ja i Veso imamo sa Pavlovicem, osim sto ga ja citam, a drugi mu je samo titulrni kolega?

Na to ne dobijamo odgovor jer je Karagaci bitno da tim radikalskim metodama javnog dijaloga diskredituje samog govornika, jer je to lakse nego diskreditovati njegove stavove.

No, zasto da ne, zabavno je i to!

Milan Karagaća Milan Karagaća 11:02 02.04.2010

Re: Tri su sua su...

Tibore, pa Vi izgleda da nameravate da Vam posle Jove Kapičića ja budem sledeći predmet diskreditacije i zajebancije.
Nisam ja kriv što su Vaši stavovi o nekom istorijskom pereiodu bliskiji jednom Đuretiću i ljudima kojima je antikomunizam vrednosni sud svega.
Što sada uguravate Pavlovića i proglašavate njegovu interpretaciju jedinom istinom.
Da li ste čitali Branka Petranovića?
Tibore, ja takođe nisam kriv što se Vi sami u svom antikomunizmu svrstavate sa onima sa kojima se verovatno ni po jednom pitanju ne slažete.
Pozivanje stalno na zločine komunista i traženje Draže ima jedino za cilj da se skrene pažnja sa onoga što je mnogo novijeg datuma a što neki ne bi rado da se sazna.
Stalno potezanje Golog otoka je lagodnije nego da se raspravlja o logorima, hladnjačama i drugim dogodovštinama sa kraja XX veka.
To što neko unapred iznese ogradu da su mu sve žrtve iste, da navodno žale sve je neiskreno jer i ovaj post pokazuje da nikoga nije briga za preko hiljadu ubijenih graničara koji večinom nisu bili komunisti, niti ih je briga za ubijene komuniste već samo lamentiraju nad žrtvama komunista nastojeći da dokažu i sretniji su što je broj ubijenih što veći jer je to jači argumenat da su komunisti veći zločinci.Ne libe se čak ni da sada žale i za poginulim ustašama i domobranima u Blajburgu, samo da bi i to koristili kao dokaz kako su komunisti ubijali.
Sličnom logikom se nastupa i kada su u pitanju žrtve u ratovima na prostoru biše Jugoslavije, tuđe ne pominju a svoje preuveličavaju.Pri tome ne pokažu ni malo etike da se zapitaju kako to da nisu učinili napor barem da popišu sve koji su izginuli. Ova država još uvek ne zna koliko je Srba stradalo tokom sukoba na Kosovu.Ne treba nekom tačan broj jer onda ne može da manipuliše.
Moj prijatelju Tibore, o tome se radi , o principu a ne o ideologiji.Eto rasprava o Deklaraciji u skupštini je pokazala koliko su nam stranke na visini istorije, do kog nivo ispod dna su spremne da idu.
Ja nikada nisam bio niti sam imao potrebe da budem fanatični komunista jer u moje vreme fanatizam već nije bio in, ali sam protivnik nekritičkog antikomunizma koji ide čak do te mere da izjednačava fašizam i komunizam a antifašizam ismejava.
Ne bih više da o tome svemu polemišemo jer oni koji tako žestoko govore o Golom otoku zapravo hvale staljinizam i Staljina zaboravljajući da je naš Goli otok mali deca u odnosu na ono šta bi dobili da su nas Sovjeti bratski okupirali.A nisu nas napali jer bi to značilo mogući sukob sa Zapadom i još značajnije, zbog izbijanja korejske krize i rata.
Inače, slažem se sa svim komentarima ane.antić.
Dakle, jedno je pitanje hapšenje i suđenje onih koji su direktno radili na rušenju države za račun strane države, drugo je pitanje kako su tekli sudski procesi, treće da li su baš svi koji su bili hapšeni trebalo biti hapšeni i to sve može i treba da se podvrgne preispitivanju pa i sudskim revizijama.Ono što niko ne može opravdati to je tortura koja je sprovođena nad ljudima u zatvoru, počev od tih kibli, toplih zečeva i sl. E to treba osuditi.
Tibor Jóna Tibor Jóna 11:39 02.04.2010

Re: Tri su sua su...

Vi ste gospodine Karagaca, izgleda neki epski covek.

Covek vam prica zasto je u civilizacijskim okvirima Goli otok bio "lose mesto" i zasto za mesta poput Golog otoka u jednom drustvu izgradjenom na temeljima humanizma ne sme biti mesta, vi pricu okrenete u moj navodni odnos prema hladnjacama i slicnom.

Ja razumem zasto vi kao dete komunisticke indoktrinacije i piun (mozda i top ili lovac) komunisticke diplomatije ne umete da kazete "masovno ubijanje je CIVILIZACIJSKI lose i za masovna ubistva nema opravdanja". Vi ste prozivod matrice razmisljanja po kojoj je klasa dovoljno dobri razlog za ubistvo.

Kazete, ljudi zale za zrtvama Blajburga. Mozda ima ko i zali, njegova stvar. Ima medjutim ljudi koji zale nad cinjenicom da je u Blajburgu ucinjen civilizacijski korak unazad, kao i na Golom otoku.

Civilizovano drustvo svoje protivnike sudi i zatvara. Ne baca ih u jame i u koncentracione logore gde ih se muchi i zlostavlja - ma kakav da mu je ideal na pameti. I to je postavka koju vi ne mozete da razumete, ili ne zelite da razumete jer ne zelite sebi da priznate da ste sluzili takvom rezimu.

Znam, vi ste bili nebitan sluzbenik SMIPA, sledili ste samo naredjenja, i bez vas bi neko radio taj posao... Sve poznato!

Verujem da niste glup covek. Medjutim, morate razumeti da je potezanje Djuretica kao kontraargumenta na savet da procitate Pavlovica izuzetno glupo - jer vi ne znate o cemu Pavlovic pise! Otkud znate kakva je Pavloviceva knjiga u II sv. ratu? Mozda Pavlovic i donosi neke nove momente sagledavanja II sv. rata.

Ali, to vas ne brine. Vi niste covek koji tezi da nesto novo sazna i uporedi nova naucna saznanja sa svojim postojecim stavovima, nego ispadate vise na coveka koji samo zeli da se ugadja dogmama koje poseduje. Cemu to?

Najpodlije vam je ipak ovo potezanje Dragoljuba Draze Mihailovica i potrage za njegovim grobom i dovodjenje mene u vezu sa tim. Zbog toga vam mirne duse mogu reci da ste jedan obican podlac i manipulant, ukratko nitkov.

Meni je zao sto zivimo u drzavi Srbiji u kojoj covek moze da prica da je ubijao na hiljade ljudi i da tuzioca to ne zanima. Vama nije jer za masovna ubistva i konc logore vidite klasno opravdanje.

Pristalice generala Mladica u Srebrenici vide rasna i nacionalna opravdanja.

Dozvolite mi da vam uzvratim na cast da smo ja i Djuretic isto tvrdnjom da ste vi i OBRAZ isto jer i jedni i drugi nalazite izgovore za masovna ubistva.


ana.antic ana.antic 16:13 02.04.2010

Re: Tri su sua su...

i ode sve dodjavola...
inace, netolerancija i jednoumlje se cesto spocitavaju komunistima, a ja ne primetih, Tibore, u vasem nastupu ni trunku otvorenosti za dijalog niti postovanja suprotnih misljenja. samo gnev i licne uvrede.
nadam se, iskreno se nadam, da pavlovic nije jedino sto ste citali o drugom svetskom ratu, bilo bi steta.
ja na vase blogove vise necu svracati (not that anybody cares)
sve najbolje
Milan Karagaća Milan Karagaća 19:15 02.04.2010

Re: Tri su sua su...

Znam, vi ste bili nebitan sluzbenik SMIPA, sledili ste samo naredjenja, i bez vas bi neko radio taj posao... Sve poznato!

Zato ste Vi vrlo bitna osoba koja zna sve istine i svima soli pamet.Sta bi ova Srbija bez Vas.
Ne baca ih u jame i u koncentracione logore gde ih se muchi i zlostavlja - ma kakav da mu je ideal na pameti. I to je postavka koju vi ne mozete da razumete, ili ne zelite da razumete jer ne zelite sebi da priznate da ste sluzili takvom rezimu.

Nigde ja nisam opravdavao logore ni mucenja. Nisam ja sluzio nikome vec radio svoj posao a u vreme o kome Vi tako pripovedate kao ocevidac ja nisam ni bio rodjen.
Zbog toga vam mirne duse mogu reci da ste jedan obican podlac i manipulant, ukratko nitkov.

Takve epitete i kvalifikative ja Vam nisam ozrekao a Vi imate pravo to da kazete samo za sebe i svoga ćaću jer onaj ko nekome kaže da je nitkov nije ništa drugo nego upravo to.
Inače, moja je greška prtiznajem što uopšte svratih na Vaš blog i to više neću činiti jer je ispod svakog nivoa.
Milan Karagaća Milan Karagaća 19:19 02.04.2010

Re: Tri su sua su...

ana.antic
i ode sve dodjavola...
inace, netolerancija i jednoumlje se cesto spocitavaju komunistima, a ja ne primetih, Tibore, u vasem nastupu ni trunku otvorenosti za dijalog niti postovanja suprotnih misljenja. samo gnev i licne uvrede.
nadam se, iskreno se nadam, da pavlovic nije jedino sto ste citali o drugom svetskom ratu, bilo bi steta.
ja na vase blogove vise necu svracati (not that anybody cares)
sve najbolje

Pridružujem se.
Tibor Jóna Tibor Jóna 21:05 02.04.2010

Re: Tri su sua su...

Milan Karagaća

Takve epitete i kvalifikative ja Vam nisam ozrekao a Vi imate pravo to da kazete samo za sebe i svoga ćaću jer onaj ko nekome kaže da je nitkov nije ništa drugo nego upravo to.


ko je pomenuo drazin grob? moja baba bosiljka?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana