Proverbial Shape Shifter

/ 28.11.2007. u 01:13

Komentari: 55
Čitanost: 12228
/
Preporuke: 2112
/

Na vest o smrti Normana Mailera novinar Michael Skapinker poteže “Advertisements for Myself“ i posle više decenija ponovo prelistava „....Being a man is the continuing battle of one’s life, and one loses a bit of manhood with every stale compromise to the authority of any power in which one does not believe...“. Skoro da je svaka reč dovoljno polimorfna da može da posluži kao iskrivljeno životno sočivo u samu rečenicu iz koje je izvađena, pa tako zatvori ustajalu petlju, onaj mali rešetkasti točak u kome kao miševi možemo da trčimo dok nam ne ponestane vazduha. Ali to je jezik, u svom punom sjaju, a onda kao majušna rupica u onu veličanstvenu građevinu što se zove „čovek“.

Ne bi me toliko privukla rečenica, iako je nečiji iskreni životni princip, bar meni, uvek magnet posebne snage, da tu snagu Michael nije pojačao probuđenim sećanjem kako je nekad ova rečenica ostavila poseban utisak na njega, utisak dovoljno jak da rečenicu zalepi na sto dok je kao đak radio domaće zadatke, sa ciljem da mu daje čvrstinu („...to fortify myself...“).

Ponekad mi se čini da je ovako gradilti pricip od malena slično kao dati detetu formulu jedan da uleti u krivinu koja se zove odraslost. Tj vodim se jednom jeftinijom metaforom, koju često vrtim, da je princip kao crno beli filter u obojenu stvarnost, a dok tvrdoglavo sledim neki svoj princip, ne da bih lagao druge oko sebe, ko zna, nego da bih manje lagao samog sebe, ko zna i to, a najverovatnije da bih i sam „usporio“ i našao neki mir.

I pitam se da li uopšte postoje „mirni“ ljudi!. Da ne diram u „kičmu“ sad, uvek je lakše ostati apstraktniji, kako uopšte čovek da zna kad i gde da bude tvrd, a kad i gde da bude mekan. Čitam popularni članak koji kaže kako je svaka nova generacija mnogo pametnija od prethodne, i kako bi normalizovani IQ 100 u US danas, kao referenca, učinio prosečnog US građanina iz 1900-te ponosnim vlasnikom IQ-a negde između 50 i 70, retardom.

Ako je simetrija jedna od osnovnih kockica nad kojima čuči naša realnost šta se to "sagoreva" da bi današnje glave bile "tvrđe", šta to postaje "mekše" iz generacije u generaciju?

postavite na |

Komentari (55)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

AlexDunja 01:25 28.11.2007

preporuka, favoriti

sve pohvale:)
ali ja mislim da je u asimetrji stvar.
bez sve sale.

Tamara Ćetković 01:35 28.11.2007

Re: preporuka, favoriti

AlexDunja
... ja mislim da je u asimetrji stvar.

a ja mislim da je u proporcijama

)

Milan Novković 01:39 28.11.2007

Re: preporuka, favoriti

ali ja mislim da je u asimetrji stvar

Ok, da batalim tvrdo/meko simetriju.

Ali, sa čim se onda hrani ta asimetrija, a da ne idemo skroz dole do glikogena?
Ovaj članak, Scientific American, mislim, iz pera top lika, kaže kako je fascinantan ovaj rast i utoliko što se razne kategorije inteligencije dramatično razlikuju kad se poredimo sa precima. Čak ima i nekoloko paradoksa, ova razlika je jedan od njih gde se u lingvističkom porast IQ'a vidi kod dece dok kod odraslih nestaje - tj preci su nam skoro isto pametni kao i mi.

Njegova kratka teza je da je osnova sve noviji i noviji svet vizuelnog, slika, bioskop, TV, knjige, reklame itd.

AlexDunja 01:43 28.11.2007

Re: preporuka, favoriti

a ja mislim da je u proporcijama )

to bi vec bilo, cini mi se, drugacije postavljeno pitanje:))
proprcionalno i asimetricno?

Milan Novković 01:52 28.11.2007

Re: preporuka, favoriti

a ja mislim da je u proporcijama )

Proporcije bi mogle da objasne neku razliku, ali ne ovoliku :)

Tamara Ćetković 01:53 28.11.2007

Re: preporuka, favoriti

AlexDunja
proprcionalno i asimetricno?

proprcionalno ili asimetricno

)

Nune Popović 01:58 28.11.2007

Re: preporuka, favoriti

jaka pitanja ne daju mira - na konto vašeg pitanja "da li uopšte postoje „mirni“ ljudi"

pozdrav

AlexDunja 02:00 28.11.2007

Re: preporuka, favoriti

proprcionalno ili asimetricno )

tamara , bas je sjajno, ali imam utisak da je milan hteo da pricamo
o necem drugom, i ma koliko da volim trol , htela bih
milanu da kazem da cemo tesko ovako da rasclanimo inteligencije,
i da poredimo merenja, ona su uvek bila, a, i sada su nepouzdana.
ono sto se mei cini istinitim milane, je da su nasi preci bili mozda
pametniji od nas.nekako.
ne sporim da potomci imaju velike sanse...

Milan Novković 09:31 28.11.2007

Re: preporuka, favoriti

jaka pitanja ne daju mira

Baš. I baš zbog tih jakih pitanja ponekad mislimo da smo mirni da bismo kroz iznenadnu reakciju zaključili da u stvari nismo kapirali šta nam se dešavalo.

jinks 11:24 28.11.2007

Re: preporuka, favoriti

U nekoliko navrata naletao sam na motiv koji se manje/vise nepromenjen provlacio kroz razlicite price ... to je simbolika: asimetrija=good, simetrija=bad.

Dva primera:

I. Bio intervju/emisija na TV sa jednim ultrapoznatim glumcem iz Holivuda 50-ih, 60-ih. Kaze da nikada nije razumeo sledeci savet koji je dobio od starijih kolega, ali ga je se bezpogovorno pridrzavao od pocetka do kraja karijere: rekli su mu da losi glumci teze da pripreme lice pre snimanja tako da izgleda apsolutno simetricno (kao doll face), dok su njemu rekli da svaki oblik asimetrije istakne na neki kulturan nacin. On je imao poluprimetan oziljak na jednom od obraza, koji nikada do kraja karijere (neki od najpoznatijih US filmova) nije ni pokusao da sakrije. On je to ispricao u kontekstu "eto, od kada sam ih poslusao postao sam poznat, pa mi taj asimetricni oziljak postade nesto kao amajlija", ali mozda ima jos necega vise u toj prici, neceg u psihologiji samih ljudi koji su tu asimetriju prihvatili.

II. Bila emisija o snimanju jednog filma koji je protresao Ameriku i znacajan deo sveta pre nekoliko godina (reziser je jedan poznati glumac). Prica je iskonska, i u njoj se pojavljuju licnosti sa iskonskih strana dobra i zla. Reziser prica kako je vrsio kasting glumaca: prilikom izbora drugog trazio je lik sa apsolutno simetricnim licem i simetricnom pojavom u svim mogucim pogledima koji mogu da se prikazu na filmu. Takodje, kod prvih likova, u kriticnim delovima filma vidi se kako je reziser insistirao na asimetriji, naprimer, na njihovom licu. Reziser je tako protumacio neke od svojih odluka.

nsarski 02:38 28.11.2007

Pazljivo sam procitao

Skapinkerov tekst u F.T.-u, i moram priznati da ga ja malo drugacije razumem. On je naveo ovu Majlerovu recenicu, koja, po meni, znaci ovo: uvek pomalo gubimo od svoje ljudskosti kada smo cinom zivljenja primorani da prihvatimo volju autoriteta koje ne cenimo.
Kad idemo u skolu, moramo da se povinujemo volji budalastog ucitelja (ne svih), na skolskom odmoru volji lokalnog siledzije koga preziremo, na poslu volji kretena koji nam je "sef". Svakim tim cinom povlacenja i kompromisa gubimo od ljudskosti. I ta borba cini osnovu zivota.
Skapinker posle pominje i deo u toj knizi gde Majler opisuje kako se pola sata herojski borio da dovede do vrhunca izvesnu mrzovoljnu damu, i da ta recenica ne postoji u njegovom izdanju. Najzad pominje i Kristofera Hichensa u tom kontekstu. Za neupucene, Hicens je bivsi radikalni levicar, sadasnji radikalni desnicar - cija bi zivotna prica mogla da stane u knjigu tankih korica sa naslovom "Od Marksiste do Fasiste" - i permanentni alkoholicar. Te se, razocaran, Skapinker zarice da vise nikad nece kupiti knjigu mekanog poveza, kakva je njegova, jer ona predstavlja kompromis o kakvom Majler prica.
Proces zivljenja je proces prilagodjavanja. Nasi preci nisu morali da se priviknu, na primer, kako da koriste cipele koje zuljaju, ali su zato bili ograniceni da zive u predelima gde cipele nisu potrebne. Ko ne plati na mostu, platice na cupriji, i to je cela tajna zivljenja.
U ovu pricu o inteligenciji jednostavno ne verujem. To sto svaki klinja od 5 godina ume da barata (barata sam rekao namerno - ne "koristi"

kompjuterom ga ne cini nista inteligentnijim od davno pokojnog klinca koji je umeo da se igra klisa ili napravi zamku za zeca.. Sve to mozemo zajedno da nazovemo simetrija/asimetrija, ili kakogod.

Milan Novković 09:15 28.11.2007

Re: Pazljivo sam procitao

i moram priznati da ga ja malo drugacije razumem

NŠarski, skoro jednako smo razumeli tekst. Ja sam kroz blog odreagovao na tekst iz potpuno dugih razloga - zbog lepljenja rečenice na klupu in order „...to fortify myself...“. Pa sam pomislio: fortify what? Koje to tvrde, a koje meke delove i kako nam se to "ojačano" menja kroz vreme. Koliko su nam principi fluidni, kad je to dobro, kad nije i zašto. Pogotovo ako stavimo po strani one osnovne principe oko kojih se uglavnom slažemo i ne udaramo u moralne kontradikcije prečesto.

Članak u specijalnom izdanju Scientific American - MIND je napisao, pogađaš, James R. Flynn. Provokativan čova. I on na grafu pokazuje kako smo u podtestu Informacije, Aritmetika, Jezik skoro isti kao preci. On je ozbiljan researcher bez obzira na kontraverzno kroz koje je prošao u prošlosti - Scientist of the Year by the International Society for Intelligence Research, Distinguished Associate of the Psychometrics Center of the University of Cambridge, ...

Npr, najveše smo napredovali u podtestu "similarities" Naravno, i ja, ne sećam se više od kad, verujem u plastičnost mozga i uvezivanje po potrebi, znači mogućnosti da naučimo, ali je mera, kao opšta mera, ipak interesantna.

nsarski 11:48 28.11.2007

Re: Pazljivo sam procitao

plastičnost mozga

Ovaj termin se upotrebljava da opise sposobnost neuralnog prilagodjavanja u sledecem smislu: ako je neki deo mozga, koji obavlja neku funkciju, ostecen, onda se drugi delovi mozga "preusmeravaju" tako da oni preuzmu tu funkciju.
Ali, to je otprilike kao kad bi covek uvezbao da brzo i vesto pise nogama umesto rukama. Nema u tome nikakve posebne prednosti - proizvod je ipak samo neki napisan tekst. Divno je, medjutim, sto je to uopste moguce. Ima slikara koji slikaju drzeci cetkicu u zubima (nisu u stanju da koriste ruke, na primer).

Milan Novković 11:57 28.11.2007

Re: Pazljivo sam procitao

nsarski
plastičnost mozgaOvaj termin se upotrebljava da opise sposobnost neuralnog prilagodjavanja u sledecem smislu: ako je neki deo mozga, koji obavlja neku funkciju, ostecen, onda se drugi delovi mozga "preusmeravaju" tako da oni preuzmu tu funkciju. Ali, to je otprilike kao kad bi covek uvezbao da brzo i vesto pise nogama umesto rukama. Nema u tome nikakve posebne prednosti - proizvod je ipak samo neki napisan tekst. Divno je, medjutim, sto je to uopste moguce. Ima slikara koji slikaju drzeci cetkicu u zubima (nisu u stanju da koriste ruke, na primer).

Da, ja sam na ivici zloupotrebe termina. Ali, zavisi koji deo i kako "šokiraš". Npr, čitao sam da ljudi kojima je strast da što dalje guraju mentalnu aritmetiku (npr mentalna množenja i ostalo jako velikih brojeva) moraju posebno da porade na mehanizmima pamćenja privremenih rezultata. Imaju metode i dok ih upražnjavaju mogu da toliko "pomere" strukturu značajnih regiona u mozgu pa da na kraju "prolupaju".

Ovo je self-inflicted. Nad generacijskim nemamo toliku kontrolu. Pa onda, opet da stavimo osnovne principe po strani, šta to mi radimo sa nekim drugim principima tako što ih sistematski urezujemo u život. Pogotovo ako su nabijeni i imaju naglašeni potencijal za sudaranjem sa svim i svačim. Ne treba ići dalje od sudaranja sa nekim našim drugim principima.

Godzila 17:08 28.11.2007

Re: Pazljivo sam procitao

Ako se IQ meri otkrivanjem povezanosti, meni je sasvim logicno da danasnje generacije imaju veci IQ u proseku. Jednostavno vide vise stvari, cudnijih stvari i nauce vise fora koje im pomazu da brze shvate novu zagonetku. Jednostavno mozak vec ima nesto slicno u memoriji i lakse mu je da prepozna. Jeste, nekada su deca pravila zamke ali ne mozes mnogo toga da uradis sa malo drveta i kanapa koliko sa lego setom koji ima 6 vrsta konetktora, elektromotore i sve to u jarkim bojama. Jednostavno lego ima vise primera.

Milan Novković 18:09 28.11.2007

Re: Pazljivo sam procitao

Jednostavno mozak vec ima nesto slicno u memoriji i lakse mu je da prepozna

Da, tako i ja mislim, nama je case-based reasoning jedan od osnovnih modaliteta, a redukcija ogromne količine informacija u sve manje i efikasnije obrasce jedna od osnovnih evolutivnih pokretačkih sila.

Interesantno je što mi ne možemo previše da evoluiramo u nekoliko stotina godina, pa su ove silne informacije oko nas, novi i efikasniji obrasci iz okoline, u stvari ključ u one uspavane, "rezervne" kapacitete što nam je donela evolucija do sada.

gordanac 08:19 28.11.2007

neverovatno...

..jedna rečenica, a prilično nas je različito čita !

„....Being a man is the continuing battle of one’s life, and one loses a bit of manhood with every stale compromise to the authority of any power in which one does not believe...“.

manhood = free man, freedom, free human being....ljudska sloboda, čovečnost, čojstvo, ljudovanje...
....dešava se stalno i svaki put, kad se omeđen/a nečim ili nekim odrekneš malo slobode za kojom žudiš kao slobodnomisleće biće, a odrekneš se zato što si iscrpeo/la sva duga rešenja kojom bi očuvao svoju stečenu slobodu. Posle tu istu "izgubljenu" slobodu moraš negde ponovo osvojiti...što pre...
Mislim da to nema nikakve veze sa intelektom, volja za slobodom prirodno "izbija" iz ljudskih bića, mislim...što si slobodniji - ljudskiji si, prirodniji, normalniji, vedriji, pozitivniji,....

bauer 08:33 28.11.2007

Re: neverovatno...

što si slobodniji - ljudskiji si, prirodniji, normalniji, vedriji, pozitivniji,....

freedom is just another word,
for nothing left to loose...

rece pesnikinja :)

Milan Novković 09:23 28.11.2007

Re: neverovatno...

Gordana, skoro sve se slažem. Ali, kako treba gledati na situacije gde jednu slobodu možemo da dobijemo po cenu neke druge, i gde je to jedini način. Opet, ako stavimo po stranu najlakše slučajeve šta nam ostaje? Kako "treba" da gledamo na izgubljenu slobodu posle ovako neke trgovine?

Ovo sa intelektom - ja i dalje mislim da smo negde tvrđi a negde mekši kako smo pametniji. Sa intelektom nam ide i dobar deo principijelnosti.

nsarski 10:43 28.11.2007

Re: neverovatno...

Kako "treba" da gledamo na izgubljenu slobodu posle ovako neke trgovine?

Treba da na nju gledamo kao na "put kojim se redje ide".

Milan Novković 11:26 28.11.2007

Re: neverovatno...

Treba da na nju gledamo kao na "put kojim se redje ide".

Da, dobra strategija. Koju pomalo podrivamo tako što neprekidno renormalizujemo prošlost. Tj mnogo smo bolji kao mentalni gospodari prostora i vremena, iako ne dovoljno bolji (bar velika većina nas) da nas mentalno i fizičko ne bi podjednako bolelo.

gordanac 12:25 28.11.2007

Re: neverovatno...

Ali, kako treba gledati na situacije gde jednu slobodu možemo da dobijemo po cenu neke druge, i gde je to jedini način. Opet, ako stavimo po stranu najlakše slučajeve šta nam ostaje? Kako "treba" da gledamo na izgubljenu slobodu posle ovako neke trgovine?

Evo, otprilike, ovako:

treptaj

i tuga i suza i tama
tek treptaj su u vremenu
i sreća i osmeh i svetlo
tek drugi treptaj su
u drugom, a istom vremenu
zaustavi treptaje
a otvori oči
skameni vreme
i bez treptaja
gledaj u svetlo
boli boli boli
živ si

i ljubav i odanost i sreća
tek treptaj su u vremenu
i izdaja i mržnja i smrt
tek drugi treptaj su
u drugom, a istom vremenu
zaustavi treptaje
i zatvori oči
skameni vreme
i bez treptaja
gledaj u tamu
ne boli ne boli ne boli
mrtav si

uhvati treptaj
živi
neka boli
trepni
sada
i pusti ljubav u oko
žmuri
dok nadire ljubav
i tamu razdire svetlom
voli voli voli

ceo svet
ako nemaš koga drugog

Ovo sa intelektom - ja i dalje mislim da smo negde tvrđi a negde mekši kako smo pametniji. Sa intelektom nam ide i dobar deo principijelnosti.

Nećemo se saglasiti, kanda.
Jer mislim da se "intelekt" nije menjao kad posmatraš po vremenskoj skali, nimalo. Polja i prostori slobode za pojedince jesu, po sadržaju i formi, ali intelekt - ne. Ideja slobode je ono što nosimo sa sobom (borili se za nju ili ne) i najzavodljivija je ideja na svetu. Strasnija od nje bude samo ideja o iluziji slobode, kao što je i uvek slučaj sa iluzijama.

Milan Novković 13:09 28.11.2007

Re: neverovatno...

Evo, otprilike, ovako

Da, otprilike tako. Iako mi ne umemo potpuno, u proseku, da izbrišemo put na putu do ovakve pesme. A na putu trnje i trgovci.

Nećemo se saglasiti, kanda.
Jer mislim da se "intelekt" nije menjao kad posmatraš po vremenskoj skali, nimalo. Polja i prostori slobode za pojedince jesu, po sadržaju i formi, ali intelekt - ne

Šta je onda "intelekt" ako ne još jedno "polje i prostor slobode za pojedinca" u koje generacije i civilizacijski napredak, između ostalog, pišu svoju priču? Ako nisu uvezani neuroni šta onda? (malo provociram, naravno, zato i pišem blog da čujem druge pametne ljude :)

Kazezoze 13:10 28.11.2007

Re: neverovatno...

Ali, kako treba gledati na situacije gde jednu slobodu možemo da dobijemo po cenu neke druge, i gde je to jedini način.

mislim da slobodu ne mozhemo da dobijemo, niti da je trazhimo od nekog ili necheg u zamenu za neku drugu.
sloboda je u nama, jedino je vazhno da je mi spoznamo kao takvu.

gordanac 13:35 28.11.2007

Re: neverovatno...

Iako mi ne umemo potpuno, u proseku, da izbrišemo put na putu do ovakve pesme. A na putu trnje i trgovci.

I ?
So?
Pesma JE put.Kojim svako može da ide. Ako se usudi da bude slobodan.

Šta je onda "intelekt" ako ne još jedno "polje i prostor slobode za pojedinca" u koje generacije i civilizacijski napredak, između ostalog, pišu svoju priču? Ako nisu uvezani neuroni šta onda?

Ti i ja se ne razumemo, jer ja tehničko-tehnološki napredak ne smatram "napretkom civilizacije", smatram taj napredak samo napravljenom matricom koja omogućava (zbog brzine prenosa informacija) da ljudi i dobro i zlo čine "brže i više" u XX veku nego u svim vekovima ranije zajedno (gradijent dobra i zla se uvišestručio :)), ali ne vidim vezu sa "intelektom" osim kao sliku iluzije da je civilizacija kojoj smo savremenici "izuzetno viši stupanj nego ijedna ranije". Jes`, paz` da nije.
Kada govorim o "prostoru i polju slobode" govorim o pojedincima za koje su društveni modeli promenjeni na bolje i oni su posledica "volje za slobodom" više i direktinije od tehničko-tehnoloških dostignuća civilizacije kojoj svedočimo.
Kroz primer:
zamislimo i uporedimo kvalitet života (slobode) jednog ljudskog bića na istom mestu (recimo današnji Irak i Iran) u XX veku pre nove ere, u X veku pre n.e., u X veku nove ere i XX veku n.e. - neka bude neki "srednji sloj" - slobodan ratnik, slobodan lovac, slobodan zemljoradnik, slobodan građanin....da li stvarno misliš da im se "intelekti" razlikuju?
Ili drugi primer:
zamislimo i uporedimo kvalitet života (slobode) jednog ljudskog bića u XX veku nove ere u USA, u Sudanu, u Sibiru, na Jukatanu i u Helsinkiju....da li stvarno misliš da im se "intelekti" razlikuju, mešusobno ili u odnosu na one koji su tu živeli X ili XX ili XXX vekova ranije?

Milan Novković 13:47 28.11.2007

Re: neverovatno...

mislim da slobodu ne mozhemo da dobijemo, niti da je trazhimo od nekog ili necheg u zamenu za neku drugu

Mislio sam više na trgovinu sa samim sobom - npr da imaš motorcikl i živiš po drumovima, ili da živiš u gradu uz sve slobode što ti to nudi. Zamisli da jako ceniš i jedno i drugo.

Tako stvari možeš da redukuješ i do dva svoja principa, do kojih ti je stalo, koji se u manjem ili većem broju situacija sukobljavaju.

Kazezoze 14:01 28.11.2007

Re: neverovatno...

dilema, shta bi vishe zheleo kad su ti jako privlachne obe stvari?
reshenje je u tome da spoznash koliko ti je ona druga stvar nebitna.

Milan Novković 14:26 28.11.2007

Re: neverovatno...

Pesma JE put.Kojim svako može da ide

Naravno, ali ponekad malo skrenemo sa puta. Prosto moramo i da razmislimo. Imaš neki novac i dva izbora, isključiva, koja ti nude dve slobode do kojih ti je podjednako stalo. Šta ti se dešava u glavi pre nego što se ponovo vratiš na put?

Što se tiče poređenja ljudskih bića i Flynn ističe paradoks - dva blizanca danas, u potpuno različitim sredinama, nema razlike u IQ (tvoj USA-Sudan primer danas).

Ali, on kaže da između generacija ima razlike. I on nije naivan. Naravno, svi kapiramo da možemo da poboljšamo rezultate vežbom, znači biohemija, novi neuroni, nove veze. Ako to nije IQ šta je, i da li uopšte ima smisla pričati o njemu. I oni rade ozbiljna testiranja:

- Information, Arithmetic, Vocabulary, Comprehensiion - i baš ovde, kontraintuitivno, nismo nešto bolji od roditelja a i imamo tendenciju da ovo klasifikujemo kao znanje a ne inteligenciju. Tj bolji smo 2.5,2.5,2.5 i 11 poena respektivno u poređenju sa 1940-tom, npr.

- Picture Completion, Block Design, Object Assembly, Coding, Picture Arrangement, Similarities i Raven's "Find the missing piece..." tu mnogo napredujemo. Kako !? Pre bi rekao čovek da smo ranije trebali biti bolji u ovome da bismo preživeli a ovde najbrže napredujemo. A ovde smo bolji između 17 i 30 poena !!!

Ovo su Flynnu paradoksi, pa i meni, naravno, ja sam samo laik ali ako uopšte postoji koncept generacijskog IQ-a onda bi, ja bar naginjem na tu stranu :) trebao da bude u ovoj drugoj grupi.

Očigledno smo bolji zato što nam se zbog obrazovanijih roditelja detinjstvo dešava na novi način, pa škola, pa info oko nas, pa nam se mozak uvezuje na novi način. Ako to nije intelekt šta je onda :)

A I. Berlin kaže da oni, istoričari ideja, najviše mogu da dobace do toga da koliko-toliko shvate zašto mi svi zajedno nemamo šanse da razumeo svet iz očiju igrača iz dalje prošlosti, iz Ilijade npr. Mi smo odrasli u sredilni takvoj da više ne možemo da se "prevežemo" u razumnom vremenu. Možemo da "odradimo" prvih 10 godina života i da do kraja života više ne možemo da se prevežemo u neki fundamentalno različit intelektualni i emotivni modalitet. Ne možeš da se uvežeš u modalitet gde ti je toplo u duši zato što je tamo neki pobednik pobio žene i decu pobeđenog protivnika. U vreme Ilijade to je bila norma. Mi smo, cenim, različiti intelekti. Name je, sve nagađanje, samo prosečan kapacitet u trenutku kad se rodimo isti.

Sredina ima neke principal factors koji se polako menjaju, kroz generacije, ili je psihometrija potpuno besmislena.

blue 14:31 28.11.2007

Re: neverovatno...

vecita prica. izbor. ali i za to treba snage.
pobediti sumnju. jer.. ono sto je kod nje sigurno, to je njena neizvesnost.

sumnja u ispravnost odluke i neodlucnost su smrt. ko sumnja u to, nek pita buridanovog magarca.
izabrati ili crci. sasvim prosto.

Milan Novković 14:40 28.11.2007

Re: neverovatno...

reshenje je u tome da spoznash koliko ti je ona druga stvar nebitna

Ovo je jako teško, zamisli dvoje dobre dece gde samo jednom detetu možeš da ispuniš zivotnu želju i nemaš više vremena da onom drugom objasniš, naučiš. Ako i ovo nije dovoljno jak primer ubeđen sam da za skoro svakoga postoji neki drugi, dovoljno jak primer, ako baš želimo da ga nađemo.

gordanac 17:05 28.11.2007

evo...

..samo još jednom davim i neću više majkemimoje! (zanimljivo mi. baš baš da se razgovaram s tobom, a ne slažemo se...)
Nećemo se ipak saglasiti, eto.
Flynn&Berlin
- manjkavo iz više razloga kao argument jer nema načina da dokažeš da set informacija (zajedno sa brzinom kojm se informacije nude) ne bi "doživeo" identičnu "obradu" da je bila ponuđena generaciji ranije ili 7 generacija ranije, kao što je totalno nesigurno (i nedokazivo) da bi neki lik iz neke generacije 7 ili 77 generacija pre nas utvrdio da mi imamo "veće, više polje i prostor slobode" nego on, a pitanje je da li bi i mi nastavili to da tvrdimo kad bi mogli iz "prve ruke" da dobijemo svedočenje od njega o njegovom "rasporedu" prioriteta....(zamisliš, na primer, život bez komfora energije, interneta, gotovih proizvoda, Hablovih slika, aviona, telefona, ali i bez - bilo kakvih "papira", pasoša, granica, zagađenosti bilo kakve vrste, prenaseljenosti, oružja za masovna uništenja, obaveza "od 9 do 5", školstva kakvog poznajemo, korporativnih hijerarhija, partija,....hm? )

Ne možeš da se uvežeš u modalitet gde ti je toplo u duši zato što je tamo neki pobednik pobio žene i decu pobeđenog protivnika. U vreme Ilijade to je bila norma. Mi smo, cenim, različiti intelekti. Name je, sve nagađanje, samo prosečan kapacitet u trenutku kad se rodimo isti.

O ubijanju i Ilijadi
- tek to nije argument, mi smo samo usavršili "industrije smrti", a ko god želi da to nazove "napretkom intelekta" može slobodno što se mene tiče, ali to sa "menjanjem intelekta" nema veze - potrošiti vekove da u jednom danu bombom možeš da pobiješ desetine hiljada ljudi ili da istrebiš par miliona tokom par godina - kako da ti kažem, svi krvoloci Ilijade su male mace za XX vek. O istrebljivanju "domorodaca" širom sveta tokom naprednih godina evropske renesanse i reformacije takođe ne bih....prevrću se po grobovima Mongoli i Tatari i ostala tkz. "divlja plemena" zbog svojih "slabih rezultata" sličnog posla....par vekova ranije

Da ne bude nesporazuma - ja mnogo volim što je slučaj odabrao da budem rođena baš sada i znam kolikog dobra je doneo tehničko-tehnološki napredak, ali poistovetiti to sa "napretkom intelekta"? Ne mogu.

I na kraju, ova dilema:

Imaš neki novac i dva izbora, isključiva, koja ti nude dve slobode do kojih ti je podjednako stalo. Šta ti se dešava u glavi pre nego što se ponovo vratiš na put?

Moj prvi komentar ostaje odgovor na ovo pitanje

Milan Novković 18:01 28.11.2007

Re: evo...

Piši koliko hoćeš, naravno, zato sam i postavio blog :)

Nećemo se ipak saglasiti, eto.
Flynn&Berlin

Možda se u stvari potpuno slažemo samo svako vozi svoju pesmu :)

jer nema načina da dokažeš da set informacija (zajedno sa brzinom kojm se informacije nude) ne bi "doživeo" identičnu "obradu" da je bila ponuđena generaciji ranije

Ako ti misliš na sve informacije oko nas u koje smo "umočeni" onda se potpuno slažemo. Tj i ja mislim da su "hardware" sad i pre sto godina, u proseku, potpuno isti. Onda se samo razlikujemo u definiciji inteligencije. Meni je inteligencija i sav "software" koji prikupimo od kad se rodimo, a na ne baš najjasniji način.

Što se tiče ubijanja i Ilijade tu ja nisam mislio na tehnologiju ili uski broj moćnih ljudi koji donose odluke, na mogućnosti. Nego osećanja običnog čoveka. Da ne petljam previše sa svojih 3% ljudi bez empatije koje onda guram u stranu da bih istakao šta mislim, ja mislim da je danas prosečnom coveku jeza oko srca ako se iole udubi u konflikt gde se ljudi ubijaju. To u vreme Ilijade, ako sam dobro razumeo te fragmente i mišljenja na koja nailazim, nije bilo tako, prosečnom čoveku je bilo "toplo" oko srca, kao što je većini nas danas u nekim drugim situacijama, uzmimo mrave, npr, ne baš toplo, bar kako starimo sve više cenimo sve što se mrda oko nas, ali sigurno opuštajuće, kad imamo mrave u kući pa ih onda istrebimo i više ih nemamo. To je meni, onda, razlika u intelektima.

gordanac 18:18 28.11.2007

teorija...

...moja smešna i
nedokazana (i bez nade da će ikada biti dokazana :))
lema I
U svakom vremenu i svakom društvu ljudi, od početka vremena do danas,10% ljudskih jedinki živi na račun drugih 90% ljudskih jedinki, a zajednički resursi su podeljeni obrnuto proporcionalno, oduvek
lema II
U svakom vremenu i svakom društvu ljudi, od početka vremena do danas, potrebno je najmanje 30% ljudskih jedinki voljnih da se organizuju, uoče matricu mogućih promena unutar društva i - organizaciono izvedu.promene koje poništavaju lemu I
lema III
U svakom vremenu i svakom ljudskom društvu, od početka vremena do danas, unutar grupe iz leme II postoji 30% ljudskih jedinki koji će svaki sistem vratiti u lemu I
Trust me, I know what I am... rekao bi SledgeHammer

Milan Novković 18:40 28.11.2007

Re: teorija...

Ima logike, kvalitativno skoro sigurno tačno.

Lema III - Kako ove podeliti? Sumnam da ih mnogo odlazi na mazohiste. Tu je, pretpostavljam, i naš "da komšiji crkne krava" obrazac.

Koji to kvalitet-kvantitet fali u grupi 2 čije odsustvo čini da je grupa tako nestabilna, ili čije odsustvo dozvoljava da grupa iz leme 3 procveta?

ivana23 18:45 28.11.2007

Re: teorija...

Milan Novković
Ima logike, kvalitativno skoro sigurno tačno.Lema III - Kako ove podeliti? Sumnam da ih mnogo odlazi na mazohiste. Tu je, pretpostavljam, i naš "da komšiji crkne krava" obrazac.Koji to kvalitet-kvantitet fali u grupi 2 čije odsustvo čini da je grupa tako nestabilna, ili čije odsustvo dozvoljava da grupa iz leme 3 procveta?

Moral,..nesebicnost?

gordanac 18:46 28.11.2007

---

Koji to kvalitet-kvantitet fali u grupi 2 čije odsustvo čini da je grupa tako nestabilna, ili čije odsustvo dozvoljava da grupa iz leme 3 procveta?

manhood

nsarski 18:47 28.11.2007

Re: ---

manhood

E, cenim brate iskrene zene! Preporuka.

Milan Novković 18:53 28.11.2007

Re: teorija...

Moral,..nesebicnost?

Moral sigurno, a sebičnost je, bar meni, super greh - većina drugih su bar donekle izvedene iz sebičnosti

Ps: Već nekoliko puta opasno koristim "super", semantičku minu. Kod nas u IT-ju znači "osnova", "baza" za nešto drugo. Trudiću se da izbacim iz upotrebe.

Milan Novković 18:56 28.11.2007

Re: ---

manhood

Fascinantno, baš si lepo zatvorila blog krug :)
Ali, kome to fali, ovoj grupi iz leme 3? Ako je tako zašto!? Tj zašto ne slede autoritet iz ove svetle grupe od 30% ?

Milan Novković 19:23 28.11.2007

Re: ---

Tj zašto ne slede autoritet iz ove svetle grupe od 30% ?

Ovo mi je baš naivno :) Kao da se ne vrtim po blogu ni dva sata, a evo prošla godina dana :)

jinks 21:29 28.11.2007

Re: neverovatno...

kad se omeđen/a nečim ili nekim odrekneš malo slobode

Da li sloboda moze da se izgubi na parce ... da li se moze biti malo neslobodan (nesto slicno jednoj drugoj pitalici/zagonetci)

gorran 21:55 28.11.2007

Re: neverovatno...

A I. Berlin kaže da oni, istoričari ideja, najviše mogu da dobace do toga da koliko-toliko shvate zašto mi svi zajedno nemamo šanse da razumeo svet iz očiju igrača iz dalje prošlosti, iz Ilijade npr. Mi smo odrasli u sredilni takvoj da više ne možemo da se "prevežemo" u razumnom vremenu. Možemo da "odradimo" prvih 10 godina života i da do kraja života više ne možemo da se prevežemo u neki fundamentalno različit intelektualni i emotivni modalitet.

U tome je fora *bar delimično). To je jedno (od mnogih) značenja izraza "subjektivno".
Ja sam ja i ne mogu nikad misliti, osećati, percipirati kao neko drugi.
Kad bi se sve pameti na pazar iznele, svako bi opet svoju kupio.
Kad bih ja pravio test inteligencije, realno je da bih njime vrednovao sposobnosti koje ja percipiram kao bitne. I realno je da bih dosta dobro prošao na njemu.
Isto tako kao što postoji individualni, do neke mere postoji i generacijski identitet. Mi se međusobno razumemo, cenimo iste stvari, živimo i osećamo na sličan način, percipiramo slično. Zato su naši testovi sposobnosti nužno pristrasni. Zato mi na njima nužno pobeđujemo.
Ali i druga vremena su imala izuzetno razrađene životne sisteme, načine percipiranja i integrisanja. Kad bi se nekim čudom onima iz XVII veka dala mogućnost da uporedno testiraju nas i njih na svoj način, u pogledu verbalnih i društvenih sposobnosti koje su oni razvili i cenili, verujem da bi i oni na svoje zadovoljstvo "otkrili" da su dosta "pametniji" od nas.

Milan Novković 01:23 29.11.2007

Re: neverovatno...

Ja sam ja i ne mogu nikad misliti, osećati, percipirati kao neko drugi.
.....Ali i druga vremena su imala izuzetno razrađene životne sisteme, načine percipiranja i integrisanja. Kad bi se nekim čudom onima iz XVII veka dala mogućnost da uporedno testiraju nas i njih na svoj način, u pogledu verbalnih i društvenih sposobnosti koje su oni razvili i cenili, verujem da bi i oni na svoje zadovoljstvo "otkrili" da su dosta "pametniji" od nas.

Gorane, moćan komentar, baš si isprovocirao jednu shape shifting tranziciju. Sećam se, ne znam koliko tačno, članka kako nam je deo "intelecta" u grudima, neverovatan je bio, o ljudima koji imaju presađeno srce. Naime, srce ima primitivan, autonomni nervni sistem. Vrlo jednostavan ali na slabašan način ipak spojen sa centralnim nervnim sistemom.

Prvo je bilo sve više svedočenja o tome kako se ovim ljudima ume promeniti ličnost pošto im se presadi srce. Ne, onako, na širokoj bazi, ali i dalje vrlo jasno po nekim vertikalama. Onda su odradili eksperimente i primetili da su mnoge petlje koje idu od čula, preko nižih centara u mozgu do srca pa nazad u neke druge niže centre brže od onih koje vode od čula u neke više centre.

Neke stvari brže kapiramo u grudima. I šta je tek tu "pamet"!

Uopšte je veliko čudo kako nas "clockuju" ti niži centri, a mi toliko ponosni na ove više. Toliko o tvome "...ja sam ja...".

I, o tvome generacijskom, kako mogu da nam se sinhronišu niži centri. Odjednom u društvu osećaš taj fortifying efekat neke nove "substance" u "sistemu", često i da hoćeš ne možeš da razumeš o čemu se radi, i kao kameleon proguraš jedan alternativni ego, bar alternativno fazno stanje, na površinu. Interesantno kako se principijelnost, kao princip, počne sudarati sa nekim dubljim, možda plićim, a rekao bih često jednostavnijim osećanjima.

jinks 10:37 28.11.2007

Normalizovani faktori

i kako bi normalizovani IQ 100 u US danas, kao referenca, učinio prosečnog US građanina iz 1900-te ponosnim vlasnikom IQ-a negde između 50 i 70, retardom.

Da li je ovo istrazivanje obuhvatilo sve stanovnike US, ukljucujuci i stotine hiljade prvih generacija doseljenika, koje US dobija za dz (gotovi inzenjeri, lekari, i najbolji profiltrirani predstavnici svakojake radne snage sa svih strana sveta).

Koji bi se broj dobio ako bi se istrazivanje vrsilo samo na potomcima US gradjana iz 1900. (tiba GWB, BC, HC, ili AG).

Milan Novković 10:54 28.11.2007

Re: Normalizovani faktori

Da li je ovo istrazivanje obuhvatilo sve stanovnike US

Skoro sigurno ne, pretpostavljam da je Flynn koristio, pošto je ozbiljan istraživač, podatke za koje se sa razboritom sigurnošću zna da su korektno prikupljeni. Kod takvih podataka, onda, pretpostavljam da je poznata margina greške pa nam tako i nudi raspon 50-70.

Fiziološki smo mi više manje isti kao pre sto godina. Znači naučili smo da koristimo plastičnost mozga na efikasniji način. Interesantno je što je najveći napredak baš u vizuelno abstraktnom (similarities subtests) gde nam daju abstraktne sličice i postavljaju pitanja. Napredovanje u raznim podtestovima je haotično, informacije-aritmetika-jezik skoro da nema napretka. Ovo je po njemu paradoks. Ima ih još nekoliko i on kaže "The solutions to paradoxes tell us something new about the nature of intelligence and what society must do to foster critical thinking".

Interesantan mu je i paradoks gde jednojajčani blizanci, odgajeni u različitim sredinama imaju isti IQ. A od roditelja smo, u proseku, pametniji 15 poena. Znači, ovde je sredina važna. Tako, "sredina" postaje pomalo zagonetka. Odnosno broj i priroda nekih "principal components" koji definišu sredinu.

I on se dotiče, a i pre sam nailazio na mišljenja da ako na silu dekomponujemo inteligenciju dolazimo u jednom trenutku do sposobnosti mentalnog manipulisanja 4D prostorom, do klasične mehanike. Tako da bi se ovi "principal components", u ozbiljnoj meri, vrteli oko vizuelnog. I tu se generacije razlikuju: film, TV, umetnost i njena pristupačnost. štampanje, Internet, itd.

jinks 10:49 28.11.2007

'If' by Rudyard Kipling

Skoro da je svaka reč dovoljno polimorfna da može da posluži kao iskrivljeno životno sočivo u samu rečenicu iz koje je izvađena, pa tako zatvori ustajalu petlju, onaj mali rešetkasti točak u kome kao miševi možemo da trčimo dok nam ne ponestane vazduha. Ali to je jezik, u svom punom sjaju, a onda kao majušna rupica u onu veličanstvenu gradjevinu ...

If

If you can keep your head when all about you
Are losing theirs and blaming it on you,
If you can trust yourself when all men doubt you
But make allowance for their doubting too,
If you can wait and not be tired by waiting,
Or being lied about, don't deal in lies,
Or being hated, don't give way to hating,
And yet don't look too good, nor talk too wise:

If you can dream--and not make dreams your master,
If you can think--and not make thoughts your aim;
If you can meet with Triumph and Disaster
And treat those two impostors just the same;
If you can bear to hear the truth you've spoken
Twisted by knaves to make a trap for fools,
Or watch the things you gave your life to, broken,
And stoop and build 'em up with worn-out tools:

If you can make one heap of all your winnings
And risk it all on one turn of pitch-and-toss,
And lose, and start again at your beginnings
And never breath a word about your loss;
If you can force your heart and nerve and sinew
To serve your turn long after they are gone,
And so hold on when there is nothing in you
Except the Will which says to them: "Hold on!"

If you can talk with crowds and keep your virtue,
Or walk with kings--nor lose the common touch,
If neither foes nor loving friends can hurt you;
If all men count with you, but none too much,
If you can fill the unforgiving minute
With sixty seconds' worth of distance run,
Yours is the Earth and everything that's in it,
And--which is more--you'll be a Man, my son!

--Rudyard Kipling

Kazezoze 11:20 28.11.2007

Zen pesmica

Postavim Te na prestolje
i poshtujem kao Boga.
Polozhim se, za tebe,
kao zhrtva na oltaru
prinesena bogovima.
Opcinjen tvojom tajanstvenoshcu
sa strepnjom ischekujem tvoju milost.
Zaboravljam
da na prestolje sam Te ja postavio.

jasnaz 12:29 28.11.2007

to fortify myself

Nebo ljubavlju oruža one koje ne želi da vidi uništene.
lao ce

: skromno iskustveno mislim da je Ljubav nekima data , jednostavno data : da je žive i dele , od rođenja – kao svetlonosci ; drugi do nje d o l a z e : formulom I ili čezama , svejedno za konačno zbrajanje .
: računam se u drugu kategoriju , a reč ljubav smem da izgovorim , u sebi , od kada sam osetila da ne zavidim onima iz prve .

: trgovina odlukama je jedna od No.1 tema : ako je sloboda najveća odgovornost , kriterijum pri odlučivanju može da bude : Ne prodavati ono čime ugrožavaš osnovu toliko da zbog toga , na kraju , novokupljeno nećeš imati u šta da uklapaš & neće ti dobro stajati !

: i ćuprije su lepe . . .

fixer 16:01 28.11.2007

iq q q ru q: paaaaaloooomaaaaa:.

kad god me, makar i najmanja ljubav izda
ja postanem p____..
i tada redovno dobijam "goste"
nešto nalik na materijalizovanu savest:
priviđenja oživljena osećanjem krivice..
ova fantomska bića postaju posrednici
u našem nadmudrivanju
kao dijalogu..
xaxa
malo znajući o sebi
a tek čovekuženi pored mene
simetrija neznanja
ispoljava svoju spremnost za razmenu informacija:
faala bogu:
bat:
svaki razgovor na njenomnjegovom jeziku
stranom mi jeziku
počinje od imitacije tuđeg govora
bez razumevanja njegovog značenja..
i tada, kao ozbiljno
bez ikakvog ačenja
"gosti" su prve reči našeg interplanetarnog dijaloga:
ovo naše sitno pozorište
nije moguće bez elemenata nadmenosti
i gle
surovosti:
u stanju opšteg opatuljenja
u kome se nalazimo
na večitom nožu
ljubav će uzjahati metafiziku
i ući samo pod kožu!.
ko to shvati on je na konju
ako i ti shvatiš:
ajde da napravimo simetrijadu
sa poznavanjem njene arhitekture, tehnologije i građ.materijala..
al nemoj mi više o njenom uzroku, svrsi
kroz to smo prošli 1000X..
"gosti" su plod nesporazuma
priučimo i njih
i bacimo sve u okean
koji se pravi lud na temu individualnosti
kao ništa ne zna o ljubavi, rađanju, smrti..

ne postoje ponovljivi
ali ne postoje ni neranjivi, neuništivi..
klonu bre:
mislim da je najveći izazov koji je pred nama
da naučimo da sublimišemo sreću
iz izvora koji se obnavljaju:
reči__ likovi__ zvuci..
klonu bre:
evo ti sloboda volje!.
prsti,
evo vam samostalnost..
da ne zavisite više od ruke!.
meni treba malo odmora od ove buke..
i da ne moram više tooliko da se čudim..
da ne poludim..
jer shvatam najzad parafrazu
centralnog paradoksa teologije:
čak i svemogući bog
stvorivši slobodnog čoveka
nije mogao da predvidi posledice svoje tvorevine..
to njega čini nesavršenim
a nas nesrećnima:

meko al tvrdo skuvanima

Milan Novković 16:31 28.11.2007

Fixed Shape Shifting

nešto nalik na materijalizovanu savest

INFINITY MIRRORED ROOM Rain in early spring 2002, Yayoi Kusama

ivana23 18:02 28.11.2007

Veličanstvena građevina što se zove čovek

Черевићан 11:24 29.11.2007

кругом казивања симетрији тежећи

Црвено лудо
Усрцу слутим
промакнуто хтење
спрам 2 њена ока
уснуло склопљена

Где истина траје
недоречен сан
тајношћу што мами
Обојен улудо
Црвено палудо

Jaril 14:45 29.11.2007

Нешто тема, нешто није.

kako uopšte čovek da zna

Зашто мора да зна? Зашто не може да осећа?

Когнитивно није прецењено, али је афективно потцењено.

Где су нам се загубили инстинкти? По којима су наши преци били далеко способнији од нас.

2.
Слобода значи бити слободан и од слободе.

3.
Асиметрија/симетрија нису симетрични. То су диссиметриј/симетрија. (Симетрија у себе укључује асиметрично). Или је то можда само питање терминологије.

3а.
Симетрија није једна од основних коцкица. Била у Ренесанси, Класицизму и Модерни (15.16.18.20. век - одокативно) - у 21вом неће бити.

4.
"Сагорева" се искоришћеност капацитета. Историја европске цивилизације се може посматрати као историја освајања искоришћености човекових капацитета.

5.
У вези са интелигенцијом - когнитивни капацитети су вазда исти.

jasnaz 09:58 30.11.2007

Ako je simetrija jedna od osnovnih kockica

neodoljivo !

Milan Novković 10:03 30.11.2007

Re: Ako je simetrija jedna od osnovnih kockica

jasnaz
neodoljivo !

Jasna Aikido Z, crni pojas sedmi dan :)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Milan Novković

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi

Proverbial Shape Shifter

preporuka, favoriti

Re: preporuka, favoriti

Re: preporuka, favoriti

Re: preporuka, favoriti

Re: preporuka, favoriti

Re: preporuka, favoriti

Re: preporuka, favoriti

Re: preporuka, favoriti

Re: preporuka, favoriti

Re: preporuka, favoriti

Pazljivo sam procitao

Re: Pazljivo sam procitao

Re: Pazljivo sam procitao

Re: Pazljivo sam procitao

Re: Pazljivo sam procitao

Re: Pazljivo sam procitao

neverovatno...

Re: neverovatno...

Re: neverovatno...

Re: neverovatno...

Re: neverovatno...

Re: neverovatno...

Re: neverovatno...

Re: neverovatno...

Re: neverovatno...

Re: neverovatno...

Re: neverovatno...

Re: neverovatno...

Re: neverovatno...

Re: neverovatno...

evo...

Re: evo...

teorija...

Re: teorija...

Re: teorija...

---

Re: ---

Re: teorija...

Re: ---

Re: ---

Re: neverovatno...

Re: neverovatno...

Re: neverovatno...

Normalizovani faktori

Re: Normalizovani faktori

'If' by Rudyard Kipling

Zen pesmica

to fortify myself

iq q q ru q: paaaaaloooomaaaaa:.

Fixed Shape Shifting

Veličanstvena građevina što se zove čovek

кругом казивања симетрији тежећи

Нешто тема, нешто није.

Ako je simetrija jedna od osnovnih kockica

Re: Ako je simetrija jedna od osnovnih kockica

Milan Novković

Blogovi autora

Najnovije VIP blogeri

Najnovije blogeri

Arhiva

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

Najaktivniji autori u poslednjih 15 dana