Gost autor| Literatura| Religija| Život

Јовове патње, чему? («Књига о Јову» - могућности читања)

vladimir petrovic RSS / 30.04.2010. u 21:53

      

 Gost autor: Nurudin

     

„Књига о Јову" је, несумњиво, поштовања вредна ствар религиозног веровања, али дискутовати о поштовања вредним стварима религиозног веровања (не)захвално је за онога који дискутује, јер се излаже опасности да буде „растргнут" од стране оних који показују ма какав интерес за расправу. Најопасније је становиште „здравомислећих" људи који за апсолутни атрибут узимају разум као једино мерило осматрања и доживљаја. Из перспективе „здравомислећих" старозаветни Јов, који сможден и ништаван у пепелу покушава да разоткрије тајну Бога и општег устројства космоса, је крајње гротескна фигура. Гледиште поклоника Рациа и њихов скучени дух осиромашен за „искуство Светог" могу да преплаше, као што и Јовови пријатељи покушавају да преплаше и обесхрабре Јова у његовом настојању да потражи Бога. Богоискатељ Јов зна да не сме устукнути пред идеолозима којима до истине и није стало, и да само истрајном борбом он може схватити суштину стварности која је садржана у појму живота.

   Теолошки посматрано, човек (Јов) је слободно биће које може да бира између добра и зла, између истине и идеологије. Јов бира Истину, или пут ка Истини и Добру; Истини која се конституише спознањем. Ничеовским речником казано, Јов се „надчовечански" бори да превазиђе датост не би ли се вазнео над психологијом и филозофијом старозаветног човека, и у том агону он актуелизује и фундира исконска питања - питање патње и односа света и човека, бића и сазнања, објектаисубјекта, односно питање објективне и субјективне стварности и постојања. Кажем актуелизује и фундира, јер је „Књига о Јову" праведнику из Уза (настала између 6. и 3. века пре нове ере) имала праузоре у сумерској и вавилонској књижевности. У грчкој литератури, такође, наилазимо на сличне мотиве о Прометеју, Едипу и Хераклу.

opinion_01.jpg

     „Књига о Јову" релативизује питање праведности, заправо, отвара оно вечито питање - због чега праведник трпи, ако није згрешио? Може ли се дати другачији одговор него да је Бог, као извор и мерило праведности, одговоран за све патње и страдања? Ако је Бог мерило праведности и њен извор зар није потпуно позван и да одговара за кажњавање праведних? У „Књизи о Јову", сматра Звонимир Костић, констатује се неправда и незакоње, али се не оптужује Бог као њихов узрочник. К. Г. Јунг је, пак, мишљења да Јов не може да порекне да се налази насупрот Богу који не мари ни за какав морални суд, и који у односу на себе не признаје никакву обавезујућу етику. Јов је супротстављен Богу којем је више стало до моћи, него до праведности. Тако у психолошкој расправи Одговор на Јова Јунг каже: „Величина Јовова зацело је у томе што он, суочен са потешкоћама, не бива поколебан у јединство Бога, већ јасно види да се Бог налази у противречности са самим собом, и то у тако тоталној противречности да је Јов сигуран да ће у Богу наћи браниоца и заступника против Бога." Јов мора себи да призна да му нико други не наноси неправду и да нико други не врши насиље над њим до управо Јахве. Тешко је разумети да праведност Бога јесте, у неку руку, аутоматска, строга и неумитна, бар на основу онога како нам сведоче Петокњижје и књиге пророчке.

     Проблем којим се „Књига о Јову" бави срећемо још у пророчким књигама. Реч је о одговорности, патњи и кривици. У Мојсијевом Петокњижју то питање решено је на јединствен начин, концепцијом о заједничкој одговорности. За грех очева казну сносе поколења, чак и када нису ни за шта крива. У процесу дозревања етичког монотеизма тај фатализам постао је неодржив, јер је заједничка одговорност била противречна појму божје праведности. Пророци Јеремија и Језекиљ пророковали су да је сваки човек за своје поступке лично одговоран пред Богом, и самим тим су иступили против овештале тезе Петокњижја. Био је то револуционарни корак и представљао је огроман напредак у религиозном мишљењу. Међутим, детерминисањем одговорности велики човеков проблем се не решава, пре постаје заплетенији. Јер, ако сваки човек за своје поступке лично одговара, зашто трпе праведни и богобојажљиви, пита се Јов који, као и сви револуционарни духови, поставља питање пре времена. (Човеку је, сматра Лав Шестов, тешко да чека. Он је тако устројен да му садашњост увек изгледа значајнија и поузданија од будућности. Човек је биће које се налази у власти тренутка.) Подсетимо се да је хришћански одговор на Јовово питање, теолошки разрађен на егзистенцијалном плану много касније. Овоземаљске патње праведника, у хришћанству, биће искупљене у оноземаљском Христовом царству.

     Међутим, старозаветна наука о „наплаћивању" за добра, односно за зла дела, није прелазила границе овоземаљскога живота. Прекогробни живот за Јевреје био је боравак у Шеолу (подземљу) где нема ни радости ни спознања, ни деловања ни наде. „Онамо" се није могла сместити награда за добра дела у овоземаљском животу. Уверавајући се све више да је људска идеја божје правде веома слаба и климава (што се у сваком добу човек може уверити, веровао или не у Јехову, да у већини случајева у свету праведници страдају и пате, а опаки и насилници свих врста уживају), Јевреји су се и сами морали приклонити претпоставци о животу после смрти, сматра Владета Јеротић. Ово „морали" В. Јеротића треба схватити у контексту неодрживости јеврејског „материјалистичког концепта" који је, много пута, поклекао пред искуством историје.     

    Јовова трагедија почиње на небу, његови су проблеми тамо иницирани, а њихова материјализација је (попут материјализације благодети) експлицирана на земљи. Проницљив Сатана као човекомрзац, познајући одлично човекову природу, „наговара" Господа да искуша Јова, „добра и праведна човека", у чију праведност, без остатка, верује и сам Господ. Страдање и патње старозаветног Јова већ вековима изазивају полемику и јесу камен спотицања теолошке и хуманистичке мисли.

    Са филозофског аспекта перципирана „Књига о Јову" проблематизује једно од најбитнијх питања човекове егзистенције - питање безразложне патње човекове. С тим у вези, „Књига" се бави најуниверзалнијим проблемом који је присутан и у савременом друштву. У том контексту једно од могућих виђења Јова јесте и посматрање Јова као савремене фигуре. За разлику од модерних јунака егзистенцијалистичке филозофије и књижевности који, као и јунаци апсурда, заузимају један „пасиван" однос прем свету, старозаветни Јов свом силином свога духа покушава да нађе смисао. Самим тим што идеја о смислу постоји, неутрализује се максима апсурда да смисла нема. У томе је заправо замка филозофије апсурда која издваја апсурдну страну стварности, као што чини и „Књига о Јову", али не одриче смисао већ трага за њим. Спремност Јова да релативизује утврђене истине и поставља питања чини Јова модерним јунаком.

      Психолошки, тј. психоаналитички посматрано, „Књига о Јову" јесте парабола о човековом спознању себе. Она сведочи о неопходности Јова да се, пре свега, као индивидуа издвоји из колектива - колективне религије и племенске свести, а потом да од индивидуе сазре у личност која на путу обожења прихвата све консеквенце сопственог понашања. Јов тек као личност може да одбаци императивни модел и започне дијалог (богоопштење) са Личношћу, а суштина богоопштења је у приближавању образа Праобразу. Првобитно благостање Јовово, о којем читамо на самом почетку „Књиге о Јову", симбол је његове „инфантилности"; да би сазрео, он мора да буде искушан и тиме инспирисан на побуну која му омогућава да одбаци заповест као чест облик комуникације са „децом". Јов треба да потражи објашњење за своје патње, да заиска дијалог са Богом, јер је време за објашњење и дијалог дошло - то је готово архетипски образац сазревања свих људи. Иако посрће од страха и неизвесности (уосталом као и сва деца), Јов се мора пробудити из анонимности и просечности не би ли постао слободан дух, изнад колектива, изнад обзира, ослобођен „свих датости"- одрећи се свега ради једног и добити све. (И тако очишћен од свега земаљског, материјалног, Јов се спаја са Апсолутом и бива награђен. Читалац се заправо сусреће са битисањем испражњеним од свега, осим од есхатолошког ишчекивања. Овакав закључак оставља простор за виђење Јова као религиозног фанатика увереног у постојање Божјег плана и императива безусловне љубави према даљини која захтева од Јова да се трансформише у „емоционалног инвалида" и „социјалну наказу" којој није потребно ништа - ни породица, ни друштво - ништа осим Божје љубави. Из оваквог читања произлази да је „Књига о Јову" књига у славу подаништва, апсолутне оданости и аутодеструктивног фанатизма. Наравно, ово је само једно од могућих читања. Оваквом читању, свакако, може се супротставити идеја по којој је суштина „Књиге о Јову" у оствареној слободи, у томе што је Јов слободном вољом одабрао свој пут).

      Спознавши себе, своје свесно и несвесно биће, Јов ће моћи да спозна Бога. „Књига о Јову", без сумње, може бити и прича о међусобном спознању човека и Бога - важна етапа религиозне историје.   

     „Књига о Јову", такође, експлицира један савремен социолошки феномен. То је феномен ускогрудности друштва, неспремног да прихвати појединца који на било какав начин одступа од унапред утврђених образаца понашања. Исто тако, ова старозаветна „Књига" говори о немогућности човека да се поузда чак и у најближе. Остављеност и напуштеност Јова од свих на најбољи начин артикулише модерног човека 21. века који тавори своје дане са ужасним осећањем усамљености.

      „Нешто у Јова подсећа на извесну савремену декаденцију правде", сматра Рене Жирар (René Girard). Тако он наводи да свугде где идеологија утиче на законито и правно, „судске пародије" се множе и изазивају понашања слична понашању тројице инквизитора уз узглавље Јовово. Управо тако, „Књига о Јову" на имплицитан начин сугерише проблем тоталитарне идеологије; par excellence проблем савременог друштва, а најверније слуге тоталитаризма, без којих ни један тоталитарни режим не би могао постојати, јесу Јовови „пријатељи". Захтев за покорном и сагласном жртвом карактерише савремени тоталитаризам, исто као и извесне религиозне и парарелигиозне облике примитивног света. Рене Жирар додаје: „Људске жртве су увек представљене као до крајности сагласне са сопственим страдањем, потпуно уверене у његову нужност. То је гледиште прогонитеља, који садашњи неопримитивизам  није у стању да критикује."

      Религијски аспект ове „Књиге" недвосмислено указује на веома значајан моменат у развоју религиозне мисли уопште. „Књига о Јову" раскида са догматским доживљајем Бога који претпоставља „слепу покорност" и у потпуности искључује рационалност. Јовово искање дијалога, чини се, од суштинске је важности за сам доживљај вере и човеков однос према њој, јер га управо дијалог, могућност дијалога, чини већим и моћнијим него што у стварности јесте. Теолошки посматрано „Књига о Јову" уводи и идеју о искушењу човека, односно кушању љубави. Искушење није хир Господњи, већ промисао Његова која човека покреће из стања пасивности и доприноси његовој мисаоној надградњи и квалитативном човековом ојачању у естетском, етичком и моралном контексту.

     Поставља се питање, после свих страдања, је ли шта људско остало у Јову? Након свих трагедија и испаштања његове напаћене душе - остала је љубав. Јову је лако волети Господа у радости и благостању, али је тешко волети кад га нападну патње. Заправо, „Књига о Јову" симболично промовише идеју безусловне и безинтересне љубави - јер Јов не престаје да воли Бога, иако сумња у његову праведност. Јов је медијум, поприште битке, која има за циљ да докаже постојање безусловне љубави; битке која се води између Сатане, који оптужује Јова пред Богом да љубав Јовова није безразложна, и Бога, Јововог бранитеља и јединог сведока Јовове праведности. Јов је побуњеник и вечити поклоник љубави, и као такав остаће веран Богу и у најтежим искушењима. (Лешек Колаковски /Leszek Kolakowski/, у чланку Јов или антиномија врлине, је, пак, мишљења да Јов, остајући веран Богу и у тренуцима тешких мучења, чини у ствари зло, иако жели да чини добро. Другим речима, верност је, као религиозна особина, двосмислена и двозначна. „Верност је врлина  унутрашње супротна, јер ако бива негована у нади на корист, престаје да буде врлином, а негована ради ње саме често представља мирење са злом, те према томе, такође, престаје да буде врлином." Бог, сматра Колаковски, поступа веома мудро множећи људске несреће посредством којих постиже моралне победе; јер кад би људи били срећни, Сатана би имао успехе, али Бог не би имао никакве).

    Јовово страдање је по мишљењу хришћанских егзегета антиципација Христовог страдања. Код хришћанских теолога, срећемо и тумачења на основу којих се изводе закљуци да старозаветни Јов пророчки слути Христа, посредника између палог човечанства и Бога. Чини ми се, пак, значајнијом паралела Јова и Христа у контексту тоталитарних уређења чије су, несумњиво, жртве били и Јов и Христ. Наиме, Јов је жртва старозаветног тоталитаризма (Бога џелата, прогонитеља, који касније постаје Бог искупитељ, тј. Бог жртве), док је Христ жртва идеолошког и политичког тоталитаризма који годинама практикују разни идеолози репресије.    Нит која несумњиво повезује Христа и Јова јесте патња, јер је она једини начин да дође до помирења човека и Бога. Страдањем и патњама Христовим, Бог Отац, посредством Сина, изједначава се у патњи са човеком. „Као што човек пати због Бога, тако и Бог мора да пати због човека. Другачије међу њима не може бити помирења", сматра Јунг. Сергеј Булгаков, у својој књизи Софиологија смрти, износи готово идентично мишљење о неопходности патње која ће Бога приближити човеку. И Булгаков и Јунг су сагласни да се патња Божја остварује посредством Христа, кроз општу силу кенозиса Божанства. „Тако је Христос", објашњава Булгаков, „сишао људима у телесној љуштури и ради љубави према људима прихватио мучење и смрт. У тој чињеници израсла је идеја самоуниежа Сина Божјег. Богооваплођење је извршено са циљем да помогне да човек, будући праведник, кроз страдање на земљи задобије велико прослављење на оном свету, код Бога." Разлика између Јунговог и Булгаковљевог мишљења у томе је што Јунг додаје да Бог не чини ништа друго, већ у лику својега сина спасава човечанство пред самим собом.

     Књижевноуметничким мерилима оцењивано „Књига о Јову" једно је од најкомплекснијих штива целокупне светске књижевности. Жанровски изузетно сложена - истовремено драма, поема, фантастична прича, трагедија, драма апсурда. (Жанровска сложеност, наравно, није била, нити је могла бити унапред осмишљена од стране аутора, већ је уочена, или учитана од стране савремених тумача.) „Књигу" одликује лапидарност израза и богатство уметничких слика међу којима свакако доминирају ужасне сцене Јовове патње и страдања којима су супротстављене величанствене лепоте природе. Из овог угла посматрано, Јов, Бог, његова жена и пријатељи нису религиозни и историјски ликови, већ књижевни јунаци чију мотивисаност треба истражити, а карактеристике и личне интересе објаснити.

      Сви поменути аспекти неопходни су како би се целовито сагледао проблем којим се „Књига о Јову" бави. Наравно, ови аспекти могу се међусобно допуњавати и искључивати, али од суштинске важности је кроз њихову призму пропустити ово старозаветно дело, јер тек тада можемо сагледати све богатсво и слојевитост параболе о патњи, правди, издржљивости, охолости, усамљености, а надасве о Љубави која Јовов најдубљи интимни свет повезује са „нечим" што је телесним очима невидљиво.

    Идеја овога текста није била да артикулише једну вечну и универзалну истину, нити да понуди један коначан одговор. Идеја «блога» „скривена" је у питањима, као што је и сама суштина „Књиге о Јову" садржана у питањима. Питање детерминише човеково биће, тачније способност и вештина постављања питања, дају садржину и смисао човековом бивствовању. Без питања, човек наликује Јововим пријатељима, „кварљивим тварима", несловесним егзистенцијама. Тренутак када се пита, јесте „час рођења Светлости", јер свако питање јесте потврда човековог мисаоног бића које вазноси човека ван његових граница, о чему ваљано сведоче и речи Јустина Поповића у књизи О духу времена: „Нема твари пред којом се човек није савио у знак питања. Нема питања које није повукло човека у своју бесконачност. Јер свако питање изводи човека ван границе човечјег, чини га трансчовечјим, транссубјективним, скопчава га с природом испитиваног објекта, и потапа га у бесконачност. За питањем ниче питање; и нигде краја питањима, и нигде конца одговорима. Ако ни по чему другом, оно по питањима, по проблемима човек је бесконачан. Но, и чуло које пита, и дух који пита, нису ли бесконачни када могу породити бесконачна питања?"

        Ретки су, међутим, појединци који питања постављају. Јов је пре више хиљада година поставио питање за чијим одговором још увек трагамо. Бројна су питања, али су малобројни они који питају. Умногоме фрустрирано човечанство, навикнуто на форму заповести, још увек чека да смогне снаге и да, попут старозаветног Јова, постави питање.

Atačmenti



Komentari (162)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

ivankagrump ivankagrump 22:59 30.04.2010

Upoznajmo se

Nema potrebe preventivno otpisivati, s visine se obracati, i u krajnjem vredjati "poklonike racia" (sa takvim negativnim nabojem da zvuci kao da pricas ni manje ni vise nego o poklonicima Satane); vecina nas je sposobna da u literaturi prepozna sta je pisac hteo da kaze, kakvi su problemi i stremljenja junaka i slicno.
nurudin nurudin 23:41 30.04.2010

Re: Upoznajmo se


ivankagrump
i u krajnjem vredjati "poklonike racia"


U svojoj knjizi, „Na terazijama Jova“, Lav Šestov navodi anegdotu o tome kako se „mudra“ Tračanka, videši da se otkrivalac nebeskih tajni Tales strovalio u jarak, od srca podsmehnula starom čudaku – ne vidi ono što mu je pod nogama, a uobražava da će da dokuči ono što je na nebu. Komentarišući anegdetu, Šestov postavlja pitanje: „Da li je Tračanka koja se podsmevala Talesu izbegla provaliju? Gde je ona? Gde je njen veseli kikot?“

Nema "negativnog naboja"...to je samo optička varka...
docsumann docsumann 23:00 30.04.2010

da počnemo ...


Istina će pobijediti onda kad bude svejedno pobjeđuje li ili ne

Lorens Darel "Aleksandrijski kvartet"



Nazad na čitanje...
docsumann docsumann 23:08 30.04.2010

posljednje pitanje

Но, и чуло које пита, и дух који пита, нису ли бесконачни када могу породити бесконачна питања?"


Ne mora da znači. Mandelbrotov skup, najfantastičnija slika u prirodi, beskonačno složene strukture (možda pravi primjer principa božanske arhitekture), generiše se iz krajnje proste iteracione petlje.

Mandelbrotov skup
nurudin nurudin 23:45 30.04.2010

Re: posljednje pitanje


docsumann
Mandelbrotov skup


Али, и она инспирише на бесконачна питања, зар не?
docsumann docsumann 00:35 01.05.2010

Re: posljednje pitanje

Da, ali moj akcenat je bio na tome da jednostavni sistemi (i principi) mogu da stvaraju besktrajno kompleksne forme, pod određenim uslovima, naravno.

A opet kada se radi o pitanjima koja naš um proizvodi, suočavajući se sa misterijom svijeta u kojem egzistira, da li se tu radi o autentičnoj beskonačnosti ili o samo dovoljnom velikom broju.
Suvoparno, tehnički gledano, čak i da neprestano razmišlja svaki dan, domišljajući jedno novo pitanje na svakih 10 sekundi, u svom ograničenom životu čovjek može da dođe do nekih 25 miliona pitanja ( a da ni na jedno ne odgovori )
Filip2412 Filip2412 01:34 02.05.2010

Re: posljednje pitanje

Da, ali moj akcenat je bio na tome da jednostavni sistemi (i principi) mogu da stvaraju besktrajno kompleksne forme, pod određenim uslovima, naravno.
Krajnosti se dodiruju, istina je apsurd i kontradikcija.
stasava stasava 23:09 30.04.2010

krivica

Svakome je data zaoka u meso ili vreca na ledjima u onoj meri u kojoj moze da izdrzi ili bolje receno koliko je potrebno. Bilo bi suvise jednostavno kada bi bilo-onoliko patnje u zivotu koliko grehova. Vladeta Jerotic lepo objasnjava i sustinu bolesti-bolest kao opomena a ne kazna.Patnja je potrebna i pravedniku-pravedni Jov postao je zahvaljujuci njoj Licnost.
nurudin nurudin 00:18 01.05.2010

Re: krivica

stasava

Vladeta Jerotic lepo objasnjava i sustinu bolesti-bolest kao opomena a ne kazna


Искушење - али то је најпроблематичнији појам који изазива бројне расправе. Ако је Бог свезнајући, ако зна да ће Јов издржати све патње, зашто га куша? Ако, пак, не зна онда Бог није свезнајући, а ако није свезнајући, онда се урушава читава једна доктрина. На оваквој једној контрадикторности Јунг заснива читаво своје тумачење "Књиге о Јову".

stasava
Patnja je potrebna i pravedniku-pravedni Jov postao je zahvaljujuci njoj Licnost.


Психоаналитички, па чак и теолошки посматрано, у овој Вашој констатацији има истине, али колико људи би се одрекло своје Личности, само да би избегло патње и страдања којима је изложен Јов? Проблематична је и категорија божјег милосрђа. Какав је то Бог који кроз патњу искушава човека? Ово је значајно и још увек отворено питање...
Filip2412 Filip2412 00:39 01.05.2010

Re: krivica

E super tekst deluje procitacu kasnije natenane ali moram ovako ovlas da primetim... naporno je bre... Koliko puta sam pokusavao da nadjem nesto u tom hriscanstvu i ne ide nikako.

Prvo, nije moguce voditi iskrenu diskusiju o necemu o cemu pojma nemate, a o Bogu niko pojma nema. Meni se budizam mnogo svidja jer je buda imao iskrenosti da na pitanje o Bogu jednostavno ocuti. Nije znao - nije se pravio da zna.

Upinjacka filosofija gde ispred svoje percepcije, iskustva, ispred svih svojih spoznajnih moci (koje vam je u krajnjoj liniji dao Bog, ako postoji) stavljate nekakvu pretpostavku da Bog postoji zaista mi nije bliska a mislim da je i Bogu mrska ukoliko isti postoji.

Sledeci besmislene dogmatske price dolazimo u zanimljive situacije gde se diskutije isuvise ozbiljno o iskusenju a sve praveci se da je iskusenje nesto stvarno - dozivljeno bogom danim culima, osecanjima & intelektom. Potpuno zanemarujuci cinjenicu da je iskusnje samo neka prica koju smo negde procitali. Ako boga ima, pitace nas sutra gde su nam bile oci, usi, mozak? Sta smo koji moj mislili kada smo trejdovali svoju pamet za crkvenu dogmu?

Jer, with all respect, racio koji posedujemo je od Boga, ako ona/on postoji. A da li je Biblija od Boga? He he he, cisto sumnjam. Ocigledno je napisana ljudskom rukom a nije ni bitno od koga je, ipak je to samo knjiga: hrpa artije sa nekim napisanim zvrljkama... Moj racio je svakako pre delo boga nego tamo neka knjizurina....

Ja kad budizam citam bukvalno se zalepim za svaku misao. OK, ima i tu nekih gluposti koje mi se ne dopadaju ponekad... Ali je ta filozofija po meni daleko kompleksnija, iskrenija i naprednija od hriscanstva - zato sto su te misli slobodne. Nema straha od povrede dogme. Ako ti se misao ne svidja - ne treba da je prihvatis. Nema tu zastrasivanja... kazna, iskusenje, ekseri, krst... kuku majko tugo i nesreco...

Hriscanstvo je po meni samo jedna sofisticirana ideologija zastrasivanja sirokih masa.
docsumann docsumann 00:48 01.05.2010

Re: krivica

Jer, with all respect, racio koji posedujemo je od Boga, ako ona/on postoji. A da li je Biblija od Boga? Pa mislim... ocigledno je napisana ljudskom rukom ko i svaka druga knjiga...


Predanja kažu da su pisci Biblije bili direktno vođeni božjom rukom. Pa ti vjeruj ili ne, ja - ne.
nurudin nurudin 00:56 01.05.2010

Re: krivica


docsumann
Predanja kažu da su pisci Biblije bili direktno vođeni božjom rukom


Богонадахнућем - шта Бог зна шта је рука, шта је нога, па не бави се Он таквим тривијалностима...
docsumann docsumann 01:00 01.05.2010

Re: krivica

Kako su onda Mikelanđelu dozvolili da ga onako nabildovanog prikazujea u Sikstinskoj kapeli?
nurudin nurudin 01:23 01.05.2010

Re: krivica

Filip2412
a o Bogu niko pojma nema


Јов је, богами, спознао свога Бога...

Filip2412
Sledeci besmislene dogmatske price dolazimo u zanimljive situacije gde se diskutije isuvise ozbiljno o iskusenju a sve praveci se da je iskusenje nesto stvarno


Ово Ваше размишљање у многоме је блиско размишљањима Л. Шестова који сматра да је искушење обична "измишљотина"...

Међутим, искушавање великих праведника, попут Јова и Аврама, тешко је разумети умом. Теолози су мишљења да се не кушају људи, већ се куша љубав . Ипак, има ли кривице божје у томе што „чувар људски“ на тај начин куша своју творевину? Да ли је могуће да Бог, наспрам своје снаге, претпоставља да ће човек издржати кушање? Тешко човеку ако су му мера небо и земља – рече давно Селимовић.
Проблем је у следећем:
Можемо ли предати сопствене животе, а да се претходно не уверимо да је Бог умно и морално биће? А шта ако је Бог – зао и суров? пита се Л. Шестов... стиче се утисак да Јов жели да упозна свог створитеља, да види човек са ким има посла...
nurudin nurudin 01:26 01.05.2010

Re: krivica

docsumann
Kako su onda Mikelanđelu dozvolili da ga onako nabildovanog prikazujea u Sikstinskoj kapeli
?

То се зове уметничка слобода и "ренесансни паганизам"...
docsumann docsumann 01:29 01.05.2010

Re: krivica

То се зове уметничка слобода и "ренесансни паганизам


a u mom slučaju isti ne važi
stasava stasava 07:51 01.05.2010

Re: krivica

Искушење - али то је најпроблематичнији појам који изазива бројне расправе. Ако је Бог свезнајући, ако зна да ће Јов издржати све патње, зашто га куша? Ако, пак, не зна онда Бог није свезнајући, а ако није свезнајући, онда се урушава читава једна доктрина. На оваквој једној контрадикторности Јунг заснива читаво своје тумачење "Књиге о Јову".

Ali, ne daje mu da ne bi izdrzao, vec da ojaca, da dozivi egzistencijalni skok, da kroz iskusenje, tj. patnju postane Individua. Slobodnom voljom moze da prihvati ili ne prihvati, voljom i ljubavlju da izdrzi ili ne izdrzi.
nurudin nurudin 10:09 01.05.2010

Re: krivica


stasava
Ali, ne daje mu da ne bi izdrzao, vec da ojaca, da dozivi egzistencijalni skok


Наравно, у супротном би било бесмислено...
Али, стиче се утисак да је то претешко бреме за човека, око тога се ломе копља, теолошка мисао већ вековима покушава да "докаже" смисленост искушења...

Знате, ако Бог куша да би ојачао човека, онда са разлогом можемо да поставимо питање каквог је то човека створио Бог - нејаког, несавршеног? А, зар није човек створен по наличју божјем - какав је онда Бог, нејак, несавршен?

Наравно, све су ово "само питања" и ништа више....
docsumann docsumann 12:07 01.05.2010

Re: krivica

Знате, ако Бог куша да би ојачао човека, онда са разлогом можемо да поставимо питање каквог је то човека створио Бог - нејаког, несавршеног? А, зар није човек створен по наличју божјем - какав је онда Бог, нејак, несавршен?


Ta pitanja su suvišna, da ne kažem lažna.

Bog sigurno nije stvorio čovjeka po sopstvenom naličju. Šta bi na to rekli inteligentni stanovnici nekih drugih planeta u ovom svemiru.
Svakom svijetu bi bio potreban poseban bog, pa bi se vratili na nekakav interplanetarni paganski politeistički koncept vjerovanja.

Bog (Logos) je nepojmljiv, bar za nas, i bar na ovom stepenu razvoja (3. denziteta?)
nurudin nurudin 12:35 01.05.2010

Re: krivica

docsumann
Bog sigurno nije čovjeka po sopstvenomnakičju


Богами, и ја све више и више сумњам у ту идеју, јер ако је истинита, плаши ме онда такав Бог...

„Оно што је написано у Библији да је човек створен по образу и подобију божјем – јесте лаж и измишљотина. Истину су знали Грци до којих је дошла мудрост далеког истока. Није Бог створио човека већ се човек сам, злочиначки и грешно, домогао постојања. Бог, творац неба и земље, који је слободно створио човека, не треба да постоји. Такав Бог је – мит. Таквог Бога треба убити. “ в. Лав Шестов, На теразијама Јова,

docsumann
Ta pitanja su suvišna, da ne kažem lažna


Врло вероватно, али је суштина у томе да су питања, и да се постављају...зар не?
docsumann docsumann 13:42 01.05.2010

Re: krivica

Врло вероватно, али је суштина у томе да су питања, и да се постављају...зар не?


E, pa ja mislim da je suština u oslobađanju od suvišnih pitanja.

P:S: inače čestitke za tekst, a sa diskusijom nastavljamo.
docsumann docsumann 16:56 01.05.2010

Re: krivica

„Оно што је написано у Библији да је човек створен по образу и подобију божјем – јесте лаж и измишљотина. Истину су знали Грци до којих је дошла мудрост далеког истока. Није Бог створио човека већ се човек сам, злочиначки и грешно, домогао постојања. Бог, творац неба и земље, који је слободно створио човека, не треба да постоји. Такав Бог је – мит. Таквог Бога треба убити. “ в. Лав Шестов, На теразијама Јова,


Ovo zvuči kao nekakvo manihejsko učenje, nisam upoznat, pa nagađam...
nurudin nurudin 18:34 01.05.2010

Re: krivica

docsumann
a sa diskusijom nastavljamo.


То се подразумева, наравно.
vladimir petrovic vladimir petrovic 08:53 03.05.2010

Re: krivica

Nurudin
... Знате, ако Бог куша да би ојачао човека, онда са разлогом можемо да поставимо питање каквог је то човека створио Бог - нејаког, несавршеног? А, зар није човек створен по наличју божјем - какав је онда Бог, нејак, несавршен?

O ovome se može mnogo diskutovati, ali mi pada na pamet da ima religija (i to velikih, kao što je hinduizam) u kojima bogovi nisu SAVRŠENI i JAKI. Dobro, to nije monoteistička relilgija, ali to ne menja stvar - ima bogova koji su svadjalice, bezobrazni, pohlepni, nepotrebno krvožedni, itd. (Treba pročitati Bhagad Gitu, to remekdelo vere, poezije i filozofije, u kome se, pored ostalog, vidi da bog Krišna nije savršen).

Tu se vrtimo u krug. Neki kažu da je Bog stvorio čoveka prema svom naličju, a drugi da je čovek stvorio Boga prema svom naličju, s tim što mu je pridodao i neke nadčovečanske osobine u stilu "wishfull thinking" (da je besmrtan, da je svemoguć itd)...
nurudin nurudin 10:47 03.05.2010

Re: krivica

vladimir petrovic

Tu se vrtimo u krug


Човек жели да је савршен, а да би постао савршен мора да постоји и узор за савршенство коме ће он да тежи...до ког ће он да нараста...
vladimir petrovic vladimir petrovic 23:13 30.04.2010

Poezija, filozofija

Nurudin
...Књижевноуметничким мерилима оцењивано „Књига о Јову" једно је од најкомплекснијих штива целокупне светске књижевности.

Nesporno je da je Knjiga o Jovu, jedna od najpoznatijih knjiga same Biblije, svojevrsna poema u prozi, kao i filozofija najvišeg reda. (Filozof Dž. Santajana je rekao da je Biblija literatura, a ne dogma). Kao takva bila je inspiracija za stvaranje mnogih slika i književnih dela, kao što su “Faust” od Getea, "Inventions to the Book of Job" od Vilijama Blejka, “Braća Karamozovi” od F. M. Dostojevskog i dr.
Medjutim, mnogi analitičari ukazuju da je to ujedno i jedna od biblijskih knjiga najtežih za razumevanje, do dana današnjega.
Ja lično volim Blejkove slike na temu Knjige o Jovu:
nurudin nurudin 00:29 01.05.2010

Re: Poezija, filozofija

vladimir petrovic
Kao takva bila je inspiracija za stvaranje mnogih slika i književnih dela, kao što su “Faust” od Getea, "Inventions to the Book of Job" od Vilijama Blejka, “Braća Karamozovi” od F. M. Dostojevskog i dr


Хвала Вам, Владимире на допуни, ово је једна од ствари које сам морао да "заобиђем" због преопширности...

Упропашћујем хиљаде да би се спасио један. Колико се душа, на пример, морало упропастити, и колико се часних имена осрамотити да би се добио један праведни Јов, с којим су ме тако љуто насамарили во времја оно.

(разговор „нечастивог“ и Ивана Карамазова: ЋАВО. КОШМАР ИВАНА КАРАМАЗОВА)

Ф. М. Достојевски, „Браћа Карамазови“
myredneckself myredneckself 00:56 01.05.2010

Re: Poezija, filozofija


Medjutim, mnogi analitičari ukazuju da je to ujedno i jedna od biblijskih knjiga najtežih za razumevanje, do dana današnjega.

Baš je teško! (Nurudine, mogao si za praznike i neko lakše gradivo )
Odkad sam saznala za priču o pravednom Jovu pitam se zašto se često nekim dobrim ljudima dešavaju loše stvari? Možda bi priča o Jovu mogla da nas bodri, ili da se i dalje pitamo - zašto baš meni?
nurudin nurudin 01:34 01.05.2010

Re: Poezija, filozofija


myredneckself
Nurudine, mogao si za praznike i neko lakše gradivo


Вама је тешко градиво, а замислите колико су тешке муке Јовове...

myredneckself
Možda bi priča o Jovu mogla da nas bodri, ili da se i dalje pitamo - zašto baš meni?


Е, ово "ЗАШТО?", казаће нам се, ваљда...


myredneckself myredneckself 08:07 01.05.2010

Re: Poezija, filozofija

Вама је тешко градиво, а замислите колико су тешке муке Јовове...

да, да... морам и ја да пронађем неку тачку ослонца, нема ми друге
yugaya yugaya 13:29 01.05.2010

Re: Poezija, filozofija

vladimir petrovic

Ja lično volim Blejkove slike na temu Knjige o Jovu:


Ja bas i ne mirisem nesto Blejka (ni pisca a ni slikara), ali volim to da je kod njega Bog, kao i Job - podlozan promenama. Bog nije isti onaj sto je sa iskusavanjem poceo, nepovrano su promenjeni obojica, zarad cega pojma nemam, ali mi se likey ideja, a i nacin kako je to Blejk (po obicaju) predstavio razradjenim jukstapozicijama.

Putovanje sto menja, i sposobnost da ga sagledamo i rastumacimo i onog sebe sa ishodista prihvatimo, je ono sto je meni licno prica o Jobu prvenstveno predstavlja - patnje i priroda boga su u takvom tumacenju samo stilska figura :)



Pozdrav za autora.
vladimir petrovic vladimir petrovic 14:24 01.05.2010

Re: Poezija, filozofija

yugaya
... Ja bas i ne mirisem nesto Blejka (ni pisca a ni slikara), ali volim to da je kod njega Bog, kao i Job - podlozan promenama. Bog nije isti onaj sto je sa iskusavanjem poceo, nepovrano su promenjeni obojica, zarad cega pojma nemam, ali mi se likey ideja, a i nacin kako je to Blejk (po obicaju) predstavio razradjenim jukstapozicijama.

Dobro rečeno (ovaj drugi deo).

Ja volim Blejka (kao slikara i pesnika), iako on nije ni prvoklasan pesnik ni prvoklasan slikar. (Ja sam ovde na blogu ranije pominjao stav Somerseta Moma, s kojim se slažem, da Englezi zaostaju za drugim velikim evropskim narodima po pitanju slikarstva - jer im je ono nikakvo, ili veoma tanko!). Medjutim, Blejk jeste veliki vizionar, mistik i simbolist, a pri tom, lucidan i nekako uvrnut. I dubok u svojoj uvrnutosti. Zaslužuje pažnju, itekako.


nurudin nurudin 16:06 01.05.2010

Re: Poezija, filozofija

yugaya
ali volim to da je kod njega Bog, kao i Job - podlozan promenama




Pozdrav za autora


Хвала на поздраву!
docsumann docsumann 17:06 01.05.2010

Re: Poezija, filozofija

Englezi zaostaju za drugim velikim evropskim narodima po pitanju slikarstva - jer im je ono nikakvo, ili veoma tanko!


Joseph Mallord William Turner

preteča impresionizma


a od Blejka meni najdraža

THE TYGER (from Songs Of Experience)
By William Blake
Tyger! Tyger! burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?

In what distant deeps or skies
Burnt the fire of thine eyes?
On what wings dare he aspire?
What the hand dare sieze the fire?


And what shoulder, & what art.
Could twist the sinews of thy heart?
And when thy heart began to beat,
What dread hand? & what dread feet?


What the hammer? what the chain?
In what furnace was thy brain?
What the anvil? what dread grasp
Dare its deadly terrors clasp?


When the stars threw down their spears,
And watered heaven with their tears,
Did he smile his work to see?
Did he who made the Lamb make thee?


Tyger! Tyger! burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Dare frame thy fearful symmetry?


ana_radmilovic ana_radmilovic 00:18 01.05.2010

dobrodošli, nurudine

a sada u miru idem da čitam vaš blog
nurudin nurudin 00:53 01.05.2010

Re: dobrodošli, nurudine

ana_radmilovic
dobrodošli, nurudine
a sada u miru idem da čitam vaš blog


Боље Вас нашао, Ана.
docsumann docsumann 00:19 01.05.2010

kada je Bog nosio bradu...

Наиме, Јов је жртва старозаветног тоталитаризма (Бога џелата, прогонитеља, који касније постаје Бог искупитељ, тј. Бог жртве), док је Христ жртва идеолошког и политичког тоталитаризма који годинама практикују разни идеолози репресије


Bog (mada više volim da koristim riječ Logos) u mojoj predstavi o njemu, ne vrši nikakav direktni upliv u ljudske živote . Ne kažnjava ne nagrađuje. Koncept raja i pakla (biča i kolača) je osmišljen iz krajnje praktičnog razloga - upravljanje i konrtole narodnim masama. Sama ideja da se neko za grijehe, počinjene u vremenski ograničenom ljudskom životu, osudi na vječene muke, je u svojoj suštini elementarno nepravedna. Koncept reinkarnacije mi je lično mnogo prihvatljiviji. Kao što reče Berđajev - Strašnog suda će biti i bit će to ujedno i strašni sud ideji pakla.
Neprimjereno mi se čini da je tvorac (inicijator) ovolikog svemira (koji je možda, po teoriji multiverzuma samo jedan od milijarde sličnih i različitih svemira) tako opsesivno zainteresovan za dešavanja na jednoj maloj plavoj planeti, u jednom običnom zvjezdanom sistemu u jednoj od milijardi galaksija.
nurudin nurudin 01:43 01.05.2010

Re: kada je Bog nosio bradu...

docsumann
Ne kažnjava ne nagrađuje


Али, сами људи пред Богом постављају такве захтеве...Ако сам добар, награда, ако сам лош казна...У суштини, Бог, Логос, шта већ, је идеја Љубави и Слободе, али људи не желе да буду слободна бића...Присетите се само епизоде о великом инквизитору из романа "Браћа Карамазови"...они су у стању да се одрекну Христа само зато што им је понудио идеју слободе, наспрем ропске потчињености...
docsumann docsumann 02:41 01.05.2010

Re: kada je Bog nosio bradu...

Присетите се само епизоде о великом инквизитору из романа "Браћа Карамазови"...они су у стању да се одрекну Христа само зато што им је понудио идеју слободе, наспрем ропске потчињености...


Tu se slažemo, nakon što je crkva uspostavila učinkovit sistrm za upravljanje ljudskim dušama, živ Hrist se pojavljuje kao smetnja.
Nisu ljudi sami sebe doveli u taj egzistencijalni procjep između nagrade i kazne, već im je on sistematski, preko zvaničnih učenja crkve, koncepta grijeha i iskupljenja, nametan kao jedini mogući obrazac življenja.
Tamo negdje u zaleđu vremena ih je čekao vječni pakao, a samo su sveštenici mogli da im srede da ga izbjegnu.
Ljudi su učeni da se rađaju u grijrhu, da je njihov život grešan i da će se samo rijtki i izabrani domoći carstva nebesjog. Eto u kakvom su šizofrenom ambijentu živjeli ljudi ranog srednjg vijeka, pa sve do pojave renesanse.
Sva pitanja lične slobode, prava na izbor bila su pokopana pod teškim teretom dogme. O nemogućnosti razvoja nauke i humanističke misli, inkviziciji i lovu na vještice neću ovoga put ni slovo...
nurudin nurudin 09:39 01.05.2010

Re: kada je Bog nosio bradu...

dodocsumann
Nisu ljudi sami sebe doveli u taj egzistencijalni procjep između nagrade i kazne, već im je on sistematski, preko zvaničnih učenja crkve, koncepta grijeha i iskupljenja, nametan kao jedini mogući obrazac življenja


Сагласан сам, али, знате, најлакше је кривицу са "недужних људи" сурдукнути на неког другог - државу, цркву...
Шта је са нашом сопственом одговорношћу?
НЕМА ТОТАЛИТАРНИХ ИДЕОЛОГИЈА БЕЗ ВЕРНИХ СЛУГУ!
Мишљења сам да се људи веома лако, из њима знаних и незнаних разлога, кукавичлука често, одричу "активне мисли"...Јов је велика фигура, јер поставља питање, захтева одговор од "бога џелата"... супротставља се једном систему, обрасцу живљења...Док његови "пријатељи" остају верне слуге старозаветној идеологији и доктрини...Али, сетите се, они због тога бивају "кажњени", јер нису причали о Богу право...Бог није догма, а човек мора да поставља питања, и да буде носилац "актавне мисли" како не би био злоупотребљен од стране оних који у Богу виде догму.
docsumann docsumann 11:55 01.05.2010

Re: kada je Bog nosio bradu...

НЕМА ТОТАЛИТАРНИХ ИДЕОЛОГИЈА, БЕЗ ВЕРНИХ СЛУГУ


Ja bih prije rekao bez VJERNIH ŽRTAVA. A ima i ona jedna Canetova - Ne spašava se narod , spasava se pojedinac
Ili čak da citirima Konana Varvarina (brata moga avatara ) - Moj Bog pomaže samo onima koji pomažu samom sebi.
Zar nisu sve velike tragedije iz književnosti opisivale upravo taj konflikt pojedinca sa društvom i njegovim normama, bilo da je to društvo uža porodica, određeni društveni krugovi, čitav grad, crkava, država. A tragrdija ne bi bila tragrdija da nije tragedija - no heppy end. I? I ništa, mi danas imamo ista ta pitanja (nekoliko njih iz onih "beskonačno" mnogo mogućih) koje su mučila ljude hiljadama godina, kao breme svake duhovne avanture na koju se odlučimo. Oni rijetki koju upspiju da se oslobode, da naprave istinski proboj ka spoznaji, imaju svoj lične odgovore, koje odnesu sa sobom...


Али, сетите се, они због тога бивају "кажњени", јер нису причали о Богу право...

Logos ne kažnjava! - to je moje geslo. Logos ne oprašta! on je ideja, princip na kojem funkcionišu univerzalni zakoni ovog besktajnog svemira u kojem smo zapleteni sa ovozemaljskim nam sudbinama. Imamo šansu da učimo, da shvatamo, donosimo odluk o svemu. Zato je reinkarnacija po meni prihvatljiviji koncept.
Kroz nju mi stvarno ostvarujrmo našu besmrtnost i beskonačnost, razrješavamo našu sudbinu u hiljadama pokušaja, prelazimo duhovne nive i tečemo ka apsolutnom,
nurudin nurudin 12:57 01.05.2010

Re: kada je Bog nosio bradu...


docsumann
Zar nisu sve velike tragedije iz književnosti opisivale upravo taj konflikt pojedinca sa društvom i njegovim normama


Да, али такође и многе трагедије "причају причу" о човековом сукобу са самим собом...

docsumann
Logos ne kažnjava!


Управо тако. Међутим, хришћанство има велики проблем са том идејом. Хришћански Бог, па и сам Христос, јесу Логос, милостиви бог, Бог који се жртвује зарад спасења човечанства...Али, с обзиром да је хришћанство, тј. новозаветна религија имала потребу да успостави континуитет, да се "надовеже" на старозаветну, јавио се проблем. Старозаветни Бог је Бог "џелат", хировити осветник, док је новозаветни Бог Љубав, праштање и милосрђе...Ту је направљен јаз који се вековима покушава премостити...

Симболично посматрано, старозаветни Бог је морао да устоличи законе који ће укротити човеково тело, природу, како би припремио човеков дух и ум за Христове законе...Све ово сведочи о развоју, еволуцији, човекове религиозне мисли кроз историју...
docsumann docsumann 14:01 01.05.2010

Re: kada je Bog nosio bradu...

Симболично посматрано, старозаветни Бог је морао да устоличи законе који ће укротити човеково тело, природу, како би припремио човеков дух и ум за Христове законе...Све ово сведочи о развоју, еволуцији, човекове религиозне мисли кроз историју...


Ok, razumjem da je u jednom trenutku trebalo uvesti nekakav red i moral među ljude, stroga pravila za gruba vremena.
Poslije se taj koncept zloupotrebljen (srednji vijek) čak i pored novozavjetnog Boga, koji je Bog ljubavi, milosrđa, iskupljenja, ljudi su se idalje najviše plašili da će skončati u paklu. Taj strah je pravio od njih ponizne podanike, ovce za klanje, a klalo se naveliko...
Danas nam je više od svega potrebna redefinicija Boga (ponovo u Logosa) koji neće biti u sukobu sa naučnim istinama, koji će biti u stanju da donese smisao u ovo naše kosmičko bdjenje među svom ovom silnom materijom i antimaterijom na rubu vremena. Koji neće ni kažnjavati ni nagrađivati, već će nas pustiti da sami razrješimo karmu sopstvenog življenja.
To je Bog koji se manifestuje kroz čuda postojanja, energije polja, fenomene kao što je i Mandelbrotov skup, paradokse kvantne mehanike, tajanstven kao i sam svemir.
docsumann docsumann 18:18 01.05.2010

Re: kada je Bog nosio bradu...

oh, zaboravio sam najvažnije - sam život
nurudin nurudin 18:23 01.05.2010

Re: kada je Bog nosio bradu...

docsumann
Danas nam je više od svega potrebna redefinicija Boga (ponovo u Logosa) koji neće biti u sukobu sa naučnim istinama, koji će biti u stanju da donese smisao u ovo naše kosmičko bdjenje među svom ovom silnom materijom i antimaterijom na rubu vremena. Koji neće ni kažnjavati ni nagrađivati, već će nas pustiti da sami razrješimo karmu sopstvenog življenja



Otče naš iže jesi na nebesi
ostani gde si
a mi ćemo ostati na zemlji
koja je ponekad tako lepa . . .

Ž. Prever
nurudin nurudin 18:31 01.05.2010

Re: kada je Bog nosio bradu...


docsumann
oh, zaboravio sam najvažnije - sam život


Сви смо то заборавили на блогу, а веома је проблематично спојити живот и "Књигу о Јову"...Кад се укрсте живот и Јов, настаје катаклизма...емотивна, интелектуална, теолошка...свепрожимајућа.
49 41 49 41 01:14 01.05.2010

Vladimire

Binarni cod postoji; vec 'iljdama godina.
Prevedeno na multilateralny jezik - univerzalni:

+ & - ( matematici )
Andjeo - Djavo (religiji)
Kapitalizam-Komunizam
Telekomunikaciji - menjanje signala sinusoide (...)
...
...
da svako strpne od "kolaca" za sebe!

buba_truba buba_truba 07:20 01.05.2010

!

Dobar gost - dobar blog! Osveženje... preporuka, obojici.
vladimir petrovic vladimir petrovic 08:38 01.05.2010

Re: !

Buba_truba
Dobar gost - dobar blog! Osveženje... preporuka, obojici

Hvala, hvala. (Moj neskromni ego šapuće: Ništa nije slučajno!)

Evo jedne lepe Blejkove slike, tog velikog vizionara medju slikarima:


И створи Бог човјека по обличју својему, по обличју Божијему створи га; мушко и женско створи их. И благослови их Бог... (Постање, I, 27, 28)
And God created man in His own image and likeness; what created the image of God created man and woman. And blessed them... (Genesis 1 27, 28)
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 09:31 01.05.2010

Re: Alal Mu proizvod

vladimir petrovic

И створи Бог човјека по обличју својему, по обличју Божијему створи га;



nurudin nurudin 09:41 01.05.2010

Re: !

buba_truba
preporuka


Хвала!
nurudin nurudin 09:48 01.05.2010

Re: Alal Mu proizvod

Vojislav Stojković

Re: Alal Mu proizvod
vladimir petrovic

И створи Бог човјека по обличју својему, по обличју Божијему створи га;



…покаја се Господ што је створио човјека на земљи, и би му жао у срцу
„Прва књига Мојсијева“ (6, 5-6)
fehner fehner 11:45 01.05.2010

Re: Alal Mu proizvod

nurudin

…покаја се Господ што је створио човјека на земљи, и би му жао у срцу
„Прва књига Мојсијева“ (6, 5-6)

Па ту опет имамо логичке проблеме, слично као горе год Искушења. Ако је бог свезнајући, онда је тачно знао каква је то бића створио и како ће се она понашати у будућности. А ако је свемоћан, направио их је управо онако како је желео. И како сад ’пoкаја се ... и би му жао у срцу’? Свезнајући се каје?? А да ли је знао унапред да ће се кајати? А ако није нити знао шта ће се десити нити је могао да каналише ток ствари по својим жељама, какав је па то бог? Нешто ту не штима.
docsumann docsumann 11:56 01.05.2010

Re: !

da blog je zaista inspirativan i zahvalan za diskusiju.
da se pridružim pohvalama
nurudin nurudin 12:18 01.05.2010

Re: Alal Mu proizvod

fehner

nurudin

…покаја се Господ што је створио човјека на земљи, и би му жао у срцу
„Прва књига Мојсијева“ (6, 5-6)

Па ту опет имамо логичке проблеме, слично као горе год Искушења. Ако је бог свезнајући, онда је тачно знао каква је то бића створио и како ће се она понашати у будућности. А ако је свемоћан, направио их је управо онако како је желео. И како сад ’пoкаја се ... и би му жао у срцу’? Свезнајући се каје?? А да ли је знао унапред да ће се кајати? А ако није нити знао шта ће се десити нити је могао да каналише ток ствари по својим жељама, какав је па то бог? Нешто ту не штима


Управо тако, има ту много отворених питања и нерешених проблема...Са пуним правом можемо да се питамо, ако желимо, да није Бог погрешио у својој рачуници...Човек је склон греху, неваљалству...али, човека је створио Бог, па зар није могао да створи мало савршеније биће? Јер, Бог је СВЕМОГУЋ, зар не? Или можда Бог, у ствари, уопште није Свемогућ? Можда су људи само створили представу о СВЕМОГУЋЕМ Богу?

Друга могућност тумачења лежи у Шекспировим речима да је "Библија" таква књига коју и Сатана може да цитира у своју корист.

Трећа, или не знам већ која, могућност јесте идеја да се све одвија по плану божјем, и да све оно што је за нас нелогично, апсурдно, па и сам Сатана, јесте део божјег провиђења, божје промисли...Гете у свом "Фаусту" износи слично вићење: Мефисто дела, мислећи да је у свом делању независтан, а ни сам није свестан да је и он сам део божјег плана који има за циљ да човека покрене из стања пасивности, јер је пасивност терен деловања Сатане. Видите апсурдне ситуације, Мефисто покреће Фауста на делање, буде га из пасивности, а на крају сазнајемо да је пасивност, неделање, терен деловања Сатане...што би значилио да је Бог дозволио Сатани да "мрси конце" мислећи да то ради у своју корист, а у ствари он је то радио на своју штету, а у корист Бога...Луцкаст је тај Бог, нема шта... Е, на такву сличну ситуацију наилазимо и у "Књизи о Јову"..
nurudin nurudin 12:21 01.05.2010

Re: !


docsumann
da se pridružim pohvalama


Хвала!
fehner fehner 13:17 01.05.2010

Re: Alal Mu proizvod

nurudin

Управо тако, има ту много отворених питања и нерешених проблема ...
...
Друга могућност тумачења ...
...
Трећа, или не знам већ која, могућност ...
...
...

Последња (или прва) могућност: нема Бога.
nurudin nurudin 13:30 01.05.2010

Re: Alal Mu proizvod


fehner
Последња (или прва) могућност: нема Бога


Ју...

Наравно, као и све остало - могућност!
fehner fehner 13:50 01.05.2010

Re: Alal Mu proizvod

nurudin

Наравно, као и све остало - могућност!

Наравно. Али нису све могућности равноправне, само зато што су могућности. Неке су више вероватне, а неке мање. А ја бих рекао да су више вероватне оне које су у складу са логиком, а мање вероватне оне које јој противрече.
vladimir petrovic vladimir petrovic 13:59 01.05.2010

Re: Alal Mu proizvod

Fehner
...Последња (или прва) могућност: нема Бога.

Ništa novo.

Šta ćemo sa FM Dostojevskim koji lucidno kaže, ono što je dobro poznato, da bi Boga, ako ne postoji, trebalo izmisliti... Think about it.

Evo ponovo Blejka, sa Bogom koji rukovodi svetom


fehner fehner 15:04 01.05.2010

Re: Alal Mu proizvod

vladimir petrovic
Fehner
...Последња (или прва) могућност: нема Бога.

Ništa novo.

Тачно. Па?

Šta ćemo sa FM Dostojevskim koji lucidno kaže, ono što je dobro poznato, da bi Boga, ako ne postoji, trebalo izmisliti... Think about it.

I thought about it. Не слажем се са тим ставом. А мислим да и није рекао ФМ већ један његов лик, а и не као своју мисао већ као Волтерову. Но свеједно, нека је тако мислио сам Фјодор: ово је тврдња да је људима потребан Бог, а не аргумент у прилог ставу да Бог стварно постоји, и чак иде у извесном смислу и против њега, јер отвара могућност да Бог не постоји.
vladimir petrovic vladimir petrovic 16:09 01.05.2010

Re: Alal Mu proizvod

Fehner
... јер отвара могућност да Бог не постоји.

Hm. Vraćamo se na početak.
Pa ovo nije sporno. Svakako je i ta mogućnost otvorena!

Jedna izreka kaže da postoje situacije kada ni svojim sopstvenim očima ne treba verovati - ono što vidite ne mora da znači da stvarno - postoji.
docsumann docsumann 16:45 01.05.2010

Re: Alal Mu proizvod

da, treba znati gledati
znati vidjeti
i znati šta si vidio
fehner fehner 17:36 01.05.2010

Re: Alal Mu proizvod

vladimir petrovic
Fehner
... јер отвара могућност да Бог не постоји.

Hm. Vraćamo se na početak.
Pa ovo nije sporno. Svakako je i ta mogućnost otvorena!

Уф. Нисам ја ни рекао да ви то сматрате спорним. Тај детаљ је био у споредној реченици коју сам могао и да изоставим. Оно што сам хтео да кажем је да (наводни) став Достојевског кога сте цитирали није релевантан за питање да ли Бог постоји, а чинило ми се да ви тврдите да јесте.

Jedna izreka kaže da postoje situacije kada ni svojim sopstvenim očima ne treba verovati - ono što vidite ne mora da znači da stvarno - postoji.

Сасвим се слажем. А као илустрација, уместо Ешера, ево ово:
Ово је пример нечега што видимо, али онако како га видимо не може да постоји. Али шта одатле следи? Из тога што нешто што видимо не мора да и постоји, сигурно не следи да нешто што не видимо (на пр. Бог) мора да постоји.
nurudin nurudin 18:13 01.05.2010

Re: Alal Mu proizvod


fehner
Али нису све могућности равноправне


Зашто да не? Залажем се да су све могућности "могуће" , а зашто онда не би биле и равноправне?
fehner fehner 22:15 01.05.2010

Re: Alal Mu proizvod

nurudin

fehner
Али нису све могућности равноправне


Зашто да не? Залажем се да су све могућности "могуће" , а зашто онда не би биле и равноправне?

Јесу равноправне у смислу да су све могуће. Нису равноправне у смислу да су неке више вероватне а друге мање, неке су више засноване на прихваћеним знањима а друге мање, неке су кохерентне а друге противречне итд. Стога није на месту свима посветити једнаку пажњу и сматрати их једнако вредним само зато што су све замисливе.
nurudin nurudin 22:31 01.05.2010

Re: Alal Mu proizvod


fehner
Стога није на месту свима посветити једнаку пажњу и сматрати их једнако вредним само зато што су све замисливе


Наравно, са овим сам у потпуности сагласан.
maksa83 maksa83 08:38 02.05.2010

Re: Alal Mu proizvod

Evo ponovo Blejka, sa Bogom koji rukovodi svetom


Po Blejku dakle Bog je - Spajdermen?

Lu-di-lo...




nurudin nurudin 09:49 02.05.2010

Re: Alal Mu proizvod

maksa83

Po Blejku dakle Bog je - Spajdermen?

Lu-di-lo...



Е, Максо, укључујем компјутер, и размишљам, Боже мој, зашто нема Максе???

И Би Максе!

Поздрав!
expolicajac expolicajac 11:56 01.05.2010

Stvarnost i mit

Svako tumačenje Biblijskih spisa je vredno pažnje. Svaki pojedinac ( vernik ili agnostik pa čak i ateista) na svoj način i kroz svoju prizmu tumači reči napisane u Bibliji. Knjiga o Jovu je samo jedan od segmenata sistematizovanog iskustva ljudskog roda. Biblija je pisana (mislim i na stari i novi zavet) oko 1300 godina. Pisana je generacijama, i svaka od tih generacija je u pojedine delove unosila svoje vanvremensko iskustvo stečeno u realnom vremenu svog življenja. I ovaj blog i njegovi komentari su dopuna tog ogromnog vanvremenskog iskustva ljudskog roda. Sva pitanja postavljena, pa makar i bez jednog odgovora, su dokaz da smo likom na stvoritelja.
Segment patnje je samo jedan od kompleksinih osećanja kojima zapravo dokazujemo našu povezanost sa stvoriteljem. Nijedan od nas nema stalnu patnju. Ali kada se ona pojavi čini nam se da traje predugo, pa makar to bilo i delić sekunde. Za razliku od toga kada osetimo sreću ona traje izuzetno kratko ma koliko vremenski ona određena. Niti jedan niti drugi osećaj nije materjalizovan u svom primarnom obliku, oni su samo odraz naše biohemijske reakcije u mozgu. Knjiga o Jovu je u vremenskom intervalu događanja mogal imati određeje i jednom mili sekunde,koliko i traje misao ali je njen pisac upotrebio mnogo reči da opiše tu milisekundu. Svako čitajući tu mili sekundu prevodi u onoliko patnje koliko je njemu potrebno da uravnoteži svoj duh sa telom. Zato je to i uvršteno u vanvremnsko iskustvo.
nurudin nurudin 13:11 01.05.2010

Re: Stvarnost i mit


expolicajac
Sva pitanja postavljena, pa makar i bez jednog odgovora, su dokaz da smo likom na stvoritelja



То би, по мом схватању, требало да је тако, али се бојим да многи "ортодоксни верници" питање доживљавају као јерес...

Питати није грех!
vladimir petrovic vladimir petrovic 14:14 01.05.2010

Re: Stvarnost i mit

Expolicajac
...Svako tumačenje Biblijskih spisa je vredno pažnje

Svakako.
Ista je stvar sa svetim knjigama drugih velikih religija (Talmud, Kuran, Vede... ).
O tome sam malo govorio onda kada sam ovde, svojevremeno, pisao o istočnjačkim religijama.

Naravno, razlike postoje, ali ima i sličnosti medju tim svetim knjigama.

U hinduizmu (verovatno zbog relativno niske stope pismenosti stanovništva) od vernika se nije tražilo da poznaju Vede. (To se ostavljalo sveštenstvu). Od vernika se tražilo da priznaju Vede, odnosno da ih ne osporavaju.

U hrišćanstvu, poželjno je da čovek poznaje Bibliju, ali nije i obavezno.
Ima mnogo intelektualaca koji nisu čitali Bibliju, i to im, oni veruju, ne smeta. Kao što ima mnogo obrazovanih ljudi koji nisu čitali Rat i Mir, U potrazi za izgubljenim vremenom, Braću Karamazove, Danteovu Komediju, Don Kihota, Hamleta, Odiseja, itd. itd. I oni žive normalne živote, preokupirani svakodnevnim problemima življenja. I još veruju da za intelektualnce nije dobro da previše idu u širinu, gube se... Osim ako nisu dokoni.

Da se vratim na Bibliju. O njoj bi se moglo mnogo pisati, ali ja smatram da je poželjno da je čovek poznaje, koliko-toliko. Naravno, prvenstveno kao dobru literaturu, da ne kažem poeziju, he, he, he...
topcat topcat 15:20 01.05.2010

Re: Stvarnost i mit

U hrišćanstvu, poželjno je da čovek poznaje Bibliju, ali nije i obavezno.



Kao što je poželjno da čovjek koji za sebe tvrdi da je matematičar ne zna tablicu množenja. Hoću reći - poželjno je, ako već vjeruješ, da poznaješ temelj toga što vjeruješ. On se, nažalost, od 300 i neke godine naše ere rijetko čuje otamo odakle bi se trebao čuti.

Meni je Job, ako se to uopće može tako reći - "najdraži lik u Starom Zavjetu".
Priča koja je sve samo ne mistična, vrlo se lako čita, nema zavrzlama, a odgovara na mnoga bitna pitanja od kojih ću spomenuti:

- tamo piše da je zamlje okrugla, što pobija razvikanu podvalu o tome kako je Biblija kriva za sve one ravne ploče i slične debilane.
- tamo jednako tako piše nešto o razapetom svodu i zemlji koja je "niošta obješena", što se, tko zna i time se bavi, a nije opterećen predrasudama, jako lijepo može razraditi.
- Job je bio toliko pravedan da se čak sa svojom sluškinjom sudio - nije dokazivao autoritet i automatski "bio u pravu", samo zato što je on bio gazda, a ona sluškinja. Fenomenalan primjer, primijenjiv kako kroz vjekove, tako i danas.
- Na kraju priče, Job dijeli jednak udio sinovima i kćerima, također primjenjivo u kasnijim pričama o nasljedstvu, ali i mali trn u oku zagovaraocima kulta krščćanskog "ponižavanja žena".

Eto, nešto što mi je palo na pamet, a bez otvaranja

Pozdrav.

expolicajac expolicajac 15:55 01.05.2010

Re: Stvarnost i mit

али се бојим да многи "ортодоксни верници" питање доживљавају као јерес...

Bilo koje pitanje nije samo po sebi jeres. Pitanje postoja jeres kad ga kanonisti proglase jeresom. To je obično u momentu kada se ugoržavaju interesi klera. Znam mnoga sveštena lica koja tako slabo poznaju osnove svoje religije koju propovedaju da onda postaje sasvim jasno što nam se sve ovo dešava. Mldađa generacija sveštenstva ima strašnu potrebu da osavremeni aspekte propovedi ali nailazi na takvu osudu starijih sveštenika koji su spemni da i njihovu ljubav prema Hristu i u Hristu proglase Jeresom. Uvek je problem interes a ne samo pitanje. Pitanja su Božij dar a interes je đavolje delo. U jednom od ozbiljniji razgovra sa predstavnicima Sinoda SPC na postavljeno pitanje kada će doći do smirivanja situacije na Balkanu i poboljšanju odnosa između dve vodeće nacije ( Srba i Hrvata) odgovorio sam da će se to desiti kad Srpski narod dozna da Hrist nije bio Srbin i kad Hrvatski narod bude obavešten da Hrist nije bio Hrvat. Možete predpostaviti kako su izgledala lica sadašnjih članova Sinoda SPC.
nurudin nurudin 16:37 01.05.2010

Re: Stvarnost i mit

expolicajac
Pitanje postoja jeres kad ga kanonisti proglase jeresom. To je obično u momentu kada se ugoržavaju interesi klera


Управо тако, бранећи своје интересе "они" обесмишљавају појам вере испред које стављају своје личне интересе, а најмучније је кад се при том позову на Христа..., као да им је венчани кум, или кафански пријатељ...Па, уследе Свети Сава и Николај (вероватно стари сват и друг и школске клупе...)
nurudin nurudin 16:45 01.05.2010

Re: Stvarnost i mit


topcat
Job dijeli jednak udio sinovima i kćerima, također primjenjivo u kasnijim pričama o nasljedstvu, ali i mali trn u oku zagovaraocima kulta krščćanskog "ponižavanja žena


Мени је ова чињеница, баш задавала муке... Управо због добро познатог статуса жене који се "негује" још од Еве...Мало сам се распитивао, па сам сазнао да се заправо код Јевреја, а "Књига о Јову", пре свега, припада јеврејској традицији, крвна линија "преноси", тј. "рачуна" преко женских потомака, у складу са добро познатом чињеницом да је сигурно да је дете родила мајка, а ко му је отац, то је већ "башка" питање...

Кад смо већ код жене...:

Интересантан уметнички приступ „Књизи о Јову“ има и Роберт Фрост у драми „Маске“. Р. Фрост, у односу на библијског аутора, доста простора посвећује Јововој жени. Реченицом: „Рекла сам му да се не чеше, тиме само погоршава“, којом се Јовова жена правда Богу, (говорећи му како је, и поред свега, она остала уз Јова превијајући му ране и саветујући га да се „не чеше“) Фрост открива да је нагон за сазнањем света и личном срећом саставни део човековог (Јововог) бића. Јовова жена (чије се име не помиwе ни у „Књизи о Јову“, што верујем није случајно, јер она и треба да је само Жена, парадигма, стереотип жене која наводи на грех) једно је од последњих Јовових искушења које се јавља на земљи. Јовова жена у симболичком тумачењу (Giuseppe Macaluso, Giobbe come uomo e come Cristo) представља симбол телесног и интелигенције – која нагони Јова да прокуне, из разумљивих и јасних разлога Бога.

docsumann docsumann 16:48 01.05.2010

Re: Stvarnost i mit

topcat



RISPEKTČINA
nurudin nurudin 16:59 01.05.2010

Re: Stvarnost i mit

vladimir petrovic
U hrišćanstvu, poželjno je da čovek poznaje Bibliju, ali nije i obavezno


А да спознају или теже спознаји Бога?
nurudin nurudin 17:15 01.05.2010

Re: Stvarnost i mit

expolicajac
Segment patnje je samo jedan od kompleksinih osećanja kojima zapravo dokazujemo našu povezanost sa stvoriteljem


Више сам присталица тезе да се патњом Створитељ, посредством Христа, приближава нама,
патећи за сином, он спознаје људску димензију, коју не поседује, а то је патња... да се не понављам, већ сам о томе писао у блогу...

Бог морао да се "унизи", пошто на крсту страда и Он (и Отац и Син и Свети дух), јер они су једно (Св. тројство)...Ето, једаног тумачењ које "успева" да премости јаз између старозаветног и новозаветног Бога...
topcat topcat 17:44 01.05.2010

Re: Stvarnost i mit

Мало сам се распитивао, па сам сазнао да се заправо код Јевреја, а "Књига о Јову", пре свега, припада јеврејској традицији, крвна линија "преноси", тј. "рачуна" преко женских потомака



To nema nikakve veze sa Jobom nego sa Talmudom i njihovim predajama.
Stari i Novi zavjet (dakle ondašnji Jevreji, sa "nadogradnjom" - Kršćanstvom), računaju liniju po ocu.
Pa na brdo mjesta imaš one odlomke "sin ovoga, sin onoga", pa tako do ne znam kojeg koljena. Jedino ako se radilo o istom ocu, a dvije žene, ističe se majčino ime (recimo Abrahamovi sinovi od kojih se od/do jednog dolazi do/od Krista, a od/do drugog do/od Muhameda).
nurudin nurudin 17:57 01.05.2010

Re: Stvarnost i mit

topcat
To nema nikakve veze sa Jobom nego sa Talmudom i njihovim predajama


Ма, наравно, можда сам се погрешно изразио, крај "Књиге о Јову" ме је инспирисао да се распитам и нешто сазнам о правилу наслеђивања код Јевреја...

Хвала на додатним појашњењима...
expolicajac expolicajac 19:34 01.05.2010

Re: Stvarnost i mit

Више сам присталица тезе да се патњом Створитељ, посредством Христа, приближава нама,

патећи за сином, он спознаје људску димензију, коју не поседује, а то је патња... да се не понављам,

Ova teza,(mislim da je Ničeova ali nisam siguran)postavlja jedno mnogo ozbiljnije pitanje. Koliko u odnosima medju ljudima zapravo postoji permanento dokazivanje boga u nama. Ako je bogu potrebna patnja da bi spoznao ono što je stvorio (čoveka) znači da je patnju stvorio čovek bez božije volje jer je to i za boga novo iskustvo. Samim tim čovek je nad bog koji sada počinje da uči boga. Ako uči boga onda je čovek jedinstven i neponovljiv a onda mu bog nije potreban. A da bi dokazao boga u sebi on mora da bude nad nekim, a pošto svest ima samo čovek, onda je čovek bog nad drugim čovek od koga je jači. Čim je jači dobija pravo da odlučuje o njegovoj patnji. Čim ima patnje mora se pojaviti i neko ko će bogu odnosno čoveku pojasniti koliko drugi čovek pati, a time se i približio onome ko ga je sam zapravo stvorio.
U tom delu dolazi do toga, ako se priznaje postojanje Boga mora se i uzeti kao aksiom ili kanon da je Bog sve stvorio, a da samim tim nema potrebe da spoznaje na bilo koji način iskustvo koje je već stvorio. Hrista je poslao da iskupi čoveka od greha a ne da se približi čoveku.
nurudin nurudin 20:35 01.05.2010

Re: Stvarnost i mit


expolicajac
Ako je bogu potrebna patnja da bi spoznao ono što je stvorio (čoveka) znači da je patnju stvorio čovek bez božije volje jer je to i za boga novo iskustvo. Samim tim čovek je nad bog koji sada počinje da uči boga


Владета Јеротић, инспирисан Јунговим тумачењем "Књиге о Јову", закључује да старозаветни Јахве, захваљујући Јову, спознају категорију Љубави, дакле, није само посреди патња:
„Јунг најпре сматра да је неуспех Сотоне да искуша Јова променио самог Јехову. Јов је за Јунга очевидно моралнији од Јехове и то је био заправо одлучни сигнал за Јехову да мора постати човек и надокнадити оно што до тада није остварио. Шта он до тада није био остварио у односу на човека? Љубав. Јеврејски народ, као уосталом и сви народи пре њега, знали су само за строгог, неумољивог, у најбољем случају још и праведног Бога. Али то је био увек Бог без Ероса. Јов тражи некога изнад Јехове, не само праведног и
мудрог, већ и неког ко ће волети човека, праведног и грешног подједнако, грешног још више.“

expolicajac
Hrista je poslao da iskupi čoveka od greha a ne da se približi čoveku


Да искупи свакако, али и да се приближи човеку, односно да се изједначи са њим у патњи - кенозис - једини начин да дође до "помирења" човека и Бога.

expolicajac expolicajac 21:00 01.05.2010

Re: Stvarnost i mit

„Јунг најпре сматра да је неуспех Сотоне да искуша Јова променио самог Јехову

Koliko se sećam, Jung je o Jovu pisao pre iskustva koje je imao sa kliničkom smrću. Proveri taj podatak,a ja ako pronđem originale poslaću ti.

Да искупи свакако, али и да се приближи човеку, односно да се изједначи са њим у патњи - кенозис - једини начин да дође до "помирења" човека и Бога.

Mire se samo jednaki. Bog kao stvoritelj ne može biti jednak čoveku koga je stvorio. Tu je zamka kojom Hrišćanstvo brani svoju eksluzivnost. Naravno eksluzivnost Hrišćanstva je više puta bila osporavana i to je zapravo čar filozofije, da kroz negiranje eksluziviteta potvrđuje postojanje Boga.
Filip2412 Filip2412 21:03 01.05.2010

Re: Stvarnost i mit

expolicajac
Ako je bogu potrebna patnja da bi spoznao ono što je stvorio (čoveka) znači da je patnju stvorio čovek bez božije volje jer je to i za boga novo iskustvo. Samim tim čovek je nad bog koji sada počinje da uči boga
najtuznije kod Hriscanstva je upravo gledanje na Boga kao nekakvu spoljasnju silu koja nas nagradjuje i kaznjava... odbijam da uopste razmisljam na taj nacin, to mi je skroz primitivno. Ako bog postoji on mora da je imanentan. Zar nije sam covek od krvi i mesa delo boga? A posebno zena kakve knjige, religije i dogme... nema sta bog da spoznaje mene... pa nije ona/on kosmonaut koji ce sleteti na zemlju u skafanderu. Bog je priroda, sve oko nas, bog smo mi sami...

You will not be punished for your anger, you will be punished by your anger.
Buddha


nurudin nurudin 21:55 01.05.2010

Re: Stvarnost i mit

expolicajac
Tu je zamka kojom Hrišćanstvo brani svoju eksluzivnost


Па, наравно, то Вам је, што би се рекло, "жвака", па ко прогута прогута...Мени је ова "киселкаста", ал' понекад "освежава"...

Важно је поменути што већи број могућности читања и тумачења, али и спочитавања и учитавања...то је, између осталог, циљ овог блога...
vladimir petrovic vladimir petrovic 09:11 03.05.2010

Re: Stvarnost i mit

Nurudin
...а "Књига о Јову", пре свега, припада јеврејској традицији,

Sa ovim se slažem, jer se "Knjiga o Jovu" prvenstveno smatra delom Jevreja, pa čak i primerom jevrejske mudrosti.
Medjutim, ovo vaše "pre svega" i moje "prvenstveno" imaju opravdanja, jer ima mišljenja da Knjiga o Jovu umnogome sadrži elemente klasične grčke drame, na nivou najboljih starogrčkih drama, onih koje su i danas izuzetno cenjene u celom svetu. A stari Jevreji nisu ostavili drame na toj razini.
Drugim rečima, ima u Knjizi o Jovu mnogo uticaja i mešanja...
nurudin nurudin 10:54 03.05.2010

Re: Stvarnost i mit

vladimir petrovic
sadrži elemente klasične grčke drame


"Књига о Јову" садржи све елементе драмске структуре. Многи тумачи "Књигу о Јову" сматрају "првом драмом" у хебрејској књижевности. До душе, крвавом...али, шта је ту је...


Drugim rečima, ima u Knjizi o Jovu mnogo uticaja i mešanja.


То је несумњиво, ако нађем времена, навешћу најзначајније...
teodorakaze teodorakaze 16:26 01.05.2010

Sjajan tekst

Bravo
nurudin nurudin 16:31 01.05.2010

Re: Sjajan tekst

teodorakaze
Sjajan tekst


Хвала!
vladimir petrovic vladimir petrovic 17:01 01.05.2010

Kako opoetizovati život?

Za vreme ručka, pričam ja, bez elaboriranja, jednom drugaru o Knjizi o Jovu. Ukazujem mu za značaj reči pravednoga Jova: "Da me i ubiju, opet ću se uzdati u njega" , koje su medju suštinskim za one koji su verujući.

On, kome je blizak stav L. Kolakovskog da "vernost po svaku cenu ne traži jak razum", malo u šali a malo u zbilji, veli da se ne slaže sa Bogom koji ne želi da nam lično uživanje postane smisao života. Takva postavka, kaže, kao i ona floskula "Ljubi bližnjega svoga", jesu prilično neprihvatljive. Čovek koji mnogo radi treba, koliko-toliko, da ume uživati (to Francuzi zovu "savoir vivre"; a nije prirodno ni voleti sve one jerks koji nas okružuju, bla, bla, bla...
Medjutim, voli Knjigu o Jovu zbog njene poetičnosti. "Volim sve ono što je opoetizovano u Bibliji", kaže.
docsumann docsumann 17:18 01.05.2010

Re: Kako opoetizovati život?

al sam se ja odomćio na ovom blogu

baš mi banja,
još kad bi neko otišo po pivo
nurudin nurudin 17:33 01.05.2010

Re: Kako opoetizovati život?

docsumann
još kad bi neko otišo po pivo


Овде се пије искључиво вино, и то црно...

nurudin nurudin 17:48 01.05.2010

Re: Kako opoetizovati život?

vladimir petrovic
Takva postavka, kaže, kao i ona floskula "Ljubi bližnjega svoga", jesu prilično neprihvatljive


Владимире, заборавили сте веома важан, бар по мом мишљењу, део реченице, а то је "као себе самога"...

То мења читав смисао, човек мора да воли себе, па тек онда друге...Често овим цитатом ја браним свој хедонистички однос према животу...

"Volim sve ono što je opoetizovano u Bibliji"

Воле је и Кјеркегор из сличних разлога...Кјеркегор истиче да у целом „Старом завету“ нема ниједног лика коме се читалац може приближити с људским поверењем, отвореношћу и смиреношћу као Јову, баш зато што је код њега све тако човечно, зато што се Јов налази у граничном подручју поезије.


vladimir petrovic vladimir petrovic 17:57 01.05.2010

Re: Kako opoetizovati život?

Nurudin
...Овде се пије искључиво вино, и то црно

Prava stvar.

Usput, recitujemo Jejtsa:

A Drinking Song

by W. B. Yeats



Wine comes in at the mouth
And love comes in at the eye;
That’s all we shall know for truth
Before we grow old and die.
I lift the glass to my mouth,
I look at you, and I sigh.




nurudin nurudin 18:04 01.05.2010

Re: Kako opoetizovati život?

vladimir petrovi
Re: Kako opoetizovati život?
Nurudin
...Овде се пије искључиво вино, и то црно

Prava stvar.

Usput, recitujemo Jejtsa:

A Drinking Song


Господ даде....(па, ћу да прескочим)... нека је благословено име Господње...
vladimir petrovic vladimir petrovic 18:12 01.05.2010

Re: Kako opoetizovati život?

Nurudin
...Кјеркегор истиче да у целом „Старом завету“ нема ниједног лика коме се читалац може приближити с људским поверењем, отвореношћу и смиреношћу као Јову, баш зато што је код њега све тако човечно, зато што се Јов налази у граничном подручју поезије.

Kad pomenuste Kirkegora (Kierkegaard), koji je mnogo razbijao glavu sa hrišćanstvom, jednom je negde zapisao:

"Ako smem nešto prebaciti hrišćanstvu, evo: kako je hrišćanstvu mogla doći ideja da je ono mogućno za sve ljude, ili makar za mnoge? Hrišćanstvo koje Hristos propoveda, niko ne može izdržati. Kad ga apostoli propovedaju, već je lakše primiti ga. A kad ga neka budala propoveda, eto nas hiljade hrišćana".

docsumann docsumann 18:12 01.05.2010

Re: Kako opoetizovati život?

Овде се пије искључиво вино, и то црно...


može
bocvena bocvena 19:31 01.05.2010

Re: Kako opoetizovati život?

Medjutim, voli Knjigu o Jovu zbog njene poetičnosti. "Volim sve ono što je opoetizovano u Bibliji",


Takodje. Nedostatak vere i studije književnosti:)

Dopao mi se autorov sveobuhvatan pristup temi i Vladimirovo oslikavanje Blejkom.


nurudin nurudin 22:02 01.05.2010

Re: Kako opoetizovati život?

bocvena
Nedostatak vere i studije književnosti:)


Грех за грехом се ваља...

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana