Monstruoznost Serbskog Instituta

/ 29.11.2007. u 04:34

Komentari: 125
Čitanost: 16293
/
Preporuke: 2640
/

Da li su nacisti mentalni bolesnici ili politički protivnici?

1109NAZI_narrowweb__300x369,0.jpg Na ovom blogu i uopšte u javnosti, ne samo srpskoj već celokupnoj zapadnoj, provejava stav da su nacisti mentalno poremećeni, jer niko normalan ne bi mogao da zastupa stavove koji su doveli do najstrašnijih zlodela u ljudskoj istoriji. Drugim rečima, u nacistima kao ljudima je nešto suštinski pogrešno, čak nenormalno, te nacisti ne mogu biti posmatrani kao politički protivnici, ne mogu se posmatrati isto kao liberali, socijalisti ili konzervativci. Retko ćemo reći za nekoga da je poremećen ako zagovara slobodno tržište ili državnu intervenciju, ali ćemo vrlo verovatno reći da je neko ko tvrdi da postoji svetska jevrejska zavera ozbiljno lud.

Ovo najbolje opisuje upotreba reči ksenofobija i u poslednjih par decenija homofobija, gde se implicite mržnja prema drugim narodima ili prema homoseksualcima dovodi u istu ravan sa klaustrofobijom ili čak hidrofobijom (dakle besnilom). Naravno ovo je sve u domenu javnog diskursa, na svu sreću ni u jednoj zapadnoj zemlji (a samim tim ni u Srbiji) niko nije zaglavio u ludnicu što je nacista. Mnoge zemlje za to predviđaju zatvorske kazne, i to obično za naciste koji počine neko konkretno krivično delo. Ipak za dobar deo javnosti nacisti su ludaci, te ću se tome posvetiti u ovom postu.

Naime ja mislim da su nacisti normalni ljudi, kao i mi, koji zastupaju nama neprihvatljive stavove, za nas pogrešne i čak opasne. Ali u njihovoj ljudskoj suštini nema ničeg što ih razlikuje od nas komunista, klerikalaca i ostalih. Šta više, ja tvrdim da upravo ovo verbalno svođenje nacizma na mentalni poremećaj uveliko otežava borbu protiv ove ideologije, a čak preti da naš javni prostor pretvori u monstruozni Serbski institut.

Serbski institut (ili u originalu Центр социальной и судебной психиатрии им. В.П.Сербского) je psihijatrijska bolnica osnovana 1921. u Moskvi i još uvek postoji. Serbski institut je postao poznat po dijagnosticiranju takozvane "usporene šizofernije". Osoba koja pati od ove bolesti bi se uglavnom ponašala normalno, ali bi s vremena na vreme imala "napade uzrokovane paranoidnom potragom za istinom i pravdom", što dovodi do "nefleksibilnosti uverenja". Tako je recimo sovjetski general Petar Grigorenko (Петр Григорьевич Григоренко) proglašen ludim zato što je "bio ubeđen u ispravnost svojih postupaka, bez trunke sumnje". Prema mišljenju psihijatara iz Serbskog instituta, čovek je morao da bude lud da bi bio protiv komunizma.

Direktna paralela sa Serbskim Institutom prestaje ovde. Danas ni jedan ozbiljan psihijatar ne bi uspostavio dijagnozu kakve su uspostavljane u Sovjetskom Savezu, ali stav da politički protivnik čije su ideje neprihvatljive (u ovom slučaju nacista) može biti nazvan ludakom, bar u okviru političkog delovanja, je sasvim uobičajen.

Naravno, smatrati naciste ludacima je logički konzistentno sa našim poimanjem liberalne demokratije. Kakva je to demokratija ako su neke političke opcije isključene iz političke debate? Kakva je to sloboda ako u njoj nema mesta za neprijatelje slobode? Ovaj paradoks se najlakše prevazilazi ako prihvatimo da su nacisti mentalno poremećeni, konzistentnost našeg demokratskog poretka je očuvana, a nacisti nisu nužno deo tog poretka. Drugim rečima, oni su van društva, bar van zdravog društva, te nemaju pravo da učestvuju u društvenom životu.

Ovaj stav iako logički konzistentan, nosi u sebi ogromnu opasnost. Po meni ljudi koji naciste smatraju ludacima u stvari iste te naciste amnestiraju. Osobi sa mentalnim poremećajem je potrebna terapija. Ako su nacisti ludaci, onda ih treba lečiti. Ovim se ne samo amnestiraju nacisti, već se amnestiraju i uzroci nacističke ideologije, uverenja koja su proizvod razmišljanja potpuno normalnih ljudi, kao što su naša uverenja o slobodi i demokratiji. Prihvatimo naciste kao odrasle, normalne i napokon odgovorne ljude, jer će tek tada biti očigledno koliko su oni opasni.

Gledati na nacizam kao društvenu bolest je suviše lako, ne moramo da trošimo vreme objašnjavaći opasnost koja leži u rasnim teorijama, ne moramo da analiziramo uzroke nacizma, da obaramo njihovu argumentaciju, dovoljno je da uspostavimo dijagnozu i pošaljemo pacijenta lekaru specijalisti. Kao rezultat ovakvog pristupa, njihove ideje se šire bez nekog većeg otpora. Jedino što postižemo je da normalni ljudi ne žele da otvoreno kažu da su nacisti, iako su im te ideje vrlo bliske. Pa naravno, svaki ludak zna da neće biti proglašen ludim ako svoje ludilo dobro sakrije.

Ako pak odlučimo da naciste gledamo kao političke protivnie, ostaje nam da razrešimo paradoks liberalne demokratije bez nacista. Sami nacisti se pozivaju na svoje demokratsko pravo da propovedaju svoje rasne teorije. Ako su nacisti tek jedna od političkih opcija (mada vrlo opasna) kako im ne dozvoliti puno učešće u političkom životu? Ili možda treba da srušimo svoje iluzije o liberalnoj demokratiji i krenemo u otvoreni progon nacista? O ovome, nadam se, u diskusiji koja sledi.

P.S. Pažljivi čitaoci mog bloga će primetiti da sam počeo da pišem duže (i nadam se ozbiljnije) tekstove, kao nekada na starom blogu. Morate me razumeti, poslednjih nekoliko meseci mi je bilo jako teško da napišem nešto ozbiljno, jer mi je jako teško palo što su komentari sa mog starog bloga netragom nestali, što je u mnogome oborilo njegovu vrednost. Međutim, vreme leči sve, pa eto i moje frustracije.

P.P.S. Srećan dan Republike!

postavite na |

Komentari (125)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Geronimo 04:54 29.11.2007

Gde ces ovde sa logikom?!

Ako su mentalno poremeceni onda verovatno postoji i medicinsko objasnjenje kako "normalni" ljudski primerak postaje mentalni slucaj. Isto tako medicina je verovatno objasnila kako gomile ili generacije "mentalno obolelih" ocas posla, bez ikakvog medicinskog tretmana ponovo postaju "normalni". Ako to ima u medicinskoj literaturi onda nisi u pravu.
Hvala!

Bojan Zdravic 05:04 29.11.2007

Pravo propovedanja

Naravno u istinskoj liberalnoj demokratiji, svako ima pravo da propoveda svoje ideje, ali nema pravo da propoveda nasilje. U tome je poenta. Ukoliko se propoveda nasilje, to je onda krivicno delo i takve politicke organizacije treba zabraniti.

Primera radi u Kraljevini Jugoslaviji zabranjena je KPJ posto je na Vukovarskom Kongresu 1929, dopunila program time da ce se za ostvarivanje svojih ciljeva boriti nasilnim metodama. Zbog takvog zalaganja za nasilje KPJ je zabranjena, a celnici partije osudjeni na robiju. Po istom osnovu zabranjen je tada i ustaski pokret, a celnici su takodje osudjeni na visegodisnju robiju. Komunisti i ustase su robijali zbog iste stvari - propovedanja nasilnih metoda.

Znaci, svako ima pravo da propagira svoje ideje - ali nema pravo da propagira nasilje.

Ivan Marović 05:23 29.11.2007

Re: Pravo propovedanja

Bojan Zdravic
Naravno u istinskoj liberalnoj demokratiji, svako ima pravo da propoveda svoje ideje, ali nema pravo da propoveda nasilje. U tome je poenta. Ukoliko se propoveda nasilje, to je onda krivicno delo i takve politicke organizacije treba zabraniti.

Ali kad sa krivično-pravnog nivoa pređemo na politički, šta radimo onda sa nacistima? Nasilje je samo po sebi kažnjivo, pa makar ga propovedali i liberali. Međutim, ako imamo posla sa salonskim nacošima, koji pažljivo izbegavaju pozive na nasilje, šta ćemo tad? Ceo moj post se bavi upravo javnim diskursom, kako se odnosimo prema nacistima u javnosti, ne na sudu. Da li imaju pravo da propagiraju svoje ideje ako ćute o nasilju?

Bojan Zdravic
Znaci, svako ima pravo da propagira svoje ideje - ali nema pravo da propagira nasilje

Eto i odgovora na moje pitanje. Međutim, ako se unutar jednog društva ne slažemo po pitanjima ekonomije, obrazovanja itd, mi ulazimo u političku debatu kao konzervativci, liberali, socijalisti... Da li u toj debati ima mesta za naciste kao ravnopravne učesnike? Ili su oni ludaci, te s njima ne treba diskutivati?

doktorka 05:51 29.11.2007

Ivane,

za sta se zalazu nacisti?

Bojan Zdravic 05:54 29.11.2007

Re: Pravo propovedanja

Nasilje je samo po sebi kažnjivo, pa makar ga propovedali i liberali.

Apsolutno se slazem. Kada su bile demonstracije u Novom Sadu pre mesec dana otprilike, moj stav je bio, da obe organizacije treba zabraniti jer se u programima zalazu za nasilje (nacisti i ANFAS) . Tvoj kolega Zeka Novi Sad me je banovao zbog takvog misljenja:))) Smesno zar ne?

Međutim, ako imamo posla sa salonskim nacošima, koji pažljivo izbegavaju pozive na nasilje, šta ćemo tad?

Pa ako ne zagovaraju nasilje, nema se osnova po kome bi se zabranili? Ako ne zagovaraju nasilje - nisu ni opasni po drustvo. Ovde u Americi im je to dozvoljeno, ja mislim i u Evropi.

Moje misljenje je, da sve dok ne pozivaju na nasilje, da im treba omoguciti da ucestvuju u politickoj debati, kao i svakom drugom, potpuno podjednako i bez diskriminacije.

Da se ogradim jos jednom, posto je ovo vrlo osetljiva tema, ako pocnu da propagiraju nasilje - momentalno ih zabraniti i procesuirati.

Ivan Marović 06:00 29.11.2007

Re: Ivane,

doktorka
za sta se zalazu nacisti?

Ukratko zalažu se za ukidanje parlamentarizma, etnički nacionalizam, rasizam, kolektivizam, eugeniku i antisemitizam. Ima još, ali ovo je dovoljno.

Bojan Zdravic
Ako ne zagovaraju nasilje - nisu ni opasni po drustvo.

Pa nisam baš siguran, nije nasilje jedina društveno opasna pojava.

Taska Dana 06:01 29.11.2007

Re: Pravo propovedanja

Nacisti su krvolocne budale i to treba imati u vidu ma gde oni sedeli....u salonima ili u busijama.
Nasilje ima veliki dijapazon delovanja a nacisti deluju uvek i samo ka jednom cilju a to je unistenje , onih koji su za njih niza rasa.

Nijedna ideologija nije toliko destruktivna kao sto je nacisticka ideologija. Ona je okrenuta protiv drugih i protiv same sebe. Eliminacija , po sistemu vrednosti koji ona propagira, je veoma brza i efikasna tako da u jednom momentu nema vise koga da eliminise do sebe i svoje clanove.
Ljudi su najokrutnije zivotinje na ovom svetu a najokrutniji i najdestruktivniji medju ljudima su nacisti a u stopu ih prate klerici. Najcesce jedni iz drugih izviru ovako ili onako.....

bauer 06:01 29.11.2007

Re: Ivane,

doktorka
za sta se zalazu nacisti?

ovo je dobro pitanje. kako se to nacisti zalazu za svoje ideje a da ne propagiraju nasilje? i, onako usput, prebiju na mrtvo neko cigance?

bauer 06:05 29.11.2007

Re: Ivane,

ukidanje parlamentarizma, etnički nacionalizam, rasizam, kolektivizam, eugeniku i antisemitizam. Ima još, ali ovo je dovoljno.

evo videh gore odgovor. najmanje pola od ovoga je otvoreno pozivanje na nasilje, bar rasizam i antisemitizam?

doktorka 06:06 29.11.2007

Re: Ivane,

Ivan Marović

doktorkaza sta se zalazu nacisti?Ukratko zalažu se za ukidanje parlamentarizma, etnički nacionalizam, rasizam, kolektivizam, eugeniku i antisemitizam. Ima još, ali ovo je dovoljno.

znaci po vama , nekome ko se otvoreno zalaze za antisemitizam i rasizam ,treba pruziti sansu za politicki dijalog?

Ivan Marović 06:12 29.11.2007

Re: Ivane,

doktorka
znaci po vama , nekome ko se otvoreno zalaze za antisemitizam i rasizam ,treba pruziti sansu za politicki dijalog?

Zanimljivo kako izvukoste ovaj zaključak. Ne, ja to nisam rekao. Čitajte pažljivo.

Bojan Zdravic 06:15 29.11.2007

Re: Ivane,

kako se to nacisti zalazu za svoje ideje a da ne propagiraju nasilje?

Pa u tome je fora:) Mogu da postoje, ali ne mogu da propagiraju nasilje. Fakticki, tada to vise nije to. Dobili su slobodu misli i izrazavanja, ali ako propagiraju nasilje, odmah idu na robiju.

Na takav nacin, nacizam ne moze da uzme maha u drustvu. Prakticno nema sanse da uspe, ovaj problem je resen na fini nacin - definisan kao krivicno delo u odredjenim slucajevima, a nije uveden verbalni delikt i nije zabranjena sloboda misli i govora.

Ivan Marović 06:15 29.11.2007

Re: Ivane,

bauer
kako se to nacisti zalazu za svoje ideje a da ne propagiraju nasilje? i, onako usput, prebiju na mrtvo neko cigance?

Pa ima nacista koji nikoga nisu prebili. Koji su celu karijeru proveli mereći obim ljudske lobanje. Jel' to krivično delo? Nije. A jel' društveno opasno? Itekako.

Bojan Zdravic
Pa u tome je fora:) Mogu da postoje, ali ne mogu da propagiraju nasilje.

Kafa bez kofeina, pivo bez alkohola, nacizam bez nasilja, to su sve tekovine postmodernog kapitalizma.

doktorka 06:19 29.11.2007

Re: Ivane,

Sami nacisti se pozivaju na svoje demokratsko pravo da propovedaju svoje rasne teorije. Ako su nacisti tek jedna od političkih opcija (mada vrlo opasna) kako im ne dozvoliti puno učešće u političkom životu? Ili možda treba da srušimo svoje iluzije o liberalnoj demokratiji i krenemo u otvoreni progon nacista?

cekajte, zar niste napisali :
"Sami nacisti se pozivaju na svoje demokratsko pravo da propovedaju svoje rasne teorije. [/b]Ako su nacisti tek jedna od političkih opcija (mada vrlo opasna) kako im ne dozvoliti puno učešće u političkom životu? Ili možda treba da srušimo svoje iluzije o liberalnoj demokratiji i krenemo u otvoreni progon nacista?[b]

tuzlanac 06:24 29.11.2007

Re: Ivane,

sve zavisi od izvora sa kojeg se poji nacista.
recimo radovan karadzic. njegovo nacisticko opredjeljenje je izvorno njegosevsko-religiozno. jos od kolijevke ninan na satanskim stihovima koji pozivaju na odstrel, nipodastavanje i otklon od drukcijeg poimanja vjere i nacije. njegov nacizam nije vezan za boju koze, jezik, kompleks niskog rasta, ugnjetenost drukcijim od sebe..... njegov nacizam je lokalnog tipa. jednostavno je vaspitan i usmjeren da je i bog kao svemoguc na jegovoj strani i odatle je i ona cuvena: "i bog je srbin".

Ivan Marović 06:26 29.11.2007

Re: Ivane,

doktorka
cekajte, zar niste napisali...

Jesam. To je paradoks o kome želim da diskutujemo. Izneo sam ga vrlo jasno. Kada nešto navedem kao paradoks, to je skup očigledno nepobitnih premisa koji daje neprihvatljive ili protivrečne konkluzije. Ne znam kako ste paradoks proizveli u konkluziju.

Bojan Zdravic 06:28 29.11.2007

Re: Ivane,

Ivan Marovic

Kafa bez kofeina, pivo bez alkohola, nacizam bez nasilja, to su sve tekovine postmodernog kapitalizma.

Slazem se u neku ruku, ali mozemo birati izmedju kafe sa ili bez kofeina, izmedju piva sa ili bez alkohola, ali ne i izmedju nacizma sa ili bez nasilja - jednostavno nacizam sa nasiljem ne postoji, zabranjen je.

bauer 06:35 29.11.2007

Re: Ivane,

recimo radovan karadzic. njegovo nacisticko opredjeljenje je izvorno njegosevsko-religiozno.

ja ne bih uplitao njegosa u pricu o RK. njegosevo okruzenje je bilo bitno drugacije od karadzicevog. mnogi od nas su citali njegosa pa nisu postali karadzici, naprotiv :) a njegosu religija bas i nije bila premisa, iako je bio vladika, imajuci u vidu ko su mu bili drugari :)

Bojan Zdravic 06:36 29.11.2007

Re: Ivane,

Bojan ZdravicAko ne zagovaraju nasilje - nisu ni opasni po drustvo.
Ivan Marovic
Pa nisam baš siguran, nije nasilje jedina društveno opasna pojava.

Ok, dajte primer, sta je jos u ovom slucaju, pored propagiranja nasilja, drustveno opasna pojava

Ivan Marović 06:36 29.11.2007

Re: Pravo propovedanja

Taska Dana
Nacisti su krvolocne budale...

Krvoločne - slažem se, budale - ne slažem se.

bauer 06:38 29.11.2007

Re: Ivane,

To je paradoks o kome želim da diskutujemo. Izneo sam ga vrlo jasno. Kada nešto navedem kao paradoks, to je skup očigledno nepobitnih premisa koji daje neprihvatljive ili protivrečne konkluzije. Ne znam kako ste paradoks proizveli u konkluziju.

mozda tako sto ne razumemo kako ce se rasizam i antisemitizam ostvariti bez nasilja?

Ivan Marović 06:46 29.11.2007

Re: Ivane,

Bojan Zdravic
Ok, dajte primer, sta je jos u ovom slucaju, pored propagiranja nasilja, drustveno opasna pojava

Katolička crkva, na primer, se protivi korišćenju kondoma. Nema pozivanja na nasilje, ali hiljade ljudi umire od side, jer ne koriste kondome. Eto primera pojave koja je očigledno društveno opasna. Ovo naravno nema veze s nacizmom, ali potvrđuje moju tezu da nije nasilje jedina društveno opasna pojava.

Taska Dana 06:48 29.11.2007

Re: Pravo propovedanja

Ivan Marović
Taska Dana
Nacisti su krvolocne budale...
Krvoločne - slažem se, budale - ne slažem se.

Pa moze neko biti obrazovan, nadaren, vest i da na kraju ipak jeste budala...jer kako neko moze da ne bude budala ako misli da je vredniji od nekoga.

Ivan Marović 06:48 29.11.2007

Re: Ivane,

bauer
mozda tako sto ne razumemo kako ce se rasizam i antisemitizam ostvariti bez nasilja?

Lepo. Meriće se lobanje, štampaće se Protokoli, onda će se mirno i dostojanstveno pobediti na izborima, a kako država ima monopol na upotrebu sile, onda ti brale dokaži iz opozicije da je na delu državno nasilje.

Taska Dana
Pa moze neko biti obrazovan, nadaren, vest i da na kraju ipak jeste budala...jer kako neko moze da ne bude budala ako misli da je vredniji od nekoga.

Baš sam o toj vrsti amnestije pisao u ovom postu.

bauer 06:49 29.11.2007

Re: Ivane,

Ovo naravno nema veze s nacizmom, ali potvrđuje moju tezu da nije nasilje jedina društveno opasna pojava.

i krljanje u fudbalu je drustveno opasna pojava.

doktorka 06:50 29.11.2007

Re: Ivane,

Ivan Marović

doktorkacekajte, zar niste napisali... Jesam. To je paradoks o kome želim da diskutujemo. Izneo sam ga vrlo jasno. Kada nešto navedem kao paradoks, to je skup očigledno nepobitnih premisa koji daje neprihvatljive ili protivrečne konkluzije. Ne znam kako ste paradoks proizveli u konkluziju.

no, dobro , recite mi sta vi mislite, da li treba da im se dozvoli puno ucesce u politickom zivotu?

Ivan Marović 06:52 29.11.2007

Re: Ivane,

doktorka
recite mi sta vi mislite, da li treba da im se dozvoli puno ucesce u politickom zivotu?

Ja mislim da mi kao građani treba da razbijemo svoje iluzije o liberalnoj demokratiji. Ali to je možda tema za neki naredni post.

bauer
i krljanje u fudbalu je drustveno opasna pojava

a pritom je i nasilno :)

Bojan Zdravic 06:52 29.11.2007

Re: Ivane,

Ivan Marovic

Ovo naravno nema veze s nacizmom, ali potvrđuje moju tezu da nije nasilje jedina društveno opasna pojava.

E pa izvini komsija, pricamo o nacizmu, daj primer za naciste ako ga imas:)))

P.S. Sad sam ti pogledao profil, i ja sam isao u Veljka, pa u 6-tu. 61. godiste:))
Igrao sam fudbal u Hajduku dugo

Ivan Marović 06:59 29.11.2007

Re: Ivane,

E pa izvini komsija, pricamo o nacizmu, daj primer za naciste ako ga imas

Ajd' važi kolega. Primer kondoma sam uzeo jer je nedvosmislen i aktuelan, ako želiš primer iz nacističke Nemačke evo jednog - Kraft durch Freude (snaga kroz radost) program. Nema nasilja, samo pevaju i igraju.

Taska Dana 07:01 29.11.2007

Re: Ivane,

Ivan Marović
Bojan Zdravic
Ok, dajte primer, sta je jos u ovom slucaju, pored propagiranja nasilja, drustveno opasna pojava
Katolička crkva, na primer, se protivi korišćenju kondoma. Nema pozivanja na nasilje, ali hiljade ljudi umire od side, jer ne koriste kondome. Eto primera pojave koja je očigledno društveno opasna. Ovo naravno nema veze s nacizmom, ali potvrđuje moju tezu da nije nasilje jedina društveno opasna pojava.

To jeste nasilje ali tiho nasilje....lukavo nasilje...prikriveno nasilje.
Dobro je da si pomenuo ovaj primer....Crkva je prisutma na Africkom kontinentu vekovima i mirno bez grize savesti gleda kako ljudi umiru, tvrdoglavo propagirajuci svoje ideje o kontracepciji....Pri tom niti su glupi niti budale....vrlo im je jasno koliko bi zena, muskaraca a iznad svega dece bilo spaseno da bar kondome koriste....koje bi crkva mogla i da deli sa velikom lakocom jer za tako malu investiciju sigurno ima para.

bauer 07:05 29.11.2007

Re: Ivane,

Ivan Marović

bauermozda tako sto ne razumemo kako ce se rasizam i antisemitizam ostvariti bez nasilja?Lepo. Meriće se lobanje, štampaće se Protokoli, onda će se mirno i dostojanstveno pobediti na izborima, a kako država ima monopol na upotrebu sile, onda ti brale dokaži iz opozicije da je na delu državno nasilje.

nesto ne vidim da oni samo mere lobanje, cini mi se da su mnogo konkretniji. na zalost, to sto im je dozvoljeno da propagiraju svoje ideje skoro svuda u svetu je pitanje nakaradne politicke korektnosti. oni su dokazali u WWII ko su, tu bar nema dileme? ja mislim da takve pojave treba zabraniti, a cini mi se da u srbiji postoje i zakoni protiv propagiranja takvih ideja.

nego, primetih ranije, pa da citiram koleginicu komentatorku, nedavno, sa jednog od predhodnih postova glede prepoznavanja jevreja...

imaju veci nos, nemaju pravo drzanje (uvek nesto ramena malo napred), poluriblja usta....

odlicno uputstvo nacistima za upotrebu . zametnulo se seme kod nas, debelo.

Ivan Marović 07:08 29.11.2007

Re: Ivane,

Taska Dana
da bar kondome koriste....koje bi crkva mogla i da deli

Pa kako da deli kad je to greh. Oni im lepo kažu "uzdržavajte se" ali Sotona mami.

Taska Dana
To jeste nasilje ali tiho nasilje....lukavo nasilje...prikriveno nasilje

Širimo polako definiciju nasilja :)

Ivan Marović 07:10 29.11.2007

Re: Ivane,

bauer
na zalost, to sto im je dozvoljeno da propagiraju svoje ideje skoro svuda u svetu je pitanje nakaradne politicke korektnosti.

Jeste, a onda mi obični ljudi, da bismo sačuvali logičku konzistentonst sistema u kojem živimo moramo da ih nazivamo ludacima.

Bojan Zdravic 07:12 29.11.2007

Re: Ivane,

Ajd' važi kolega. Primer kondoma sam uzeo jer je nedvosmislen i aktuelan, ako želiš primer iz nacističke Nemačke evo jednog - Kraft durch Freude (snaga kroz radost) program. Nema nasilja, samo pevaju i igraju.

Pogresan primer, nacisticka Nemacka je pocivala na nasilju, konc. logorima itd. Mislim da jednostavno ne mozes naci primer jer ne postoji. Upravo smo tu u sustini tvoje teme, tu je taj bottom line koji se ne moze preci, poenta je u sledecem
Nema nasilja - nema ni nacizma. Jedno bez drugoga ne ide - ne postoji - neostvarivo. Prosto, kao jednacina. Nasilje i nacizam su sijamski blizanci.

Moguce je nacistima zabraniti i slobodu govora, ali ja licno nisam za to. To sto oni propagiraju su najobicnije budalastine - nema teoretske sanse da zazivi ako ne ide u kombinaciji sa nasiljem, a nasilje je zabranjeno i tako u krug.
Cak mislim da je bolje pustiti ih u diskusiju, jer time oni sami sebe ruse i blamiraju idiotizmima koje zagovaraju

Taska Dana 07:13 29.11.2007

Re: Ivane,

Ivan Marović
Taska Dana
da bar kondome koriste....koje bi crkva mogla i da deli
Pa kako da deli kad je to greh. Oni im lepo kažu "uzdržavajte se" ali Sotona mami.

Taska Dana
To jeste nasilje ali tiho nasilje....lukavo nasilje...prikriveno nasilje
Širimo polako definiciju nasilja :)

Ja vrlo skromno mislim da je religija nasilje najperfidnije vrste .

doktorka 07:20 29.11.2007

Re: Ivane,

Ivan Marović

doktorkarecite mi sta vi mislite, da li treba da im se dozvoli puno ucesce u politickom zivotu?Ja mislim da mi kao građani reba da razbijemo svoje iluzije o liberalnoj demokratiji. Ali to je možda tema za neki naredni post.

a pre toga bi bilo dobro da procitate makar ovo, kratko je, jasno i precizno

http://www.bos.org.yu/daus/materijali/Eseji2004/gradjansko/ana%20toskic.pdf

Ivan Marović 07:22 29.11.2007

Re: Ivane,

Bojan Zdravic
Pogresan primer, nacisticka Nemacka je pocivala na nasilju, konc. logorima itd.

Pa dobro koji primer hoćeš? Ili hoćeš generalno primer da postoje društveno opasne pojave koje nisu vezane za nasilje ili primer iz nacisitčkog sistema. Treće nema, ili bar ja ne znam šta bi to moglo da bude.

doktorka
a pre toga bi bilo dobro da procitate makar ovo, kratko je, jasno i precizno

Pročitao, hvala. Na žalost nema reči o liberalnoj utopiji i paradoksu postmoderne demokratije. Ovo je nešto kao Zakarija na pet strana (ovo je kompliment), vrlo dobro argumentovano s liberalnog stanovišta.

Taska Dana 07:30 29.11.2007

.......

Zabraniti misao ili ideju je apsurd jer je nemoguce. Zabraniti nasilje je moguce. Moguce je zabraniti svaki vid nasilja mada nije i jednostavno.

Bojan Zdravic 07:45 29.11.2007

Re: Ivane,

Ivan Marovic

Pa dobro koji primer hoćeš? Ili hoćeš generalno primer da postoje društveno opasne pojave koje nisu vezane za nasilje ili primer iz nacisitčkog sistema. Treće nema, ili bar ja ne znam šta bi to moglo da bude.

Ne treba da komplikujemo temu drugim drustveno opasnim pojavama koje nemaju veze sa nacizmom - sto moze dovesti do razvodnjavanja i zamena teza. Govorimo o nacizmu, moj stav je vec iznet da ti se zahvalim i zakljucim svoju diskusiju njime

Bojan Zdravic

Upravo smo tu u sustini tvoje teme, tu je taj bottom line koji se ne moze preci, poenta je u sledecem
Nema nasilja - nema ni nacizma. Jedno bez drugoga ne ide - ne postoji - neostvarivo. Prosto, kao jednacina. Nasilje i nacizam su sijamski blizanci.

Moguce je nacistima zabraniti i slobodu govora, ali ja licno nisam za to. To sto oni propagiraju su najobicnije budalastine - nema teoretske sanse da zazivi ako ne ide u kombinaciji sa nasiljem, a nasilje je zabranjeno i tako u krug.
Cak mislim da je bolje pustiti ih u diskusiju, jer time oni sami sebe ruse i blamiraju idiotizmima koje zagovaraju

Pozdrav

Ivan Marović 07:51 29.11.2007

Re: Ivane,

U pravu si, nema potrebe za daljim širenjem priče, to je suština: ili ćemo ih proganjati zbog ideja (u tom slučaju zbogom demokratijo), ili ćemo ih čekati na krivini da pokažu svoje pravo lice. A onda u aps!

Pozdrav

irvas 08:11 29.11.2007

Re: Ivane,

Ivan Marović

bauerna zalost, to sto im je dozvoljeno da propagiraju svoje ideje skoro svuda u svetu je pitanje nakaradne politicke korektnosti.Jeste, a onda mi obični ljudi, da bismo sačuvali logičku konzistentonst sistema u kojem živimo moramo da ih nazivamo ludacima.

ne marovicu, ne mozemo ih zvati ludacima jer biti ludak znaci biti bolesnik sa uspostavljenom dijagnozom. biti ludak je apsolutno individualna stvar. ne moze se odredjena grupa ljudi zvati ludacim zbog njihovog politickog uverenja. takva klasifikacija je apsurdna i veoma naivna i to nema nikakve veze sa politickom korektnoscu. dozvoliti govor koji otvoreno propagira rasnu netrpeljivost, zarad liberalno-demokratskih nacela i slobode govora, je opasna zamena teza jer sloboda govora mora postojati u odredjenim, drustveno prihvatljivim okvirima. da ne duzim, pogledaj interview with Stanley Fish

evo mali citat koji jasno govori o okvirima slobode govora:

"This might seem paradoxical, but in fact it is Milton's recognition of a general condition: free speech is what's left over when you have determined which forms of speech cannot be permitted to flourish. The "free speech zone" emerges against the background of what has been excluded. Everyone begins by assuming what shouldn't be said; otherwise there would be no point to saying anything. "

irvas 08:15 29.11.2007

Re: Ivane,

Ivan Marović
U pravu si, to je suština: ili ćemo ih proganjati zbog ideja (u tom slučaju zbogom demokratijo), ili ćemo ih čekati na krivini da pokažu svoje pravo lice. A onda u aps!Pozdrav

ekstremizam nema veze sa demokratijom. dozvoliti ekstremizam (bilo da je fizicko nasilje ili prebrojavanje krvnih zrnaca u pitanju) je mimo okvira demokratije. zbogom fasizmu ne znaci i zbogom demokratiji. to bi valjda trebalo da ti bude jasno. ne znam ivane, tvoje shvatanje liberalne demokratije mi izgleda pomalo banalno. sorry, stvarno ne zelim da vredjam...

Ivan Marović 08:17 29.11.2007

Re: Ivane,

irvas
ne marovicu, ne mozemo ih zvati ludacima

Ajde priznaj da uopšte nisi pročitao moj post nego si odmah otišao na komentare.

tvoje shvatanje liberalne demokratije mi izgleda pomalo banalno. sorry, stvarno ne zelim da vredjam...

Zanimljivo, pošto se ne sećam da sam govorio o liberalnoj demokratiji od oktobra prošle godine. U ovom postu sam govorio uglavnom o našoj iluziji.

irvas 08:22 29.11.2007

Re: Ivane,

Ivan Marović

irvasne marovicu, ne mozemo ih zvati ludacimaAjde priznaj da uopšte nisi pročitao moj post nego si odmah otišao na komentare.

nemam pojma odakle ti ova ideja.

Ivan Marović 08:26 29.11.2007

Re: Ivane,

irvas
nemam pojma odakle ti ova ideja.

kako odakle. Pa odatle što mi kažeš ne možemo ih zvati ludacima, a ceo moj post je da ih ne možemo zvati ludacima: Čak je i naslov posta "Mostruoznost Serbskog Instituta"

irvas 08:32 29.11.2007

Re: Ivane,

Ivan Marović
kako odakle. Pa odatle što mi kažeš ne možemo ih zvati ludacima, a ceo moj post je da ih ne možemo zvati ludacima: Čak je i naslov posta "Mostruoznost Serbskog Instituta"

ivane, ja iz tvog odgovora vidim da si u mom komentaru procitao samo prvu recenicu, ovo sto sam rekao o "ludacima" nije napad na tebe vec nadovezivanje na pricu sa nastavkom o stanley fishu i ogranicavanju slobode govora. izvinjavam se ako sam se pogresno izrazio.

Ivan Marović 08:39 29.11.2007

Re: Ivane,

irvas
ivane, ja iz tvog odgovora vidim da si u mom komentaru procitao samo prvu recenicu.

Ne ja sam samo reagovao na prvu rečenicu, moguće da nisam shvatio, sorry. Ostatak tvog komentara je kompatibilan sa mojom tezom da treba da razbijemo svoje iluzije o liberalnoj demokratiji u kojoj su sve ideje ravnopravne i da krenemo u otvoreni politički progon nacista, te ga stoga nisam komentarisao.

bauer 08:42 29.11.2007

Re: Ivane,

Ivan Marović

irvas
ivane, ja iz tvog odgovora vidim da si u mom komentaru procitao samo prvu recenicu.

Ne ja sam samo reagovao na prvu rečenicu. Ostatak tvog komentara je OK, on je kompatibilan sa mojom tezom da treba da razbijemo svoje iluzije o liberalnoj demokratiji u kojoj su sve ideje ravnopravne i da krenemo u otvoreni politički progon nacista.

meni nije tvoj post bas tako izgledao, znaci mi smo 'on the same page'?

irvas 08:45 29.11.2007

Re: Ivane,

Zanimljivo, pošto se ne sečam da sam govorio o liberalnoj demokratiji od oktobra prošle godine. U ovom postu sam govorio uglavnom o našoj iluziji.

cekaj malo, jel sam ja lud ili sta?

Naravno, smatrati naciste ludacima je logički konzistentno sa našim poimanjem liberalne demokratije. Kakva je to demokratija ako su neke političke opcije isključene iz političke debate? Kakva je to sloboda ako u njoj nema mesta za neprijatelje slobode?

znaci govoris o iluziji u nasem poimanju liberalne demokratije?

sleepless 08:45 29.11.2007

Re: Ivane,

Ivan Marović
irvas
iOstatak tvog komentara je kompatibilan sa mojom tezom da treba da razbijemo svoje iluzije o liberalnoj demokratiji u kojoj su sve ideje ravnopravne i da krenemo u otvoreni politički progon nacista, te ga stoga nisam komentarisao.

A ko odlucuje ko su nacisti? Tu lezi opasnost jer nacisti (a sebe nikad tako nece zvati) mogu npr. neke druge grupacije da prozovu 'nacistima", pa da ih proganjaju, kapiras?

sleepless 08:47 29.11.2007

Re: Ivane,

eno ima dole neko stavio Velikog brata nisam videla - to je to

rayzippo 08:50 29.11.2007

Re: Ivane,

ne lupetaj..nisi ni cuo za radovana karadzica dok nije pocelo njesra...odjednom si postao strucnjak za nacizam lokalnog tipa...

irvas 08:51 29.11.2007

Re: Ivane,

bauer

Ivan Marovićirvasivane, ja iz tvog odgovora vidim da si u mom komentaru procitao samo prvu recenicu.Ne ja sam samo reagovao na prvu rečenicu. Ostatak tvog komentara je OK, on je kompatibilan sa mojom tezom da treba da razbijemo svoje iluzije o liberalnoj demokratiji u kojoj su sve ideje ravnopravne i da krenemo u otvoreni politički progon nacista.meni nije tvoj post bas tako izgledao, znaci mi smo 'on the same page'?

nadam se da je to u pitanju. mada ta iluzija o kojoj ti govoris nije nikakva iluzija vec oportunisticko tumacenje liberalne demokratije od strane ekstremista. relativizacija fasizma se ne moze zvati iluzijom.

Ivan Marović 08:54 29.11.2007

Re: Ivane,

sleepless
A ko odlucuje ko su nacisti? Tu lezi opasnost jer nacisti (a sebe nikad tako nece zvati) mogu npr. neke druge grupacije da prozovu 'nacistima", pa da ih proganjaju, kapiras?

Kapiram. U nekim društvima proganjaju komuniste na primer. Doduše kod nas na Zapadu (uključujući is Srbiju) postoji kvaka zbog koje će nacizam uvek biti sto puta grđi od komunizma, ali o tome nekom drugom prilikom. Poenta za sada je da su nacisti opasni po društvo, jer mi određujemo pravila igre. I bolje bi nam bilo da tako i ostane.

irvas
nadam se da je to u pitanju. mada ta iluzija o kojoj ti govoris nije nikakva iluzija vec oportunisticko tumacenje liberalne demokratije od strane ekstremista. relativizacija fasizma se ne moze zvati iluzijom.

Oportunističko tumačenje? Na čemu zasnovano? Na našoj iluziji, tvrdim.

bauer 08:55 29.11.2007

Re: Ivane,

irvas

bauerIvan Marovićirvasivane, ja iz tvog odgovora vidim da si u mom komentaru procitao samo prvu recenicu.Ne ja sam samo reagovao na prvu rečenicu. Ostatak tvog komentara je OK, on je kompatibilan sa mojom tezom da treba da razbijemo svoje iluzije o liberalnoj demokratiji u kojoj su sve ideje ravnopravne i da krenemo u otvoreni politički progon nacista.meni nije tvoj post bas tako izgledao, znaci mi smo 'on the same page'?nadam se da je to u pitanju. mada ta iluzija o kojoj ti govoris nije nikakva iluzija vec oportunisticko tumacenje liberalne demokratije od strane ekstremista. relativizacija fasizma se ne moze zvati iluzijom.

uf, irvase, ja nisam odgovorio tebi nego ivanu, malo smo zakomplikovali :) mada se i sa tobom slazem.

irvas 08:59 29.11.2007

Re: Ivane,

bauer
uf, irvase, ja nisam odgovorio tebi nego ivanu, malo smo zakomplikovali :) mada se i sa tobom slazem.

zakomplikovali jasta. izgleda da smo svi podjednako popizdeli na nacizam. svako na svoj nacin

sleepless 08:59 29.11.2007

Re: Ivane,

Npr. ja sam kapitalista monoplista, drzim pola zemlje u saci, neko me iskritikuje, ja pobesnim i posto kontrolisem i medije krenem u hajku da je moj kriticar 'nacista' ili vec nesto drugo po izboru sto se kosi sa zakonom. A po 'Marovicevskom zakonu' (da tako nazovemo tvoj predlog o ukidanju iluzija o liberalnoj demokratiji i otvorenom progonu nacista) imam na to i pravo i pokrice. I onda sta?

sleepless 09:01 29.11.2007

Re: Ivane,

koji "mi" odredjujemo pravila igre?

bauer 09:02 29.11.2007

Re: Ivane,

zakomplikovali jasta. izgleda da smo svi podjednako popizdeli na nacizam. svako na svoj nacin

Ivan Marović 09:10 29.11.2007

Re: Ivane,

sleepless
koji "mi" odredjujemo pravila igre?

E to je već stvar tumačenja. Da sam sad na vlasti, ja bih rekao "mi narod". Ovako ne znam. Ma šalim se. Mislim da se pravila igre utvrđuju u javnim debatama, diskusijama i tako dalje, pa kad kažem mi - mislim na javno mnjenje. To doduše nije monolit, ali šta je danas monolitno.

Npr. ja sam kapitalista monopolista, drzim pola zemlje u saci, neko me iskritikuje, ja pobesnim i posto kontrolisem i medije krenem u hajku da je moj kriticar 'nacista' ili vec nesto drugo po izboru sto se kosi sa zakonom. A po 'Marovicevskom zakonu' (da tako nazovemo tvoj predlog o ukidanju iluzija o liberalnoj demokratiji i otvorenom progonu nacista) imam na to i pravo i pokrice. I onda sta?

Najpre mala ispravka - nije to moj zakon, čak ni predlog, samo diskutujemo. Ali da se vratim na tvoj primer. Da si kapitalista, monopolista koji drži pola zemlje u šaci, to bi i uradio. Doduše tvoj kritičar bi pre popio etiketu da je komunista.

irvas 09:20 29.11.2007

Re: Ivane,

Ivan Marović
Oportunističko tumačenje? Na čemu zasnovano? Na našoj iluziji, tvrdim.

hoces reci na nasoj gluposti? slicna stvar se cesto desava u srbiji. govor mrznje se opravdava slobodom govora. antifasisti se nazivaju ekstremistima sto je van svake pameti.
da li si ispratio skorasnja desavanja u novom sadu? hocemo malo o tome?

antioksidant 10:18 29.11.2007

.

Ivan Marović

doktorkaza sta se zalazu nacisti?Ukratko zalažu se za ukidanje parlamentarizma, etnički nacionalizam, rasizam, kolektivizam, eugeniku i antisemitizam. Ima još, ali ovo je dovoljno.
.

ukidanje parlamentarizma - kod nas postignuto (ne kazem da su nacisti postigli) - parlament je "kontrolisan" od strane izvrsne vlasti

etnicki nacionalizam - biti Srbin je bitnije nego biti gradjanin Srbije? Ako je to - onda - ispunjeno

rasizam - srecom ne postoji veliko dosirivanje rasa kod nas - ali koliko ima razlicitih rasa - toliko ima i rasizma - dakle ispunjeno

kolektivizam - ma ISPUNJENO

eugenika - odnos prema deci/ljudima sa posebnim potrebama (uz istovremeno forsiranje radjanja nacionalno pogodnih) - hm?? - ispunjeno

antisemitizam - ispunjeno tokom II sv rata

ima jos - bolje nemoj vise. deprimirao si me

doktorka 10:21 29.11.2007

Re: .

antioksidant

Ivan Marovićdoktorkaza sta se zalazu nacisti?Ukratko zalažu se za ukidanje parlamentarizma, etnički nacionalizam, rasizam, kolektivizam, eugeniku i antisemitizam. Ima još, ali ovo je dovoljno..ukidanje parlamentarizma - kod nas postignuto (ne kazem da su nacisti postigli) - parlament je "kontrolisan" od strane izvrsne vlastietnicki nacionalizam - biti Srbin je bitnije nego biti gradjanin Srbije? Ako je to - onda - ispunjenorasizam - srecom ne postoji veliko dosirivanje rasa kod nas - ali koliko ima razlicitih rasa - toliko ima i rasizma - dakle ispunjenokolektivizam - ma ISPUNJENOeugenika - odnos prema deci/ljudima sa posebnim potrebama (uz istovremeno forsiranje radjanja nacionalno pogodnih) - hm?? - ispunjenoantisemitizam - ispunjeno tokom II sv rataima jos - bolje nemoj vise. deprimirao si me

ima i militarizam

antioksidant 10:23 29.11.2007

.

Katolička crkva, na primer, se protivi korišćenju kondoma. Nema pozivanja na nasilje, ali hiljade ljudi umire od side, jer ne koriste kondome. Eto primera pojave koja je očigledno društveno opasna

Da ali katolicka crkva nudi alternativu nekoriscenju kondoma - uzdrzavanje od seksa. Ne kazem da im je alternativa logicna i primenjiva, ali se uklapa u njihov sistem vrednosti. Dakle, ko bi do kraja postovao katolicku crkvu ne bi bio toliko izlozen HIVu. Ovakva situacija (ignorisanje uzdrzavanja ali postovanje nekoriscenja kondoma) i izaziva problem.

Dakle ili seks sa kondomom (pa nek crkvenjaci puknu) ili bez seksa (pa srecan put u raj).

apatrid 11:27 29.11.2007

Re: Pravo propovedanja

Bojane, ne poznajes deo istorije o kome pises.

Visper 13:43 29.11.2007

Re: Ivane,

Ne bih se slozio sa ovim. Katolicka crkva propoveda uzdrzavanje od seksa van braka. Pridrzavanje toga bi znatno smanjilo rizik od HIV infekcije. A sad, da se svestenici zalazu za cednost, a posle sluzbe dele kondome, bilo bi prilicno groteskno.

S druge strane, po meni je veoma glupo slediti preporuke crkve o neupotrebi kondoma, a prenebregavati njihove preporuke o seksualnom ponasanju. Katolici jesu licemeri, ali su u ovom slucaju barem dosledni.

dunjica 13:47 29.11.2007

Re: Ivane,

Katolici jesu licemeri

Opa, bato!
Glavno da drugi nisu.

BebaOdLonchara 14:50 29.11.2007

Re: Ivane,

dunjica
Katolici jesu licemeri

Opa, bato!
Glavno da drugi nisu.

ma jok! svi drugi su divni i slatki, prste da polizes!

Bojan Zdravic 15:10 29.11.2007

Re: Pravo propovedanja

apartid

Bojane, ne poznajes deo istorije o kome pises.

??????????

Ivan Marović 15:43 29.11.2007

Re: Ivane,

irvas
hoces reci na nasoj gluposti? slicna stvar se cesto desava u srbiji. govor mrznje se opravdava slobodom govora. antifasisti se nazivaju ekstremistima sto je van svake pameti. da li si ispratio skorasnja desavanja u novom sadu? hocemo malo o tome?

Zašto gluposti? Paradoks o kome govorim nije samo u načinu na koji mi gledamo na stvari (u fazonu glupi smo pa ne shvatamo), u pitanju je stvarni paradoks. Drugim rečima iluzija je stvarna, kao naša iluzija o kretanju Sunca oko Zemlje.

antioksidant
Da ali katolicka crkva nudi alternativu nekoriscenju kondoma - uzdrzavanje od seksa.

Evo obećajem, reč neću reći protiv svete matere Crkve. Đava je to bija, nisan ja.

Visper
Katolici jesu licemeri, ali su u ovom slucaju barem dosledni.

Da se razumemo, slažem se da su dosledni, ja sam to samo naveo kao primer društveno opasne pojave, a ne kao primer nedoslednosti.

Nadpalfi 22:42 29.11.2007

Re: Ivane,

Kafa bez kofeina, pivo bez alkohola, nacizam bez nasilja, to su sve tekovine postmodernog kapitalizma.

Ili je to mozda famozni "Zeitgeist" (duh vremena)?

Vega 07:40 29.11.2007

"Ili mozda

Ili možda treba da srušimo svoje iluzije o liberalnoj demokratiji"

Ne treba, jer dobijes:

dzaba ti to.

Vega 07:41 29.11.2007

Re: "Ili mozda

A to je najvazniji korak ka totalitarizmu (ukljucivsi fasizam, nacizam itd.)

Ivan Marović 07:43 29.11.2007

Re: "Ili mozda

Ili to ili ovo

O ovome u sledećem nastavku.

Vega 07:47 29.11.2007

Re: "Ili mozda

Iskreno receno - meni je to isto, nije ili-ili.

Poz.

Vega 07:51 29.11.2007

Re: "Ili mozda

samo da dodam - ne zaboravi vreme kada su i Orvel i Haksli pisali te stvari. OK? Zasto je ili-ili. Nazalost ne mogu da dalje ostanem da pricamo, moram da palim.

bauer 07:51 29.11.2007

Re: "Ili mozda

Ivan Marović
Ili to ili ovo

ne znam da li bi bilo bas tako. mi smo po svemu specificni :) imali smo priliku da rascistimo sa tom druzinom 6. oktobra, pa za vreme sablje... pa nista, na zalost :(

Ivan Marović 08:46 29.11.2007

Re: "Ili mozda

Vega
Iskreno receno - meni je to isto, nije ili-ili... samo da dodam - ne zaboravi vreme kada su i Orvel i Haksli pisali te stvari. OK? Zasto je ili-ili. Nazalost ne mogu da dalje ostanem da pricamo, moram da palim.

Kad se vratiš pročitaj. Vrli Novi Svet i 1984 su dijametralno suprotne antiutopije, a mi smo sve bliži Haksliju: Forda slavimo, orgije pravimo... Zato je po meni Haksli prorok, a Orvel kritičar svog vremena.

Visper 13:48 29.11.2007

Re: "Ili mozda

"Humanitarne intervencije", "preventivni ratovi", kamere svuda oko nas... Bojim se da je Orvel mnogo aktuelniji nego sto je vecina spremna da prizna, a da ce Hakslijevu anti-utopiju, koju veliki broj ljudi (pa delimicno i sam Haksli) dozivljava kao pravu utopiju, u najboljem slucaju iskusiti samo malobrojna elita.

d j o l e 09:18 29.11.2007

Amnestija

Secate se mnogih novinskih izvestaja, kao i mnogih 'advokatskih' US tv serija ... prvi impuls advokata branioca u slucajevima klijenata (nekada krajnje racionalnih, na prvi i drugi pogled) koji predstavljaju teze odbranjive slucajeve bio je to pledge on their temporary insanity, sa varijacijama na temu temporary.

Dušan Maljković 09:46 29.11.2007

Ne treba napadati naciste

... nego nacizam! Jer, tako napadamo uzrok -- nacisti su posledica idenfitikacije sa političkom ideologijom.

Njihova patologizacija ne vodi ničemu, sem možda potencijalno novom "liberalnom nacizmu" -- kada počinjete da zatvarate ljude zbog njihovih političkih uverenja u ludnice, ma kako ona ekstremna bila, onda vi pravite opasan presedan koji nema jasnu granicu: sutra neko drugi može biti proglašen ludakom zbog zastupanja neke druge političke opcije.

Ali, mesto nacista jeste u zatvoru zbog propagiranja nacističke ideologije (uz svo poštovanej pravne procedure), jer je ona rasistička i produkuje diskriminaciju. I tu ne bi smelo biti kompromisa.

mcvetkovic 10:15 29.11.2007

Re: Ne treba napadati naciste

To je upravo i problem ideje "rusenja iluzije liberalne demokratije". Ukoliko odustanemo od osnovnih nacela liberalne demokratije i krenemo u otvoreni progon nacista, sta ce biti posle? Gde cemo povuci liniju koja razdvaja naciste i ostale? Zaista lako moze da se desi da se i neko drugi tretira na isti nacin, samo zato sto zastupa drugaciju politicku opciju. Ili jednostavno ima drugacije misljenje i potpuno je ubedjen u ispravnost svojih postupaka

mcvetkovic 09:47 29.11.2007

Mentalna ili drustvena bolest

I ja se slazem da nacisticke stavove ne treba tretirati kao mentalnu bolest. Medjutim, kako si primetio, to je izgleda postalo opste mesto ne samo kod nas nego i u svetu. Kao da je ljudima lakse da prihvate da je nacizam mentalni poremecaj, a ne ideologija koja je duboko neeticka i nehumana.

Ovaj tvoj post me je malo podsetio na TV seriju "Hitler: The Rise of Evil". Hitler je u njoj u dobroj meri prikazan kao emocionalno nestabilan i mentalno poremeceni covek koji je fanaticno opsednut svojom rodjakom. E vidis to je meni vise delovalo kao da neko mentalno zaostalim gledaocima pokusava da na jedini njima razumljiv nacin objasni zasto je Hitler negativac i zasto je nacizam los. Ja ne znam, nesto od toga je mozda i istorijski tacno, ali se naglasavanjem tog aspekta udaljavamo od sustine problema Hitlera kao licnosti i samog nacizma.

Problem nacizma je ceo sistem vrednosti koji se tu propagira, a koji je u suprotnosti sa vrednostima demokratije kao sto su sloboda i jednakost. Znaci nije samo nasilje problem, nasilje je samo instrument. Problem je celokupni sistem vrednosti koji ti ljudi zele da nametnu. Zbog toga ne treba rusiti iluziju liberalne demokratije (verujem da ni to nije idealan sistem, ali da li je idealno istovremeno i izvodljivo?), jer kao sto citat sa pocetka pomenute TV serije kaze:

"Jedina stvar neophodna za trijumf zla je da dobri ljudi ne ucine nista"

antioksidant 10:01 29.11.2007

.

Tako je recimo sovjetski general Petar Grigorenko (Петр Григорьевич Григоренко) proglašen ludim zato što je "bio ubeđen u ispravnost svojih postupaka, bez trunke sumnje". Prema mišljenju psihijatara iz Serbskog instituta, čovek je morao da bude lud da bi bio protiv komunizma.

Molim za razjasnjenje:

Da li je covek morao da bude lud zato sto je protiv komunizma ili je covek bio lud zato sto je "bio ubeđen u ispravnost svojih postupaka, bez trunke sumnje"? Tj, sta je sa ljudima koji su bili za komunizam a "bili su ubeđen u ispravnost svojih postupaka, bez trunke sumnje"?

PS Inace: ljudi koji veruju u ili zastupaju nacisticku ideologiju nisu nenormalni. Pretpostavlja da je tretirati ih kao takve jednostavno lakse. Njihov diskurs je populisticki i tesko je suprostaviti mu se na "prvu loptu" (a najcesce kod prosecnog slusaoca je to sve sto imas) pa se traze "skracene metode diskvalifikacije". Ako nekom nije dovoljno istorijsko iskustvo o vrednostima nacizma, onda ga jednostavno izoptis iz drustva kao "nenormalnog". Ozbiljno pises sinko, a ja nemam vremena. Za sad cu samo citati (im jos jedan komentar gore)

(P)PS Takodje (i svinjokolj)

Ivan Marović 16:13 29.11.2007

Re: .

antioksidant
Molim za razjasnjenje:
Da li je covek morao da bude lud zato sto je protiv komunizma ili je covek bio lud zato sto je "bio ubeđen u ispravnost svojih postupaka, bez trunke sumnje"?

Formalno ovo drugo, suštinski ono prvo.

antioksidant
Tj, sta je sa ljudima koji su bili za komunizam a "bili su ubeđen u ispravnost svojih postupaka, bez trunke sumnje"?

Ako se dobro sećam Staljinovih čistki, nije bilo pametno ni biti previše za komunizam.

Kazezoze
laž je patoloshko oboljenje psihopatskih lichnosti

Nije, dokazao Trivers.

nsarski
Ekstremni politicki stavovi su samo jedna koordinata na kontinuiranoj skali politickog misljenja, i skoro je nemoguce reci gde se blaza verzija zavrsava, a ekstremna pocinje. Ako bi retoriku nacista uzeli samo kao retoriku, i umesto objekta njihove mrznje - druge rase, Jevreji, Cigani, homoseksualci - stavili neki drugi (danas su u modi Arapi i Islam, na primer), dobili bi prihvatljiv politicki diskurs, koji se cesto cuje ovih dana koji malo kome smeta. Primerice, cuvena Ann Coulter zagovara bombardovanje svih islamskih drzava, njihovo pokrstavanje, i slicno - i eto je svako malo na TV da obrazlaze i iznosi u detalje te svoje politicke ideje.

Tačno, a onda Keith Olbermann kaže da je ona luda i to u prvoj rečenici:

E vidiš, mene više brine Olbermann nego Coulter. Mada moram da priznam da mu je ostatak komentara mnogo dobar.

nsarski 16:49 29.11.2007

Re: .

E vidiš, mene više brine Olbermann nego Coulter. Mada moram da priznam da mu je ostatak komentara mnogo dobar.

Da, medjutim ona se ne skida sa Orajlija ili Hanitija, na Fox-u, i tamo je njeno misljenje uvazeno i ozbiljno se "diskutuje". Da ne pominjem ostale penzionisane pukovnike, "terror experts" (how exactly does one become a terror expert?!), i slicne agitatore.

Kazezoze 12:33 29.11.2007

nacizam...

jeste psiholoshka bolest i ne vidim razloga zashto ovu kao i ostale slichne ideologije ne nazvati pravim imenom i ne osuditi kao takvu.pravi naziv ove bolesti bi trebalo da bude psihopatija ili psihopatologija a u knjizi politichka ponerologija - Nauka o prirodi zla u politici, dr.Andrew M. Lobaczewski koji je pregrmio dva zla nacizam i komunizam pishe o sindromu bolesti psihopatije u drushtvu.nazhalost psihopatija je danas sa 4% populacije zastupljena u svetu pri chemu se obichni kriminalni psihopati (po knjizi) smatraju kao lakshi sluchajevi, dok se oni skriveni u politici smatraju mnogo opasnijim.
lazh je patoloshko oboljenje psihopatskih lichnosti, a to je baza od koje politichke psihopate vekovima kreiraju ovaj svet.ochigledan primer je trenutni americhki predsednik i njegovo okruzhenje.

Jaril 13:04 29.11.2007

Емоционални поремећеници

Нацисти нису ментално болесни. Нити ментално ометени. Нити било шта "ментално". Нацистима недостаје емоционално развијена личност. Недостаје им емпатија. Доживљај другог човека као Човека.

Мени је скроз запрепашћујуће да се нацисти залажу за некакво очување традиционалне породице, а при том они сами нису имали здраву традиционалну породицу. Јер да јесу, имали би бар некакав емоционални садржај.

Свако ко бира да мрзи цео свет и да не воли (а и не мрзи) самог себе, је емоционално неспособан. Нацисти мрзе више од 95 % "другачијих", а оних 5% поштују, јер су друштвено прихватљиви. Дакле, емоционални неспособњаковићи.

Dejan Stanković 13:24 29.11.2007

Re: Емоционални поремећеници

Нацисти нису ментално болесни. Нити ментално ометени. Нити било шта "ментално". Нацистима недостаје емоционално развијена личност. Недостаје им емпатија. Доживљај другог човека као Човека.

veoma interesantno. doduse ovo je primeljivo i sire.

MaNdRaK 20:52 29.11.2007

Re: Емоционални поремећеници

Jaril
Нацисти нису ментално болесни. Нити ментално ометени. Нити било шта "ментално". Нацистима недостаје емоционално развијена личност. Недостаје им емпатија. Доживљај другог човека као Човека.

Vrlo, vrlo interesantno.
Najoshtrija obzervacija do sada. Priznajem da sam nisam mogao docyi do iste, upravo zato shto kao i mnogi ovde previshe emotivno reagujem na pojavu nacizma.

antioksidant 12:31 30.11.2007

Re: Емоционални поремећеници

Недостаје им емпатија. Доживљај другог човека као Човека.

Ali Gering, Gebels i ostali su bili porodicni ljudi. Koliko god to cudno delovalo, bili su sposobni za ljubav (mada su njihove manifestacije ljubavi poprilicno cudne - Gebels je pobio i svoje cerkice pre nego sto je izvrsio samoubistvo (mislim da je on))

dunjica 13:17 29.11.2007

Njemački kuriozitet

U novembarskom izdanju njemačkog Vanity Fair odmah mi je zapao za oko interview Michaela Friedmanna s Horst Mahlerom.

Friedman, bivši podpredsjednik Centralnog vijeća Jevreja u Njemačkoj (2000.-2003.), predsjedavajući Evropskog Kongresa Jevreja 2001-2003. (da navedem ono što je ovdje značajno pomenuti), intervjuirao je Horsta Mahlera, bivšeg sudskog branitelja Andreasa Baadera i Gudrun Ensslin. Mahler je i jedan od osnivača RAF (Frakcije Crvene Armije), bivši član KPNjemačke, bivši kratkotrajni član FDP (liberala) i danas angažirani član NPDa (Nacionaldemokratska partija Njemačke -trenutno najjači predstavnik desno radikalne politike u Nj., iliti: političko krilo neonacija). Ne, nije zabuna, dečko je probao različite političke opcije.

Elem, Friedman poziva Mahlera na interview. Mahler pri susretu Friedmana pozdravlja uzdignutom rukom i uzvikom "Heil Hitler!". (Nedavno je zbog iste geste proveo 6 mjeseci u zatvoru!) Kako je dalje bilo, može se pročitati 1.dio i 2.dio (na njemačkom samo, sorry).

Navela sam ovo kao prilog razmišljanju o tome kako treba s nacošima/ekstremistima. Tako to neki rade i ja im skidam kapu. Pitanje je kakav impact razgovor, argumentacija ima na pojedince i grupe koji zastupaju radikalne, rasističke, nasilne političke ideje/programe?

Mahler u sredini lijevo, u sredini desno Friedman

pufna 13:35 29.11.2007

super ti je post

pre neki dan sam citala kod nsarskog o tome koliko je biologija unazadjena u Rusiji zbog sarlatanstva u nauci.
A sto se tice psihijatrije, mislim da ta grana kod njih i ne postoji u pravom smislu te reci. Oni su do pre koju deceniju izbacili FROJDA , tacnije ta literatura je bila zabranjena. ?! Zato se sve i podvodilo pod lekice i vezivanje.

Naime ja mislim da su nacisti normalni ljudi, kao i mi, koji zastupaju nama neprihvatljive stavove, za nas pogrešne i čak opasne. Ali u njihovoj ljudskoj suštini nema ničeg što ih razlikuje od nas komunista, klerikalaca i ostalih. Šta više, ja tvrdim da upravo ovo verbalno svođenje nacizma na mentalni poremećaj uveliko otežava borbu protiv ove ideologije, a čak preti da naš javni prostor pretvori u monstruozni Serbski institut.

slazem se, nacisiti nisu ludi i to samo zbog toga sto RAZLIKUJU DOBRO OD ZLA, u onom osnovnom poimanju. i tu vec na samom pocetku zamire prica o neuracunjivosti.
Druga je stvar sto su usled razlicitih stecenih frustracija, vaspitanja i svaceg drugog, podlozni uverenju da ce kroz mrznju nekog drugog dici sopstvenu vrednost.
Nije jos toliko mnogo godina proteklo od aparthejda, II ww, autobusa sa crnce i belce. Istorijski treba jos vremena da bi se ta stvar iskorenila. Sa naukom koja pomaze da se razbijaju tabui. Svet je jos uvek neobrazovan.

Kakva je to demokratija ako su neke političke opcije isključene iz političke debate? Kakva je to sloboda ako u njoj nema mesta za neprijatelje slobode?

normalna, nesavrsena demokratija. Ni demokratija nigde ne objasnjava da je savrseno uredjenje. Dok god smo pod strahom da takve struje mogu da zavrbuju neobrazovane u vecem broju, drustvo ima pravo da ih zabrani ne zato sto oni podrivaju direktno demokratiju, vec zato sto proklamuju nesto nehumano i necovecno u ideji- da svi ljudi nisu isti. To vise nije samo stvar ideologije. Zato moderni svet i insistira na antifasizmu, da vise jevreji, crnci, romi i ko li sve vec ( kako se kom rukovodstvu koje zemlje prohte) nisu otpad zarad svog bioloskog porekla, i da njihovo poreklo nije njihov zlocin. Zato to ne moze biti politicka opcija, jer ne propoveda prosvetiteljstvo ( cak je i komunizam imao tu ideju, nevazno je za pricu da li je to ostvario) iz cega proizilazi da su svi ljudi jednaki. Druga je stvar koji rezim sta tretira kao zlocin ( ideoloski je najveci problem), ali nacizam nije samo ideologija on ima tu crtu vise da razlikuje ljude po poreklu sto je u danjasnje vreme nonsens i samim tim opasno ukoliko mu se da prostor za agitovanje takvim neodrzivih stavova.

nsarski 14:18 29.11.2007

Pre nekoliko godina,

prilikom sastavljanja novog DSM (Diagnostic and Statistical Manual - prirucnik mentalnih dijagnoza i simptoma, inace neka vrsta Biblije za psihijatre) se pojavio pokusaj da se uvede dijagnoza "patoloske netolerancije" ili "ekstremne netolerancije". Ovaj prirucnik ima V izdanja, i svakih nekoliko godina se dopunjava i revidira.
U prethodnim izdanjima, na primer, homoseksualizam je tretiran kao poremecaj, ali je to u novijim verzijama izbaceno. U svakom slucaju, ovaj pokusaj nije uspeo, jer medju strucnjacima nije moglo da se dodje do saglasnosti o tome sta predstavlja sindrom netolerancije, i kakva mu je precizna medicinska definicija.
U Kongresu je ovo pitanje takodje razmatrano
"Efforts are underway to add a diagnosis of “extreme intolerance” to the Diagnostic and Statistical Manual. Prisoners in the California State penal system judged to have this extreme intolerance based on race or sexual orientation are considered to be delusional and are being medicated with anti-psychotic drugs. (Washington Post 12/10/05)". Medjutim, cela stvar je zaboravljena.
Veoma je tesko definisati politicki stav kao mentalni poremecaj - setimo se da je pre samo par stotina godina vladalo misljenje da je ludilo "odsustvo Boga u dusi", pa je svaki ateista po definiciji bio i automatski lud.
Ekstremni politicki stavovi su samo jedna koordinata na kontinuiranoj skali politickog misljenja, i skoro je nemoguce reci gde se blaza verzija zavrsava, a ekstremna pocinje. Ako bi retoriku nacista uzeli samo kao retoriku, i umesto objekta njihove mrznje - druge rase, Jevreji, Cigani, homoseksualci - stavili neki drugi (danas su u modi Arapi i Islam, na primer), dobili bi prihvatljiv politicki diskurs, koji se cesto cuje ovih dana koji malo kome smeta. Primerice, cuvena Ann Coulter zagovara bombardovanje svih islamskih drzava, njihovo pokrstavanje, i slicno - i eto je svako malo na TV da obrazlaze i iznosi u detalje te svoje politicke ideje. Za, naravno, veoma lep honorar. Ona, btw, nije jedina. Pred svaku vojnu intervenciju, ili za dnevno-politicke potrebe, se takvi komentatori i aktivisti namnoze po medijima. Politicki diskurs mnogih od njih je takav da bi im svaki nacista pozavideo. I niko se oko toga ne uzbudjuje suvise, ili ja barem nisam primetio.
Zanimljivo je, takodje, da u skoro svim zemljama moze da se nadje procenat populacije koja zagovara ekstremne stavove. To je, rekao bih, integralni deo ljudske svesti - taj impuls da se mrzi. I to je Orwel maestralno opisao u "1984" sa njegovim seansama "2 minuta mrznje" arhi-neprijatelja Goldstajna.
Nacisti nisu nikakvi mentalni pacijenti - oni su ljudi koji (iz raznih razloga) zagovaraju ekstremne politicke stavove. Ako se u tom procesu koriste silom, ili navode druge na nasilje, onda postaju obicni kriminalci sa kojima policija treba adekvatno da se obracuna.

P.S. I ova ekstremna misljenja nisu ogranicena samo na naciste ili neobavesteni populus.. Sekretarka Olbrajt je svojevremeno izjavila da pola miliona mrtve Iracke dece nije preskupa cena da se plati za postizanje politickog cilja njene administracije. A ona je, btw, demokrata. I ima ogromnu politicku moc.

dunjica 14:39 29.11.2007

Re: Pre nekoliko godina,

Sekretarka Olbrajt je svojevremeno izjavila da pola miliona mrtve Iracke dece nije preskupa cena da se plati za postizanje politickog cilja

U aprilu 1994. Francois Mitterand je izjavio da "u tako jednoj zemlji (misli se na Ruandu) genocid nije naročito važan." (citat novinara Patrick de Saint-Exupéryja)

Jaril 14:55 29.11.2007

Re: Pre nekoliko godina,

Има једно јако монструозно гледиште које, додуше, није далеко од истине.

Има једна суштинска разлика између источних и западне (европске, као једине преостале) цивилизације. А то је "мировање/кретање". Док су источне цивилизације тако "подешене" да се не мењају и на неки начин су конзервиране, европска цивилизација (још од Античке Грчке) има импулс мењања, кретања, прогреса, напредовања.

Са овог апсекта две горње изјаве делују сасвим логично: убити милионе људи у источним цивилизацијама не оставља траг на саму цивилизацију. Убити 10 (пробраних) људи у Европи значи занавек изменити будућност.

Оно што се превиђа јесу сузе једног човека.

nsarski 14:59 29.11.2007

Re: Pre nekoliko godina,

Има једна суштинска разлика између источних и западне (европске, као једине преостале) цивилизације. А то је "мировање/кретање". Док су источне цивилизације тако "подешене" да се не мењају и на неки начин су конзервиране, европска цивилизација (још од Античке Грчке) има импулс мењања, кретања, прогреса, напредовања.

Са овог апсекта две горње изјаве делују сасвим логично: убити милионе људи у источним цивилизацијама не оставља траг на саму цивилизацију. Убити 10 (пробраних) људи у Европи значи занавек изменити будућност.

Ovu sjajnu teoriju verovatno zagovaraju progresivno misleci ljudi Zapada? Ono: hiljadu za jednog je otprilike dobra proprcija, ili postoje bolje procene?

Jaril 17:31 29.11.2007

Re: Pre nekoliko godina,

Ovu sjajnu teoriju verovatno zagovaraju progresivno misleci ljudi Zapada?

Сама теорија заиста јесте тачна. Само што ће и њу (као и све остале) неко искористи за умножавање зла.

А има и бољих процена: хиљаду на ниједног.

vucko 17:38 29.11.2007

"Teorija"

Сама теорија заиста јесте тачна. Само што ће и њу (као и све остале) неко искористи за умножавање зла.

"Teorija" je egocentrična do bola. Počevši od definicije "Istoka" i "Zapada" na planeti sfernog oblika. A kratkovida je i prema prošlosti i prema sadašnjosti i očiglednom delu budućnosti.

Jeste li vi čuli za Kinu, Indiju, Singapur, Južnu Koreju?

A što se tiče dela o efektu ubijanja - tu "monstruozna" možda nešto bolje paše.

Jaril 17:56 29.11.2007

Re: "Teorija"

Počevši od definicije "Istoka" i "Zapada" na planeti sfernog oblika.

Добро, ај' да именујемо дручачије.
Планета сферног облика може да се подели на цивилизацију која је потекла из Античке Грчке (Европа, последично Америка (обе) и Аустралија) и на цивилизације које нису потекле из Античке Грчке (све остале: Кина, Индија, Сингапур, Јужна Кореја), звати нешто Истоком или Западом јесте етикетирање. Али између ове две групе цивилизација постоји повелика разлика која управо рачуна са прошлошћу, садашњошћу као и са очигледном и мање очигледном (али предвидивљом) будућношћу.
Уосталом, пљосната карта "сфеног облика" и изгледа тако како изгледа управо због цивилизацијских разлика.

Е, сад одосмо у трол.

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Ivan Marović

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi