Društvo| Gost autor| Religija

Magle Hantingtonovog rata

Bojan Budimac RSS / 09.05.2010. u 15:24

Autor teksta, koji uz njegovu dozvolu prevodim i objavljujem, je Pol Majers [Paul Myers], profesor biologije na Moris Unverzitetu u Minesoti i aktivista FFRF [Freedom From Religion Foundation - Fondacija za slobodu od religije]. Tekst je deo prikaza konvencije te organizacije, odnosno opis nastupa Kristofera Hičensa na istoj, pre tri godine.

Taj događaj je bio slabo medijski pokriven, što je sasvim logično - ateizam i nije neka vrednost koju će mejnstrim mediji promovisati u zemlji koja na nočvanicama ima odštampano In God We Trust. Osim toga, da je bio, možda bi gospodinu Hičensu, čisto pristojnosti radi, bio sužen [medijski] prostor na kome može da prosipa svoje otrovno ratno huškanje, koje, videćete iz teksta, ide do promovisanja genocida.

Dakle, evo deo teksta [link za ceo je na kraju]: FFRF recap: heroes of the revolution, Hitchens screws the pooch, and the unbearable stodginess of atheists

Poslednji govor je taj o kome će svi pričati neko vreme: Kristofer Hičens sa svojom kiselom elokvencijom u najboljem i najgorem izdanju. Dobio je stojeće ovacije kad je bio predstavljen i bilo bi dobro da je tu stao, jer aplauzi su postajali tiši i tiši kako je njegov govor napredovao, na kraju su ljudi počeli da izlaze.

Govor je počeo odlično. Dao je nekoliko argumenata iz knjige Bog Nije Velik: Kako Religija Truje Sve i naveo me je na glasno odobravanje svojim agresivnim odbacivanjem budalastosti religije. Međutim, to nije bio velik govor - nekoliko sočnih pasusa koji bi se zatim izgubili u nedovršenoj anegdoti... onda bi počeo drugu. Bilo je jasno da je to egzibicija naglašene retorike.

Pri kraju - izgleda da je bio nesiguran u tajming, dajući utisak da je to samo neorganizovano nabacivanje efektnih rečenica iz rukava - je pitao ne bi li trebalo da počne da odgovara na pitanja, da bi predložio da nastavi sa "udaranjem", a kada je dobio znake odobravanja rekao je da će reči nekoliko stvari da nas razljuti (piss off). Uspeo je u tome.

Jao. (Ouch)

To je bio Hičens u najratobornijem izdanju. Rekao nam je da je najozbiljnija pretnja Zapadu (već znate tu retoriku): Islam. Onda je optužio publiku da je meka prema Islamu, da su neodređeni ateisti koji odbijaju da vide pretnju onakvu kakva je, rat civilizacija, i da je slaba (publika) da uradi šta se uraditi mora, a to je da se proliva krv kako bi se pobedio neprijatelj. Usput nam je saopštio ko je njegov izbor za predsednika - Rudi Đulijani - da je Obama budala, Klinton prikriveni fundamentalista, te da nije oduševljen podrškom Fondacije demokratama. Mi ne možemo dozvoliti da se iranska teokratija naoruža nuklearnim oružjem (nešto sa čime se slažem) i da je jedino rešenje da se pošalju marinci i bombe da sve to dignu u vazduh. Način da se dobije rat je da se ubije toliko mnogo muslimana da oni počnu da se pitaju da li mogu da izdrže tolike žrtve.

To je bilo simplističko mi protiv njih mišljene u najgorem izdanju, a jedino rešenje koje je on nudio je smrt i uništavanje neprijatelja.

To je postalo još jasnije tokom pitanja i odgovora. Bio je upitan ne misli li da će bombardovanje i ubijanje samo povećati broj ljudi koji su protiv nas. Hičens je optužio čoveka da je neverovatno glup (slažem se, pitanje nije bilo dobro sročeno ali je bilo jasno šta misli) i rekao da je očigledno svaki ubijeni musliman jedan musliman manje u borbi...što može biti istina samo ako pretpstavimo da svaki musliman već želi da ubija Amerikance, te da je naoružan i voljan da to čini. Ja mislim da je očigledno da većina mulimana želi da uživa u životu sa svojim porodicama i radom, a da je Amerika posvećena klanju taktika koja će samo ubediti više njih da se pridruže našim protivnicima.

U osnovi Hičens je predlagao genocid. Ili u najmanju ruku nediskriminatornu egzekuciju muslimanske svetske populacije dok ne budu dovoljno preplašeni i razređeni da budu nesposobni za otpor u bilo kom obliku.

To je bolesno. Ja se potpuno slažem da gledamo sukob civilizacija, da postoje velike inkompatibilnosti između različitih delova sveta, te da su pred nama godine i godine svakakvih vrsta konflikata bez lakih rešenja. Međutim, duboki ideološki problemi se mogu rešiti uništavanjem jedne strane isključivo u video igrama i crtanim filmovima. To ne funkcioniše tako u pravom svetu. Ne možemo jednostavno ubiti dovoljno muslimana da bi ih načinili nebitnim, a čak i kad bi mogli to nije kultura kojoj bih želeo da pripadam.

Sukob celih civilizacija je rat ideja. Način na koji možemo "osvojiti" je na kulturnom i ekonomskom nivou: Zapad ne treba da osvaja i uništava, nego treba da postavi primer, vodi snagom i da bude civilizacija koju svaki racionalni građanin druge strane hoće da oponaša. Da, biće ratova i sukoba, zato što nisu svi na obe strane racionalni, ali krvoproliće nije cilj. Hičens bi da ga napravi raison d'etre Zapadnog angažovanja.

Ceo taj treći deo njegovog govora me je učinio sumnjičavim u vezi prvog dela. On nam je upravo pričao, veoma snažnim jezikom, o neuspehu religije i njenom štetnom uticaju na našu kulturu, a sada nam objašnjava kako je rešenje Bliskog istoka da se jednostavno poubijaju svi koji se ne slažu sa vama. Ta dva dela govora, na žalost, nisu bila u nikakvoj vezi. želeo sam da saznam da li on misli da je način da se učini kraj religije u Americi da se počnu ubijati baptisti ili možda vidi druge načine da ih obrazuje i prosvetli... u tom slučaju bi me interesovalo zašto ne vidi mogućnost primene istih metoda na islam. Nisam postavio pitanje jer je red za mikrofon bio dugačak, a imao sam depresivni utisak da bi rešenje podrazumevalo slanje baptista da ubijaju i bivaju ubijeni.

To nije moj pokret za slobodu misli. Hičensovo rešenje nije moje rešenje.

Mogu reći da većini publike u tom momentu nije bio simpatičan u tom momentu. Bila je nekolicina koja je divlje aplaudirala na svako pominjanje bombardovanja Iranaca, ali većina je bila zgrožena u tišini. Ljudi su napuštali - čuo sam jednu ženu koja je podrugljivo otpevala nekoliko stihova "Napred, hrićanski vojnici" dok je napuštala salu. Sva pitanja su bila ogorčena i svađalačka i sva su bila odbačena komentarima o inteligenciji publike. Odgovori su uvek bili: "Rat, rat, rat," i da mi nismo dobri ateisti ako se ne slažemo sa ubistvom kao odgovorom. On izgleda nije mogao da shvati da ljudi mogu prezirati i protiviti se svim religijama, hrišćanskoj, islamu i drugima, a opet nemati želju da trijumfuju fizički povređujući vernike. U stvari vidim isto intelektualno slepilo u mnogim hrišćanima.

Kasnije to veče, neko iz FFRF je delio otvoreno pismo društvu slobodne misli, pismo koje je protestovalo zbog uključivanja Hičensa u debatu i protivilo se uključivanju sličnh govornika u budućnosti. Osećam simpatije prema tom raspoloženju, ali mislim da je bilo korisno imati Hičensa na bini da nam kaže šta misli - a u negovim komentarima uopšte nije bilo nikakve rezervisansti, čemu se divim. Međutim, dok se slažem sa ciljem njegovog rada prema racionalnom, sekularnom svetu, trijumfu vrednosti prosvetiteljstva, potpuno se ne slažem sa njegovom predloženom strategijom koja uključuje metak u svaki bogobojažljivi mozak. Imati jasno definisanu poziciju kojoj možemo odgovoriti sa jasno definisanim protivljenjem je u stvari vrsta talenta.

Paul Myers, October 14, 2007

Ceo tekst u originalu je ovde.

-------------------------------------------

Beleške na margini

Ne slažem se sa nekim stvarima u ovom tekstu. Pre svega sa pripisivanjem bilo kakve vrste racionalnosti Mr Hičensu. Ostrašćenost teško može biti racionalna, a Kristofer je itekako ostrašćen.

Drugo sa čime se ne slažem je neminovnost i/ili postojanje sukoba civilizacija, koje je matori Hantington propovedao. To, ako se desi i/ili dešava je man-made disaster, a ne nikakva neminovnost koja dolazi iz "nekompatibilnosti" istih, odnosno sukob nema nikakve veze sa "civilizacijama". Uostalom, Samjuel je bio itekako svestan toga i čak u toj svojoj paškvili [o klešu civilizacija] besramno daje objašnjenje koje zatim ignoriše - Zapad je osvojio svet ne superiornošći svojih ideja, vrednosti ili religije [na koju je malo članova drugih civilizacija konvertovano], nego zbog superiornosti u primeni organizovanog nasilja. Zapadnjaci često zaboravljaju to, ne-zapadnjaci nikad. [The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order, strana 51, boldovanjemoje]

No, sa druge strane, teskt profa Majersa pokazuje da se može biti ateistički aktivista, a ne biti ostrašćeni zilot [pleonazam?] pun mržnje.

***

Maliciozne generalizacije o islamu su postale poslednje prihvatljive forme klevetanja strane kulture na Zapadu; ono što se izriče o Muslimanskom umu ili karakteru ili religiji ili kulturi u celosti ne može se danas reći u mejnstrim diskusijama o Afrikancima, Jevrejima, drugim Orijentalcima ili Azijatima. [Covering Islam, How Media and the Experts Detemine How We See the Rest of the World, Edvard Said, Introduction to the Vintage Edition, strana xii]

 



Komentari (165)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

maca22 maca22 15:47 09.05.2010

Preporuka

za beleške na margini. :)

Naisla sam na jedan klip gde me je i Dawkins razočarao.
http://www.youtube.com/watch?v=AMutsQbOOGI
Mislim da zamenjuje uzrok i posledicu.
Jelena Pavlović Jelena Pavlović 16:21 09.05.2010

Re: Preporuka

Hitchens je verovatno popio malo vise, pa se razvezao. Ima obicaj da malo otstupi od teme. S druge strane,sve je trgovina, pa ni Hitchens, sigurna sam, nista ne radi za dzabe.
Bojan Budimac Bojan Budimac 17:19 09.05.2010

Zna on šta radi

Hitchens je verovatno popio malo vise, pa se razvezao. Ima obicaj da malo otstupi od teme. S druge strane,sve je trgovina, pa ni Hitchens, sigurna sam, nista ne radi za dzabe.

Pijan ili trezan zna on šta radi, a to što radi se zove dehumanizacija neprijatelja. Meni se dopada to što prof nije upao u taj jendek [za razliku od onih koji su frenetično aplaudirali na svaki pomen bombardovanja Irana], u koji se lako upada.
maca22 maca22 17:43 09.05.2010

Re: Zna on šta radi

U biografiji dotičnog piše da je nakon 9/11 postao pobornik intervencionizma. A u to vreme su sa progrmaa skidani svi oni koji su postavljali pitanje "a kako smo do ovde došli?". Kako se on nije setio takvog pitanja?
Šta se sve neće izlaktati u javnost...
Bojan Budimac Bojan Budimac 18:05 09.05.2010

Re: Zna on šta radi

U biografiji dotičnog piše da je nakon 9/11 postao pobornik intervencionizma.

To je blago rečeno misleading. Mr Hičens je podržavao svaku američku intervenciju od sredine 90-tih. On je posle 9/11 postao neokonzervativac, odnosno njihov pajac, ali to ne bi priznao ni pod pretnjom waterboarding-a, za koje je dok ga nije iskusio godinama tvrdio da nije tortura. [On sebe i dan-danas vidi kao neku vrstu (o tempora, o mores) levičara]. Na žalost, on je već jako dugo na sceni i dok je pre 20-30 godina i bio zanimljiv sa nekim radikalnim i koliko-toliko lucidnim stavovima, sada je samo "korisna budala".

Ovaj blog se mogao zvati i Hičensova alkoholna isparenja.
Jelena Pavlović Jelena Pavlović 18:09 09.05.2010

Re: Zna on šta radi

Ovaj blog se mogao zvati i Hičensova alkoholna isparenja.




Dolar (bilo koja valuta) vrti, gde burgija nece
bandi fornoski bandi fornoski 23:11 09.05.2010

Re: Zna on šta radi

Šta fali alkoholu?
Bojan Budimac Bojan Budimac 23:20 09.05.2010

Re: Zna on šta radi

bandi fornoski
Šta fali alkoholu?

Ništa, ali preferiram duvku, čovek se ipak ne uneredi tako kao od alkohola.
Jelena Pavlović Jelena Pavlović 04:42 10.05.2010

Re: Zna on šta radi

bandi fornoski
Šta fali alkoholu?


Apsolutno nista. Ch H alkos mi je iskreno simpatican.
bandi fornoski bandi fornoski 08:21 10.05.2010

Re: Zna on šta radi



Nemo mi to dvoje razdvajat.

A sada ozbiljno: Hičens je jednostavno dosledan sebi. Čovek je militantni ateista, za njega su svi vernici neprijatelji, bez obzira na veroispovest. Ako bi se ostvarila njegova vizija o istrebljenju Muslimana, ne sumnjam da bi odmah prešao na hrišćane, hinduiste, budiste i tako redom... Sve dok na gomili leševa ne ostanu samo on i Dokins.
Bojan Budimac Bojan Budimac 09:05 10.05.2010

Re: Zna on šta radi

A sada ozbiljno: Hičens je jednostavno dosledan sebi. Čovek je militantni ateista, za njega su svi vernici neprijatelji, bez obzira na veroispovest. Ako bi se ostvarila njegova vizija o istrebljenju Muslimana, ne sumnjam da bi odmah prešao na hrišćane, hinduiste, budiste i tako redom...

Da, u pravu si, samo što su sada trenutno muslimani jednakiji neprijatelji od drugonavedenih. Čik da u svojoj doslednosti Kristofer kaže to za hrišćane na nekoj tribini.
Sve dok na gomili leševa ne ostanu samo on i Dokins.
bookez bookez 09:30 10.05.2010

Re: Preporuka

http://www.youtube.com/watch?v=AMutsQbOOGI

Gledao sam taj Dawkinsov film ceo, i ima i loših i sjajnih delova.
Što se tiče samog klipa, meni je skroz ok i ako si mislio na Dawkins-ovu poruku na kraju klipa, ja bih rekao da je to njegovo vidjenje, tj. on sam započinje poruku sa "I don't see how...", na šta bi neko mogao da kaže "I could imagine world...". A ostatk klipa, je da se naježiš. Samo da se nadaš da onakvih ljudi ima što manje (bez obzira da li su vernici ili ateisti).

Ako bih trebao da navedem neki "ateistički" film koji mi je ostavio gorak ukus u ustima, to bi svakako bio Bill Maher-ov film "Religulous". Ja razumem da je lik komčar i da mu je glavni cilj da nasmeje publiku, ali njegovo provociranje/ismejavanje često prevazilazi granice ukusa. Ipak mi je jedna rečenica obeležila ceo film: Ateizam je luksuz koji mogu da priušte ljudi koji su dovoljno srećni da imaju srećne živote.
dragan7557 dragan7557 10:35 10.05.2010

Re: Zna On šta radi

Dolar vrti, gde burgija nece

In God We Trust.


cerski

p.s. Jelena izvini na modifikaciji.
maca22 maca22 19:05 10.05.2010

Re: Preporuka

bookez
Ateizam je luksuz koji mogu da priušte ljudi koji su dovoljno srećni da imaju srećne živote.

Upravo. Zato i mislim da Dawkins menja uzok i posledicu. Kada narod bacis u ocaj, rat i beznadje, to je pogodno tlo za ekstremiste. A on rat pominje usput, kao "istorijsku nepravdu".
maca22 maca22 14:49 11.05.2010

Re: Preporuka

Ovde saznajem da jos toga nije u redu sa tim klipom. Dawkin je mnogo fanaticniji u svom ateizmu nego sto sam mislila. A lik je poturen folirant koji je tu bruka muslimane.
docsumann docsumann 16:26 09.05.2010

srednji put

Meni lično su strane i tradicionalne religije (nešto sam popustljiviji prema budizmu) i ateizam. Agnosticizam mi je sasvim ok, ali ipak mi je bliži koncept kosmičkog uma (logosa) kao stvaralačkeog principa svemira (može i kao jednina i kao množina). Ne vjerujem da je univerzum nastao niotkud, niti da je život u njemu slučajnost. Naravno, nemam nikakvih opipljivih dokaza za ovo, niti samatram da postoje valjani argumenti protiv. Uostalom, iz ovoga ne proističu nikakve moralne norme niti zahtjevani obrasci ponašanja.

Što se tiče sukoba civilizacija: nikakvo nametanje sopstvenog sistema vrijednosti represijom i agresijom, koliko god mislili da je taj sistem superiorniji u odnosu na sistem vrijednosti onih kojima ga namećemo, neće izaći na dobro. Uvijek će to biti palata izgrađena na nečijem groblju (prva asocijacija mi je upravo Kjurbikovo "Isijavanje", ako se uopšte uspije išta sagraditi. Jedino su razaranja neminovna.
Odličan primjer za alternativne metode kojima bi se to, uslovno rečeno, civilizovanje trebalo sprovesti je dat u remek dijelu SF književnosti, knjizi Ursule Legvin "Lijeva ruka tame", a osnovni preduslovi za tako nešto su vrijeme, strplenje i istinska posvećenost.
Svako forsiranje istorijskih procesa je potencijalno katastrofično.
Bojan Budimac Bojan Budimac 17:33 09.05.2010

Re: srednji put

Što se tiče sukoba civilizacija: nikakvo nametanje sopstvenog sistema vrijednosti represijom i agresijom, koliko god mislili da je taj sistem superiorniji u odnosu na sistem vrijednosti onih kojima ga namećemo, neće izaći na dobro.

Pa citirah samog rahmetli Hantingtona, nema nikakve superiornosti osim one u organizovanoj primeni nasilja. Samjuel je napisao jednu od gloopljih knjiga na koju se mnogo budala primilo, ne dotičući u celoj toj paškvili ekonomsku prirodu svakog jebenog sukoba [samo budale misle da "brane" civilizaciju, vrednosti i sl.].

Mene religije uglavnom ne zanimaju dok ih pojmaroši ne počnu [zlo]upotrebljavati u svrhu dehumanizacije protivnika.
docsumann docsumann 17:45 09.05.2010

Re: srednji put

Pa citirah samog rahmetli Hantingtona, nema nikakve superiornosti osim one u organizovanoj primeni nasilja


Ne bih se baš složio, u domenu ljudskih prava "zapadna" civilizacija je napravila znatan iskorak u odnosu na ostatak svijeta. E sad, što one zemlje koje su tu najviše odmakle, kao skandinavske zemlje, Australija, Kanada, imaju manje potrebe da to drugima nabijaju na nos, poput USA i V.Britanija, to je već druga prića.
Bojan Budimac Bojan Budimac 17:57 09.05.2010

Re: srednji put


Ne bih se baš složio, u domenu ljudskih prava "zapadna" civilizacija je napravila znatan iskorak u odnosu na ostatak svijeta. E sad, što one zemlje koje su tu najviše odmakle, kao skandinavske zemlje, Australija, Kanada, imaju manje potrebe da to drugima nabijaju na nos, poput USA i V.Britanija, to je već druga prića.

Nismo se razumeli. Naravno da sam saglasan sa ovim gore. No, ratovi i njihovo zapodevanja su negacija ljudskih prava, po meni, a tu je bitna samo superiornost o kojoj Hantington piše.
maca22 maca22 18:13 09.05.2010

Re: srednji put

Ratovi se ne vode zbog vere i žena, već zbog novca (moći). To je gradivo 5. osnovne.
Tada smo mi to učili, na prvom času.
docsumann docsumann 18:51 09.05.2010

Re: srednji put

Nismo se razumeli. Naravno da sam saglasan sa ovim gore. No, ratovi i njihovo zapodevanja su negacija ljudskih prava, po meni, a tu je bitna samo superiornost o kojoj Hantington piše.


Ok, saglasan.

Zato sam, upravo, i naveo knjigu "Lijeva ruka tame" koji opisuje jedan sasvim drugačiji način "osvajanja".
Zen Master Zen Master 19:33 09.05.2010

Re: srednji put

docsumann
Meni lično su strane i tradicionalne religije (nešto sam popustljiviji prema budizmu) i ateizam. Agnosticizam mi je sasvim ok, ali ipak mi je bliži koncept kosmičkog uma (logosa) kao stvaralačkeog principa svemira (može i kao jednina i kao množina). Ne vjerujem da je univerzum nastao niotkud, niti da je život u njemu slučajnost. Naravno, nemam nikakvih opipljivih dokaza za ovo, niti samatram da postoje valjani argumenti protiv. Uostalom, iz ovoga ne proističu nikakve moralne norme niti zahtjevani obrasci ponašanja.

Što se tiče sukoba civilizacija: nikakvo nametanje sopstvenog sistema vrijednosti represijom i agresijom, koliko god mislili da je taj sistem superiorniji u odnosu na sistem vrijednosti onih kojima ga namećemo, neće izaći na dobro. Uvijek će to biti palata izgrađena na nečijem groblju (prva asocijacija mi je upravo Kjurbikovo "Isijavanje", ako se uopšte uspije išta sagraditi. Jedino su razaranja neminovna.
Odličan primjer za alternativne metode kojima bi se to, uslovno rečeno, civilizovanje trebalo sprovesti je dat u remek dijelu SF književnosti, knjizi Ursule Legvin "Lijeva ruka tame", a osnovni preduslovi za tako nešto su vrijeme, strplenje i istinska posvećenost.
Svako forsiranje istorijskih procesa je potencijalno katastrofično.


Vidi prijatel poenta Budimčevog teksta nije bila da svako od nas kaže u šta veruje i koje knjige i filmovi su mu srcu dragi.
U prevodu malko si promašio temu sa svojom pričom...

P.S. Polako biće vremena da se na ovom blogu the intelektualno istakneš a za sad samo pažljivo prati fabulu radnje...
docsumann docsumann 19:39 09.05.2010

Re: srednji put

Vidi prijatel poenta Budimčevog teksta nije bila da svako od nas kaže u šta veruje i koje knjige i filmovi su mu srcu dragi.
U prevodu malko si promašio temu sa svojom pričom...

P.S. Polako biće vremena da se na ovom blogu the intelektualno istakneš a za sad samo pažljivo prati fabulu radnje


Ups, izvini
A šta je poenta?
srdjan.pajic srdjan.pajic 21:26 09.05.2010

Re: srednji put

docsumann
Vidi prijatel poenta Budimčevog teksta nije bila da svako od nas kaže u šta veruje i koje knjige i filmovi su mu srcu dragi.
U prevodu malko si promašio temu sa svojom pričom...

P.S. Polako biće vremena da se na ovom blogu the intelektualno istakneš a za sad samo pažljivo prati fabulu radnje


Ups, izvini
A šta je poenta?


Poenta je da se Zen Mastif intelektualno istice na blogu, takoreci od svojih prvih dana, jos dok si se ti igrao lopaticom u pesku. Samo obrati paznju na ton kojim se obraca i smajli na kraju svakog, jelte, obracanja, i bice ti jasno sa kakvim likom imas posla.

dragan7557 dragan7557 23:19 09.05.2010

Re: srednji put

[samo budale misle da "brane" civilizaciju, vrednosti i sl.].


cerski
dragan7557 dragan7557 23:24 09.05.2010

Re: srednji put

Ne vjerujem da je univerzum nastao niotkud, niti da je život u njemu slučajnost.

Multiverzum je pogodniji, logičniji i prihvatljiviji. O tome sutra. Idem da spavam.

cerski
docsumann docsumann 00:02 10.05.2010

Re: srednji put


Cerski,
pa napomenuh

(logosa) kao stvaralačkeog principa svemira (može i kao jednina i kao množina).

dragan7557 dragan7557 08:46 10.05.2010

Re: srednji put

docsumann

Cerski,
pa napomenuh

(logosa) kao stvaralačkeog principa svemira (može i kao jednina i kao množina).


Spomenuta skalamerija za koju niko ama baš niko nema plausibilno objašnjenje može se nazvati svačim osim sve-mirom.

Niti je mirna (mir podrazumeva latentno stanje=nekretanje, dok u skalameriji ne psotoji čak ni tračak od mira a o sve-miru da i ne govorimo.

I nemoj da se uvrediš, nije namera, ja samo analiziram još jedan u nizu sumanutih pojmova odrednica "modernog" jezika koji mi žestoko ide na ne samo onu, već na sve one stvari.

O logosu drugi put.

Uz prijateljski pozdrav,

cerski
dant.gwyrdd dant.gwyrdd 10:13 10.05.2010

Re: srednji put

Ja bih pre rekao da mir u svemiru potiče iz značenja svet koje se u srpskom (za razliku od ruskog) nije zadržalo iz praslovenskog. (Ovo je samo moje nagađanje, nisam se bavio etimologijom svemira.)
docsumann docsumann 10:38 10.05.2010

Re: srednji put

Niti je mirna (mir podrazumeva latentno stanje=nekretanje, dok u skalameriji ne psotoji čak ni tračak od mira a o sve-miru da i ne govorimo.


Pa našim precima je zvjezdano nebo sigurno odavolo utisak mira i harmonije.

Inner Party Inner Party 18:26 09.05.2010

Potpunija slika

Ja mislim da Hicens ima neku svoju filozofiju i on u ovom govoru samo izvodi krajnje konsekvence te njegove filozofije - take it or leave it. Ne mora da nam se svidja to sto prica ...

Bojan Budimac Bojan Budimac 18:32 09.05.2010

Re: Potpunija slika

Inner Party
Ja mislim da Hicens ima neku svoju filozofiju i on u ovom govoru samo izvodi krajnje konsekvence te njegove filozofije - take it or leave it. Ne mora da nam se svidja to sto prica ...

Super mu je folizofija evo kopiram iz originala: Hitchens accused the questioner of being incredibly stupid (the question was not well-phrased, I'll agree, but it was clear what he meant), and said that it was obvious that every Moslem you kill means there is one less Moslem to fight you...

Filozofija kažeš? Zanimljivo...
maca22 maca22 18:35 09.05.2010

Re: Potpunija slika

Ona filozofija "Samo mrtav Indijanac je dobar Indijanac"
docsumann docsumann 00:53 10.05.2010

Re: Potpunija slika

Filozofija kažeš? Zanimljivo...


Pa, savremeni Makijavelizam, prilagođen konkretnoj situaciji, pragmatičan ...
Inner Party Inner Party 01:15 10.05.2010

Re: Potpunija slika

Bojan Budimac


Filozofija kažeš? Zanimljivo...


Pa, kazem ja, ne mora da nam se svidja ...


dragan7557 dragan7557 06:48 10.05.2010

Re: Potpunija slika

said that it was obvious that every Moslem you kill means there is one less Moslem to fight you...


Ono što je ovim rečeno je:

...it is obvious that every human you kill means there is one less human to fight you...

I svodi se na "there can be Only One"....?

U "One dimensional man" Herbert Marcuse je takođe razrađivao ovu temu dajući mnoge indikatore zbog čega se stvari dešavaju onako kako se dešavaju.

cerski
mikele9 mikele9 19:57 09.05.2010

Filosofija

Sve one koji ne misle kao ja, treba istrebiti. Nepatvorena i čista Filosofija patološke provenijencije.
docsumann docsumann 20:04 09.05.2010

Re: Filosofija

Sve one koji ne misle kao ja, treba istrebiti. Nepatvorena i čista Filosofija patološke provenijencije


Da, a pri tom se treba truditi da "misliš" što začudnije, tako da potencijalnih ciljeva bude još više
mladen.mladen mladen.mladen 00:03 10.05.2010

Islam vs. humor

Maliciozne generalizacije o islamu su postale poslednje prihvatljive forme klevetanja strane kulture na Zapadu; ono što se izriče o Muslimanskom umu ili karakteru ili religiji ili kulturi u celosti ne može se danas reći u mejnstrim diskusijama o Afrikancima, Jevrejima, drugim Orijentalcima ili Azijatima. [Covering Islam, How Media and the Experts Detemine How We See the Rest of the World, Edvard Said, Introduction to the Vintage Edition, strana xii]

Southpark, epizoda 200: prva cenzura neke epizode. Sve religije su bez prestanka prozivane i prvi put kad se pojavilo nesto uvredljivo za muslimane - cenzurisano je.

Zaista sam pokusao da arapski svet posmatram kroz prizmu tradicije pesnistva, zelje samih zena da prate tradiciju pokrivanja lica, druzenja sa poslednjim hriscanskim kraljem Jerusalima, i naravno da ne bih nikoga bombardovao ali.. ako treba da biram izmedju humora i muslimanskih ili bilo cijih osecanja.. biram humor.

A humor ovih nedelja i sloboda da ga branimo nestaje pod pritiskom valjda najuvredljivije skupine na svetu, da izvinu braca crnogorci.
Bojan Budimac Bojan Budimac 00:20 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

Southpark, epizoda 200: prva cenzura neke epizode. Sve religije su bez prestanka prozivane i prvi put kad se pojavilo nesto uvredljivo za muslimane - cenzurisano je.

Da, mnogo se oko toga diglo prašine, ali sa veoma malim učešćem arapskog ili bilo kakvog muslimanskog sveta. "Pretnja" koja to nije bila je došla sa sajta čiji su softver [ljudi] i hardver [server] smešteni u NY. Osnivač sajta je konvertit u islam sa [bivšim] prezimenom Cohen. Sajt koji često objavljuje "ekstremne" poglede dobrano pazi da ne pretera po američkim zakonima, koji su k'o što znamo veoma liberalni što se tiče slobode govora. No, da je bilo pretnje verovatno bi se našao državni tužilac koji bi postupio. Dakle, meni sve to smrdi do neba, jednostavno, za razliku od čuvenih karikatura [u kome je bilo "gasiranja" sa obe strane] "slučaj" South Parka nije prešao Atlantik [osim u vestima].

No, to je još jedan razlog da se opljune po četvrt planete -- mission accomplished.

P.S. Muhamed je bio prikazan u jednoj epizodi South Parka 2001. da niko nije reč rekao [i to bez Teddy bear kostima, glavom i bradom]. Trebao je jedan konvertit da napravi frku, no tada još nije bio aktivan.
mladen.mladen mladen.mladen 00:29 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

ma trebalo da je odustanem od te cetvrtine jos sa evropskim slucajem onomad. zaista preterano pazimo na njihova osecanja. i ne izmisljamo bas sve npr.
docsumann docsumann 00:44 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

Ove žene sa njim ravnopravno diskutuju u emisiji. Pa ovo je soft u odnosu na materijale koji su se kačili na blog ovih dana.
maca22 maca22 00:46 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

Bojan Budimac
[u kome je bilo "gasiranja" sa obe strane]

Šta je gasiranje?
maca22 maca22 00:49 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

docsumann
Ove žene sa njim ravnopravno diskutuju u emisiji. Pa ovo je soft u odnosu na materijale koji su se kačili na blog ovih dana.

Da znaš.
Bojan Budimac Bojan Budimac 01:00 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

mladen.mladen
ma trebalo da je odustanem od te cetvrtine jos sa evropskim slucajem onomad. zaista preterano pazimo na njihova osecanja. i ne izmisljamo bas sve npr.

Mislim, da ovim klipom obojica možemo da uđemo u materiju o kojoj jako malo znamo [ja malo više, uveren sam, ali svakako ne dovoljno].

A ti odustani, ja ne mogu, živim među njima i ne mogu posmatrati pozive na mržnju [uključujući one na ovom blogu], a još manje poziv na genocid i uopće dehumanizaciju četvrt planete. Ili treba da počnem sa klanjem svojih komšija kako mi to predlaže Hičens? [onako srBski]

Nikome nije palo na pamet da optužuje celo hrišćanstvo za ozbiljne probleme koje su Pajtonovci imali prilikom snimanja Life of Brian [da, i ja biram humor (ako je humor)* u odnosu na verska osećanja] ili kada su paljeni bioskopi u Parizu zbog Skorsizovog filma [ne sećam se naslova, onaj u kome se implicira da je Hrist karao Mariju Magdalenu], a to nisu usamljeni slučajevi.

Da se vratim na šariju. Licemerje smrdi do neba. Evo, pored mene je broj National Geographic, oktobar 2003. Tema Saudijska Arabija. Samo tople reči o šariji, ako želiš objasniću na koju foru.

* Čuvene danske karikature je Ginter Gras uporedio sa karikaturama u Der Stürmer-u. Nacističkom "satiričkom" nedeljniku. Julijus Štajher, vlasnik lista je obešen posle Nirnberga, valjda nije bilo nikog da brani "slobodu štampe" šta li?
Bojan Budimac Bojan Budimac 01:02 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

Šta je gasiranje?

Ložnjava, loženje. Manipulacija.
yugaya yugaya 07:10 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

mladen.mladen


Zaista sam pokusao da arapski svet posmatram kroz prizmu tradicije pesnistva, zelje samih zena da prate tradiciju pokrivanja lica, druzenja sa poslednjim hriscanskim kraljem Jerusalima, i naravno da ne bih nikoga bombardovao ali.. ako treba da biram izmedju humora i muslimanskih ili bilo cijih osecanja.. biram humor.



Vidis, a ja sa svakim novim teroristom sto ispliva u vestima sam sve blize misli da je kultura dominacija (ili bolesna dominacija kultura i njihova nemomogucnost i nespremnost da one razlicite stvarno prihvate) srz problema - koliko je samo medju njima onih koji su blagodeti zapadne civilizacije iskusili, u njoj ziveli, neki se i rodili, i onda umesto obogaceni tim drugacijim vrednostima zavrsili u krajnosti ekstremizma - razni zvanicni izvestaji i analize samo sporadicno navedu da je nas udeo u njihovoj odbacenosti (mozda i) presudan.

primer - push factors


antioksidant antioksidant 08:28 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

Skorsizovog filma [ne sećam se naslova, onaj u kome se implicira da je Hrist karao Mariju Magdalenu],

poslednje iskusenje

dragan7557 dragan7557 08:59 10.05.2010

Re: izmišljanje ili nadgradnja

izmisljamo bas sve npr.

Ne izmišlja ni on, detalji o predmetu: "Hamurabi Code" i/ili "Law in the Ancient Orient"-Legal prescription and law codes.

Ima i drugih izvora.

cerski
mladen.mladen mladen.mladen 09:08 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

ne mogu posmatrati pozive na mržnju [uključujući one na ovom blogu]

izvini, slabo pratim stvari na blogu, pa nisam skontao da sam izgleda u sred neke slicne polemike.. nemam nameru mrzeti ikoga, prosto mi je apsurdna cela ta prica sa verskim osecanjima ma cija bila. u poslednje vreme muslimani mi se svakako cine najneznijim - pandan primeri koje si naveo stari su tri decenije. nije ni bitno, ako je sad u toku neki blogovski rat ne zelim da potpirujem bilo sta.. ali i u "najmirnodopskije" vreme verska osecanja i obicaji su mi nista vise nego predmet sprdnje.

Bojan Budimac Bojan Budimac 11:00 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

primer - push factors

Hvala na linku, vrlo trezven i balansiran pristup holandske vlade.
docsumann docsumann 11:24 10.05.2010

Re: Islam vs. humor


yugaya

koliko je samo medju njima onih koji su blagodeti zapadne civilizacije iskusili, u njoj ziveli, neki se i rodili, i onda umesto obogaceni tim drugacijim vrednostima zavrsili u krajnosti ekstremizma - razni zvanicni izvestaji i analize samo sporadicno navedu da je nas udeo u njihovoj odbacenosti (mozda i) presudan.


Nešto slično se ranije dešavalo i sa prihvatanjem komunistiške ideologije od strane mladih i obrazovanih zapadnjaka koji su uživali sve blagodeti civilizacije u kojoj su odrasli.

"Ima nešto trulo u državi Danskoj"
Goran Vučković Goran Vučković 11:32 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

Nešto slično se ranije dešavalo i sa prihvatanjem komunistiške ideologije od strane mladih i obrazovanih zapadnjaka koji su uživali sve blagodeti civilizacije u kojoj su odrasli.

Au, sad sledi krv do kolena
docsumann docsumann 11:41 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

Au, sad sledi krv do kolena


... do pojasa
yugaya yugaya 11:48 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

docsumann



Nešto slično se ranije dešavalo i sa prihvatanjem komunistiške ideologije od strane mladih i obrazovanih zapadnjaka koji su uživali sve blagodeti civilizacije u kojoj su odrasli.

"Ima nešto trulo u državi Danskoj"


Slicno -ali polazna tacka je drugacija, verovatno je udeo statusa manjine poreklom iz drugacije civilizacije/religije dosta bitan u tom procesu pokusaj adaptacije - zid- radikalizacija.

Ti zapadnjaci su njihova verzija sindroma poturica, a paralele islama i komunizma su precesto zlorabljene za stavljanje u poznati istorijski kontekst nove babaroge i plasenje sirokih narodnih masa.

' ima jedna pecina stroga...'

A trule drzave Danske ovih dana ima posvuda


dant.gwyrdd dant.gwyrdd 11:48 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

Ne pratim celu stvar dovoljno detaljno, te možda grešim u svojoj proceni, ali mi je iznimno zanimljivo kako (ispada da) je Saudijska Arabija istovremeno i najveći američki ekonomski saveznik (međ muslimanskim zemljama) i istovremeno najveći američki ideološki protivnik (što po samom propovedanju--upravo dođoh do tog dela i u okačenom PDF-u, što po finansiranju fundamentalista). To je bar utisak koji sam stekao do sada.

Home-Grown Terrorism and Radicalisation in the Netherlands. Experiences, Explanations and Approaches

When we talk about pull factors, we can’t overlook Islamic missionary activities, especially those sponsored by Saudi Arabia. In this way, Salafism has been actively propagated to the world’s Muslims since the early 1990s, thereby creating in some cases a breeding ground for radical sympathies.

http://www.fas.org/asmp/profiles/saudi_arabia.htm

Saudi Arabia is America’s top customer. Since 1990, the U.S. government, through the Pentagon’s arms export program, has arranged for the delivery of more than $39.6 billion in foreign military sales to Saudi Arabia, and an additional $394 million worth of arms were delivered to the Saudi regime through the State Department’s direct commercial sales program during that same period.
dant.gwyrdd dant.gwyrdd 12:00 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

yugaya

' ima jedna pecina stroga...'

Ne mogu a da ne prokomentarišem početak teksta (a za ostatak ću se suzdržati jer ipak nije tema):
And both [Communism and political Islam] treat man-made dogma as infallible truth and seek to impose it by force.

Dok s druge strane takozvani demokratski zapadni svet svoju ideologiju* ne smatra nepogrešivom istinom i ne pokušava da je nametne drugima silom?

*Pošto ona, jelda, nije "man-made", već je, pretpostavljam, "god-given"?
docsumann docsumann 12:01 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

Ne pratim celu stvar dovoljno detaljno, te možda grešim u svojoj proceni, ali mi je iznimno zanimljivo kako (ispada da) je Saudijska Arabija istovremeno i najveći američki ekonomski saveznik (međ muslimanskim zemljama) i istovremeno najveći američki ideološki protivnik (što po samom propovedanju--upravo dođoh do tog dela i u okačenom PDF-u, što po finansiranju fundamentalista). To je bar utisak koji sam stekao do sada.


Ništa čudno. To samo pokazuje da nikakva ljudska prava i slobode nisu bitni.
Važan je samo pristup naftnim poljima.
docsumann docsumann 12:05 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

Ti zapadnjaci su njihova verzija sindroma poturica


Nije baš najbolja paralela. To je bio njihov slobodan i vrlo promišljen izbor.
Vid pobune u odnosu na društvo u kom su odrasli.
yugaya yugaya 13:57 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

dant.gwyrdd

Dok s druge strane takozvani demokratski zapadni svet svoju ideologiju* ne smatra nepogrešivom istinom i ne pokušava da je nametne drugima silom?

pa baba roga je uvek - neko drugi cudan i strasan, a ne roditelji sto praznim pricama strah u kosti deci uteruju
docsumann

Nije baš najbolja paralela. To je bio njihov slobodan i vrlo promišljen izbor.
Vid pobune u odnosu na društvo u kom su odrasli.


Slazem se - samo lici - interesantna je pomisao tek da je na zapadu stvarno bilo komunizma k'o kod nas Turaka sta bi se sve ispilelo
dant.gwyrdd dant.gwyrdd 15:21 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

yugaya

pa baba roga je uvek - neko drugi cudan i strasan, a ne roditelji sto praznim pricama strah u kosti deci uteruju

Doctor Wu Doctor Wu 18:04 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

[ne sećam se naslova, onaj u kome se implicira da je Hrist karao Mariju Magdalenu]

Film je jedan od najboljih Scorceseovih, Last Temptation of Christ. Izraz koji koristis je krajnje neukusan. Ne vidim u cemu se razlikuje od onih koji vredjaju Muhameda znajuci da ce tako uvrediti muslimane.
Filip2412 Filip2412 18:10 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

Doctor Wu
[ne sećam se naslova, onaj u kome se implicira da je Hrist karao Mariju Magdalenu]

Film je jedan od najboljih Scorceseovih, Last Temptation of Christ. Izraz koji koristis je krajnje neukusan. Ne vidim u cemu se razlikuje od onih koji vredjaju Muhameda znajuci da ce tako uvrediti muslimane.


Difference is in the eye of beholder

Hriscane mozemo zajebavati mnogo vise jer su manje uvredljivi. Od Muslimana ne trazim nista vise nego da prihvate zajebanciju.
docsumann docsumann 18:17 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

Zamislite scenario po kojem WWIII započinje zbog crtanog filma.
Taman tema za south park.
Bojan Budimac Bojan Budimac 18:23 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

Izraz koji koristis je krajnje neukusan. Ne vidim u cemu se razlikuje od onih koji vredjaju Muhameda znajuci da ce tako uvrediti muslimane.

O pa mi zapadnjaci nismo tako uvredljivi, mislio sam, oprosti ako sam te ujeo za hrišćansko srce, no barem sam dao Džizusu to da vodi ljubav sa ženom, dok je tragično ubijeni Teo Van Gog govorio za Muhameda da je goatfucker, u maniru verske tolerancije, dakako.
Bojan Budimac Bojan Budimac 18:30 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

Od Muslimana ne trazim nista vise nego da prihvate zajebanciju.

reminds me of the quote from Steve Biko, the South African black nationalist: "Not only are whites kicking us; they are telling us how to react to being kicked."

Doctor Wu Doctor Wu 20:31 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

oprosti ako sam te ujeo za hrišćansko srce

Mislim, sta reci...
maca22 maca22 21:22 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

E ali kada uklonimo satanizaciju zapada protiv islamskog sveta, jel da da postoje i dalje problemi sa eksmtremizmom i terorizmom. Jel tako?

Nismo blesavi da neko igra ping-pong sa nama i vuce nas za nos iz jednog u drugi ekstrem.
Svakako necu nasesti na genocidne pozive protiv bilo koga, po koliko god mrtvih videla na TV.
Ali isto tako necu da se pravim da je sve samo medijska varka, i da je sve zapravo, u redu.



Dakle, omiljeni klijent US i UK je Saudijska Arabija koja je ujedno rasadnik ekstremizma. US dobar deo islamskog sveta ratovima baca u beznadje. I onda se poziva na istrebljenje svih njih. Meni je to kljucnii i meni nejasan deo.
Jel jasno nekom ovde, volela bih da mi kaze sta zna i misli?

Sledece, procitali ste holandski dokument. Kako biste vi integrisali vec drugu, trecu generaciju mladih muslimana koji ne znaju CAK ni jezik?
Goran Vučković Goran Vučković 22:41 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

Sledece, procitali ste holandski dokument. Kako biste vi integrisali vec drugu, trecu generaciju mladih muslimana koji ne znaju CAK ni jezik?

Možda pokušati nešto na jezicima koje znaju?

Ili recimo organizovati ih kroz institucije sistema, npr. poput ovoga. Ili kroz ovako nešto, itd.
lakipingvin lakipingvin 22:46 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

maca22
E ali kada uklonimo satanizaciju zapada protiv islamskog sveta, jel da da postoje i dalje problemi sa eksmtremizmom i terorizmom. Jel tako?

Nismo blesavi da neko igra ping-pong sa nama i vuce nas za nos iz jednog u drugi ekstrem.
Svakako necu nasesti na genocidne pozive protiv bilo koga, po koliko god mrtvih videla na TV.
Ali isto tako necu da se pravim da je sve samo medijska varka, i da je sve zapravo, u redu.



Dakle, omiljeni klijent US i UK je Saudijska Arabija koja je ujedno rasadnik ekstremizma. US dobar deo islamskog sveta ratovima baca u beznadje. I onda se poziva na istrebljenje svih njih. Meni je to kljucnii i meni nejasan deo.
Jel jasno nekom ovde, volela bih da mi kaze sta zna i misli?

Sledece, procitali ste holandski dokument. Kako biste vi integrisali vec drugu, trecu generaciju mladih muslimana koji ne znaju CAK ni jezik?


Kad vec govorite o islamu i njegovoj radikalizaciji ajde da pokusam da vas uputim na centar za islamske studije na Aarhaus univerzitetu u Danskoj koji ima veoma interesantnu seriju izvestaja o islamizmu i njegovoj radikalizaciji u razlicitim zemljama Evrope...i mislim da su sasvim uspesno to uradili http://www.ps.au.dk/forskning/instituttets-forskningscentre/cir/publikationer/
maca22 maca22 22:49 10.05.2010

Re: Islam vs. humor

Hvala, pogledacu.
Doctor Wu Doctor Wu 06:09 11.05.2010

Re: Islam vs. humor

Dakle, omiljeni klijent US i UK je Saudijska Arabija koja je ujedno rasadnik ekstremizma. US dobar deo islamskog sveta ratovima baca u beznadje. I onda se poziva na istrebljenje svih njih. Meni je to kljucnii i meni nejasan deo.
Jel jasno nekom ovde, volela bih da mi kaze sta zna i misli?

Sledece, procitali ste holandski dokument. Kako biste vi integrisali vec drugu, trecu generaciju mladih muslimana koji ne znaju CAK ni jezik?

Ali, zar ne upada u oci da su najveci ekstremisti medju muslimanima upravo oni koji su u kontaktu sa Zapadom bilo da na njemu zive (Leeds, Manchester, Bradford, east London, Boston, New York...)- cesto i treca generacija imigranata-, bilo da su se na njemu skolovali? I onda se postavlja pitanje nije li i njihov ekstremizam samo racionalizacija (uslovno receno, jer se ipak radi o veri) statusnog, odnosno cisto klasnog problema.

Kada se konflikti iz sfere religijskog/civilizacijskog/nacionalnog, u osnovi misticnog, prebace u sferu ekonomskog, onda se, cini mi se, dobija jasnija i mnogo bolja slika onoga sto se desava.
lakipingvin lakipingvin 08:40 11.05.2010

Re: Islam vs. humor

I onda se postavlja pitanje nije li i njihov ekstremizam samo racionalizacija (uslovno receno, jer se ipak radi o veri) statusnog, odnosno cisto klasnog problema.

Kada se konflikti iz sfere religijskog/civilizacijskog/nacionalnog, u osnovi misticnog, prebace u sferu ekonomskog, onda se, cini mi se, dobija jasnija i mnogo bolja slika onoga sto se desava.


odlicna poenta Doc. http://hosted.ap.org/dynamic/stories/U/US_TIMES_SQUARE_SUSPECT?SITE=FLTAM&SECTION=US Shahzad-ov zivot mnogo vise podseca na produkt ekonomskih pokusaja propasti i razocarenja negoli na ista religiozno...
Prvi covek koji je uopste upozorio na NYC bombu je bio ulicni prodavac musliman iz Senegala ali to opet ne ide u kalup valjda pa agencije zaobilaze http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/article7114495.ece
Bojan Budimac Bojan Budimac 11:59 11.05.2010

Radikalizacija, klasna borba?


Ali, zar ne upada u oci da su najveci ekstremisti medju muslimanima upravo oni koji su u kontaktu sa Zapadom bilo da na njemu zive (Leeds, Manchester, Bradford, east London, Boston, New York...)- cesto i treca generacija imigranata-, bilo da su se na njemu skolovali? I onda se postavlja pitanje nije li i njihov ekstremizam samo racionalizacija (uslovno receno, jer se ipak radi o veri) statusnog, odnosno cisto klasnog problema.

Kada se konflikti iz sfere religijskog/civilizacijskog/nacionalnog, u osnovi misticnog, prebace u sferu ekonomskog, onda se, cini mi se, dobija jasnija i mnogo bolja slika onoga sto se desava.

Mislim da ne, dottore. Odnosno, ne bih ulazio u tu generalizaciju i pojednostavljenje, jer mi se čini kao da je to posmatranje [opet] našim nereligioznim očima. Naime, taj stav [sve je to ekonomski] opet negira ili u najmanju ruku potcenjuje religioznost i da je upravo tu ključ našeg nerazumevanja njih.

Znam da ne voliš kada citiram Fiska ["ko zna čiji je to špijun"], ali on, verovatno iz iskustva [a ja iz mnogo manjeg i u "sekularnoj" zemlji imam slično] kaže: The fact is that Muslims live their religion. Osim toga, kada pogledaš počevši od ideologa islamizma, od Sajida Kutbe koji je upravo posetom SAD startovao tu svoju ideološku karijeru, preko drugih ideologa kao što su Zavahiri & bin Laden, pa do terorista-izvršilaca Mohameda Ate i ovog poslednjeg patetičnog Fejsala Šahzada, svi ama svi su iz imućnih porodica i ljudi sa diplomama koje bi im omogućile kako u njihovom tako i u zapadnom društvu sasvim pristojne egzistencije.

Upravo u razvoju ideologije, čini mi se, leži odgovor na pitanje kako to da je treća generacija muslimana manje-više integrisana na Zapadu sklona radikalizaciji. Dok je cilj islamizma bio zaustavljanje procesa vesternizacije u njinim respektabilnim državama dotle je i terorizam bio okrenut protiv ciljeva u tim državama [setimo se, ako možemo, Egipta ili recimo Alžira osamdesetih i prve polovine devedesetih godina]. Ponoviću ovde jedan citat Majkla Šojera, bivšeg CIA analiste i šefa bin Laden odeljenja koje je ukinuto netom posle zločina protiv humanosti 11. septembra: Avganistanci kao i svi muslimani prave jasnu razliku između modernizacije i vesternizacije; rado prihvataju prvo, ali će se boriti protiv drugog do smrti. Za naše buduće odnose sa islamskim svetom naš hendikep je da smo tako prokleto sigurni da su ta dva termina sinonimi.

Elem, pošto pomenuti terorizam protiv režima kojima su na čelu zapadni satrapi i diktatori nije pokrenuo ništa, dakle, cela stvar je bila potpuni fijasko, ideolozi menjaju target i okreću se onome što je, po njima, uzrok sve te dekadencije koje vide u svojim društvima – SAD i generalno Zapad. Ovde bih ponovo citirao Šojera: Bin Ladenov fokus nikada nije bila zapadna civilizacija kao takva. Njegova mogućnost da muslimane stavi na svoju stranu zavisi isključivo od percepcije u islamskom svetu da je zapadna spoljna politika napad na islam i njegove vernike... ...Međutim, mi jednostavno nemamo lidere dovoljno hrabre da razumeju da naše prisustvo i islamskom svetu, više od svega, motiviše neprijatelja...

Ja mislim da je naša greška, mislim nas zapadnjaka, da kad Buš2 kaže: Hoće da nas oteraju sa Bliskog istoka, što nam ne pada na pamet očigledno pitanje – a koji će moj, SAD ili bilo koja druga strana sila na Bliskom istoku? Nafta? Pa bin Laden je x puta rekao da oni ne mogu piti naftu, pa je sasvim normalno da će je prodavati. No, naravno, uslovi pod kojima bi to bin Laden radio su neprihvatljivi Zapadu, stoga imamo to što imamo.

Da se vratim na našeg muslimana koji živi manje-više integrisan na Zapadu i odjedanput "capne" i proba da digne u vazduh Times square. Mrzi me da transkribujem i prevodim ono što je novinar Asia Times-a Pepe Eskobar* rekao u nedavnom intervjuu, pa predlažem odslušavanje ovog klipa [ili, bolje, celog intervjua ovde, deo o Fejsalu počinje oko 40:30]. No, ipak ću navesti osnovne postavke Eskobarovog pogleda na to:
1. Pripadnost virtuelnoj Umi [Ummah], koja postoji [samo] na internetu i komnicira uglavnom na engleskom.
2. da je radikalizovanje moguće samo na osnovu onoga što se može videti šta Zapad radi u zemljama njihovog porekla.
3. da su teze da je treniran u Vaziristanu ordinarna glupost [onda bi itekako znao da napravi bombu].

Dakle, što rekao Pepe it's much more complicated than that, ovim mislim na tezu da je radikalizacija zapadnih muslimana samo mimikrija klasne borbe. Istovremeno, to čini tu radikalizaciju opasnijom na neki način iz jednostavnog razloga zato što ono što nam političari prodaju kao tzv. "rat protiv terorizma" [Obamina administracija se tiho odrekla ovog termina, primetiste li?] odnosno teza "borimo se s njima tamo da ne bi morali ovde" ne stoji i zapravo napravljena je mrtva petlja.

Sva je sreća da ta ideologija koliko god njeni ciljevi bili privlačni, metodom odbija ogromnu većinu muslimana, što se jasno vidi iz ispitivanja javnog mnjenja o čemu sam već pisao.

Da, ekonomije pokreću ratove i u osnovi ovog konflikta jeste ekonomija, ali na jednom mnogo višem nivou od klasne borbe, a čak se ni radikalizacija, po mom mišljenju, ne može svesti na nju.


--------
* Ako se neko slučajno pita zašto verujem Eskobaru moram da kažem da ga već godinama pratim kako u Asia Times, tako i na The Real News Network i do sada nisam primjetio da je prodavao muda za bubrege ili lagao kao mejnstrim mediji.
lakipingvin lakipingvin 15:12 11.05.2010

Re: Radikalizacija, klasna borba?

Boki izvini sto se mesam u tvojoj korespondenciji sa Wu-om pogotovo sto mislim da njemu netreba neko da brani njegove stavove ali mislim da je on rekao
zar ne upada u oci

kao jedan od argumenata a ne jedini i najvazniji pa zato kad kazes
ovim mislim na tezu da je radikalizacija zapadnih muslimana samo mimikrija klasne borbe
mimikrija nije bas najsrecnije izabrana rec rekao bih...i
a čak se ni radikalizacija, po mom mišljenju, ne može svesti na nju.
je ipak tvoje misljenje dosta protivureceno u praksi

Escobar kao izvor je ok ali ne bas u sridu sto bi neki rekli za ovaj slucaj.. 3 tacke koje si stavio u potpunosti mogu da pokrivaju i wu-ovu teoriju;
1.virtualna pripadnost jeste ali od kad?? kad je poceo da gubi kucu kad u svojim ocima vidi sebe kao neuspesnog sina "heroja" oca ne najbitnije ali ne i za potcenjivanje kao tipping point kod takvih karaktera koji zive izmedju dva sveta
2.Video je on to sve i ranije al mu je bilo ok opet tipping point
3.Uspesno postavljanje bombe nemozes da isfoliras bez treninga a on je bio bas kao sto ti rece patetican...

.Međutim, mi jednostavno nemamo lidere dovoljno hrabre da razumeju da naše prisustvo i islamskom svetu, više od svega, motiviše neprijatelja...

opet zavisi ko je prisutan jedan Greg Mortenson ili Dick Cheney su sasvim drugacija motivacija u islamskom svetu
A ono sto meni pada u oci je da i pored tolike patnje koju su salafisti stvorili u Bosni jednim delom na Kosovu vec neko vreme u Rusiji neki ljudi i dalje misle da ce neke socijalne promene resiti silom ili sa nekom sacicom korumpiranih muslimana...stavljanje glave u pesak na ocigledan problem ne resava ovaj tip problema...


Bojan Budimac Bojan Budimac 15:47 11.05.2010

Re: Radikalizacija, klasna borba?

sto bi neki rekli za ovaj slucaj..

Otac mu je vice-maršal u pakistanskoj vojsci, pripada elitnoj paštunskoj porodici, ne slažem se da ovo ima ikakve veze sa njegovim ekonomskim stanjem. Šta ćemo sa Atom [ne može baš biti golja kad je studiro u Nemačkoj]? Šta ćemo sa Zavahirijem [lekar, ugledna porodica]? Bin Ladenom koji je mogao izigravati plejboja, kao tolike stotine saudijskih bogatuna njegove generacije umesto da se lomata po pećinama Avganistana i valjda sada Vaziristana? Šta ćemo sa čovekom od koga je počelo Kutbom [takođe bogat]?

Ajde da kažem da si za Fejsala u pravu, mada, kažem, ne verujem, šta ćemo sa svim ovim nabrojanim? A dalo bi se naći tih primera poput Fejsala i.e. free-lance džihadista na oko dobro integrisanih u društvo i bez finansijskih problema još. Mrzi me da guglam sada, ali oni jadnici [ili jadnik ne sećam se više detalja] što su zapaljenim autom uleteli, beše li u Hitro, bili su lekari, ne? Pa lekari u Britaniji nisu baš na ivici egzistencije.

Kapiram ja šta Wu hoće da kaže i možda, rekao bih da možda, ima osnova i za takav pogled. No, do sada poznati primeri "zapadnih džihadista" ne to ne pokazuju.
Bojan Budimac Bojan Budimac 15:57 11.05.2010

Re: Radikalizacija, klasna borba?

opet zavisi ko je prisutan jedan Greg Mortenson ili Dick Cheney su sasvim drugacija motivacija u islamskom svetu

Pa 100% sam siguran, zar treba to reći da je Šojer mislio na vojno prisustvo. Ideolozi samo o toj prisutnosti i pričaju.
Goran Vučković Goran Vučković 16:06 11.05.2010

Re: Radikalizacija, klasna borba?

ali oni jadnici [ili jadnik ne sećam se više detalja] što su zapaljenim autom uleteli, beše li u Hitro, bili su lekari, ne? Pa lekari u Britaniji nisu baš na ivici egzistencije.

Glasgow International. Lekari.
Doctor Wu Doctor Wu 17:58 11.05.2010

Re: Radikalizacija, klasna borba?

Glasgow International. Lekari.

Ne klasno u smislu platnih razreda, vec vise u smislu njihovog drustvenog statusa. Bez obzira sto su bili lekari (ili, bolje reci, sto im je dopusteno da prakticiraju) oni su prakticno bili 'izopceni' iz sredine u kojoj su ziveli i radili. I, drugo, nisu u pitanju pojedinacni slucajevi vec veliki brojevi. Onaj mali Nigerijac sto je hteo da se raznese u avionu za Detroit je bio sin nekog bankara, bogat klinac, odrastao i skolovao se u Londonu, Evropi. Medjutim, okruzenje, ljudi s kojima je bio u kontaktu su bili drustveno "markirani", i on se lakse identifikovao sa njima nego sa porodicom iz koje je potekao i ljudima koji su mu bili bliski po materijalnim mogucnostima.

Pravo pitanje je zasto pretezno pakistanski imigranti 2. i 3. generacije traze neki izvitopereni islamski identitet umesto da se integrisu u drustvo u kome su odrasli ili stvore neki novi, savremeniji identitet? Zasto feredze u 21. veku? Zasto mali Pakistanci po Manchesteru, istocnom Londonu, Birminghamu hoce da ih se populacija toliko plasi? Zasto Indusi to ne rade? Zasto to ne rade Kinezi, Korejanci, Vijetnamci? Moja teza je da je to zato sto su oni prvi fakticki odbaceni od drustva u kome su odrastali, sto su odrastali u rezervatima (bez obzira da li su doktori ili instruktori voznje). Prema tome, klasni problem.
lakipingvin lakipingvin 18:04 11.05.2010

Re: Radikalizacija, klasna borba?

ali oni jadnici [ili jadnik ne sećam se više detalja] što su zapaljenim autom uleteli, beše li u Hitro, bili su lekari, ne?

Meni nije jasno zasto mislis da ja zamisljam radikalnog islamistu kao cobana u waziristanu koji ostavlja ovce i ide u boj...u vreme kraljevine SHS sa komunistima je kao bilo drugacije??ko su bili clanovi KP poljoprivrednici?!Ne bih rekao..tako je i sa promenama u islamskom svetu u Moskvi to su nastavnici u NYC marketing executive u Glazgovu lekari..promene su socijalne predvode ih oni koji zele vecu socijalnu pravdu kako ce se zavrsiti??Ko zna...Neki misle da mogu silom rezultat da predvide ja mislim da ne...
Doctor Wu Doctor Wu 18:14 11.05.2010

Re: Radikalizacija, klasna borba?

u vreme kraljevine SHS sa komunistima je kao bilo drugacije??ko su bili clanovi KP poljoprivrednici?!Ne bih rekao..tako je i sa promenama u islamskom svetu u Moskvi to su nastavnici u NYC marketing executive u Glazgovu lekari..promene su socijalne predvode ih oni koji zele vecu socijalnu pravdu kako ce se zavrsiti??

Tako je. Oni sebe vide kao elitu, predvodnike. Moguce je da su upravo zato i radikalniji.
Bojan Budimac Bojan Budimac 18:38 11.05.2010

Re: Radikalizacija, klasna borba?

OK, kapiram.

Pravo pitanje je zasto pretezno pakistanski imigranti 2. i 3. generacije traze neki izvitopereni islamski identitet umesto da se integrisu u drustvo u kome su odrasli ili stvore neki novi, savremeniji identitet? Zasto feredze u 21. veku?

Ovde već počinjemo da se vrtimo u krug, čini mi se, pa upravo zvog izvitoperene ideologije. Sami izvorni tekstovi imaju nešto poput "u Rimu budi kao Rimljani", odnosno prilagodi se maksimalno [naravno ne zapostaviviši veru]. Izvorni islam je vrlo elastičan. Dakle, zavisi od tumačenja, a opet moram da se pozovem na Šojera i da kažem da je percepcija [koja nije bez osnove s obzirom na boots on the ground] o napadu i ugroženosti, doprinosi tome, bez obzira gde su na planeti.
Bojan Budimac Bojan Budimac 18:42 11.05.2010

Re: Radikalizacija, klasna borba?

Tako je. Oni sebe vide kao elitu, predvodnike. Moguce je da su upravo zato i radikalniji.

Da, sa tim isto tako mogu da se složim, odnosno da zaključim da smo ispeglali nesporazum.
antioksidant antioksidant 08:39 12.05.2010

Re: Radikalizacija, klasna borba?

Ponoviću ovde jedan citat Majkla Šojera, bivšeg CIA analiste i šefa bin Laden odeljenja koje je ukinuto netom posle zločina protiv humanosti 11. septembra: Avganistanci kao i svi muslimani prave jasnu razliku između modernizacije i vesternizacije; rado prihvataju prvo, ali će se boriti protiv drugog do smrti. Za naše buduće odnose sa islamskim svetom naš hendikep je da smo tako prokleto sigurni da su ta dva termina sinonimi.

ok nisu sinonimi i tu se slazem i sa tobom (pretpostavljam) i sa sojerom ali... nesto sumnjam da iko moze da napravi bas toliko jasnu razliku...nemetanej u bilo kom obliku je besmisleno (koliko je "demokratizacija s neba" glupa glupo je i nametanej "postovanje" bilo cijih religijskih osecenja - ako su meni muhamed i isus smesni - moj problem - ja cu u had - ne pravoverni) (u srbiji je isti problem - ali sa nikolajem i justinom)


Bojan Budimac Bojan Budimac 10:23 12.05.2010

Re: Radikalizacija, klasna borba?

nesto sumnjam da iko moze da napravi bas toliko jasnu razliku...

Ja mislim da može. Edvard Teler "otac hidrogenske bombe" bombe je u decenijama hladnog rata povezivao razvoj nuklearnog naouržanja sa napredkom. Mnogi mu poverovaše da su to sinonimi.

nemetanej u bilo kom obliku je besmisleno

Saglasan u potpunosti.

Ima valjda nekog prostora između "nametanja poštovanja" i želje da se se nekom neke svete stvari izvrgavaju ruglu?

Sinoć bejah umoran pa mi ovo promače
Doctor Wu
Zasto feredze u 21. veku?
To meni zvuči isto kao "zašto kravate u 21. veku?" X puta sam do sada na ovom blogu napisao, ali nije zgoreg sada ponoviti da mi se podjednako gade svi koji se prepucavaju preko ženskog tela, bilo želeći silom da ga pokriju ili silom da ga otkriju [da, gadi mi se ova europska histerija protiv burki, isto kao što mi se gadi zabrana pristupa pokrivenim ženama u državne institucije u zemlji u kojoj živim]. Meni je gloopo pričati o kodu oblačenja u 21. veku.
maca22 maca22 12:17 12.05.2010

Re: Radikalizacija, klasna borba?

Bojan Budimac
Doctor Wu
Zasto feredze u 21. veku?
To meni zvuči isto kao "zašto kravate u 21. veku?" X puta sam do sada na ovom blogu napisao, ali nije zgoreg sada ponoviti da mi se podjednako gade svi koji se prepucavaju preko ženskog tela, bilo želeći silom da ga pokriju ili silom da ga otkriju [da, gadi mi se ova europska histerija protiv burki, isto kao što mi se gadi zabrana pristupa pokrivenim ženama u državne institucije u zemlji u kojoj živim]. Meni je gloopo pričati o kodu oblačenja u 21. veku.

Razumem da histerisanje smeta. Razumem i da zloupotreba nekog pitanja smeta.
Ali u feredzu je dosta toga ucitano, nosi se iz razlicitih motiva, tako da ima puno aspekata sa kojih se o njoj moze pricati.

U jednom od zavicajnih sela mojih predaka zene po udaji su nosile marame na glavi. Nije prekrivala lice, ali jeste kosu, u potpunosti. A to po udaji znaci i sasvim mlade zene. I vremenom, mladje generacije su postepeno sve manje i manje to nosile i danas mislim da niko osim jako starih baka to ne nosi. Taj proces je bio sponatan.
Ali da je bilo ko histerisao, pravio politicko pitanje, nametao, branio i sl. mislim da bi onda svi morali da imaju stav i misljenje o tome, kroz to bi se nesto dokazivalo i ni od cega bi se napravio problem.
dant.gwyrdd dant.gwyrdd 12:37 12.05.2010

Re: Radikalizacija, klasna borba?

maca22

I vremenom, mladje generacije su postepeno sve manje i manje to nosile i danas mislim da niko osim jako starih baka to ne nosi. Taj proces je bio sponatan.

Uporedi sa:
Ban women wearing the burka from benefits and public transport, demands French government spokesman

According to the Interior Ministry, about 2,000 women in France wear full Muslim dress in public.

France - home to Europe's largest Muslim population with five million resident - already passed a law in 2004 forbidding students and staff from wearing veils and other religious symbols in schools as part of a drive to defend secularism.

Link: http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1244402/Women-wear-burka-banned-benefits-public-transport-claims-French-government-spokesman.html

Da pretpostavimo da su pola od tih pet miliona žene, to je opet dva i po miliona, i od dva i po miliona samo dve hiljade su skorz obmotane... tih 0,08% žena je mnogo? Previše? Dovoljno da se donosi zakon protiv njih? Histerija je slaba reč za ono što se dešava.
maca22 maca22 12:57 12.05.2010

Re: Radikalizacija, klasna borba?

To nije dovoljno informacija o tome.
Goran Vučković Goran Vučković 13:03 12.05.2010

A u Saudi Arabiji?

Link: http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1244402/Women-wear-burka-banned-benefits-public-transport-claims-French-government-spokesman.html

Da pretpostavimo da su pola od tih pet miliona žene, to je opet dva i po miliona, i od dva i po miliona samo dve hiljade su skorz obmotane... tih 0,08% žena je mnogo? Previše? Dovoljno da se donosi zakon protiv njih? Histerija je slaba reč za ono što se dešava.

Ako ima nekoga ovde ko je bio u Saudi Arabiji - da li ima zakona sličnih ovome - da se ženama koje se nepropisno oblače ukidaju socijalna davanja i zabranjuje ulazak u vozila javnog saobraćaja?
docsumann docsumann 14:57 12.05.2010

Re: Radikalizacija, klasna borba?

nemetanej u bilo kom obliku je besmisleno


Saglasan u potpunosti.


Zato sam i naveo knjigu "Lijeva ruka tame" u kojoj je način širenje jedne napredne civilizacije obrađen na izuzetno originalan način.

Za one koji nisu čitali, ukratko:
... U dalekoj budučnosti ... postoji federacija visokorazvijenih i (u svakom pogledu) naprednih svijetova. Svoje dalje širenje na druge planete sa inteligemtnim oblicima života oni vrše na taj način što tamo šalju izaslanike-pregovarače (same i bez ikakve vojne pratnje). Ti izaslanici pokušavaju da dotičnim društvima predoče sve prednost življenja u jednoj takvoj naprednoj zajednici. Ponekad se dešava da oni budu ubijeni od strane ksenofobičnih i surovih domorodaca. U tom slučaju ne slijedi nikakva odmazda, već federacija šalje drugog izaslanika, koji nastavlja misiju svog predhodnika. Vremenom uslijed prgovaračke sposobnosti, posvećenosti, dobronamjernosti i lične požrtvovanosti svakog izaslanika cilj njihove misije biva ostvaren.

Ovo je naravno samo političko-kulturološki bekgraund jedne izvaredne SF priče, za koju je inače Ursula Legvin dobila nagradu Hugo (SF Nobel).

Naravno, da bi ovakav pristup, u današnjim geopolitičkim okvirimabio naivan i nerealan , ali je inspirativan u smislu promišljanja jedne mnogo suptilnije i izbalansiranije spoljne politike koju bi USA i njeni saveznici trebalo da vode prema islamskom svijetu.


Doctor Wu Doctor Wu 19:49 12.05.2010

Re: Radikalizacija, klasna borba?

Bojan Budimac

Sinoć bejah umoran pa mi ovo promače
Doctor Wu
Zasto feredze u 21. veku?
To meni zvuči isto kao "zašto kravate u 21. veku?" X puta sam do sada na ovom blogu napisao, ali nije zgoreg sada ponoviti da mi se podjednako gade svi koji se prepucavaju preko ženskog tela, bilo želeći silom da ga pokriju ili silom da ga otkriju [da, gadi mi se ova europska histerija protiv burki, isto kao što mi se gadi zabrana pristupa pokrivenim ženama u državne institucije u zemlji u kojoj živim]. Meni je gloopo pričati o kodu oblačenja u 21. veku.

Moram priznati da sve teze pratim nit ove diskusije. Hoces da kazes da u Londonu/Parizu/NYC neko nekoga zakonski proganja, kamenuje ga, sipa mu kiselinu u lice, sakati zbog toga sto ne nosi kravatu? Da je burka/feredza/whatever mali modni detalj, kod oblacenja? Da je drustveni polozaj zena nesto cime se islam moze pohvaliti?
Bojan Budimac Bojan Budimac 19:52 12.05.2010

Re: Radikalizacija, klasna borba?

Moram priznati da sve teze pratim nit ove diskusije. Hoces da kazes da u Londonu/Parizu/NYC neko nekoga zakonski proganja, kamenuje ga, sipa mu kiselinu u lice, sakati zbog toga sto ne nosi kravatu? Da je burka/feredza/whatever mali modni detalj, kod oblacenja? Da je drustveni polozaj zena nesto cime se islam moze pohvaliti?

Naravno da ne. Razmisli bolje, a možeš i da pročitaš ponovo.
Bojan Budimac Bojan Budimac 20:44 12.05.2010

Re: Radikalizacija, klasna borba?

Moram priznati da sve teze pratim nit ove diskusije. Hoces da kazes da u Londonu/Parizu/NYC neko nekoga zakonski proganja, kamenuje ga, sipa mu kiselinu u lice, sakati zbog toga sto ne nosi kravatu? Da je burka/feredza/whatever mali modni detalj, kod oblacenja? Da je drustveni polozaj zena nesto cime se islam moze pohvaliti?

Jasno i glasno sam napisao [po x-ti put na blogu] da mi se podjednako gade svi koji se prepucavaju preko ženskog tela, bilo pokrivajući ga silom, bilo otkrivajući ga silom. Tvoj je problem što je tebi feredža=represija žene,* da, tipični orijentalistički pogled sa visine – "beli čovek, oslobađa, braon ženu, od njenog braon muškarca." Jbga, tako je to na Zapadu "frejmirano" i teško je razbiti tu predrasudu, naročito, ako se smatraš superiornijim. Zapravo, tada je nemoguće.

Sva tolerancija, sva "širina pogleda", liberalna načela i ono "živele razlike" pada na jebenom dressing code-u u 21. veku. 'fala neznamnijačemu, pa još uvek postoje SAD i UK, gde se svako može oblačiti kako mu volja, a da se država ne umeša. Evropljani su definitivno potpuno otkinuli, a to im se, čini se, dešava u ciklusima, samo se manjine targeti menjaju.


* Najednostavnije rečeno, mož' da bude al' ne mora da znači.
maca22 maca22 20:57 12.05.2010

Re: Radikalizacija, klasna borba?

A jel ima neka tacka na planeti gde je (ne)nosenje vela iskljucivo spontan izbor zene, bez ikakvog upliva tih prepucavaca? (a da nije zabaceo selo gde spontano tako zive)
bookbinder bookbinder 01:09 10.05.2010

Da li je u pitanju samo superiorno nasilja

Bojan Budimac
Zapad je osvojio svet ne superiornošći svojih ideja, vrednosti ili religije [na koju je malo članova drugih civilizacija konvertovano], nego zbog superiornosti u primeni organizovanog nasilja. Zapadnjaci često zaboravljaju to, ne-zapadnjaci nikad. [The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order, strana 51, boldovanjemoje]


Tacno je da je superiornost primene nasilja dovela do trenutne superiornosti (vojne, ekonomske) Zapada u odnosu na ostatak sveta. Ali, mislim da nije potpuno tacno reci da to nema veze sa idejama i vrednostima (mozda i religijom - Hriscanstvo je bazirano na Judaizmu, ali isto tako, i skoro u istoj meri, i na helenskoj filozofiji i grcko-rimskoj kulturi). Naime, da bi drustvo bilo superiorno u ratu, mora biti superiorno i u organizaciji, da bi taj rat dobilo.

Primer koji mi trenutno pada na pamet je Kina, koja je civilizacijski u srednjem veku u mnogim segmentima bila ispred Zapada. Ali je ipak na kraju pala u podredhjeni polozaj (da bi se u novije vreme ponovo nasla na putu povratka). Zasto? Deo odgovora se krije, verujem, i u pravilnom tumacenju sledecih cinjenica: stampanje je bilo poznato u Kini, ali nije omasovljeno. Mislim, odnosno citao sam interpreteacije koje po meni "piju vodu", da je razlog tome upravo drugacije ustrojstvo kineskog, u odnosu na zapadno, drustvo toga doba. U Kini je izolacionizam prevladao, u Zapadnoj Evropi je ideja progresa, gradjanskog drustva i slobode (shvacene na nivoju pojedinacnog gradjanina) prevladala.

Drugi primer cu izneti citatom s kraja knjige "Krstaski pohodi u ocima Arapa" libanskog pisca Amina Malufa (srpski prevod Laguna 2006.). Na kraju knjige, pisac postavlja pitanje kao je to sacica varvarskih vitezova uspela da toliko dugo opstane okruzena brojcano, u resursima, civilizacijski nadmocnim neprijateljem? I kako to da, unatoc konacnoj pobedi Arapa i islamskog sveta, od tog vremena Zapad polako ulazi na svetsku scenu, dok (i u tom trenutku) u skoro svakom pogledu superiorni islamski svet pocinje da "propada"?

Nize je malo duzi, izvin'te, ali jako instruktivni citat s kraja knjige (strana 302-303; bold je moj; Frandji su Zapadnjaci; prva "boljka" je gubitak arapske nezavisnosti od strane turskih, mongolskih, etc. osvajaca):

Druga "boljka" Arapa, koja nije nepovezana s prvom, jeste njihova nesposobnost da izgrade stabilne institucije. Frandji su uspeli, cim su dosli na Orijent, da stvore prave drzave. U Jerusalimu se smena vladara odvijala uglavnom bez potresa; kraljevsko vece je imalo priznatu ulgu u igri oko vlasti. U muslimanskim drzavama nije bilo nicega slicnog. Po smrti monarha, cela monarhija je ugrozena, a svaki prenos vlasti izazivao je gradjanski rat.

...

Odsustvo stabilnih i priznatih institucija nije moglo ostati bez posledica na slobode. Kod Zapadnjaka, u doba krstaskih pohoda, monarhova vlast je odredjena nacelima koje je tesko prekrsiti. Tako je Usama primetio, prilikom jedne posete Jerusalimskomj kraljevstvu, da "kad vitezovi donesu neku presudu, kralj je ne moze izmeniti ni ponistiti".

...

...cak i ako poimanje pravde kod Frandja ima neke vidove koje bismo mogli oceniti kao "varvarske", kao sto je Usama naglasio, njihovo drustvo ima tu prednost sto je "delitelj prava". Pojam gradjanina u modernom smislu doduse jos ne postoji, ali feudalci, vitezovi, svestenstvo, univerzitet, gradski zivalj pa cak i seljaci "nevernici" imaju svi jasno utvrdjena prava. Na arapskom Orijentu sudski postupak je racionalniji; medjutim, samovolja vladara nema nikakvih ogranicenja. A to je samo moglo usporiti razvoj trgovackih gradova, kao i evoluciju ideja.


Koliko je Amin Maluf ozbiljna referenca za ova pitanja ne znam, nisam strucnjak. Meni ovo, na osnovu mog skromnog znanja istorije, u velikoj meri ima smisla. Ali nevezano za konkretni citat i misljenje, ostaje stav s pocetka mog komentara: nije li u velikoj meri "superiornost nasilja" tek simptom odredjenih superiornih elemenata u drustvu pobednika?

P.S. Da neko ne shvati pogresno, iako mislim da sve kulture i civiliczacije "nisu iste", i ovim svojim komentarom impliciram odredjene prednosti Zapadne civilizacije, naglasavam da mislim samo na odredjene prednosti, i da iako kulture nisu iste, nema univerzalno boljih niti losijih.

Dakle, o prednostima i manama vredi pricati, da bismo prve potencirali a druge otklonili, ali padati u iskljucivosti (i ozlojedjenost, pa i mrznju) moramo izbegavati...
Bojan Budimac Bojan Budimac 01:33 10.05.2010

Re: Da li je u pitanju samo superiorno nasilja

Hriscanstvo je bazirano na Judaizmu
Khmm, sve tri monoteističke religije imaju isti koren, dakle i Islam.

Na kraju knjige, pisac postavlja pitanje kao je to sacica varvarskih vitezova uspela da toliko dugo opstane okruzena brojcano, u resursima, civilizacijski nadmocnim neprijateljem.


E vidiš, ja tu imam generalni problem sa istorijom. Naime, kako nam je istorija prezentovana uvek nekako varvari sjebu neke razvijenije civilizacije. Pa mora biti, mislim ja, da su svi ti varvari imali neke komparativne prednosti u primeni organizovanog nasilja u odnosu na te civilizacije. Ako u ničemu drugom ono u tehnici ratovanja, ako ne i u tehnologiji proizvodnje oružja.

Ova druga pitanja samovolja vladara i odnosi u društvu su dobar materijal za razmišljanje, jer bilo je tu svega sa obe strane. No, ja sam po pitanju civilizacija ostao kod Strosovog [Klod Levi] da ih ne možemo vrednovati.
docsumann docsumann 01:40 10.05.2010

Re: Da li je u pitanju samo superiorno nasilja

E vidiš, ja tu imam generalni problem sa istorijom. Naime, kako nam je istorija prezentovana uvek nekako varvari sjebu neke razvijenije civilizacije. Pa mora biti, mislim ja, da su svi ti varvari imali neke komparativne prednosti u primeni organizovanog nasilja u odnosu na te civilizacije. Ako u ničemu drugom ono u tehnici ratovanja, ako ne i u tehnologiji proizvodnje oružja.


zapadna civilizacija je izgrađena na principu vojne nadmoći kao osnovnom kriterijumu uspješnosti

islam je takođe širen vojnom siliom u eri svoje ekspanzije kroz arapska osvajanja
bookbinder bookbinder 02:02 10.05.2010

Re: Da li je u pitanju samo superiorno nasilja

Bojan Budimac
Khmm, sve tri monoteističke religije imaju isti koren, dakle i Islam.


Da, ali Hriscanstvo je ovde posebno po snaznom uticaju grcko-rimske civilizacije. Mada, ni ostale "abrahamske" religije nisu ostale "imune" na isti. Zapravo, ovo je bas lep primer koji pokazuje da se religija ne moze za sve kriviti. I Islam je u odredjenom (prilicno dugom) periodu bio itekako otvoren za tudja dostignuca i znanja, i imao je itekakav kapacitet da ista razvija i digne cak i na visi nivo. Trenutni "pad" islamskih drustva se onda pre moze videti kao posledica samih drustava, njihovih socijalnih ustrojstava, nego tek jednog njihovog segmenta - religije. Jer, koliko god kompleksna pojava, religija je tek jedan od mnogo segmenata odredjenog drustva...

Mada, moja opaska glede Hriscanstva je u ovom kontekstu tek uzgredna. Suvise malo znam o ovim pitanjima da bih sebi mogao da dam prava da iznosim iskljuciva misljenja o istim...

Bojan Budimac
Pa mora biti, mislim ja, da su svi ti varvari imali neke komparativne prednosti u primeni organizovanog nasilja u odnosu na te civilizacije. Ako u ničemu drugom ono u tehnici ratovanja, ako ne i u tehnologiji proizvodnje oružja.


Naravno! Ali pitanje je zasto su imali te komparativne prednosti? Ko je razvio nadmocnu tehnologiju i organizaciju? I to ne samo (pa mozda cak ni ne presudno) na nivou vojne, vec drzavne, organizacije...

Naravno, moguci alternativni odgovor je da su, zato sto su bili varvari, bili i beskurpulozniji. Sto izgleda zaista i jesu, ali sumnjam da se ratovi dobijaju (samo) na osnovu beskurpuloznosti.

Bojan Budimac
No, ja sam po pitanju civilizacija ostao kod Strosovog [Klod Levi] da ih ne možemo vrednovati.


Nisam kompetentan, ali moram reci da se sa ovim misljenjem ne slazem u potpunosti (mada obozavam "Tuzne trope" ). Mislim da se gotovo sve moze, i treba, vrednovati. U slucaju civilizacija, tek vrednovanjem mozemo ustanoviti (neke, razlicite kod razlicitih civilizacija) vrednosti svih civilizacija. I tek onda, ne ideoloski (jer smo "svi jednaki" ), vec racionalno (jer racionalno vidimo odredjene prednosti "drugih" ), i iskreno, raskrstiti sa (i u ovom slucaju ideoloskim) nekritickim i neopozivim uzdizanjem jednih civilizacija spram drugih...
Bojan Budimac Bojan Budimac 02:26 10.05.2010

Re: Da li je u pitanju samo superiorno nasilja

Mislim da se gotovo sve moze, i treba, vrednovati. U slucaju civilizacija, tek vrednovanjem mozemo ustanoviti (neke, razlicite kod razlicitih civilizacija) vrednosti svih civilizacija. I tek onda, ne ideoloski (jer smo "svi jednaki", vec racionalno, i iskreno, raskrstiti sa (i u ovom slucaju ideoloskim) nekritickim i neopozivim uzdizanjem jednih civilizacija spram drugih...

Nisam siguran da ovo razumem.

Mislim da se vrednovanje ne može obaviti bez upliva ideologije, odnosno objektivno [šta bi bio parametar?], a onda svako vrednovanje praktično dovodi do nejednakosti, a ako prihvatimo da postoje "primitivne" civilizacije na jedan korak smo od rasizma i/ili uništavanja istih [istorija puna primera].
bookbinder bookbinder 02:48 10.05.2010

Re: Da li je u pitanju samo superiorno nasilja

Bojan Budimac
Nisam siguran da ovo razumem.


Pa recimo, napisao si:

Pa mora biti, mislim ja, da su svi ti varvari imali neke komparativne prednosti u primeni organizovanog nasilja u odnosu na te civilizacije. Ako u ničemu drugom ono u tehnici ratovanja, ako ne i u tehnologiji proizvodnje oružja.


Ovo je vrednosni sud. Imali su bolje razvijenu tehnologiju proizvodnje oruzja i ratovanja.

I ovo je vrednosni sud (Amin Maluf):

...cak i ako poimanje pravde kod Frandja ima neke vidove koje bismo mogli oceniti kao "varvarske", kao sto je Usama naglasio, njihovo drustvo ima tu prednost sto je "delitelj prava".

Jesu ovi iskazi bazirani na cinjenicama, ali su sustinski vrednosni. Kao sto je i Malufovo misljenje da je Zapad prevladao zbog bolje organizacije svojih drzava. Neko drugi bi mogao da kaze ("oceni" ) da to nije bio razlog.

Mada, moguce je da se ovde radi o formalno-jezickom "nesporazumu". Kad kazem "vrednovanje", ja mislim na "ocenjivanje", ne impliciram nuzno da je to vrednovanje pozitivno i da neko uvek neizostavno mora biti "bolji" (ma sta to znacilo - a sumnjam da ista znaci...) od nekog drugog.

Bojan Budimac
Mislim da se vrednovanje ne može obaviti bez upliva ideologije,...


Slazem se da je tesko, mozda i nemoguce potpuno razdvojiti. Ali zato sto je tesko ne znaci da ne treba da se trudimo. A ako se iskreno trudimo, ubedjen sam da taj trud nece dovesti do nejednakosti, vec pre do iskrenog uvida u stvarnost. Barem ja tako mislim...

Naposletku, u potpunosti se slazem s tobom da "ako prihvatimo da postoje "primitivne" civilizacije na jedan korak smo od rasizma i/ili uništavanja istih". Ali duboko verujem da je jedini nacin da shvatimo da nema "primitivnih" taj da ih upoznamo i razumemo. I onda ustanovimo (neke) njihove dobre osobine. A "ustanoviti" meni znaci "vrednovati"...

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana