Vita, Virdžinija i druge žene koje vole žene, čemu?

/ 20.05.2010. u 15:06

Komentari: 129
Čitanost: 24408
/
Preporuke: 8153
/

Žena koja nije prevazišla želju da bude muškarac često sanja mostove koji su suviše kratki da bi dostigli drugu obalu (Z. Frojd: Tumačenje snova)

Putovati na jug znači putovati nizbrdo (Virdžinija Vulf: Orlando)

Svašta čovek može naći preturajući po starim novinama, pogotovu ako ga interesuju muško-ženski odnosi. (‘Stare novine treba bacati', kaže mi Monika, kada je sa mnom, ali mi ne vredi govoriti). Tako, u jednom prošlogodišnjem magazinu za žene (a ne znam tačno šta sam tražio tamo), naletim na članak sa udarnim naslovom: «Udajem se za ženu». Lepo piše da se jedna od zvezda popularne serije Seks i grad, Sintija Nikson (43), često vidja na njujorškim demonstracijama za ljubav, mir i legalizaciju istopolnih brakova. Pritom, s ponosom svima pokazuje svoj dijamantski verenički prsten i izjavljuje da će se udati - za svoju dugogodišnju partnerku Kristinu Marinoni (42), čim u državi Njujork bude usvojen zakon po tom pitanju. «Moj privatni život je moja stvar», izjavila je nasmejana Sintija. «Ja sam zaljubljena žena i ne krijem da je moja nova ljubav - žena. Ja sam šesnaest godina živela u nevenčanoj vezi sa fotografom Denijem Mozisom, sa kojim imam dvoje dece - Samantu (12) i Čarlsa (6). Čim smo se Deni i ja razišli, a to je nekako došlo samo po sebi, ja sam počela da se vidjam sa Kristinom. Da se razumemo: nikad nisam imala problema sa svojom seksualnošću. Ništa se nije iznenada probudilo, a da je bilo potisnuto. Jednostavno, srela sam ovu ženu i zaljubila se u nju. Ranije sam život provodila sa muškarcima, a sada volim drugu ženu i srećna sam zbog toga».

Žena, dakle, namerava da se uda za drugu ženu. Ili je možda bolje reći - da oženi drugu ženu. I to saopštava urbi et orbi, sa blaženim osmehom na licu. 'Njeno pravo, svakako', mrmljam ja sebi u bradu, iako mi je tu nešto pomalo nejasno. Šta, ne znam tačno. Ipak, da ne budem konzervativan, nešto u meni šapuće ono što je već postalo floskularno: Vive la liberté!

A zašto mene uopšte zanima baš tako nešto? Pa, eto, onako... Kako sam prošlog četvrtka pisao o dvema dobrim britanskim književnicama, još uvek sam u «britanskom fazonu», pa me je ova informacija o američkoj glumici koja vezuje svoj dalji život za drugu ženu podsetila na životnu priču Vite Sakvil-Vest, jedne manje poznate britanske spisateljice, ali svojevrsne ličnosti. Zato ću još samo danas ostati na britanskom tlu, pre nego što se vratim na neke manje provokativne teme, mada ozbiljnost i nije baš prejaka crta mog blogovskog karaktera, he, he, he...

Vita Sakvil-Vest (Victoria Mary Sackville-West, The Hononorable Lady Nicolson, best known as Vita Sackville-West,) bila je engleska spisateljica i pesnikinja. Objavila je čak pedesetak knjiga. To znači da je pisala lako, rado i često, a naročito je volela da piše pisma. Skoro da nije bilo dana a da nekome nije napisala pismo. Usput, vodila je uzbudljiv život, i to tako što je uglavnom radila ono što joj je bio - ćef. Nastojala je da ne pridaje značaja tome šta drugi misle o njoj, jer je bila ubedjena da sve što radi - radi shodno svojim instinktima i zahtevima tela i duše, a da pritom nikome ne misli zlo. U njenim biografijama obično se ističe ovo: "She was famous for her exuberant aristocratic life, her strong marriage, and her passionate affair with novelist Virginia Woolf". Tako dakle, em aristokratkinja sklona preterivanjima, em pristalica čvrstog braka, em biseksualka, koja je bila u vezi i sa mnogo poznatijom spisateljicom Virdžinijom Vulf! Kako može iole radoznao čovek biti indiferentan prema takvoj osobi? Naravno, mene, koji imam fino kućno vaspitanje, najviše je zanimalo ono u sredini - pominjanje čvrstog braka. Nije to mala stvar kada je brak čvrst «k'o stena», kako bi se narodski reklo, zar ne?

Da bih saznao više o Viti Sakvil-Vest nije trebalo mnogo surfovati po Netu. Išao sam prostijim, ali pouzdanijim putem. Uzeo sam u ruke knjigu «Portret jednog braka», od Najdžela Nikolsona (Nigel Nicolson: Portrait of a marriage), u hrvatskom izdanju (Naprijed, Zagreb). Autor je sin Vitin, pa zna čovek o čemu govori, vešto kombinujući majčine autobiografske zapise sa onim što je on imao da kaže. Pritom, pada u oči da se nimalo nije stideo da otvoreno piše o tome kako mu je majka bila lezbejka, već je, ljubi ga majka njegova, portretiše s velikom naklonošću i ljubavlju. Tako se knjiga sastoji od pet delova: dva dela nose potpis njegove majke, a tri je on lično napisao komplementarno, sa potrebnim objašnjenjima i svojim vidjenjima.

U uvodu, Najdžel Nikolson piše ovako: «Ovo je priča o dvoje ljudi koji su se uzeli iz ljubavi i kojih se ljubav produbljivala kako su prolazile godine, iako je svako od njih bio stalno i s medjusobnim pristankom, nevjerno jedno drugom. Oboje su voljeli ljude svog vlastitog spola, ali ne i isključivo samo njih. Njihov je brak ne samo prebrodio nevjernost, seksualno neslaganje i druga izbivanja, već je na kraju kroza njih postao jačim i uzvišenijim. Oboje su pristali da poklone jedno drugom potpunu slobodu, bez propitkivanja i predbacivanja. Čestitost je proizilazila iz nečestitosti. Njihov je brak uspio jer nisu mogli živjeti jedno bez drugoga. Ako im je brak bio matična luka, onda su njihove ljubavne avanture bile samo usputne u njihovu životu. Oboje su se vraćali u matičnu luku gdje im bijaše obitavalište. Ova je knjiga zapravo hvalospjev braku, iako govori o braku koji se doimao promašenim, jer je bio nepotpun... Ipak je to bila jedna od najosebujnijih i najuspješnijih bračnih veza u kojoj je dvoje razboritih ljudi ikad živjelo«

Ako je ovo hvalospev braku, onda je postalo očigledno da svakakvih brakova ima. To je, dakle, zanimljivo. Na to ću se vratiti kasnije.

U knjizi se relativno malo govori o seru Haroldu Nikolsonu, mužu Vitinom i ocu Najdželovom, mada izgleda da je i on bio veoma koloritna ličnost. (Ali manje koloritan od Vite, zato što Vitini biografi, pored sve njene zanimljivosti, ističu da je ona bila i teška i često vrlo neprijatna ličnost). Visokog roda i veoma obrazovan, Harold je bio diplomata, političar i književnik. Naročito su bile zapažene njegove romansirane biografije Verlena (Verlaine), Tenisona (Tennyson), Bajrona (Byron), Svinberna (Swinburne), Sent-Beva (Saint-Beuve), kralja Džordža V i drugih. Odlično je govorio više stranih jezika (francuski, italijanski, nemački, farsi i drugi). Neki fini čovek.

A nešto kasnije sin Najdžel i ovako opisuje svoje roditelje: "Vita još od svog djetinjstva nikad nije prežalila što se nije rodila muško. Jednom je (svojoj ljubavnici) Violeti citirala poznatu izreku kraljice Elizabete Prve svojim dostojanstvenicima: ‘Kad bih imala šiljak mjesto rupe, gospodo, ne biste tako sa mnom postupali'. Od svoje je majke naslijedila dar za zapovijedanje, i u većini je slučajeva bila vrlo odlučna. Harod je opet posjedovao neke ženske osobine: svoju osjećajnost i svoju nježnost. Vita je kadikad ostavljala zastrašujući dojam, Harold nikad, iako je u društvenim i diplomatskim krugovima slovio za mladog lava".

Pada u oči da je Harold mnogo, i to nežno, voleo svoju suprugu Vitu; tolerisao je njene česte i otvorene lezbejske veze, pored ostalog i zato što je i on sam bio - biseksualac, odnosno zabavljao se (ponekad) s drugim muškarcima. Razlika medju njima bila je u tome što je on bio diskretan i umeren u svojim istopolnim vezama, dok su kod Vite to najčešće bile srceparajuće avanture, koje su ponekad dovodile u pitanju opstanak braka. Stoga je on njene lezbejske veze zvao 'petljancijama' (romantičarsko predavanje telom i dušom), dok je ona njegove veze s muškarcima nazivala - 'provodima', jer je on u svojim sporadičnim vezama s muškarcima, izgleda, tražio i nalazio prvenstveno telesno zadovoljenje. Kažu da nikada nije bio u nekoj dužoj ljubavnoj vezi s drugim muškarcem, dok su Vitine lezbejske veze - trajale, jer je ona umela da se zaljubljuje «do koske». Bilo kako bilo, priča se da je on zbog nje napustio i diplomatsku karijeru (pošto ona, u svojoj razmaženosti, nije volela da putuje i živi u inostranstvu s njim), kako bi bio s njom u Engleskoj i kako bi se zajedno bavili - vrtlarstvom. Naime, oboje su bili veliki zaljubljenici u drveće, cveće i zelenu travu, pa su kupili zamak u Kentu (Sissinghurst Castle) i tamo kreirali izvanredan vrt, à l'anglaise, vrt koji je i danas jedan od najlepših u Vel. Britaniji i ima više od 200.000 posetilaca godišnje. Vrtlarstvo im je, dakle, bilo zajednički hobi, pored pisanja. Za taj vrt se obično kaže da predstavlja «a tribute to their love and a visible expression of their personalities". Volim lepe vrtove.

Najveća lezbejska ljubav Vite Sakvil-Vest bila je Violeta Trifusis. Dok je Vita verovala da njena sopstvena priroda poseduje «paralelni dualitet», Violeta je važila za skroz-na-skroz lezbejku; ona ne samo da je prezirala muškarce i nije dozvoljavala da je dotaknu, nego se grozila i kada bi videla slike muške dece. Daleko bilo! S njom je Vita jednom izgubila glavu i pobegla od kuće, u Francusku (pritom se uglavnom oblačila u muško odelo i koristila za sebe muška imena - Julijan i Dimitri, dok je Violeta bila Eva), da bi se naknadno, ipak, predomislila i vratila kući, dragom mužiću i deci. Bilo je to izvedeno u stilu onog biblijskog povratka Sina razmetnoga, ili, kako bi to Francuzi lepo rekli: Le Retour de l'Enfant prodigue. Harold je praštao, kao onaj koji mnogo voli.

Medjutim, medju onima koji vole da čitaju knjige, Vita je ostala najviše upamćena po svojoj vezi, kao što sam gore naveo, sa Virdžinijom Vulf, mada je ta veza bila daleko manje strastvena nego veza sa Violetom. A od veze Virdžinija-Vita imala je vajde i svetska vrhunska literatura. Naime, Vita je poslužila kao inspiracija (i model) Virdžiniji da napiše jedno od svojih najboljih dela - ‘Orlando'. (Sama Virdžinija Vulf je u svom Dnevniku od 5.10.1927. godine zapisala: "And instantly the usual exciting devices enter my mind: a biography beginning in the year 1500 and continuing to the present day, called ‘Orlando': Vita; only with a change about from one sex to the other"). Tako je Virdžinija Vulf transformisala Vitu Sakvil-Vest u androginog putnika/putnicu (jer je ona čas žensko a čas muško, ili obrnuto) kroz vreme. Ta knjiga je nezaobilazno štivo za proučavanje i razumevanje Virdžnije Vulf. Ovako Najdžel Nikolson to vidi: "Učinak Vite na Virginiju sav je sadržan u ‘Orlandu', najduljem i najčarobnijem ljubavnom pismu u književnosti, u kojem ona razlaže Vitu, smišlja je kroz stoljeća, prebacuje iz jednog spola u drugi, igra se s njom, odijeva je u krzna, čipke i smaragde, ruga joj se, udvara joj, ovija magličastim velom i završava fotografirajući je u kalu Long Barna, sa psima, u očekivanju Virginijina dolaska idućeg dana... Njezino je prijateljstvo za Vitu bilo najvažnije od svega, osim Harolda, upravo onoliko koliko je Vitino bilo najvažnije za Virginiju, osim Leonarda, i možda njezine sestre Vanesse. Ako pokušamo naći sliku i priliku odnosa Vita-Harold, onda je to odnos Virginia-Leonard, iako postoje razlike, jer je Virginia bila seksualno frigidna, a Leonard nije bio homoseksualac. Nihovi su brakovi bili slični po slobodi koju su dopuštali jedno drugome, po postajanosti njihovih ljubavi, po svom intelektualnom, duhovnom i nefizičkom temelju, po gorljivosti svih četvoro da uživaju u životu protiv svih konvencija, po tom da predano rade, igraju se vatrom osjećaja - i po njihovoj brižnosti jednog za drugo".

Vita i Virdžinija su se poznavale, odnosno družile dvadesetak godina, sve do nenadne Virdžinijine (dragovoljne) smrti, 1941. godine. U tom periodu one su se mnogo dopisivale, izmenivši preko pet stotina pisama, koja su skupljena u posebnu knjigu. Za ta pisma se kaže da predstavljaju "a wonderful account of a close friendship between two highly intellectual women and the lives they led". Naročito volim ovo isticanje "intelektualne žene", jer takve mogu biti veoma zanimljive.

Naravno, ljubavi Vite prema Violeti i Virdžiniji bile su različite, jer su te dve žene umnogome bile različite. A da je bilo i drugih žena u Vitinom životu, bilo ih je. U poslednjim danima svog života, u jednom pismu Haroldu (njih dvoje su komunicirali pismima svakog dana kada su bili odvojeni, a ona mu se obraćala sa Hadji), ona je pisala: "Tačno je da sam jedno vreme u svom životu bila ludo zaljubljena u Violetu, ali to je sada daleka prošlost, ispucana strast (passion completely spent); jedina istinska ljubav koja je nadživela sve turbulencije u meni jeste ljubav za tebe i tvoja ljubav za mene".

Na kraju, da kažem i to da je Vita Sakvil-Vest umrla u sedamdesetoj godini, šest godina pre muža Harolda, ostavljajući ga tako da duboko tuguje za njom. U svom Dnevniku, Harold je, tri sedmice posle Vitine smrti, zapisao: "O, Vita, isplakah oči za tobom". Sin Najdžel navodi da je često zaticao oca kako plače tiho za stolom; a ponekad je i glasno jecao šetajući se po njihovom zajedničkom, prelepom vrtu, onda kada je mislio da ga niko ne čuje i ne vidi. Ako patetičnost ostavimo po strani, dok ovo pišem Harold mi izgleda kao lep primer muškarca koji biva duboko ucveljen nakon suprugine smrti, sve do svoje smrti. C'est la vie. Jer se za njihov brak i danas govori: It was one of the happiest and strangest marriages there has ever been. Da, da, uvek je lepo čitati o srećnim brakovima, i o unesrećenosti onoga ko poslednji umre, zar ne?

Ipak, moram reći i ovo: mada sin Najdžel Nikolson u svojoj knjizi "depicts his parents as loving each other until the day they died", mnogima se može učiniti da taj njihov brak i nije baš bio brak u klasičnom smislu, već zajednica dvoje biseksualaca-intelektualaca, koji su prihvatili brak i ispunjavali "seksualne bračne obaveze" samo na početku, u prvih nekoliko godina zajedničkog života, u kom periodu su rodjena dva njihova deteta. Ostatak zajedničkog života, od oko četrdesetak godina, živeli su kao prijatelji, privrženi jedno drugom, što im nije smetalo da imaju homoseksualne veze s drugima. Da li je to bio «civilizacijski pomak napred» (a small triumph of civilization), kako negde pročitah? Ne znam. Ono što znam jeste da je taj brak formalno ispunjavao dva bitna, veoma bitna, uslova: (1) producirao je decu i (2) partneri su se svojski voleli/poštovali. Jedino što je, već nakon isteka nekoliko prvih godina, izostajala seksualna dimenzija, što su oni zdušno nadoknadjivali drugde, odnosno s drugima. Nije bilo, dakle, seksa «sve dok ih smrt ne razdvoji». Može li se tako? Odgovor je stvar shvatanja. Bilo kako bilo, mnogi kritičari su pozdravili objavljivanje knjige «Portret jednog braka», ističući: «The book created the legend of Vita and Harold who led compartmentalised lives, had multiple relationships, careers, published a tremendous number of books, created the Sissinghurst gardens and remained devoted to one another. It is a well written and well crafted tribute". (Bilo je, naravno, i onih koji su objavljivanje knjige smatrali svojevrsnim izdajstvom, te smatrali sramotnim to što je autor ukazao svetu na "intimnu dimenziju njegovih rodtelja"). Ta knjiga, napisana još daleke 1973. godine, i danas je veoma popularna. I danas kritičari i čitaoci ukazuju na nju rečima: »Read it. It's mind opening». A da je knjiga važna, pokazuje i činjenica da je po njoj državni BBC napravio popularnu seriju, pod istim naslovom.

Trivijalnosti:

- Vita je bila veliki frankofil; obožavala je francuski jezik, smatrajući ga preciznijim i izražajnijim od engleskog. Tako joj je smetalo ambivalentno englesko 'you', koje ne pravi razliku izmedju «ti» i «vi». Stoga je sa svojom ljubavnicom Violetom komunicirala na francuskom jeziku, koristeći mogućnosti koje pruža glagol «tutoyer» - da se, zbog velike medjusobne bliskosti, jedna drugoj obraćaju sa - «ti». A i nekoliko od svojih mnogih knjiga direktno je napisala - na francuskom. S druge strane, umela je Vita da se divi onome ko govori i piše dobar engleski. Tako je u jednom pismu Virdžiniji Vulf pisala: "How I envy your English--How do you manage to make it as limpid as French, and yet preserve all the depth of its own peculiar genius?"

- Vitina majka bila je poznata po tome što je imala mnogo neskrivenih ljubavnih afera dok je bila u braku sa svojim suprugom, Vitinim ocem. Medjutim, sve njene ljubavi bili su isključivo - muškarci. S tim u vezi, njoj je smetalo što njena kćerka Vita voli - druge žene, a još više što i njen zet ima sklonosti ka drugim muškarcima. U svojoj puritanskoj ograničenosti to nikako nije mogla shvatiti. Stoga, kada su Vitini sinovi, kao deca, dolazili kod nje, ona im je govorila kako "nemaju sreće sa svojim roditeljima, jer im je majka lezbejka, a otac peder". Deca su to, naravno, prenosila majci, što je Vitu izludjivalo. Jednom prilikom ispričala je to Virdžiniji Vulf, koja je na to reagovala bez mnogo razmišljanja: "Staru bi trebalo - otrovati".

Atačmenti

Harold_Nicolson.jpg / 10.85 / KB image/pjpeg
Pisma Virdzinije i Vite.jpg / 25.81 / KB image/pjpeg
Sissinghurst-Kent.jpg / 29.58 / KB image/pjpeg
vita-sackville-west.jpg / 4.56 / KB image/pjpeg
vita_harold.jpg / 15.21 / KB image/pjpeg
Vita_Sackville-West_and_Harold_Nicolson.jpg / 14.83 / KB image/pjpeg

postavite na |

Komentari (129)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

dolybell92 15:35 20.05.2010

Vita Sackville-West,

Hvala na sjajnom "digest" tekstu.
Taman koliko mi treba da zadovolji
moju radoznalost. Lepo.

vladimir petrovic 15:39 20.05.2010

Re: Vita Sackville-West,

dolybell92
...Lepo.

Za prvu, od mene koji volim engleske vrtove. (Znam da ih neki ne vole, da im deluju malo preterano kitnjasti i nabijeni, te im se čini da su izgubili jednostavnost prirodnosti; opet, ja ih volim, jer je mnogo rada uloženo da se priroda oblikuje onako kako čoveku odgovara).

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron 16:22 20.05.2010

Re: Vita Sackville-West,

engleski vrtovi su komplikovani po broju biljnih vrsta, ali vizuelno oni mnogo cesce oponasaju prirodu nego npr francuski vrtovi koji imaju geometrijski raspored vrsta.

danas je malo prirodnog pejzaza u uk. ako se vozissa severa na jug, sve ono sto lici na neobavezno drvec i zbunje je plod visegodisnjeg ljudske intervencije, jos od vremena kada je henri VIII posekao skoro svu sumu u svom kraljevstvu da bi napravio svoju ratnu flotu.

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron 16:25 20.05.2010

gay

a ako zacepkas po svojoj proslosti mozda ces i sam da pronadjes elemente ljubavi prema sopstvenom polu. ova faza cesto predhodi pubertetu i odliku je vrlo intimna prijateljstva sa osobama istog pola.

predlazem film: "water lillies" koji se bavi tom temom

vladimir petrovic 16:33 20.05.2010

Re: Vita Sackville-West,

Ana...
... engleski vrtovi su komplikovani po broju biljnih vrsta, ali vizuelno oni mnogo cesce oponasaju prirodu nego npr francuski vrtovi koji imaju geometrijski raspored vrsta

Lepo primećeno. Premda, ima geometrije i kod Engleza, nije da nema, ali manje.

S druge strane, tamo daleki Japanci, pak, mnogo uprošćuju stvari... premda se ne može reći da njima nedostaje lepote... Ali neka druga lepota je u pitanju.

Meni se čini da je jedno važno, da bi vrt bio lep - treba mnogo rada i truda, mnogo mašte, i ponekad i mnogo biljnih vrsta.

dolybell92 20:52 20.05.2010

Re: Vita Sackville-West,

vladimir petrovic
dolybell92
...Lepo.

Za prvu, od mene koji volim engleske vrtove...

Volim sve vrste vrtova, volim kada se biljkama
poklanja pažnja i ljubav, volim biljke...
Meni su najfascinantniji japanci i njihov odnos prema
biljkama uopšte, posebno su mi prelepi njihovi vrtovi,
koji su nezamislivi bez vode... svaki vrt je priča za sebe

Praktično, ne mogu da odaberem jednu sliku vrta,
jer je svaki sjajan, ma koji da je...

(Samo zato da ti vratim jedan "vrtić" )

vladimir petrovic 00:08 21.05.2010

Re: gay

Ana...
a ako zacepkas po svojoj proslosti mozda ces i sam da pronadjes elemente ljubavi prema sopstvenom polu. ova faza cesto predhodi pubertetu i odliku je vrlo intimna prijateljstva sa osobama istog pola.

predlazem film: "water lillies" koji se bavi tom temom

Nisam gledao Water Lillies, ali shvatam šta hoćeš da kažeš. Ima primera intimnih dečačkih prijateljstava u - ranom odrastanju.

Kako sam ja to shvatao, ona se prvenstveno manifestuju kroz divljenje prema starijem đaku, ili nekom svojevrsnom mangupu, lepo građenom dečaku, koji budi zavist, pa ponekad i čulne želje, zbog naglašene telesne lepote koju poseduje, itd.

Padaju mi na pamet dva slučaja:

Takav odnos dvojice pubertetlija imamo u «Čarobnom bregu» Tomasa Mana, kada je protagonista Hans Kastorp imao "poseban odnos" prema Pšibislavu Hipeu, u vreme kada su bili četrnaestogodišnji školarci (epizoda «pozajmljivanja olovke», sa puno frojdovskih simbola).

Jedan drugi veliki pisac, Romen Rolan, takodje je pisao o tome da se u pubertetskim godinama neretko dešava da dečak obožava - drugog dečaka. On u svom magistralnom delu «Žan Kristof» opisuje opsesivnu zaljubljenost mladog protagoniste u drugog mladića, Otona; primera radi, postoji scena kada Žan plače od sreće nakon što je dobio Otonovo pismo, koje ljubi skačući od radosti, i odmah seda da odgovori, obraćajući mu se sa «Srce moje» i «Ljubljeni moj», a potpisujući pismo sa rečima «Tvoj zauvek». U pismu on izgovara i vatrene, umnogome romeovske reči kao što su: «Smrt je nemoćna protiv moje ljubavi.... Da me i izdaš i da mi rasparaš srce, ja bih umirući blagosiljao ljubav što si mi je nadahnuo». Zapravo, te zaljubljenosti Žana u Otona i Hansa Kastorpa u Pšibislava Hipea su primeri dečačke medjusobne zaljubljenosti, s tim što se te «slatke muke» obično završavaju svršetkom puberteta.
Ovi pomenuti junaci Mana i Rolana nisu postali, u kasnijem životu, gejevi.

buba_truba 16:03 20.05.2010

Baš, baš...

Lepo. I vrtovi su lepi.

vladimir petrovic 23:00 20.05.2010

Re: Baš, baš...

buba_truba
... Lepo. I vrtovi su lepi

Hvala.

Bili Piton 16:17 20.05.2010

God created

Adam and Eve, not Madam and Eve

Na ulazu u koji ono bese hram je pisalo "upoznaj samoga sebe"? Trebalo je da stoji "upoznaj samoga sebe - and get over it".

stasava 18:14 20.05.2010

Re: God created

Na ulazu u koji ono bese hram je pisalo "upoznaj samoga sebe"?

Delfi, pisalo je na ulazu. Najteza stvar u zivotu, vecina nikada i ne zagrebe cak ni po povrsini. U svima postoji i muski i zenski princip, ali fasciniraju me brakovi ove dve umetnice. Uspesan brak, aseksualan, sa potpunom slobodom, drugim vezama-a ljubav duboka.

vladimir petrovic 22:53 20.05.2010

Re: God created

Stasava
... U svima postoji i muski i zenski princip, ali fasciniraju me brakovi ove dve umetnice. Uspesan brak, aseksualan, sa potpunom slobodom, drugim vezama-a ljubav duboka.

Da, slažem se. Uostalom, samo zato sam i pisao o njima.

stasava 16:44 21.05.2010

Re: God created

Ovaj vrt je lepsi, mirniji, slobodniji, totalno neobavezujuci.

vladimir petrovic 22:39 21.05.2010

Re: God created

Stasava
...Ovaj vrt je lepsi, mirniji, slobodniji, totalno neobavezujuci.

Moram dati objašnjenje zašto je došlo do promene slike.

Upozoren sam bio od strane moderatora da su prethodne tri-četiri slike engleskih vrtova imale - zaštitni žig, što je riskantno per se, pa sam te slike morao zameniti sa novim slikama, bez ikakvog žiga. Ziher je ziher.

Drago mi je da ti se ova, iz druge postavke, više svidja.

sybil 18:24 20.05.2010

Vladimire

lep ti je blog, ali meni nekako knedla u grlu zastane od ljubavi izmedju dve zene. mora da sam latentna homoseksualka.

vladimir petrovic 22:58 20.05.2010

Re: Vladimire

Sybil
...lep ti je blog, ali meni nekako knedla u grlu zastane od ljubavi izmedju dve zene. mora da sam latentna homoseksualka.

Ne znam šta da kažem. Možda bi Unfuckable mogao nešto da kaže, on se pokazuje kao dobar psiholog.

S druge strane, nisi ti jedina koja imaš takav stav prema lezbejstvu.
Muškarce ne treba izbegavati, he, he, he...
A opet, ne osudjivati! Sve su to varijeteti ljudske seksualnosti.

Ne bi valjalo kada bi svi ljudi bili isti.

docsumann 23:28 20.05.2010

Re: Vladimire

ali meni nekako knedla u grlu zastane od ljubavi izmedju dve zene. mora da sam latentna homoseksualka.

i ja ...

sybil 05:08 21.05.2010

Re: Vladimire

A opet, ne osudjivati! Sve su to varijeteti ljudske seksualnosti.

Ne bi valjalo kada bi svi ljudi bili isti.

nemam ja problem sa tudjom homoseksualnoscu, taman posla da osudjem. moj problem je da zamislim sebe u toj ulozi, tada mi se javlja knedla.

scabies 19:26 20.05.2010

zavirivanje u tuđi život, ČEMU?

Ja se uglavnom trudim da ono što mi se ne sviđa zaobiđem, ne znam šta mi je sad, ali imam potrebu da iskažem svoje nesviđanje.

Ipak, moram reći i ovo: mada sin Najdžel Nikolson u svojoj knjizi "depicts his parents as loving each other until the day they died", mnogima se može učiniti da taj njihov brak i nije baš bio brak u klasičnom smislu, već zajednica dvoje biseksualaca-intelektualaca, koji su prihvatili brak i ispunjavali "seksualne bračne obaveze" samo na početku, u prvih nekoliko godina zajedničkog života, u kom periodu su rodjena dva njihova deteta. Ostatak zajedničkog života, od oko četrdesetak godina, živeli su kao prijatelji, privrženi jedno drugom, što im nije smetalo da imaju homoseksualne veze s drugima. Da li je to bio «civilizacijski pomak napred» (a small triumph of civilization), kako negde pročitah? Ne znam. Ono što znam jeste da je taj brak formalno ispunjavao dva bitna, veoma bitna, uslova: (1) producirao je decu i (2) partneri su se svojski voleli/poštovali. Jedino što je, već nakon isteka nekoliko prvih godina, izostajala seksualna dimenzija, što su oni zdušno nadoknadjivali drugde, odnosno s drugima. Nije bilo, dakle, seksa «sve dok ih smrt ne razdvoji».

Ne sviđa mi se kad ljudi posmatraju, razmatraju, (naglas) analiziraju, promišljaju pa čak i pišu kritike tuđih života. O svemu o čemu si želeo da govoriš se moglo razgovarati i promišljati i na apstraktnom nivou. Onda bih se možda i upustila i da kažem koju o temi. Ovako, samo imam neprijatan utisak da sam zašla u nečiju intimu, i potpuno mi je irelevantno što su u pitanju ljudi koji nisu želeli da intimu zadrže za sebe.
Osim ako si ti baš hteo da analiziraš baš njihove konkretne bračne i vanbračne aktivnosti?

sybil 19:51 20.05.2010

Re: zavirivanje u tuđi život, ČEMU?

Ovako, samo imam neprijatan utisak da sam zašla u nečijmlu intimu, i potpuno mi je irelevantno što su u pitanju ljudi koji nisu želeli da intimu zadrže za sebe.

meni je upravo "zadiranje u intimu" najinteresantnije. narocito narkomansko-seksualne intime. ima li ista bolje, npr.:

" Tada sam se navukao na heroinski seks. Shvatio sam da ako si zaljubljen u nekoga i seksualno inspirisan, heroin moze da amplifikuje iskustvo desetostruko zato sto mozes da imas seks celu noc bez zavrsetka i i dalje da budes zainteresovan. Secam se maratonskog heroinskog seksa- da li postoji ista bolje u zivotu. Imam bend, neke dolare u dzepu, lepu, slatku, seksi i ludu devojku, krov nad glavom i puno dopa."
" Kada si na alkoholu i kokainu, mozak ti je sjeban i mozes da radis nesto sto ne bi pri cistoj svesti. Ne znam da li je seks sa drugim zenama gotovo svo vreme turneje bio zbog moje drogom poremerecene vizure, ali tada nisam uopste imao moral. Iako sam voleo Dzenifer, redovno smo pricali telefonom, mislio sam o njoj, ali prevare mi nisu predstavljale problem. Momentum. Ako nisi zainteresovan za zene, i padne ti napamet seks, postaje zajebano. Ali kada se to desava svake noci, nalazis se u zoni, sve ide glatko i bez napora, nalazes se u centru paznje. U tom periodu zivota zeleo sam upravo to. Ne samo da sam varao, nego sam i lagao. Stalno sam govorio Dzenifer kako sam veran. U sustini bio sam nekontrolisani i sebicni egomanijak u potrazi za samo mojim jutrima, danima i nocima."

dolybell92 21:29 20.05.2010

Re: zavirivanje u tuđi život, ČEMU?

Ne sviđa mi se kad ljudi posmatraju, razmatraju, (naglas) analiziraju, promišljaju pa čak i pišu kritike tuđih života.

Kako misliš onda da upoznaješ ljude ?
Preko apstraktnog nivoa?
Kako ako ništa konkretno ne znaš ni o kome ?

Meni su biografije izuzetno interesantne,
pogotovo biografije poznatih i uopšte ne mislim
da da je razotkrivanje tuđih života nešto
čime se ne treba baviti, jer je za mene sjajno
upoznati i neke druge strane ljudskih života,
pogotovo kada su specifične i neobične.

Ja drugačije ne umem da upoznajem ljudsku prirodu,
da je razumem, da pojmim slobodu i ljudski život uopšte,
ako nema konkretnih primera.

zeks92 22:03 20.05.2010

Re: zavirivanje u tuđi život, ČEMU?

Ne sviđa mi se kad ljudi posmatraju, razmatraju, (naglas) analiziraju, promišljaju pa čak i pišu kritike tuđih života. O svemu o čemu si želeo da govoriš se moglo razgovarati i promišljati i na apstraktnom nivou. Onda bih se možda i upustila i da kažem koju o temi. Ovako, samo imam neprijatan utisak da sam zašla u nečiju intimu, i potpuno mi je irelevantno što su u pitanju ljudi koji nisu želeli da intimu zadrže za sebe.
Osim ako si ti baš hteo da analiziraš baš njihove konkretne bračne i vanbračne aktivnosti?

... ili kratko: "Pričaj svoje doživljaje!" ... kao Sintija ...

«Moj privatni život je moja stvar», izjavila je nasmejana Sintija. «Ja sam zaljubljena žena i ne krijem da je moja nova ljubav - žena. Ja sam šesnaest godina živela u nevenčanoj vezi sa fotografom Denijem Mozisom, sa kojim imam dvoje dece - Samantu (12) i Čarlsa (6). Čim smo se Deni i ja razišli, a to je nekako došlo samo po sebi, ja sam počela da se vidjam sa Kristinom. Da se razumemo: nikad nisam imala problema sa svojom seksualnošću. Ništa se nije iznenada probudilo, a da je bilo potisnuto. Jednostavno, srela sam ovu ženu i zaljubila se u nju. Ranije sam život provodila sa muškarcima, a sada volim drugu ženu i srećna sam zbog toga».

vladimir petrovic 22:17 20.05.2010

Re: zavirivanje u tuđi život, ČEMU?

Scabies
... Ne sviđa mi se kad ljudi posmatraju, razmatraju, (naglas) analiziraju, promišljaju pa čak i pišu kritike tuđih života.

Nije ovo NELEGALNO zavirivanje u tudje živote. U pitanju su javne ličnosti, o kojima je napisana knjiga (Portret jednog braka) i snimljena istoimena TV serija, i to od zvanične britanske TV kuće. To sam rekao u postu. Poželjno je da pogledaš linkove koje sam dao.
Evo još linkova za Seriju BBC (II, III i IV)
drugi deo
http://www.youtube.com/watch?v=pH5VC2XW79k

treci deo
http://www.youtube.com/watch?v=gqVhj10ZpUM

cetvrti deo
http://www.youtube.com/watch?v=RXsGnFBTaqk

Uostalom, čitajući "Anu Karenjinu" mi itekako zavirujemo u njen život, u njenu dušu, zar ne?
Da ne nabrajam više.

Dolybell
...Meni su biografije izuzetno interesantne,
pogotovo biografije poznatih i uopšte ne mislim
da da je razotkrivanje tuđih života nešto
čime se ne treba baviti, jer je za mene sjajno
upoznati i neke druge strane ljudskih života,
pogotovo kada su specifične i neobične.

Slažem se, jer i ja volim da čitam (romansirane) biografije. (U tome su naročito dobri S. Cvajg, A. Moroa i L. Strejči). Otkrivajući tudje živote bolje upoznajemo sebe. Uostalom, već sam izneo mišljenje čitalaca i kritičara: It is good read. It is mind opening.

Ujedno, mada diskretno, pokušao sam da dam svoje mišljenje. Nisam bio voljan da osudjujem, svako ima pravo da vodi svoj život onako kako mu odgovara, ali sam pokušavao da shvatim i da ukažem na dobre i manje dobre stvari, jer nema idealnog braka.

Ili te nisam dobro shvatio, Scabies, možda si se ti samo šalila...

Nadam se da voliš jorgovan:

zeks92 22:24 20.05.2010

Re: zavirivanje u tuđi život, ČEMU?

ne volim pravila, ali na blogu ljudi uglavnom pišu o sebi, svojim shvatanjima i svojim doživljajima. Lepo pišeš, mnogo čitaš ... ali u ovom tekstu nema tebe, niti tvog stava.

vladimir petrovic 22:48 20.05.2010

Re: zavirivanje u tuđi život, ČEMU?

Zeks92
...Lepo pišeš, mnogo čitaš ... ali u ovom tekstu nema tebe, niti tvog stava.

Well, ako si ti tako shvatio stvar, onda mi je uspelo!

Jer, ja jesam itekako dao svoje stavove, ali sam se trudio da u tome budem indiskretan. Za ime Boga, zar u ovom mom pasusu nema mojih stavova:

Ipak, moram reći i ovo: mada sin Najdžel Nikolson u svojoj knjizi "depicts his parents as loving each other until the day they died", mnogima se može učiniti da taj njihov brak i nije baš bio brak u klasičnom smislu, već zajednica dvoje biseksualaca-intelektualaca, koji su prihvatili brak i ispunjavali "seksualne bračne obaveze" samo na početku, u prvih nekoliko godina zajedničkog života, u kom periodu su rodjena dva njihova deteta. Ostatak zajedničkog života, od oko četrdesetak godina, živeli su kao prijatelji, privrženi jedno drugom, što im nije smetalo da imaju homoseksualne veze s drugima. Da li je to bio «civilizacijski pomak napred» (a small triumph of civilization), kako negde pročitah? Ne znam. Ono što znam jeste da je taj brak formalno ispunjavao dva bitna, veoma bitna, uslova: (1) producirao je decu i (2) partneri su se svojski voleli/poštovali. Jedino što je, već nakon isteka nekoliko prvih godina, izostajala seksualna dimenzija, što su oni zdušno nadoknadjivali drugde, odnosno s drugima. Nije bilo, dakle, seksa «sve dok ih smrt ne razdvoji». Može li se tako? Odgovor je stvar shvatanja. Bilo kako bilo, mnogi kritičari su pozdravili objavljivanje knjige «Portret jednog braka», ističući: «The book created the legend of Vita and Harold who led compartmentalised lives, had multiple relationships, careers, published a tremendous number of books, created the Sissinghurst gardens and remained devoted to one another. It is a well written and well crafted tribute". (Bilo je, naravno, i onih koji su objavljivanje knjige smatrali svojevrsnim izdajstvom, te smatrali sramotnim to što je autor ukazao svetu na "intimnu dimenziju njegovih rodtelja". Ta knjiga, napisana još daleke 1973. godine, i danas je veoma popularna. I danas kritičari i čitaoci ukazuju na nju rečima: »Read it. It's mind opening».

Ima tu još mojih nijansiranih stavova. A sama činjenica da sam ja završio tekst sa ovim Virdžinijinim rečima:

"Staru bi trebalo - otrovati".

jeste i moj stav, jer ga drugi verovatno ne bi ni primetili u jednoj dosta obimnoj knjizi. A ako sam ja to potencirao i s tim završio priču, to treba nešto da kaže onome ko je voljan da shvati. Ništa se slučajno ne potencira.

A konkretno kod lezbejstva, ja sam naveo dosta blagonaklon odnos prema Viti (paralelna dualnost), ali odbojan prema njenoj ljubavnici Violeti koja je čak mrzela i mušku decu. Takvo idenje u krajnost meni nije razumljivo, ali ga ne osudjujem. Svako neka živi svoj život.
Evo šta sam rekao:

Dok je Vita verovala da njena sopstvena priroda poseduje «paralelni dualitet», Violeta je važila za skroz-na-skroz lezbejku; ona ne samo da je prezirala muškarce i nije dozvoljavala da je dotaknu, nego se grozila i kada bi videla slike muške dece. Daleko bilo!

zeks92 23:22 20.05.2010

Re: zavirivanje u tuđi život, ČEMU?

A ako sam ja to potencirao i s tim završio priču, to treba nešto da kaže onome ko je voljan da shvati.

OK. Ja sam ovde zalutao.

bauer. 02:36 21.05.2010

Re: zavirivanje u tuđi život, ČEMU?

Ima tu još mojih nijansiranih stavova.

Na primer, ovaj (italicizirani i boldovani deo):

Za ta pisma se kaže da predstavljaju "a wonderful account of a close friendship between two highly intellectual women and the lives they led". Naročito volim ovo isticanje "intelektualne žene", jer takve mogu biti veoma zanimljive.

Znači, mogu biti zanimljive, ali to najčešće nisu? A da ne pominjemo ne-intelektualne žene? Iz tebe, Vladimire Petroviću, zrači muški šovinizam i kompeks superiornosti, kao što zrače erupcije plazme na, dragom nam, suncu. Šta kaže Mo na ove tvoje iznijansirane stavove? Ili je i ona zanimljiva intelekualka, pa je se ni ne dotiče problematika? Ili...

vladimir petrovic 08:07 21.05.2010

Re: zavirivanje u tuđi život, ČEMU?

Bauer,
Iz tebe, Vladimire Petroviću, zrači muški šovinizam i kompeks superiornosti,

Uf! Malo si preoštar.

Znači, mogu biti zanimljive, ali to najčešće nisu?

Ovo drugo si rekao ti, nisam ja.

S tim u vezi, bez obzira na pol, nisu svi intelektualci zanimljivi. Tu ne pravim razliku izmedju muškaraca i žena. Neki/neke jesu, neki/neke nisu. Pisao sam o jednom intelektualcu u književnosti, sa naklonošcu, ali nisu svi takvi. Pisao sam o nekim visokim intelektualkama u književnosti, o onima koje se meni svidjaju, ali nisu sve intelektualke zanimljive...

Šta kaže Mo na ove tvoje iznijansirane stavove?

So far so good. Za sada se odlično slažemo. Hvala na pitanju.

Na kraju, ono tvoje pominjanje mog kompleksa superiornosti totalno me je zbunilo.
Koliko ja znam, važim za skromnog čoveka, he, he, he...
Da li treba da se preispitam?

leeanna 09:23 21.05.2010

Re: zavirivanje u tuđi život, ČEMU?

ja sam naveo dosta blagonaklon odnos prema Viti (paralelna dualnost), ali odbojan prema njenoj ljubavnici Violeti koja je čak mrzela i mušku decu. Takvo idenje u krajnost meni nije razumljivo, ali ga ne osudjujem. Svako neka živi svoj život.

e ovo već kapiram kao ozbiljan psihološki poremećaj, patologiju koja čini osnovu svake mržnje kao takve. pogotovo kada nije individualizirana (mada je i takva, bolesno osećanje, ali se uglavnom znaju uzroci pa se čovek lakše sa tim "nosi", valjda

). tako da ne vidim nikakvu direktnu vezu između mržnje i homo ili hetero seksualnog ponašanja.

vladimir petrovic 09:54 21.05.2010

Re: zavirivanje u tuđi život, ČEMU?

leeanna
...e ovo već kapiram kao ozbiljan psihološki poremećaj, patologiju koja čini osnovu svake mržnje kao takve. pogotovo kada nije individualizirana (mada je i takva, bolesno osećanje, ali se uglavnom znaju uzroci pa se čovek lakše sa tim "nosi", valjda ). tako da ne vidim nikakvu direktnu vezu između mržnje i homo ili hetero seksualnog ponašanja.

Da, u pravu si.

Ja sam taj detalj naveo u kontekstu objašnjenja same Vite Sakvil-Vest.
Ruku na srce, i ta Violeta T. je bila književnica i poznata ličnost u društvu, u vremenu kada je živela, ali ona meni nije zanimljiva. Pored ostalog, i zbog te patološke mržnje muškaraca. S druge strane, mada se Vita bila duboko zaljubljivala u Violetu, meni je ona (Vita) mnogo zanimljivija, što pokazujem time što pišem o njoj. Naravno, ima to veze i sa Virdžinijom Vulf, koja je od mog najvećeg interesovanja.

scabies 11:35 21.05.2010

Re: zavirivanje u tuđi život, ČEMU?

Kako misliš onda da upoznaješ ljude ?
Preko apstraktnog nivoa?
Kako ako ništa konkretno ne znaš ni o kome ?

Uh, uh, uh! Slažem se da se ne može poznavati život ako se ne poznaju ljudi. Ali se ne slažem da ćemo upoznati čoveka tako što ćemo pročitati njegovu proširenu biografiju.

Ja drugačije ne umem da upoznajem ljudsku prirodu,
da je razumem, da pojmim slobodu i ljudski život uopšte,
ako nema konkretnih primera.

Naravno da se slažem. I naravno samo delimično

Konkretni primeri i konkretni biografski podaci jesu negde materijalizacija nečije prirode, ali sa druge strane interpretacija tog primera isključivo zavisi od posmatrača. Zato ja i mislim da je pouzdanije sagledavati ljudsku prirodu kroz stavove, osećanja, želje i strahove pojedinca nego isključivo kroz njegove postupke. A gledanje u postupke ljudi koji nisu u direktnoj vezi sa nama, i čije posledice nisu u vezi sa nama, su meni na nivou ćitanja žute štampe. I ovaj tekst meni lično izgleda samo kao malo sofisticiranija verzija toga.

scabies 11:43 21.05.2010

Re: zavirivanje u tuđi život, ČEMU?

Nije ovo NELEGALNO zavirivanje u tudje živote. U pitanju su javne ličnosti, o kojima je napisana knjiga (Portret jednog braka) i snimljena istoimena TV serija

Ma sve ja to razumem, samo se meni u ovom slučaju nije svideo pristup. Na to imam pravo, zar ne?

Uostalom, čitajući "Anu Karenjinu" mi itekako zavirujemo u njen život, u njenu dušu, zar ne?

Mi zavirujemo u Tolstojevu predstavu njenog života. I čak mi je možda u nekim slučajevima ok da slušam/čitam/gledam tuđe predstave nečijih života, ali u ovom tvom tekstu je sve to bilo pomalo previše ogoljeno za moj ukus.

Nadam se da voliš jorgovan:

Šteta što ne miriše...

leeanna 12:39 21.05.2010

Re: zavirivanje u tuđi život, ČEMU?

vladimir petrovic
Ja sam taj detalj naveo u kontekstu objašnjenja same Vite Sakvil-Vest.

da, razumela sam da si ti taj detalj u vezi sa gospođom violetom usput pomenuo. iskreno, nisam se uzdržala da ne prokomentarišem, jer sam prvi put čula da eto postoji i javno deklarisana mržnja prema deci... ali dobro, šarenoliki je ovaj svet

dolybell92 13:48 21.05.2010

Re: zavirivanje u tuđi život, ČEMU?

Uh, uh, uh! Slažem se da se ne može poznavati život ako se ne poznaju ljudi. Ali se ne slažem da ćemo upoznati čoveka tako što ćemo pročitati njegovu proširenu biografiju.

Ne znam kako da ti ukažem na činjenicu
da je 99.99% ljudi, (čije biografije ili
autobiografije postoje, napisane - objavljene
ili ne), živelo pre nego što se većina nas rodila,
te nema drugog načina upoznavanja sem - čitanja.

Zato ja i mislim da je pouzdanije sagledavati ljudsku prirodu kroz stavove, osećanja, želje i strahove pojedinca nego isključivo kroz njegove postupke. A gledanje u postupke ljudi koji nisu u direktnoj vezi sa nama, i čije posledice nisu u vezi sa nama, su meni na nivou ćitanja žute štampe. I ovaj tekst meni lično izgleda samo kao malo sofisticiranija verzija toga.

Postupci su posledica stavova, osećanja, želja, strahova i nadanja,
te se na osnovu postupaka a ne imaginacije, čovek jedino može upoznati.

Potpuno druga stvar je neostvarenost (čega god, razlozi mogu biti razni)
i ona spada u strahove, i druge okolnosti, a o njima se
takođe saznaje iz literature i nikako drugačije, ako
mislimo na bilo koga koji je o sebi ili iza sebe ostavio išta
što bi imalo značaja i za druge a ne samo za njega.

Konkretno Vita Sakvil-Vest i Virdžnija Vulf nemaju samnom
ama baš ništa zajedničko, (njihova literatura je njihova
a ne moja) ali smatram sebe bogatijom saznanjem o njihovim
prirodama i načinu života.
Njihova literatura mi je jasnija i bliža, (spada u postupak)
jer ništa ne postoji samo za sebe i sve je u nekakvoj povezanosti,
zapravo, tek na taj način ona dobija i svoj smisao.

scabies 15:11 21.05.2010

Re: zavirivanje u tuđi život, ČEMU?

Ne znam kako da ti ukažem na činjenicu
da je 99.99% ljudi, (čije biografije ili
autobiografije postoje, napisane - objavljene
ili ne), živelo pre nego što se većina nas rodila,
te nema drugog načina upoznavanja sem - čitanja.

Moraš mi verovati na reč da sam sad spoznala tu činjenicu, ali da to ništa nije promenilo moj stav prema biografijama i žitijima, a naročito prema prepričanim biografijama.

Postupci su posledica stavova, osećanja, želja, strahova i nadanja,
te se na osnovu postupaka a ne imaginacije, čovek jedino može upoznati.

Zar ne rekoh i sama:

konkretni biografski podaci jesu negde materijalizacija nečije prirode, ali sa druge strane interpretacija tog primera isključivo zavisi od posmatrača

vladimir petrovic 16:20 21.05.2010

Re: zavirivanje u tuđi život, ČEMU?

Scabies
...I ovaj tekst meni lično izgleda samo kao malo sofisticiranija verzija toga.

Scabies,
Evo za tebe jedne pesme Ezre Paunda (Ezra Pound), u prepevu Milovana Danojlića:

ITE (Napred, Hajde)
Podjite, pesme moje, ištite pohvalu od mladih i od netrpeljivih
Medj ljubiteljima savršenstva krećite se isključivo
Nastojte vazda da opstanete u surovom sofoklovskom svetlu
I njegove ujede primajte sa zadovoljstvom.
---------------------------------------------------------------

Ili, ako preferiraš u originalu, to ovako zvuči:

ITE

Go, my songs, seek your praise from the young
and from the intolerant,
Move among the lovers of perfection alone.
Seek ever to stand in the hard Sophoclean light
And take you wounds from it gladly.

scabies 17:19 21.05.2010

Re: zavirivanje u tuđi život, ČEMU?

O, hvala Vladimire! Za tebe jedna druga pesma:

Điha, điha, četir noge,
sve četiri krute!
điha, điha, mi idemo
na daleke pute!

Sedlo mi je od marame,
uzda od kanapa,
a bič mi je od očina
prebijena štapa.

Rago jedna, baš si lenja,
zar te nije sram?
Al kad nećeš ti da skačeš,
ja ću cupkat sam.

A ako više voliš, evo i na engleskom:

Gee, gee, four legs,
All four solid!
Gee, gee, we're going
on a long ways!

Saddle me the scarf,
Trusts of the rope,
a whip me from očina
battered stick.

Rago one, you're a lazy,
Do you not ashamed?
But when you shall not to jump,
'll pat me alone.

bauer. 02:43 22.05.2010

Re: zavirivanje u tuđi život, ČEMU?

Ovo drugo si rekao ti, nisam ja.

Ništa ja nisam rekao, ja sam samo protumačio tvoj stav i stavio znak pitanja na kraju rečenice, u nameri da saznam da li je moje tumačenje bilo ispravno?

Da li treba da se preispitam?

Mislim da bi svi trebalo da se, povremeno, preispitujemo. Ne poznajemo se, ali na osnovu malo šturih informacija koje si nam o sebi predočio (a koje mogu, a i ne moraju biti istina), te čitajući između redova, mislim da te proganja i osećaj krivice. Nisi ti nizašta kriv. Otresi se toga.

Naravno, dopuštam da sam u krivu.

oskar-z-wild 19:33 20.05.2010

Hello, hello!

"Brakovi koji su sklopljeni radi ljubavi (tzv. brakovi iz ljubavi) imaju Grešku za svog oca i Nuždu (potrebu) za majku." Reče mi moj duhovni otac Niče.

yugaya 20:38 20.05.2010

Re: Hello, hello!

oskar-z-wild
Niče.

... zesce poznat po uspehu kod zena sto licnom, sto filozofskom

Ali dobar za skretanje vode na moju vodenicu - kao i E.M. Forster odrastao je okruzen zenama, ali ga to nije opremilo sposobnoscu da zene razume.

Blumsberi krug je bio krajnje hmmmm...nekonvencionalan, i nikad nisam bas uspela da pohvatm ko je tu koga i kada...preferirao

stasava 21:05 20.05.2010

Re: Hello, hello!

Ali dobar za skretanje vode na moju vodenicu - kao i E.M. Forster odrastao je okruzen zenama, ali ga to nije opremilo sposobnoscu da zene razume.

Mozda upravo zbog toga sto su te zene bile bas takve kao sto su bile. Kada je Nice bio u vezi, ili mogucoj vezi sa Lu Salome, sestra je upotrebila sve da bi tu vezu prekinula. Doduse, i bez nje se ta veza verovatno nikada ne bi ostvarila.

oskar-z-wild 21:23 20.05.2010

Re: Hello, hello!

Kako je jedan samac u to vreme mogao da ima uspeh (seks) sa ženama? Imao je profesorsku platu što nije mala stvar kod nemačkih krčmarica... Kozimu nije mogao, posle Lista i Wagnera, a Lou Salome je bila pametnica... hmm, ispred svog vremena. Mislim da Niče nije patio od libidinalne represije.

Odrastao okružen ženama... postoji pretpostavka da ga je sestra otrovala jer nije mogla da podnese njegov radikalizam. Bože sačuvaj me takvih žena. Što se tiče razumevanja žena, barem je pokušao, i donekle je i stigao. Na primer:

"U svakoj vrsti ženske ljubavi, ponešto od materinske ljubavi se takođe pojavi."
Zar ne?

oskar-z-wild 21:30 20.05.2010

Re: Hello, hello!

Evo još jedne:

"Žene žele da služe, i u tome leži njihova sreća; a slobodan duh želi da ne bude služen, i u tome leži njegova sreća."

stasava 21:51 20.05.2010

Re: Hello, hello!

Kako je jedan samac u to vreme mogao da ima uspeh (seks) sa ženama?

Ne negiram vaznost seksa,cak moze da bude veoma vazan, ali ne bih bas poistovetila uspeh sa seksom, niti seks sa uspehom. Lu Salome je bila veoma pametna i slobodoumna, ali sto se tice seksualnog zivota, tek je kasnije pocela u njemu da uziva. U kasnijim godinama je izgleda bas pruzala "materinsku ljubav", jer je bila u vezama sa mladjim muskarcima.

vladimir petrovic 22:30 20.05.2010

Re: Hello, hello!

yugaya
... Blumsberi krug je bio krajnje hmmmm...nekonvencionalan, i nikad nisam bas uspela da pohvatm ko je tu koga i kada...preferirao

Vita Sakvil-Vest je bila blizu, ali nije bila član, odnosno deo Blumsberške grupe. Ostala je autsajder jer, kako ja razumem, ona je ipak stajala na jednom stepeniku niže. Toga je ona bila svesna. Ona nije mogla biti u istom redu sa Virdžinijom Vulf, E. M. Forsterom, L. Strejčijem, ekonomistom M. Kejnsom, slikarom Dankanom...

Mada su neke od Vitinih knjiga bile - best-seleri. Tako su se njene dve poslednje knjige, koje je izdao Leonard Vulf, dobro prodavale, pa su Leonard i Virdžinija dobro živeli od prihoda koje su stvarale te Vitine knjige, he, he, he...

Inače, to odabrano društvance u Blumsberiju bilo je u mnogočemu - ekstra.

yugaya 22:38 20.05.2010

Re: Hello, hello!

Nice je , ako se dobro secam , u nekoliko navrata prosio zene preko njihovih tadasnjih ljubavnika - tehnika koja garantuje neuspeh - negira mogucnost pre nego sto se desi, mozda u strahu od samog sebe ...bilo bi zanimljivo pomisliti kakvim bi putem isao da mu je nedajboze neka i pozitivno odgovorila.

(njih dvoje su komunicirali pismima svakog dana kada su bili odvojeni,

Cvrst brak pociva na obostranom prvo prihvatanju sebe, zatim partnera,deljenom i po mogucstvu sinonimnom pogledu na vaznost zivota u braku bez obzira na to da li se on bazira na vernosti i tradicionalnim ulogama ili odsustvu konvencija i slobodi da svoje strasti iskuse do kraja. I najvaznije, uspesnosti da se komunikacija odrzi kroz vreme, kroz kanal po izboru - ljubav, seks, novac, intelektualna stimulacija.

Ne vidim razlog zasto bi brak kao njihov, ma koliko nama bio dalek i neshvatljiv, mogao biti smatran za los - jedan takav legacy of love dokumentovan i bastom, i zahvalnim detetom, i svim tim pismima je zaista impresivan - oni su se na svoj nacin voleli svakog bozjeg dana. A to je sustina.

Inace sklonost ka ovakvim bujnim, nekonvencionalnim i 'komplikovanim' bracno- polnim odnosima nije ekskluziva intelektualaca - otkrila ja jedno leto kada sam za dzeparac zivela i radila u centru sela ...

Vulf mi nikad nije prijala, Seks i grad sam preskocila iz istog razloga, a blog je ipak odlican.

vladimir petrovic 23:17 20.05.2010

Re: Hello, hello!

oskar-z-wild
...Što se tiče razumevanja žena, barem je pokušao, i donekle je i stigao. Na primer:

"U svakoj vrsti ženske ljubavi, ponešto od materinske ljubavi se takođe pojavi."
Zar ne?

"Žene žele da služe, i u tome leži njihova sreća; a slobodan duh želi da ne bude služen, i u tome leži njegova sreća."

Hm. Ničeov odnos prema ženama?!!!
Neka to ostane za neku drugu priliku.

Meni je razumljiviji stav Oskara Vajlda. On je probao sve, zar ne?

vladimir petrovic 23:29 20.05.2010

Re: Hello, hello!

Ne vidim razlog zasto bi brak kao njihov, ma koliko nama bio dalek i neshvatljiv, mogao biti smatran za los - jedan takav legacy of love dokumentovan i bastom, i zahvalnim detetom, i svim tim pismima je zaista impresivan - oni su se na svoj nacin voleli svakog bozjeg dana. A to je sustina.

Da, bili su tako različiti a opet, tako slični.
Ali sama činjenica da su se ne samo trpeli, nego se i voleli (iako je i medju njima bilo trzavica, ljubomore), bukvalno do kraja jeste činjenica za poštovanje. Ja verujem da to mogu samo jake ličnosti.

Vulf mi nikad nije prijala,

Virdžinija Vulf je, ipak, nešto drugo.
Nije sporno da je ona bila izvrsna književnica, mnogo jača od Vite.
Medjutim, iako je i ona imala sreću da sretne dobrog muža, njen odnos sa Leonardom nije bio ni blizu odnosu Vite sa Haroldom. Možda zato što Leonard nije bio homoseksualac.
U stvari, Virdžinija je bila, duboko u sebi, nesrećnica. Zato se morala ubiti. Njoj nije niko mogao pomoći. (Naravno, u njenoj vezi sa Vitom, Vita je vukla konce. I tu je bilo malo fizičkih kontakata).
Ali, ponavljam, Virdžinija Vulf je jedinstvena!

Milan Novković 00:07 21.05.2010

Re: Hello, hello!

Virdžinija Vulf je, ipak, nešto drugo.
Nije sporno da je ona bila izvrsna književnica, mnogo jača od Vite.
Medjutim, iako je i ona imala sreću da sretne dobrog muža, njen odnos sa Leonardom nije bio ni blizu odnosu Vite sa Haroldom. Možda zato što Leonard nije bio homoseksualac.
U stvari, Virdžinija je bila, duboko u sebi, nesrećnica. Zato se morala ubiti. Njoj nije niko mogao pomoći. (Naravno, u njenoj vezi sa Vitom, Vita je vukla konce. I tu je bilo malo fizičkih kontakata).
Ali, ponavljam, Virdžinija Vulf je jedinstvena!

Uh, Vladimire, kako je meni strana ovako pojednostavljena, hladnokrvna metrika prosto-proširenih rečenica gde ništa ne može da se promeša, upetlja ili zamuti nego su red, rad i disciplina ko uklesani u koritu u kome sve teče nekim, ali jedinim redom.

Ko Mišima u nekoj žurbi, pod pritiskom norme, obaveze, čega li već

Ok, amaterski i nenačitano komentarišem, ali što da ne, ja često maltretiram dragu mi okolinu, pogotovo mnogo mlađu od mene, zahtevima da objašnjavaju šta, kako, zašto i kada ih pogoni. I tako pokušavam da rekonstruišem svoju zaboravljenu prošlost.

vladimir petrovic 00:24 21.05.2010

Re: Hello, hello!

Milan Novković
...Uh, Vladimire, kako je meni strana ovako pojednostavljena, hladnokrvna metrika prosto-proširenih rečenica gde ništa ne može da se promeša, upetlja ili zamuti nego su red, rad i disciplina ko uklesani u koritu u kome sve teče nekim, ali jedinim redom.

U pravu si, malo sam zbrzao odgovor, pritom pokušavao da stvar pojednostavim.

Svako je priča za sebe, ali, ruku na srce, meni je bliža Virdžinija Vulf nego Vita Sakvil-West. Nazvao sam je nesrećnicom, ali iz milošte. Ne samo zato što je ona obično rangirana kao bolja književnica... premda sam ja nastojao da i prema Viti imam korektan odnos, što je, nadam se, vidljivo. Uostalom, ona (Vita) je umnogome zaslužna što je njen brak sa Haroldom Nikolsonom opstajao tel-quel, premda je bilo trzavica.

Mislim da je važna bila ta zajednička ljubav Vite i Harolda prema vrtlarstvu, odnosno parku koji su napravili. To im je verovatno pomagalo u jačanju medjusobnih odnosa. Lepota biljaka smiruje, zar ne?

Naravno, sama činjenica da sam se potrudio da napišem blog o tim dvema ženama, Viti i Virdžiniji, govori nešto, sama za sebe. Da mi nisu bile drage, ne bih.

Ko Mišima u nekoj žurbi, pod pritiskom norme, obaveze, čega li već

Izgleda da - da.

Kada već pominješ Mišimu, evo jednog vrta na japanski način:

oskar-z-wild 08:52 21.05.2010

Re: Hello, hello!

yugaya

Nice je , ako se dobro secam , u nekoliko navrata prosio zene preko njihovih tadasnjih ljubavnika - tehnika koja garantuje neuspeh - negira mogucnost pre nego sto se desi, mozda u strahu od samog sebe ...bilo bi zanimljivo pomisliti kakvim bi putem isao da mu je nedajboze neka i pozitivno odgovorila

Ja se ničeg ne sećam, nisam ga poznavao, a diskutabilno koliko treba verovati tim malobrojnim biografima. Prositi ženu preko ljubavnika? To zvuči kao predlog za seks u troje ili bar seks bez obaveza.

oskar-z-wild 08:57 21.05.2010

Re: Hello, hello!

Milan Novković
Virdžinija Vulf je, ipak, nešto drugo.
Nije sporno da je ona bila izvrsna književnica, mnogo jača od Vite.
Medjutim, iako je i ona imala sreću da sretne dobrog muža, njen odnos sa Leonardom nije bio ni blizu odnosu Vite sa Haroldom. Možda zato što Leonard nije bio homoseksualac.
U stvari, Virdžinija je bila, duboko u sebi, nesrećnica. Zato se morala ubiti. Njoj nije niko mogao pomoći. (Naravno, u njenoj vezi sa Vitom, Vita je vukla konce. I tu je bilo malo fizičkih kontakata).
Ali, ponavljam, Virdžinija Vulf je jedinstvena!

Uh, Vladimire, kako je meni strana ovako pojednostavljena, hladnokrvna metrika prosto-proširenih rečenica gde ništa ne može da se promeša, upetlja ili zamuti nego su red, rad i disciplina ko uklesani u koritu u kome sve teče nekim, ali jedinim redom.

Ko Mišima u nekoj žurbi, pod pritiskom norme, obaveze, čega li već

Ok, amaterski i nenačitano komentarišem, ali što da ne, ja često maltretiram dragu mi okolinu, pogotovo mnogo mlađu od mene, zahtevima da objašnjavaju šta, kako, zašto i kada ih pogoni. I tako pokušavam da rekonstruišem svoju zaboravljenu prošlost.

Milane, ti kao da si rešio da pobuniš na dinner partiji u sred našeg ljudskog odviše ljudskog ćaskanja o temi broj jedan, seks. Ti znaš kako vladimir stiče poene... guvernante monike mame...

oskar-z-wild 09:18 21.05.2010

Re: Hello, hello!

vladimir petrovic
oskar-z-wild
...Što se tiče razumevanja žena, barem je pokušao, i donekle je i stigao. Na primer:

"U svakoj vrsti ženske ljubavi, ponešto od materinske ljubavi se takođe pojavi."
Zar ne?

"Žene žele da služe, i u tome leži njihova sreća; a slobodan duh želi da ne bude služen, i u tome leži njegova sreća."

Hm. Ničeov odnos prema ženama?!!!
Neka to ostane za neku drugu priliku.

Meni je razumljiviji stav Oskara Vajlda. On je probao sve, zar ne?

"Žene žele da služe, i u tome leži njihova sreća; a slobodan duh želi da ne bude služen, i u tome leži njegova sreća." Dok ti vidiš u ovom tekstu Ničeov odnos prema ženama, neko drugi može da pročita i drugi deo rečenice o slobodnim duhovima.

petrovic: "Meni je razumljiviji stav Oskara Vajlda. On je probao sve, zar ne?" Da, školjke, račiće, paštetu od gušće jetre, KAVIJAR, šampanjac...

Što se tiče NJEGOVIH ODNOSA SA LJUDIMA, onda reč PROBATI nije adekvatna. Šta se tu isprobava?

vladimir petrovic 10:02 21.05.2010

Re: Hello, hello!

oskar-z-wild
...To zvuči kao predlog za seks u troje ili bar seks bez obaveza.

Da li ovo treba nešto da znači?
Da su tebi daleki i strani ti pojmovi (grupnjak, one night encounters)?

vladimir petrovic 10:08 21.05.2010

Re: Hello, hello!

oskar-z-wild
... Ti znaš kako vladimir stiče poene... guvernante monike mame...

Baš si maliciozan.

Ja pišem o onome što me dodiruje, što me se tiče. Obične, svakodnevne preokupacije običnog čoveka, koji ima (pored drugih) i manu da malo odviše piskara po blogu... Proći će ga to, valjda...

oskar-z-wild 10:25 21.05.2010

Re: Hello, hello!

Kao pojmovi nisu mi strani, kad već pitaš.
Grupnjaci me nikad nisu privlačili, moja mašta nekako nije išla na tu stranu, to mi je danas, sa stanovišta sredovečnog čoveka, više kao neka nehigijenska zabava za raju, u kojoj je glavni organizatorov neopravdano napumpani ego (recimo Hju Hefnerov čija krajna namera je finansijska).

One night encounters mogu biti i one hour encounters, nekada je jedan sat susreta dovoljan da zadovolji znatiželju i maštu, jedna noć može biti suvišna. Ali manje od sat vremena, to je već bestijalnost.

oskar-z-wild 10:29 21.05.2010

Re: Hello, hello!

vladimir petrovic
oskar-z-wild
... Ti znaš kako vladimir stiče poene... guvernante monike mame...

Baš si maliciozan.

Ja pišem o onome što me dodiruje, što me se tiče. Obične, svakodnevne preokupacije običnog čoveka, koji ima (pored drugih) i manu da malo odviše piskara po blogu... Proći će ga to, valjda...

Pa moram nekako da začinim tu običnost i svakodnevnicu inače ČEMU TO? hi hi hi

docsumann 11:13 21.05.2010

Re: Hello, hello!

"Brakovi koji su sklopljeni radi ljubavi (tzv. brakovi iz ljubavi) imaju Grešku za svog oca i Nuždu (potrebu) za majku." Reče mi moj duhovni otac Niče.

On je rekao i da žene služe za odmor i razonodu ratnika...

oskar-z-wild 11:51 21.05.2010

Re: Hello, hello!

docsumann
"Brakovi koji su sklopljeni radi ljubavi (tzv. brakovi iz ljubavi) imaju Grešku za svog oca i Nuždu (potrebu) za majku." Reče mi moj duhovni otac Niče.

On je rekao i da žene služe za odmor i razonodu ratnika...

Važan je kontekst u kojem je to rekao. Da li znaš u kojoj je to knjizi? Mada i bez konteksta, ovaj citat ima smisla. Muškarci su tradicionalno ratovali tokom velikog dela ljudske istorije, žene nisu, tako da su pružale utočište od borbe. Istorijske okolnosti su se znatno promenile, danas veliki broj ljudi smatra da su žene inteligentnije, poslovnije, i bolje u svemu od muškaraca osim u teškim fizičkim poslovima i sportu. U svakom slučaju, nije napisao da žene JEDINO služe za odmor i razonodu ratnika. Da je tako bio tako isključiv sigurno ne bi postao filozof bez čije teorije nije mogućno baviti se filozofijom DANAS.

Plus, Niče je toliko mnogo pisao o ženama, kao ni jedan filozof pre njega, da se ne može sve svesti na jedan citat. Sama činjenica da se bavio ženama ga odvaja od drugih filozofa, čak ni Marx nije smatrao tu temu dovoljno dostatnom. Može se reči da su feministkinje na Ničeu učile o dominantnim predrasudama.

docsumann 14:11 21.05.2010

Re: Hello, hello!

Da li znaš u kojoj je to knjizi?

"Tako je govorio Zaratustra"

U svakom slučaju, nije napisao da žene JEDINO služe za odmor i razonodu ratnika.

A, evo ga i tačan citat:
Muškarac treba da se obučava za rat, a žena za razonodu ratnika. SVE drugo je besmisleno.

A evo još malo Ničeovih razmišljanja o ženama:

Ideš ženi? Ne zaboravi bič.

Mi uživamo u ženi kao u možda osjetljivijoj, delikatnijioj i eteričnijoj vrsti stvorenja. Kakav je to užitak sresti stvorenje kojem su na pameti samo ples, tričarije i ukrašavanje. - "Volja za moć"

U knjizi "S one strane dobra i zla" navodi da bi smo (mi muškarci) žene trebali tretirati kao svojinu, kao što to rade istočnjaci...

Čak i da je on ovo svoje mišljenje iznio na osnovu tada važećih tradicionalno-patrijahalnih obrazaca življenja, zar pravi filozof ne bi trebao da u svojim razmišljanjim ide ispred svog vremena, umjesto da naglašava njegove okoštale stereotipe .

Kad sam bio petnaest-dvadeset godina mlađi dosta sam čitao Ničea. Za mladog čovjeka on zaista umje da bude uzbudljiv, provokativan, inspirativan filozof.
Vremenom, prilično sam revidirao svoj stav prema njemu. Danas mi se čini da je to njegovo elitističko-herojsko-romantičarsko isticanje snažnih i nezavisnih individua, koje ne treba da se obazirau na moral masa (jer je to u stvari moral slabih) koji ih samo sputava u njihovim uzvišenim ciljevima, u stvari odraz čitavog niza ličnih frustracija i kompleksa.
Bio je slabog, zdravlja u početku fizičkog, a u poznim godinama i psihičkog, imao je strah od žena u ličnim kontaktima i uopšte bio je daleko od svoje aristokratske vizije nemilosrdnog ratnika - nadčovjeka.
Njegovo nepovjerenje u opštu ljubav, humanizam i altruizam su u stvari posljedica nejgovih strahova, mržnje i ogorčenosti kako je to dobro primjetio Bertrand Rasel.

oskar-z-wild 19:54 21.05.2010

Re: Hello, hello!

Daleko sam od pokušaja da branim čitavog Ničea. Braniti neodbranjivo je sulud pokušaj čak i za mene. Ali...

Ne slažem se sa nekim tvojim zaključcima, mada sama činjenica da si čitao Ničea obećava da ćeš ga ponovo isčitavati.

Na primer, tvoja tvrdnja:

Njegovo nepovjerenje u opštu ljubav, humanizam i altruizam su u stvari posljedica nejgovih strahova, mržnje i ogorčenosti kako je to dobro primjetio Bertrand Rasel.

On baš govori o tome da je potrebno delovati u svakom smislu za opšte dobro čovečanstva ali je surov realista koji posmatra svet onakav kakav je ikakav je bio kroz istoriju. Na primer, kakva je to ljubav prema čovečanstvu ako ga "voliš radi Boga, a to je do sada bio najplemenitiji i najuzvišeniji osećaj do kojeg se čovek vinuo."

"Filozof, kako ga mi slobodni duhovi razumemo, kao čovek sa najviše odgovornosti, koji ima savest za opšti razvitak čovečanstva, će koristiti religiju za svoje disciplinovanje and edukativni rad, kao što će koristiti savremene političke i ekonomske uslove."

Što se tiče ljubavi prema ženama, koje su naravno deo čovečanstva, on demaskira i demistifikuje taj suštinski evropski pojam sentimentalne ljubavi.

"Senzualnost često previše forsira rast ljubavi, tako da njeni koreni ostaju slabi, i lako se pokidaju."

"Ono što je učinjeno iz ljubavi je uvek iznad dobra i zla."

"Želeti biti zaljubljen. Verenici koji su se spojili iz pogodnosti često pokušavaju da budu zaljubljeni da bi prevazišli prekor hladne, proračunate prednosti. Tako i oni koji se okrenu hrišćanstvu radi svoje koristi pokušavaju da budu pobožni, jer je tako religiozna pantomima lakša za njih."

Sa druge strane, lični život nekog velikog mislioca ne govori ništa o njegovim filozofskim razmišljanjima. Čak nije ni uputno pitati se o tome. Ni Bertrand Russell nije bio cvećka. Šta nama znači kako živi Edward Said, Roland Bart, Gilles Deleuze ili Felix Guattari? Niče je bio veoma zanimljiv jer bio ljubopitan. Wagner ga je odštetio jer Niče nije prihvatio njegov antisemitisam i nacionalizam. Niče je najviše nagrdio same Nemce, ali u toku Prvog svetskog rata engleska propaganda je tvrdila da svaki nemački vojnik drži kopiju Zaratrustre. U Americi su čak i štampali knjige koje su pripisivane Ničeu (jednu takvu sam čitao). Ničeov Nadčovek je pre neko ko prevazilazi ljudske gluposti i predrasude, nego neki Hitler koji je ubio milione.

Opet Niče: "malo muškaraca je uzdahnulo jer im je žena bila oteta, većina, zato što im žena nije bila oteta." Mislim da je ovo samo duhovitost, i ne treba je shvatati tako ozbiljno. Ipak je to bilo doba kada politička korektnost nije postojala.

Opraštaj vladimire petroviću što trolujem na tvom blogu.

docsumann 00:47 22.05.2010

Re: Hello, hello!

On baš govori o tome da je potrebno delovati u svakom smislu za opšte dobro čovečanstva ali je surov realista koji posmatra svet onakav kakav je ikakav je bio kroz istoriju. Na primer, kakva je to ljubav prema čovečanstvu ako ga "voliš radi Boga, a to je do sada bio najplemenitiji i najuzvišeniji osećaj do kojeg se čovek vinuo."

Upravo u tome se ogleda njegova surevnjivost prema ljubavi bez interesa. On ne prihvata mogućnost da neko može da voli bližnjeg svog bez ikakvog racionalnog razloga a ne samo zato da ga taj bližnji ne bi mrzio. On uvijek tu ljubav i brigu za druge doživljava kao proračunat postupak u duhu važećih društvenih konvencija, pragmatični interes ili izbjegavanjem božje kazne, a ne kao elementarnu ljudsku reakciju.
Lično, ne vjerujem u moralnost u seksualnosti. Vjerujem u moralnost u smislu nenananošenja patnje drugim ljudima.
Niče je prezirao takvo gledište. Niče je veličao rat kao krucijalno stanje ljudske prirode. On je čovjeka doživljavao kao moćnog predatora, vođenog kroz život voljom za moć. Prezirao je samilost i solidarnost sa slabim, bosim i gladnim.

vladimir petrovic 09:03 22.05.2010

Večni Niče

oskar-z-wild
...Opraštaj vladimire petroviću što trolujem na tvom blogu.

Niče je toliko mnogo pisao o ženama, kao ni jedan filozof pre njega, da se ne može sve svesti na jedan citat. Sama činjenica da se bavio ženama ga odvaja od drugih filozofa, čak ni Marx nije smatrao tu temu dovoljno dostatnom. Može se reči da su feministkinje na Ničeu učile o dominantnim predrasudama

...Reče mi moj duhovni otac Niče.

docsumann
...Kad sam bio petnaest-dvadeset godina mlađi dosta sam čitao Ničea. Za mladog čovjeka on zaista umje da bude uzbudljiv, provokativan, inspirativan filozof.
Vremenom, prilično sam revidirao svoj stav prema njemu. Danas mi se čini da je to njegovo elitističko-herojsko-romantičarsko isticanje snažnih i nezavisnih individua, koje ne treba da se obazirau na moral masa (jer je to u stvari moral slabih) koji ih samo sputava u njihovim uzvišenim ciljevima, u stvari odraz čitavog niza ličnih frustracija i kompleksa.
Bio je slabog zdravlja u početku fizičkog, a u poznim godinama i psihičkog, imao je strah od žena u ličnim kontaktima i uopšte bio je daleko od svoje aristokratske vizije nemilosrdnog ratnika - nadčovjeka.
Njegovo nepovjerenje u opštu ljubav, humanizam i altruizam su u stvari posljedica nejgovih strahova, mržnje i ogorčenosti kako je to dobro primjetio Bertrand Rasel.

oskar-z-wild
...Sa druge strane, lični život nekog velikog mislioca ne govori ništa o njegovim filozofskim razmišljanjima. Čak nije ni uputno pitati se o tome. Ni Bertrand Russell nije bio cvećka. Šta nama znači kako živi Edward Said, Roland Bart, Gilles Deleuze ili Felix Guattari? Niče je bio veoma zanimljiv jer bio ljubopitan. Wagner ga je odštetio jer Niče nije prihvatio njegov antisemitisam i nacionalizam. Niče je najviše nagrdio same Nemce, ali u toku Prvog svetskog rata engleska propaganda je tvrdila da svaki nemački vojnik drži kopiju Zaratrustre. U Americi su čak i štampali knjige koje su pripisivane Ničeu (jednu takvu sam čitao). Ničeov Nadčovek je pre neko ko prevazilazi ljudske gluposti i predrasude, nego neki Hitler koji je ubio milione.

Well, well... Nije trol, nije suvišno.
Nikad nije suvišno govoriti o Ničeu, jer on je tako značajna književno-filozofska veličina.

Ja lično nisam veliki poklonik Ničea, jer mi u priličnoj meri smetaju neki njegovi stavovi (nihilizam, odnos prema hrišćanstvu, mizogini odnos prema ženama - s tim što ovo poslednje odudara od duha ovog bloga koji je posvećen dvema izuzetnim ženama), ali ne smemo smetnuti s uma da je Niče, kao genijalac u svom vremenu, bitno uticao na mnoge književne stvaraoce, kao i na mislioce.

Recimo, meni je zanimljiv stav Ničea prema F. M. Dostojevskom i Blezu Paskalu. Imam utisak da ih je cenio, a veoma ih volim i ja. Tako shvatam da se moja malenkost u nečemu podudara s Ničeovim stavovima...

O NIčeu se uvek može (i treba) govoriti.

Medjutim, nisam gore slučajno rekao da je on «književno-filozofska veličina», da sam njegovu književnu stranu stavio ispred filozofske. Na to me je nateralo mišljenje nekih filozofa, koji argumentovano osporavaju Ničeovu veličinu u - filozofiranju. Tako Branislav Petronijević, koji važi za prvog srpskog filozofa, i koji se mnogo bavio Ničeom (pisao je više studija o njemu) smatra da je Niče mnogo važniji kao pesnik nego kao filozof.

On čak kaže, u članku «Kritika Ničeove filozofije» da je «Ničeova filozofija, pored svega duha koji je njen tvorac utrošio stvarajući je, uglavnom pogrešna». Pritom je on imao u vidu tri osnovne stvari kod Ničea: (1) njegovo učenje o večnom povraćanju stvari, (2) sadržinu pojma višeg, jakog čoveka, i (3), što je najvažnije, njegov (Ničeov) aristokratski moral.

Sve i svako se mogu kritikovati, zar ne?

vladimir petrovic 09:16 22.05.2010

Re: Hello, hello!

docsumann
... Lično, ne vjerujem u moralnost u seksualnosti. Vjerujem u moralnost u smislu nenananošenja patnje drugim ljudima.

Ovo je zanimljivo kao stav.
Ljudska seksualnost je veoma široko polje, i izuzetno važno, da mi je teško prihvatiti da nekih principa moralnosti ne treba da ima u njemu. Ako moralnost znači nenanošenje patnje drugima, zar se u oblasti seksualnosti ne može ljudima nanositi patnja?

Može.

Jer ljudska seksualnost je (ipak) nešto više od animalnog fizičkog spajanja dve jedinke, često zatvorenih očiju, najčešće radi produženja vrste....

Ili je ljudska seksualnost, u svojoj prirodi, ipak jednostavnija?

docsumann 10:47 22.05.2010

Re: Hello, hello!

vladimir petrovic

docsumann... Lično, ne vjerujem u moralnost u seksualnosti. Vjerujem u moralnost u smislu nenananošenja patnje drugim ljudima.

Ovo je zanimljivo kao stav.
Ljudska seksualnost je veoma široko polje, i izuzetno važno, da mi je teško prihvatiti da nekih principa moralnosti ne treba da ima u njemu. Ako moralnost znači nenanošenje patnje drugima, zar se u oblasti seksualnosti ne može ljudima nanositi patnja?

Može, i to onda nije moralno po drugom iznesenom principu, koji je opštiji (stariji)...ništa komplikovano.

Ima jedna interesantna misao od Viktora Peljevina u vezi sa ovom tematikom , mislim da se nalazi u "Šlemu užasa" ali nisam siguran:
Perverzije nisu loše same po sebi, one samo ukazuju na prisustvo loše duše.

Naravno, ovo je čisto literarna konstrukcija, a ne kategoričan filozofski stav.

docsumann 10:54 22.05.2010

Re: Večni Niče

Niče mnogo važniji kao pesnik nego kao filozof.

ovo itekako ima smisla

vladimir petrovic 14:13 22.05.2010

Djavo nije tako crn kao što izgleda

docsumann
... Ima jedna interesantna misao od Viktora Peljevina u vezi sa ovom tematikom , mislim da se nalazi u "Šlemu užasa" ali nisam siguran:
Perverzije nisu loše same po sebi, one samo ukazuju na prisustvo loše duše.

Uh, ovo je diskutabilno. Ja sam svojevremeno (bilo je to davno) pisao na temu seksualnih perverzija, s tim što sam nastojao da ukažem da perverzije (dobro, ne sve) ne samo da "nisu loše same po sebi", već i da ne ukazuju na prisustvo loše duše.

Nema loše duše, ukoliko se i pri perverziji istinski rukovodimo principom da ne treba drugome nanositi zlo. A potrebe ljudi za onim što izlazi iz okvira tzv. normalnosti, ili "normalnosti", jesu veoma velike, mnogo veće nego što neki veruju.

Prema tome, osnovno je da treba biti obazriv pri definiciji seksualnih perverzija, a nema, koliko ja znam, čvrste i pravilne klasifikacije šta jeste a šta nije perverzija.

Zar Zigmunt Frojd (ma koliko su njegove teorije zastarele) nije učio da u svakom ljudskom biću "čuči pervert", te da ljudi obično ne smeju da izlaze na svetlost dana s tim?

Kažu da postoje osobe koje smatraju da pri vodjenju ljubavi "sve osim misionarskog položaja" jeste perverzija, kao i da su, recimo, fellatio/cunnilingus - perverzija, etc. etc.

Vladimir The-Čovek-Koji-Pretenduje-Da-Se-Razume-U-Seksualne-Stvari

scabies 14:42 22.05.2010

Re: Djavo nije tako crn kao što izgleda

Vladimire, d čoveče, opusti se malo, život je lep - lepši od svake teorije. I najlepši kad se konzumira u čistom obliku.

docsumann 15:12 22.05.2010

Re: Djavo nije tako crn kao što izgleda

Zar Zigmunt Frojd (ma koliko su njegove teorije zastarele) nije učio da u svakom ljudskom biću "čuči pervert", te da ljudi obično ne smeju da izlaze na svetlost dana s tim?

čuči pervert na kamen studencu...

docsumann 15:19 22.05.2010

Re: Djavo nije tako crn kao što izgleda

I najlepši kad se konzumira u čistom obliku.

prva ruka, nemiksovan

Filip2412 15:27 22.05.2010

Re: Hello, hello!

oskar-z-wild
On baš govori o tome da je potrebno delovati u svakom smislu za opšte dobro čovečanstva ali je surov realista koji posmatra svet onakav kakav je ikakav je bio kroz istoriju. Na primer, kakva je to ljubav prema čovečanstvu ako ga "voliš radi Boga, a to je do sada bio najplemenitiji i najuzvišeniji osećaj do kojeg se čovek vinuo."

docsumann
Upravo u tome se ogleda njegova surevnjivost prema ljubavi bez interesa. On ne prihvata mogućnost da neko može da voli bližnjeg svog bez ikakvog racionalnog razloga a ne samo zato da ga taj bližnji ne bi mrzio.

Sva ta mrsomudina potice od uvrnute spiritualnosti zapadnog coveka, da li je to doslo kroz Hriscanstvo ne znam i nije bitno. U tipicnim manifestacijama Hriscanstva i srodnim mu religijama Bog je trece lice, koje odozgo pazi na nase postupke i po potrebi nas kaznjava & nagradjuje. Na taj nacin ljudi se otudjuju od svojih osecanja kroz veru u Boga jer dolazimo do apsurdnih diskusija tipa da li je neko stvarno dobar ili je to samo zato sto se plasi Boga. To je po meni jako primitivan oblik razmisljanja, otprilike na nivou pecinskih ljudi u poredjenju sa recimo ovime:

“You will not be punished for your anger, you will be punished by your anger.” Buddha

Kod istocnih foilozofija je Bog (ako bas insistiramo na tom terminu) imanentan i veruje se da su ljudi povezani tako da stoji znak jednakosti izmedju mrznje/ljubavi prema drugome i prema sebi. Niceova dilema iy takve perspektive postaje skroz besmislena jer covek ne samo da JESTE sposoban voleti druge i sebe nego bez toga zivot nije moguc a voleti sebe mrzeci druge je i teoretski nemoguce ako pretpostavimo da je radvojenost iluzija i mi svi smo povezani to jest deo smo jednog bića.

Similar to believing we are ‘separate’ from each other, we also believe we are ‘separate’ from God – ‘separate’ from the Whole. When we understand the meaning of ‘God is love’ then we understand the Whole is Unconditional Love. We like to think our “affection for a few persons nearest to us” is ‘love’, but this ‘conditional love’ is just attachment which is related to the fear of ‘loss’ and firmly rooted in the delusional belief in ‘separation’. In a perfect example of Orwellian doublethink (‘war is peace’) we’re taught that ‘attachment is love’.

stasava 18:25 22.05.2010

Re: Hello, hello!

Perverzije nisu loše same po sebi, one samo ukazuju na prisustvo loše duše.

Bolesna dusa nije nuzno i uvek losa dusa. Posebno pitanje je sta su perverzije,odredjenje "normalnog" je dosta problematicno.

docsumann 19:18 22.05.2010

Re: Hello, hello!

stasava

Perverzije nisu loše same po sebi, one samo ukazuju na prisustvo loše duše.

Bolesna dusa nije nuzno i uvek losa dusa.

Bolesna duša jeste loša duša. Ne mora ona nužno biti zla da bi bila loša, ako je bolesna ona je loša za sebe.

Posebno pitanje je sta su perverzije,odredjenje "normalnog" je dosta problematicno.

Slažem se. Normalno je ljudska konvencija, nešto slično kao i sam moral.
A postoje li normalne perverzije?

oskar-z-wild 20:46 22.05.2010

Re: Večni Niče

petrović:

Medjutim, nisam gore slučajno rekao da je on «književno-filozofska veličina», da sam njegovu književnu stranu stavio ispred filozofske. Na to me je nateralo mišljenje nekih filozofa, koji argumentovano osporavaju Ničeovu veličinu u - filozofiranju. Tako Branislav Petronijević, koji važi za prvog srpskog filozofa, i koji se mnogo bavio Ničeom (pisao je više studija o njemu) smatra da je Niče mnogo važniji kao pesnik nego kao filozof.

On čak kaže, u članku «Kritika Ničeove filozofije» da je «Ničeova filozofija, pored svega duha koji je njen tvorac utrošio stvarajući je, uglavnom pogrešna». Pritom je on imao u vidu tri osnovne stvari kod Ničea: (1) njegovo učenje o večnom povraćanju stvari, (2) sadržinu pojma višeg, jakog čoveka, i (3), što je najvažnije, njegov (Ničeov) aristokratski moral.

Gospodo, dozvolite da se ne složim sa vama. Mislim da bi i Brana Petronijević promenio svoje mišljenje da živi danas a ne u Ničeovom dobu, mada je bio malo mlađi.

Evo jednog dobrog citata iz knjige Dekonstrukcija, Kristofera Norisa, Nolit, 1990. "Niče nije poslednji među metafizičarima, već - po Deridinom čitanju - prvi za kog se zna da je unazad ispisao ili dekonstruisao istoriju metafizike. Zajedno sa svojim sunarodnikom i bliskim savremenikom Karlom Marksom, on se svrstava među one velike ličnosti koje su sa moderne misli skrenuli mitski oreol. Marks na jednoj i Niče na drugoj strani omeđaju glavne mogućnosti i suparničke zahteve poststrukturalističke kritike."

Želim vam ugodan i rekreativan nedeljni odmor.

vladimir petrovic 20:52 22.05.2010

"O, Vita, isplakah oči za tobom"

docsumann
... Bolesna duša jeste loša duša. Ne mora ona nužno biti zla da bi bila loša, ako je bolesna ona je loša za sebe.

Diskutabilno.
Bolesno ne mora biti sinonim za loše, nesrećno.

Jedan moj drugar mi govori kako mu se smuči svaki put kada čuje floskulu da je zdravlje najveće bogatstvo, kako kada čovek izgubi zdravlje (postane, dakle, bolestan) ništa mu ne vredi, ni bogatstvo, ni lepa supruga, ni...

S tim u vezi, navodi čoveka koji je bolestan od raka, ali koji sebe smatra - srećnim čovekom. Mnogo je radio, mnogo je postigao u životu, ne ostavlja za sobom "unfinished work", pa se ne oseća nesrećnim zato što mu je došlo vreme da umre. Zvuči morbidno, ali nije...

Normalno je ljudska konvencija, nešto slično kao i sam moral.

Ja bih dodao i kulturu. Ono što je kulturno u jednom okruženju ne mora biti kulturno u drugom delu sveta.

Pada mi na pamet ovo. Kada su belci stigli u ekvatorijalnu Afriku i videli da devojke i mlade žene šetaju topless, dakle polugole, samo sa suknjicom, oni su se počeli zgražavati, te im ukazivati da to nije lepo... da je to na svoj način - perverzno, he, he, he...
I jadnice su morale da počnu praviti i nositi nekakve brushaltere, ako se to tako zove.

Nego, slabo vidim komentare na ono što sam stavio u naslovu ovog komentara, na reči ucveljenog supruga koji je oči svoje isplakao za izgubljenom suprugom. Pitam se koliko se procentualno muževa tako ponaša?

Pitanje jeste naivno per se, ali neizbežno.
Volim kada muževi vole svoje žene. Mislim, dok su žive, a i posle. (I obrnuto, naravno; žene koje ostaju večno ucveljene kada im muževi odu).

(Ovo što napisah podseti me na voditelja-moderatora nekog programa, koji kad vidi da se publika uspavala, on otvoreno traži aplauze... the show must go on!)

stasava 21:00 22.05.2010

Re: Hello, hello!

A postoje li normalne perverzije?

A perverzna normalnost?

vladimir petrovic 21:46 22.05.2010

Re: Večni Niče

oskar-z-wild
dozvolite da se ne složim sa vama. Mislim da bi i Brana Petronijević promenio svoje mišljenje da živi danas a ne u Ničeovom dobu, mada je bio malo mlađi.

Oskare, Oskare!

Ne diraj mi Branu Petronijevića, sada ga baš čitam, znao je on šta je govorio o Ničeu.

Medjutim, slažem se da neke njegove postavke “nisu izdržale vreme”. Naime, Petronijević je govorio da je A. Šopenhauer bio veći filozof od Ničea, a danas se, generalno govoreći, ljudi mnogo manje sećaju Šopenhauera nego Ničea. Hoću reći, sveopšti značaj Ničea danas je veći od Šopenhauerovog.

Nego, kad već govorimo o Ničeu, padaju mi na pamet neke njegove izreke o - istini. Jednom kaže da je istina iluzija, plod volje za moć. Drugi put kaže: Istina je ružna. A ovo mi je posebno zanimljivo: «Ne sumnja, istina je ono što čoveka čini ludim”. Znao je čovek šta govori.

Drugo, kao što sam već pomenuo, voleo sam da čujem da je on izjavio da je mnogo učio od Dostojevskog. Pogotovu što danas ima pokušaja omalovažavanja Dostojevskog, ali o tome neki drugi put…

Nego, da kažem i to da sam se bio ozbiljno naljutio da dedu Ničea onda kada sam se pripremao da napišem blog o Žorž Sandovoj i Šopenu. Tada sam našao njegovu izjavu da je Sandova “krava koja piše” (la vache a ecrire). Ako je ona bila krava koja piše, onda je on bio - konj koji piše, he, he, he…
Naravno, šalim se, ali mislim da je Niče bio nefer prema Sandovoj, zato što je ona pokušavala (i uspevala, uz plaćanje odredjene cene tog vremena) da misli svojom glavom i da se ponaša onako kako su se dotle ponašali samo muškarci – da bude slobodna žena. Drugim rečima, Niče definitivno nije bio uvidjajan prema ženama kao prema sebi ravnim ljudskim bićima, o čemu je bilo već gore reči.

oskar-z-wild 22:35 22.05.2010

Re: Večni Niče

He he, ja upravo čitam Ničea, moja bedtime literatura. Kada sam ga čitao kao student ti tekstovi su mi pružali zadovoljstvo, i stalno se vraćam njima.

Interesantno je da je on rekao za sebe da je on "možda prvi psiholog večnog ženskog." Oni koji brzo uče, mnogo mogu naučiti u detinjstvu o ženama preko majke, sestre i

rođakinja.

PS.
Verovatno je pokušao da pročita nešto od Žorž Sandove i odmah shvatio o čemu se radi! Moram reći da sam ostavio njen tekst posle par minuta, nije mi pružao zadovoljstvo. Valjda je izbor tekstva za čitanje isto kao pitanje seksualne privlačnosti. Moja žena čita isključivo romane, i uvek zna ko su najnoviji pisci na sceni. Ja ne mogu da taknem te knjige. Ali daj mi neku teoriju i uživaću. Može i Sv. Maksim Ispovednik.

docsumann 23:59 22.05.2010

Re: "O, Vita, isplakah oči za tobom"

Diskutabilno.
Bolesno ne mora biti sinonim za loše, nesrećno.

Izvini, ali bolest jeste nešto loše. Ne kažem da je bolest zla jer to nije biće već stanje bića, i to narušeno stanje.

S tim u vezi, navodi čoveka koji je bolestan od raka, ali koji sebe smatra - srećnim čovekom. Mnogo je radio, mnogo je postigao u životu, ne ostavlja za sobom "unfinished work", pa se ne oseća nesrećnim zato što mu je došlo vreme da umre. Zvuči morbidno, ali nije...

Sem što odslikava jedan izuzetan stoicizam čovjeka koji iza sebe ima ispunjen život, ovaj primjer nije baš odgovarajući za vrednovanje pojma bolestan.

Ja ne kažem da je bolesbna duša loša kao duša. Loše je to što je ona bolesna.
Loše stvari se dešavaju i dobrima i lošima podjednako. Pravda je mit.

Normalno je ljudska konvencija, nešto slično kao i sam moral
.
Ja bih dodao i kulturu. Ono što je kulturno u jednom okruženju ne mora biti kulturno u drugom delu sveta.

Potpuno se slažem.
Interesantno je kako normalno, moralno predstavljaju fundamentalne pojmove u našem životu, a vrlo nam je teško da ih sami sebi objasnimo. Takođe nam izmiče i definicija umjetnosti.

...
Nekakve male, pa dugačke riječi,
nezdravo je to.
Kad sretnem pjesnika poželim da se okupam.

Bejzli Banting "Šta je šef rekao Tomu

docsumann 00:04 23.05.2010

Re: Večni Niče

Evo jednog dobrog citata iz knjige Dekonstrukcija, Kristofera Norisa, Nolit, 1990. "Niče nije poslednji među metafizičarima, već - po Deridinom čitanju - prvi za kog se zna da je unazad ispisao ili dekonstruisao istoriju metafizike. Zajedno sa svojim sunarodnikom i bliskim savremenikom Karlom Marksom, on se svrstava među one velike ličnosti koje su sa moderne misli skrenuli mitski oreol. Marks na jednoj i Niče na drugoj strani omeđaju glavne mogućnosti i suparničke zahteve poststrukturalističke kritike."

Baš lijepo od njih

miloradkakmar 22:58 20.05.2010

Čvrst brak

Sigurno su imali i čvrste emocije međusobno i pored drugogo života.
Na osnovu tvog teksta mislim da je Vita bila mnogo jača od supruga i da ga je povukla u drugi život.
Da li je to višak emocija ?

vladimir petrovic 00:38 21.05.2010

Re: Čvrst brak

Miloradkakmar
...Sigurno su imali i čvrste emocije međusobno i pored drugogo života.
Na osnovu tvog teksta mislim da je Vita bila mnogo jača od supruga i da ga je povukla u drugi život.

Našli su se!
Ona jeste bila jači karakter, ali i on je morao biti jak kada je mogao da je - trpi. Drugi muževi ne bi. Zato kažem da su se našli, da je to bila retko dobra kombinacija.

Jer, imponuje činjenica da su se oni istinski voleli, onako ljudski, što je značilo prvenstveno veliko postovanje drugoga. I to im je pomagalo da prevazidju one druge stvari.

A i ta jaka ljubav prema vrtu im je pomagala. Siguran sam da i ti voliš lepo drveće.

dolybell92 02:07 21.05.2010

Passion

vladimir petrovic 08:41 21.05.2010

Re: Passion

Dolybell
...Passion is a word which involves so many feelings...

Fenomen strasti je izvanredno važan, naravno. Na tu temu imamo mnogo knjiga, filmova...

Medjutim, ja se vraćam na Vitu Sakvil-Vest. Ona je živela tako kako je živela i svakako je bilo mnogo strasti u mnogim periodima njenog života. Ali, kao što sam u tekstu spomenuo, u jednom pismu Harodu ona je govorila o «ispucanoj strasti». S tim u vezi, ona je napisala i jednu vrlo zapaženu knjigu, pod naslovom ALL PASSION SPENT. Znam da su Francuzi to preveli kao «Toute passion abolie», jer sam o tome pričao sa Monikom.

Pomenuta Vitina knjiga je baš onakva kakva se od nje mogla očekivati. Strast, strast... i onda – nema više! (Što je prirodan proces, zar ne?).

Jedan od čitalaca je dao ovakvo mišljenje o toj knjizi: An interesting book, whose flashbacks reveal the true but suppressed personality of the main protagonist, Lady Slane, a woman whose charater was never truly appreciated neither by her husband nor by her many children. One has the feeling her true life begins after the death of her husband,with her living in Hampstead. The village of Hampstead represents an emotional as well as a spacial seperation from the children and her previous existence.

A izdavač knjige, koja je bila bestseller, ovako je reklamirao:
As an unmarried seventeen year old Lady Slane nurtures a secret, burning ambition - her desire to become an artist. Instead, she becomes the wife of a great statesman and the mother of six children. Seventy years later, released by widowhood, and to the dismay of her pompous children she abandons the family home for a tiny house in Hampstead. Here she recollects the dreams of youth, and revels in the present with her odd assortment of companions: Genoux, her French maid, Mr Bucktrout, her house agent and Mr Gosheron, her painter and carpenter. She is also accompanied by Mr FitzGeorge, an eccentric millionaire who had met and loved her in India when she was young and very lovely. It is here in this world of her own that she finds a passion that comes only with the freedom to choose and it is this, her greatest gift, that she passes on to the only one who can understand its value.

Da završim: sav realni Vitin život vrteo se oko – strasti. Osetila je mnogo puta slasti strastvenih dogadjanja, a i bivala je razočarana. U svakom slučaju, bila je kvalifikovana da piše o toj temi.

Imam utisak da je ona živela i umrla kao – zadovoljna žena. A to je veoma važno za svakog čoveka. (S tim što svako treba da ide svojim putevima, jer nema jedne unapred utvrdjene formule za ispravno proveden život, zar ne?).

dolybell92 14:10 21.05.2010

Re: Passion

Pomenuta Vitina knjiga je baš onakva kakva se od nje mogla očekivati. Strast, strast... i onda – nema više! (Što je prirodan proces, zar ne?).

Da upravo imamo istu misao, jer Vita je imala tu sreću,
mogućnost i slobodu da svoje strasti zadovolji i ispuni,
i kao što i sama kaže - i onda nema više.
Što ne znači da se ne treba prepustiti novoj strasti,
iako je znala da će se isto završiti.
Početak svake ljubavi je strast ali isto tako
svaka strast ne znači početak ljubavi i njeno trajanje.
Ergo, ljubav bez strasti ne postoji (kao njen trigger)
ali strast bez ljubavi da, ma koliko sama strast trajala.

Imam utisak da je ona živela i umrla kao – zadovoljna žena. A to je veoma važno za svakog čoveka. (S tim što svako treba da ide svojim putevima, jer nema jedne unapred utvrdjene formule za ispravno proveden život, zar ne?).

Saglasna sasvim, jer je to tačno

Filip2412 14:51 21.05.2010

...

Dolybell
...Passion is a word which involves so many feelings...

Za nas koje strast drma vise nego sto treba ipak je najbitnije uvek imati na umu sledece:

True Happiness This Way Lies

The only true freedom is freedom from the heart's desires
...
And someday, someday, someday, you'll come my way.
But when you put your arms around me
I'll be looking over your shoulder for something new
'cause I ain't ever found peace upon the breast of a girl
I ain't ever found peace with the religion of the world
I ain't ever found peace at the bottom of a glass
sometimes it seems the more I ask for the less I receive
sometimes it seems the more I ask for the less I receive
The only true freedom is freedom from the heart's desires

yugaya 15:35 21.05.2010

Re: ...

Filip2412
Dolybell
...Passion is a word which involves so many feelings...

Za nas koje strast drma vise nego sto treba ipak je najbitnija uvek imati na umu sledece:

True Happiness This Way Lies

The only true freedom is freedom from the heart's desires
...
And someday, someday, someday, you'll come my way.
But when you put your arms around me
I'll be looking over your shoulder for something new
'cause I ain't ever found peace upon the breast of a girl
I ain't ever found peace with the religion of the world
I ain't ever found peace at the bottom of a glass
sometimes it seems the more I ask for the less I receive
sometimes it seems the more I ask for the less I receive
The only true freedom is freedom from the heart's desires

aaaaah the the i to jedna mi od all time favourites

dusk je savrsen album.

Filip2412 15:48 21.05.2010

Re: ...

yugaya
aaaaah the the i to jedna mi od all time favourites

dolybell92 18:13 21.05.2010

Re: ...

Za nas koje strast drma vise nego sto treba ipak je najbitnije uvek imati na umu sledece:

The only true freedom is freedom from the heart's desires

Takva sloboda je zastrašujuća (po meni)
Lično, ne znam šta onda, kada (ako) je stekneš?
Nikome je ne želim, jer je to užasna praznina
koja nema smisla, jer i postojanje takvog bića
gubi svoj smisao i nikome nije potrebno.
Tu onda života nema.

Filip2412 19:00 21.05.2010

Re: ...

Takva sloboda je zastrašujuća (po meni)
Lično, ne znam šta onda, kada (ako) je stekneš?

Ne mozes da je steknes, to je teoretska opservacija (sto je ne cini manje tacnom), sloboda i zivot ne idu zajedno, tako bar ja mislim

dolybell92 19:48 21.05.2010

Re: ...

Filip2412
Takva sloboda je zastrašujuća (po meni)
Lično, ne znam šta onda, kada (ako) je stekneš?
Ne mozes da je steknes, to je teoretska opservacija (sto je ne cini manje tacnom), sloboda i zivot ne idu zajedno, tako bar ja mislim

Oh, da, onda smo saglasni.

nsarski 04:39 21.05.2010

Tvoji razgovori sa Mo,

Horatio, su vrhunski, ili vrhunaravni kako bi rekao Krleza. "Stare novine treba bacati" kaze mi Monika - pa, ovo je savrseno! Da li vi ovako sentenciozno razgovarate stalno, ili vam se ponekad omakne "maco", "kuco" i slicne frivolozne reci? Na primer (ekologiju i recikliranje da zanemarimo): "Dragi, molim te izbaci djubre i odnesi ove jucerasnje novine". To je pitanje koje me opseda dok razmisljam o vama.

P.S. I jedna prigodna anegdota. Jedne godine, u srednjoj skoli, imali smo istoricarku, udatu za istoricara, koja je svoj predmet shvatala veoma ozbiljno. (A bila je zgodna, barem za nas pubertetlije.) I terala nas je da i mi tako, ozbiljno, shvatimo njen predmet. Elem, nekom zgodom, pita ona razred: "Deco, sta mislite da moj muz i ja radimo kad legnemo uvece u krevet?". Mi, naravno, totalno zateceni, sto pitanjem, sto okolnostima. Ona nam veselo rece: "Legnemo i preslisavamo se. On redja datume, ja dogadjaje!". Razred odusevljen od postovanja. (Nemam pojma zasto sam se ovoga setio.) Ah, da! Ima i takvih brakova.

yugaya 06:59 21.05.2010

Re: Tvoji razgovori sa Mo,

Da li vi ovako sentenciozno razgovarate stalno, ili vam se ponekad omakne "maco", "kuco"

10+ godina kasnije na bracnu temu odnosenja smeca se omakne raznih zivopisnih reci

dolybell92 08:03 21.05.2010

Re: Tvoji razgovori sa Mo,

yugaya
Da li vi ovako sentenciozno razgovarate stalno, ili vam se ponekad omakne "maco", "kuco"

10+ godina kasnije na bracnu temu odnosenja smeca se omakne raznih zivopisnih reci

U mom slučaju se novine bacaju jednom nedeljno i ređe,
dok se ne povade isečci, a onda baca ostatak.
Časopisi se ne bacaju uopšte (hrčak iz Jelicinog bloga)

Pored "Zlato,... sve češće se pojavljuje
"Tibi, kad već izlašiš, mogao da baciš ove kese..."

yugaya 08:28 21.05.2010

Re: Tvoji razgovori sa Mo,

dolybell92

dok se ne povade isečci,

Ne mogu da ti opisem koliko mi je ugrejala dan ova tvoja recenica - u ovom svetu wireless srca znati da someone, somewhere to radi i dalje je - ohrabrujuce.

Volela bih da mogu i ja, ali treca drzava i troje dece kasnije, bacam sve sto mi padne saka. Cuva se samo - Politikin zabavnik.

A kad "jubavi," ode na put od nedelju dana preko pola sveta i opet zaboravi da mi ostavi kljuc od prostorije za smece, a gomila smrdljivih kesa ispred stana zapreti da isti pojede - dodje mi i njega da vidim kako viri naglavacke iz kante

myredneckself 08:56 21.05.2010

Hmmm...Orlando, boy toy, etc...

10+ godina kasnije na bracnu temu odnosenja smeca se omakne raznih zivopisnih reci

pre svog komentara, moram da se nasmejem na yugaya-in

Naime, Vita je poslužila kao inspiracija (i model) Virdžiniji da napiše jedno od svojih najboljih dela - ‘Orlando'.

Negde u tekstu ili komentaru sam videla tvoje reči, Vladimire, da nema idealnog braka. Pa, rekla bih - kako ko na tu pojavu gleda

Tilda Swinton, glumica, zbog svog androginog izgleda je gay ikona, i za žene i za muškarce. Igrala je Orlanda u ekranizovanoj verziji "Orlanda" V.Woolf.
Udata je za umetnika, slikara Byrn-a već dvadesetak godina, s njim ima blizance, ali već šest godina je u ljubavnoj vezi sa slikarom Sandrom Kopp-om, koji je 18 god. mlađi od nje. Ovu vezu je blagoslovio njen zakoniti muž s kojim je i dalje u braku.

vladimir petrovic 09:18 21.05.2010

Re: Tvoji razgovori sa Mo,

Nsarski
...Horatio, su vrhunski, ili vrhunaravni kako bi rekao Krleza. "Stare novine treba bacati" kaze mi Monika - pa, ovo je savrseno! Da li vi ovako sentenciozno razgovarate stalno, ili vam se ponekad omakne "maco", "kuco" i slicne frivolozne reci?

Ti me baš umeš iznenaditi. Ukazuješ mi na nešto što je meni došlo tek onako, usputno, a ne na druge stvari na koje ja ukazujem, lupajući ovu moju malu (veliku) glavu. Mislim na gornju.

Kada sam rekao da mi je Monika savetovala da bacam stare novine, nisam time hteo reći kako mi ona daje mudre savete (iako je ona veoma razborita osoba), već sam to pomenuo u kontekstu obrazloženja zašto ja uopšte čitam stare novine i kako to postižem. Zapravo, hteo sam se pozvati na jedan članak iz prošle godine (Udajem se za ženu), kako bih razvezao priču o Viti Sakvil-Vest. A stvarno sam slučajno naleteo na taj stari članak o Sintiji Nikson. As simple as that...

Slobodan sam da kažem ovo: ako stignem, sledećeg četvrtka govoriću o jednoj temi koja je iz tvog faha – o slavnom naučniku, koji je bio i fizičar. Nemoj se unapred čuditi i pitati kako ću se ja uopšte usuditi da, eto, pišem o fizičaru, kada se zna da ja nisam scientifically minded, he,he, he... Na to odgovaram: imam svoje razloge zašto ću pisati o tom naučniku. I neće to biti pisanje s ciljem da dam svoj doprinos nauci (sic!), već da iznesem mišljenje jednog laika o nekim važnim stvarima.

A odmah posle toga, daću, možda i u nastavcima, neke moje dijaloge sa Monikom. Neće to biti preveliko mudrovanje, jer mi smo samo obični ljudi, ali će biti razmatranje nekih «običnih stvari», koje su i najvažnije u našim životima, Naime, kada se malo bolje razmisli, baš takve stvari čine okosnicu življenja.

Naravno, sve je to pod «if...». Nadam se da mi neće nešto iskrsnuti i sprečiti me u mojoj benevolentnoj nakani, kako vole da kažu neka naša bivša braća.

P. S.

Razred odusevljen od postovanja. (Nemam pojma zasto sam se ovoga setio.)

Izvanredno ti je ovo, tvoje prisećanje na profesorku istorije. Chapeau bas, što bi rekli Francuzi. I to mi daje podstreka da napišem taj (novi) blog o razgovorima sa Monikom. Hasta la vista.

stefan.hauzer 09:23 21.05.2010

Re: Tvoji razgovori sa Mo,

Ona nam veselo rece: "Legnemo i preslisavamo se. On redja datume, ja dogadjaje!"

,obruka mi esnaf!

nsarski 09:28 21.05.2010

Re: Tvoji razgovori sa Mo,

Kada sam rekao da mi je Monika savetovala da bacam stare novine, nisam time hteo reći kako mi ona daje mudre savete (iako je ona veoma razborita osoba), već sam to pomenuo u kontekstu obrazloženja zašto ja uopšte čitam stare novine i kako to postižem.

Ja nisam mislio na sadrzaj recenice vec na njen oblik. Prema onome sto si ti o vasim razgovorima sturo napisao, cini mi se da bi vas dvoje mirne duse mogli da razgovarate i na latinskom. To sam hteo da kazem. A kakva je to veza u kojoj se voljeni partneri obracaju na latinskom?

Pogledati R. Barthes-a

vladimir petrovic 09:41 21.05.2010

Re: Hmmm...Orlando, boy toy, etc...

myredneckself
...Negde u tekstu ili komentaru sam videla tvoje reči, Vladimire, da nema idealnog braka. Pa, rekla bih - kako ko na tu pojavu gleda

Da. Mislim da je sve u ovome - kako ko na to gleda!
Neko je rekao da su najbolji oni brakovi o kojima se mnogo ne razmišlja, već se žive.
Čim čovek počne da lupa glavu da li mu je brak idealan, tu su se umešali - djavoli. Sećamo se jadne Gospodje Bovari, koja se stalno pitala zašto njen život nije kao život junakinja iz romana koje je, kao devojka, čitala. I loše je prošla...

A dobro ti je i ovo pominjanje glumice Tilde Svinton. Nisam o njoj mnogo znao (da sam znao ranije, napisao bih blog o njoj, a ne tamo o nekoj davno umrloj Viti Sakvil-Vest, he, he, he...). Pa još igrala Orlanda! Izgleda da je tačno ono da se ništa ne dešava - slučajno. Ajme mene....

U mom slučaju, u pitanju je samo jedan radoznao um.

Nadam se da voliš, prezimenjakinjo, žute ruže (By the way, ja volim žuto):

Sakrij replike | Pošaljite komentar

vladimir petrovic

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi