Razgovor Tito - Che Guevara, 18. augusta 1959.

Evo jednog priloga obilježavanju 40-godišnjice ubojstva Che Guevare: transkript razgovora između njega i Josipa Broza Tita (i ostalih članova delegacije), koji je održan 18. augusta 1959. Transkript sam nedavno našao u Arhivu Josipa Broza Tita.

Razgovor Tito – Che Guevara, 18. VIII 1959.

Pretsednik Republike Josip Broz Tito primio je danas pre podne članove Misije dobre volje Kube sa izvanrednim ambasadorom dr. Ernestom Guevarom Sernom na čelu.  

Prijemu su prisustvovali državni sekretar za inostrane poslove Koča Popović, državni sekretar za poslove narodne odbrane Ivan Gošnjak, generalni sekretar Pretsednika Republike Leo Mates, i savetnik u DSIP Grgur Cviličević.  

Drug Pretsednik je pozdravio članove Misije dobre volje sledećim rečima: „Pozdravljam drugove sa Kube i izražavam radost što su danas naši gosti predstavnici jedne nedavno izvršene revolucije, koja se bori za svoju nezavisnost. Želio bih da se osjećaju kao da su kod svoje kuće. Ako drugovi žele nešto da čuju od mene, rado ću im odgovoriti.“ 

 - Mi smo doputovali u Jugoslaviju -  rekao je šef Misije Serna – da vidimo vaše iskustvo i da ga naučimo na najbolji mogući način. Ovde smo došli samo da Vas pozdravimo, a ne da diskutujemo.  

Drug Pretsednik: Ali nas mnogo interesuju vaša borba i iskustvo, naročito vaše sadašnje iskustvo.  

Ernesto Gevara Serna: - Mi smo mislili da smo svojom revolucijom otkrili ponovno Ameriku. Međutim, da smo ranije upoznali zemlju kao što je Jugoslavija, možda bismo još pre počeli našu revoluciju. Da smo imali priliku da izučimo tuđa iskustva, lakše bi nam išle mnoge stvari, čija smo rešenja morali sami da iznalazimo. Jugoslavija, naravno, nije jedina zemlja koju smo obišli. Posetili smo i druge zemlje, naprimer Indoneziju, u kojoj smo našli i na palme, i na istu boju uniforme.  

Drug Gošnjak: - Na prijemu u Beogradu naročito su se žalili na rukovodioce Burme, koji ih uopšte nisu hteli primiti.  

Ernesto Gevara Serna: - Ako ovaj razgovor neće biti objavljen u štampi, mogu vam ispričati šta nam se desilo u Burmi, gde smo boravili svega dva dana. O našem dolasku obavestili smo Burmance telegramom iz Kaira. Kad smo stigli u Rangun, primio nas je ministar inostranih poslova, koji nam je rekao da je predsednik vlade zauzet. Posetili smo i ministra trgovine i poljoprivrede, da bismo razgovarali o trgovini i agrarnoj reformi. U glavnom gradu Burme imali smo s američkim atašeom diskusiju o našoj situaciji. Ja sam mu rekao da ćemo ići dalje u sprovođenju agrarne reforme i ostvarivanju ostalih naših planova, iako nam tu mnogo smeta mešanje sa strane. Bio je to vrlo lep razgovor, ako hoćete čak i diplomatski. Međutim, posle njega bili su otkazani svi ručkovi i posete koji su bili predviđeni u ovoj zemlji. U vezi sa isporukom šećera za pirinač primile su nas jedino neke drugorazredne ličnosti, i Burma nije prihvatila ovaj aranžman. Vrlo lepo smo bili primljeni u Egiptu i Indoneziji. U Indiji smo takođe bili lepo primljeni, mada malo tiho. I u Pakistanu smo bili dobro primljeni. U Japanu, moglo bi se reći, uopšte nismo bili primljeni. Zbog stava Japanaca nije moglo doći do trgovinskog sporazuma. U trgovinskoj komori su nam rekli da bi Japan vrlo rado trgovao s Kubom, ali da to nije u njihovoj moći jer ima i viših sila. Za Irak nismo ni vizu mogli dobiti. Posle Jugoslavije posetićemo Sudan, Ganu i Maroko.  

Pretsednik Tito: Sudbina je svih revolucija u malim zemljama da imaju teškoća. Prema njima mnogi su oprezni, neki su protiv njih, a vrlo je malo onih koji im daju podršku. U svojoj borbi imaćete još dosta muka. Ali, kad ste već zbacili stari režim, teškoće ne trebaju da vas dekuražiraju. Teže je doduše sačuvati vlast, ali vi ćete u tome uspjeti ako budete uporni. Razumije se, važno je da sada ne napravite neku veću grešku, i da dalje idete postepeno, korak po korak, vodeći računa o međunarodnoj situaciji, unutrašnjim mogućnostima i odnosu snaga. Neke stvari moraćete zadržati za bolja vremena. Vama je sada potrebno da se stabilizirate. Po mom mišljenju, opasno bi bilo da se zaletite u potpuno agrarnu reformu. Bolje bi bilo da je izvršite postepeno. Oružani dio revolucije kod vas je izvršen, narod očekuje nešto i vi morate sprovesti jedan dio agrarne reforme. Ali, vi takođe morate nastojati da ne dozvolite da vas izoliraju u inostranstvu.  

Ernesto Gevara Serna: - Koje bi, po Vašem mišljenju, bilo razumno ograničenje veličine poseda? 

Drug Pretsednik: - U sprovođenju agrarne reforme čak smo i mi išli postepeno, iako je kod nas situacija bila drukčija. Ne znam, možda je ona i kod vas takva. Mi smo najprije konfiskovali zemlju izdajnika i ratnih zločinaca, a zatim smo postepeno išli. Mislim da je takva linija i u vašoj zemlji. Nisu mi poznate površine latifundija na Kubi i teško bi se moglo reći dokle ih treba ograničiti. Sigurno je da ima krupnih, srednjih i malih. Pošto ima najviše srednjih i sitnih posednika zemlje, ja bi ih sada poštedio i počeo sa najkrupnijima.  

Ernesto Gevara Serna: - Na Kubi je agrarna reforma vrlo blaga, jer se dozvoljava posed od 1,300 hektara obradive površine. Ipak, agrarna reforma pogađa 99 % latifundista, i to uglavnom pet američkih kompanija, koje imaju preko pola miliona hektara obradivih površina.  

Leo Mates: - To onda nije više samo unutrašnji državni problem, već je i problem odnosa sa SAD. 

Drug Pretsednik: - To je druga stvar. Trebalo bi objaviti u formi vladine deklaracije da se ovim kompanijama neće oduzeti zemlja bez naknade, već da će one biti obeštećene. Time biste u moralnom pogledu dobili mnogo u svijetu.  

Ernesto Gevara Serna: - Ustvari, nije u pitanju konfiskacija već eksproprijacija, za koju će biti određena naknada prema visini poreske prijave.  

Drug Pretsednik: - Kao što je Naser učinio.  

Ernesto Gevara Serna: - Kompanije su tražile da se naknada za ovu zemlju isplati odmah, a mi smo predložili da se to učini za 20 godina, uz 4.5 % kamata. Rekli smo da im možemo i odmah isplatiti, ako se eksproprišu ratni zločnici sa Kube koji se sada nalaze u Americi. 

Grgur Cviličević: - Prema ustavu, izgleda da su oni dužni da plate odmah.  

Ernesto Gevara Serna: - Vlada ima ovlašćenja i po ustavu i od kongresa. Mi smo promenili ustav i na osnovu ove promene možemo se obavezati da ćemo naknadu isplatiti u roku od 20 godina. Amerikanci se pozivaju na stari ustav. Pitali smo Amerikance kakva je razlika između Kube i Japana, gde je prilikom sprovođenja agrarne reforme usvojeno da se naknada izvrši u roku od 20 godina, uz 2-3 % interesa.  

Drug Pretsednik: - Situacija je ipak drukčija. Kuba je blizu Amerike i ono što se u njoj događa može uticati i na druge okolne države. U tom dijelu svijeta Kuba postaje primjer i Amerikanci se zato boje da u njihovom susjedstvu ne dođe do poremećaja.  

Ernesto Gevara Serna: - Zvanično mi ne možemo saopštiti tu razliku.  

Drug Popović: - Ne radi se tu o saopštenju, već o materijalnim interesima.  

Ernesto Gevara Serna: - Znamo mi to dobro. Razlika je u tome što Amerikanci nisu imali u Japanu zemlju, a ovde je imaju. U vezi s agrarnom reformom, bilo je razlika u gledištima između komunista u Južnoj Americi, nas i naših komunista. Mi smo išli samo na ograničavanje latifundija, a ne da sada sprovodimo širu agrarnu reformu. Međutim, bili smo prinuđeni da izađemo u susret seljacima i da idemo na sprovođenje ovakve agrarne reforme. Pošli smo dalje, mada su komunisti i neki ljudi iz našeg pokreta smatrali da treba da budemo oprezni.  

Drug Pretsednik: - Da, to je problem.  

Grgur Cviličević: - Oni se žale da su dosta izolirani u Latinskoj Americi. Nema nijedne vlade, osim u Venecueli, koja ih u izvesnom smislu pomaže. Sam pretsednik u Venecueli, po njihovom mišljenju, je neprijatelj revolucije na Kubi. Ali je venecuelanski narod široko antiamerički raspoložen i sprečava pretsednika da zauzme gori stav prema njima.  

Ernesto Gevara Serna: - Kuba nije malo izolovana. Za vreme revolucije u Gvatemali velike zemlje Latinske Amerike – Argentina, Meksiko i Brazilija – bile su na strani progresivnog pokreta u Gvatemali. Sada baš ove zemlje ne pomažu revoluciju na Kubi, jer i same imaju tešku situaciju. Nismo izolovani jedino od Venecuele, Ekvadora i možda Čilea, ali ove zemlje nisu tako važne u Južnoj Americi kao velike zemlje.  

Drug Pretsednik: - Utoliko više treba biti oprezniji.  

Ernesto Gevara Serna: - Moglo bi se reći da je situacija takva kao da se nalazimo pred nekim pripremama. Amerikanci stoje pred izborima i u ovom momentu ne mogu da učine nešto veće protiv Kube. Nikaragva i Dominikanska Republika, preko kojih Amerikanci mogu da izvrše agresiju, nalaze se i same u dosta teškoj situaciji zbog revolucionarnih pokreta u njima. Te revolucionarne grupe su još dosta male, ali sudeći po sebi, mi znamo kakve mogućnosti postoje kad gerila počne. Možda je i put Hruščova u SAD razlog da se Amerikanci malo blaže drže prema Kubi na panameričkoj konferenciji u Santjagu.  

Drug Pretsednik: - Nisu SAD blaže samo prema Kubi, već je čitava situacija takva.  

Drug Popović: - Kako gledate na Ujedinjene nacije? 

Drug Pretsednik: - Dobro bi bilo da čujemo njihovo mišljenje šta bi se već sada za njih moglo učiniti u Ujedinjenim nacijama, da se sondira teren za slučaj nekog jačeg pritiska. Kako gledaju na to? 

Ernesto Gevara Serna: - Svakako da imamo u vidu da osiguramo sebi bolju situaciju i pomoću Ujedinjenih nacija. Prvi korak će biti da raskrinkamo Organizaciju panameričkih država, koja je instrument SAD. Ukoliko tu ne bismo uspeli, mislimo da tražimo pomoć Ujedinjenih nacija. Nadamo se da ćemo u ovoj organizaciji dobiti podršku bandunške grupacije država, od neutralnih zemalja, pa čak i od Istoka. Ne verujemo da bismo dobili pomoć od južnoameričkih država, ali se ove zemlje ne bi mogle frontalno suprotstavljati toj podršci.  

Drug Pretsednik: - Ko je vaš pretstavnik u Ujedinjenim nacijama? 

Ernesto Gevara Serna: - On je pretstavnik stare ortodoksne partije. Treba da ga promenimo jer je veoma loš.  

Drug Popović: - Hoćete li ga zameniti? 

Ernesto Gevara Serna: - Hoćemo. Potrebno je da u Ujedinjenim nacijama imamo jačeg čoveka, koji će aktivno raditi i stupati u veze sa pretstavnicima zemalja koje se bore za svoju nezavisnost. Kad je Fidel Kastro dobio odlikovanje od Alžiraca, rekao je da su dve stvari tada bile važne za njega: jedna – da je dobio odlikovanje od Alžiraca, a druga – da ga je istog dana napao magazin „Tajm“.  

Drug Pretsednik: - „Tajm“ se uvek prvi javi na strani reakcije.  

Ernesto Gevara Serna: - Taj magazin čita se dosta se dosta u svetu, pa čak i u Aziji. Jugoslavija je jedina zemlja gde ga nismo videli.  

Drug Mates: - On ima edicije i na stranim jezicima.  

Ernesto Gevara Serna: - Imamo kod nas tekst o agrarnoj reformi na engleskom. Doneli smo ga, ali ne znamo kome da ga predamo. Imamo ga takođe i na španskom jeziku, ali je svakako za vas lakši tekst na engleskom.  

Drug Mates: - Ja ću ga uzeti.  

Drug Pretsednik: - Kako stoji s oružanim snagama na Kubi? Imaju li moderno naoružanje? 

Ernesto Gevara Serna: - Imamo lako moderno naoružanje severnoameričkog porekla, bacače, bazuke, nešto mina i puškomitraljeza belgiskog porekla. Nemamo protivavionske odbrane, avijacije, a još manje avijatičara.  

Drug Mates: - Teže je biti bez avijatičara nego bez aviona, jer se avioni mogu kupiti.  

Ernesto Gevara Serna: - Avijatičari su uglavnom prebegli sa Kube, jer su skoro svi bili uz Batistin režim. Vrlo malo ih je ostalo.  

Drug Pretsednik: - Vrlo je važno da imate čvrstu armiju, moralno-politički učvršćenu, da u slučaju sukoba ne bi prebegla na drugu stranu...Uslovi za agresiju na Kubu ipak nisu tako laki, jer je to otok.  

Drug Mates: - Ali oni nemaju pomorsku odbranu.  

Drug Pretsednik: - Invazija nije za njih tako opasna, jer bi to bila već krupna agresija. Daleko je opasniji vazdušni desant, koji se može izvršiti s nekoliko aviona.  

Ernesto Gevara Serna: - Desant može doći samo iz SAD. Ali, mi se ne bojimo ovakvih akcija, jer imamo jedinstvo u zemlji, naročito među seljacima.  

Drug Pretsednik: - To je vrlo važno.  

Ernesto Gevara Serna: - Padobranci koji bi se iskrcali na Kubi ne poznaju teren. Oni ne bi mogli da idu dalje od mesta desanta, jer bi seljaci udarili na njih. Morali bi se okrenuti protiv seljaka i tako bi bili brzo onemogućeni.  

Narciso Fernandez Kamizares: - Poznata taktika SAD je da se uvek oslanjaju na oružane snage u južnoameričkim državama. Međutim, Kuba ima čvrstu armiju, koja je izrasla u revoluciji, i koja je jedinstvena, kao i sam narod. U Kubi ne može da dođe do događaja sličnih onim u Gvatemali, jer je armija na strani revolucije.  

Drug Pretsednik: - Zato je važno da sačuvate seljaštvo na svojoj strani. Da biste to postigli, treba da idete na sprovođenje agrarne reforme, jer je ona osnovna motorna snaga za učvršćenje i dalje razvijanje revolucije. Mi vam želimo da sa mnogo uspjeha savladate sve teškoće koje imate. Naš narod gaji simpatije prema svim narodima koji se bore za nezavisnost. Ako budete sačuvali jedinstvo u zemlji i ako budete imali čvrstu i dobro naoružanu armiju, makar ona i ne bila velika, teško će se moći nešti izvana učiniti. Jugoslavija je bila skoro u gorem položaju. Za vrijeme rata mi smo se borili protiv Hitlerove Njemačke, najveće sile koja je bila porobila čitavu Evropu, a takodje i protiv Italije, bugarskih i mađarskih fašista i unutrašnjih kvislinga. Sami kvislinzi bili su u početku brojčano jači od nas.  

Ernesto Gevara Serna: - Upoznali smo se sa raznim fazama vaše velike borbe. Bili smo i u muzeju u Beogradu. Smatramo da vaša pobeda u ratu predstavlja pravu epopeju. Mi smo sretni što je naša revolucija stajala samo 20.000 života. Zato mi možemo da shvatimo i veličinu žrtava jugoslavenskog naroda, koji je samo u jednoj borbi dao 20.000 ljudi. Znamo i da je Vaša želja da imamo uspeha ne predstavlja kurtoaziju, jer smo videli za vreme našeg putovanja u Jugoslaviji da kod vašeg naroda uživamo iskrene simpatije. Jugoslavija je već rešila mnoge probleme,  i mi smo shvatili značaj vaših uspeha i iskustva. Trudićemo se da ih na što adekvatniji način prenesemo svom narodu. U spoljnoj politici nastojaćemo da budemo na vanblokovskim pozicijama, na liniji politike neutralizma, zajedno sa narodima koji idu svojim nezavisnim putovima.  

Drug Pretsednik: - Ako vam bude potrebna pomoć i podrška u Ujedinjenim nacijama, vi možete na nju računati. Mi ćemo vas svakako podržati, kao što podržavamo sve narode koji se bore za svoju nezavisnost. Kako stoji sa ekonomskim odnosima između Kube i Jugoslavije?

Grgur Cviličević: - Oni nemaju direktne instrukcije svoje vlade u tom pogledu.  

Ernesto Gevara Serna: - Da, to nije bilo uključeno u početku našeg puta i mi nismo imali mogućnost da o ovom pitanju pregovaramo. Činimo sve da uspostavimo što više kontakata da bismo mogli našoj vladi da damo što potpunije informacije.  

Drug Mates: - Naša Misija dobre volje započela je na Kubi razgovore o kupovini 140.000 tona šećera, koji su kasnije nastavljeni preko vašingtonske ambasade.  

Ernesto Gevara Serna: - Razgovarali smo o tome sa državnim potsekretarom Velebitom. On nam je rekao da bi trebalo izvršiti reviziju tog predloga, s obzirom da će Jugoslavija imati izvanredno bogatu žetvu šećerne repe. Predložio je da se ta količina smanji, odnosno da se konkretizuje vaš predlog da bi odgovarao sadašnjim mogućnostima.  

Drug Pretsednik: - Da li su postavili neko drugo pitanje? 

Drug Mates: - Oni imaju opšti interes za sva pitanja.  

Drug Pretsednik: - Da li će još nešto posetiti u Jugoslaviji? 

Grgur Cviličević: - Posetiće Rijeku i brodogradilište „Treći maj“. Interesuju se za kupovinu brodova i električnih aparata za domaćinstvo. U Ljubljani će posetiti „Litostroj“.  

Drug Pretsednik: - Fabrika električnih aparata za domaćinstva ima u Jugoslaviji više.  

Drug Mates: - Najbolje je da posete Maribor.  

Ernesto Gevara Serna: - Interesuju nas i fabrike traktora i poljoprivrednih mašina.  

Drug Pretsednik: - Takvu fabriku mogli bi vidjeti u Osijeku.  

Drug Popović: - Ne mogu oni videti sve fabrike.  

Ernesto Gevara Serna: - Ja vidim veliku mogućnost da u vašoj zemlji kupujemo elektrogeneratore.  

Grgur Cviličević: - Posetili su tvornicu „Rade Končar“ i aproksimativne cene, koje su u tvornici dobili, odgovaraju im.  

Drug Pretsednik: - U Zagrebu postoji i preduzeće „Goran“, koje proizvodi aparate za domaćinstvo.  

Drug Mates: - Naša Misija dobre volje predložila je da se u glavnim gradovima Jugoslavije i Kube uspostave otpravništva poslova, ako ne i ambasade.  

Drug Pretsednik: - Gde u blizini imate ambasadu? 

Ernesto Gevara Serna: - Ambasade smo imali svuda gde se dobro živelo. Ja se izvinjavam za odnose naše vlade prema Jugoslaviji. Malo je teško to objasniti, ali je postojao izvestan strah od Jugoslavije kao socijalističke zemlje.  

Drug Pretsednik: - ... bolje reći kao komunističke!  

Ernesto Gevara Serna: - Mogu Vas uveriti da ću čim dođem na Kubu, poraditi da se otvori pretstavništvo u Beogradu, sa ambasadorom ili otpravnikom poslova u prvo vreme.  

Drug Gošnjak: - Da li ostaju duže u našoj zemlji? 

Grgur Cviličević: - 21 avgusta putuju za Kairo, gde će ostati samo jedan dan, i nastavljaju putovanje za Sudan.  

Drug Gošnjak: - Pitao sam to jer pretpostavljam, pošto su oni još vojnici, da bi ih možda interesovalo da vide neku našu jedinicu, školu itd.  

Ernesto Gevara Serna: - U Beogradu već imamo ugovoren kontakt i kratke razgovore sa nekim drugovima iz vojske. Inače, vreme nam je veoma ograničeno.  

Grgur Cviličević: - Bili su na mestu gde je vođena Četvrta neprijateljska ofanziva. Jedan naš major objašnjavao je vrlo lepo tadašnje operacije, i pošto su oni dobri vojnici, mnogo su se interesovali.  

Ernesto Gevara Serna: - Mi smo zainteresovani da pošaljeno izvestan broj ljudi koji bi se školovali u Jugoslaviji. Samo, mislim da je u pitanju jezik, jer naši seljaci jedva znaju da čitaju i pišu.  

Drug Mates: - Do sada, učenje našeg jezika nije pretstavljalo neki ozbiljan problem. Studenti iz Azije i Afrike brzo su ga savladali. 

Drug Pretsednik: - U našim školama školuju se Sudanci, Indonežani i dr.  

Ernesto Gevara Serna: - Stari ljudi ne mogu ići u škole. Uostalom, u našoj borbi imali smo jednog starca, koji je imao 65 godina. U Indiji sam razgovarao sa Krišnom Menonom o uspostavljanju odnosa i on mi je rekao da u Indiju pošaljemo nekog profesora ili doktora za svog pretstavnika. Nasmejao sam se i rekao – kakvog profesora, kad ga mi nemamo.  

Članovi Misije dobre volje oprostili su se zatim s drugom Pretsednikom i zahvalili mu što im je omogućio da provedu s njim u razgovoru preko jedan čas.