Politika, ponedeljak, 30. avgust 2010.
Srbija razgovara: Postoji li poverenje između pacijenata i lekara
Milica Nikolić-Urošević: Umesto "Prava pacijenata" - "Tucite lekara".
Branka Stamenković: Kao službena lica lekari su za mene policajci
Sukob između ujaka dvogodišnje devojčice i lekarke u Urgentnom centru ponovo je otvorio pitanja koliko su poljuljani odnosi između pacijenata i zdravstvenih radnika i da li se izgubljeno poverenje može vratiti. Na ovo pitanje odgovor su pokušale da daju Branka Stamenković, pisac bloga, korisnik zdravstvenih usluga, poznata kao inicijator građanske inicijative "Majka hrabrost", i dr Milica Nikolić-Urošević, specijalista opšte medicine u beogradskom Domu zdravlja "Vračar" i potpredsednik Sindikata lekara i farmaceuta Srbije.
Politika: Koliko nedavni sukob u Urgentnom centru govori o duboko poremećenim odnosima između lekara i pacijenata?
Milica Nikolić-Urošević: Pre tri, četiri godine iz Ministarstva zdravlja je pokrenuta kampanja "Prava pacijenata". Problem je što naš narod ne čita onako kako je to napisano, nego su mnogi to pročitali kao: "Tucite vašeg doktora".
Branka Stamenković: Ne slažem se s tim. Kampanju "Prava pacijenata" sam doživela kao pomak nabolje, ali bih se složila da je sve ostalo na papiru.
Nikolić-Urošević: U većini slučajeva taj odnos je dobar, ali se razlikuje zavisno od nivoa zdravstvene zaštite. Osnovi problem u našem zdravstvu zbog koga je došlo do poremećaja poverenja je obezvređivanje zvanja i znanja doktora od strane Ministarstva zdravlja. Uniženi smo ovom platom. To daje pravo pacijentima i njihovim pratiocima da na nama iskaljuju svoj bes.
Politika: Da li su pratioci devojčice imali pravo da prisustvuju reanimaciji u Urgentnom centru?
Nikolić-Urošević: Ako se radilo o intenzivnoj nezi, gde je zaštita od infekcije najvažnija, apsolutno nije bilo mesta ni za koga drugog osim lekara.
Stamenković: Pitanje je zašto majka insistira da bude u sobi za reanimaciju kada decenijama unazad nikome nije to padalo na pamet. Nagađam da nema poverenja.
Nikolić-Urošević: Ali, ona nije zdravstveni radnik.
Stamenković: Ona je roditelj. Bila sam u pedijatrijskoj bolnici u Firenci gde je roditelj pored deteta sve vreme, ulazi s njim u operacionu salu, dok se ne uspava. Kada završe operaciju, roditelj ulazi da bude s detetom u trenutku buđenja. Niko od nas decenijama ranije, pa ni danas, ne ustaje ujutru iz kreveta i ne kaže: "Nemam šta da radim, idem malo u Urgentni centar da bijem doktore".
Nikolić-Urošević: Decenijama je bilo problema, ali se nije pričalo. U poslednje vreme, zahvaljujući medijima, najveći kriminalci koji siluju maloletnice označavaju se inicijalima, a doktori punim imenom i prezimenom, čak se objavljuju i fotografije.
Stamenković: Nisu krivi mediji, nego informatičko doba.
Politika: Da li su učestali napadi na lekare dovoljan razlog da se traži status službenog lica za zanimanje lekara?
Nikolić-Urošević: Insistiramo da se najbrže moguće donesu izmene ili dopune Krivičnog zakona koje bi svako delo napada na medicinsko osoblje u toku rada kvalifikovalo kao teško krivično delo i bilo u nadležnosti javnog pravobranioca.
Stamenković: Lekari nikako ne mogu dobiti status službenog lica. I bez statusa, pacijenti se osećaju obespravljeno i bespomoćno. Već imamo osećaj da lekari imaju stravičnu moć u svojim rukama. Ne samo da odlučuju o životu i smrti, nego postoji jedna opšta percepcija da ako imaš pare da potplatiš - živećeš, ako nemaš - nećeš.
Nikolić-Urošević: Ja to ne prihvatam.
Politika: Da li se lekari osećaju bespomoćno i obespravljeno?
Nikolić-Urošević: Obespravljeni smo i nemoćni sa svim zahtevima koje nam država nameće, a nemamo zaštitnika naših prava. Znanje, informacija jeste moć, ali se pitam zašto se niko ne žali na privatnike.
Stamenković: Ja idem i kod privatnog i kod državnog lekara. Nemam primedbe na privatne lekare. Kada sam odvela dete s temperaturom kod privatnika, pregled je trajao 45 minuta.
Nikolić-Urošević: Dajte nam više vremena za dostojanstveni pregled pacijenta. Nije problem vreme, nego nepoštovanje. Svako misli da može da nas napada.
Politika: Šta pacijent treba da uradi ako ga lekar iz čista mira nazove pogrdnim imenom?
Nikolić-Urošević: Postoji zaštitnik prava pacijenata, pa svako može da napiše šta je doktor loše učinio. U svakom slučaju, ne treba doktora da tuče.
Stamenković: Zaštitnici prava pacijenata služe samo za ukras.Pacijent ne može ništa da uradi.
Politika: Da li postoji način da se povrati poverenje na relaciji pacijent lekar?
Nikolić-Urošević: Tako će biti dok država bude održavala sadašnje stanje jer je najlakše kada se zavade ove dve strane. Imam utisak da je ministarstvo zauzelo takav stav da bi opravdalo besmisleno male plate doktora. Prava pacijenata stoje na papiru i nikako ne mogu da se ostvare.
Politika: Znači, povećanje minutaže za pregled pacijenta bi bar delimično rešilo problem?
Nikolić-Urošević: To sigurno znači više vremena za pacijenta kome bismo mogli sve da objasnimo. To bi bio početak.
Stamenković: Da biste povratili poverenje, vi morate da se otvorite. Ako ja hoću da budem pored mog deteta i da gledam šta mu vi radite, morate da me pustite da budem pored deteta. Ako ja tražim protokol od neke zdravstvene ustanove, oni meni moraju da daju taj protokol.
Nikolić-Urošević: Imate pravo na to.
Stamenković: Ali, to se ne dešava. Postoji zatvoren sistem i otpor prema tome.
Nikolić-Urošević: Zakon je regulisao i obaveze pacijenta, a ne samo pravo.
Politika: Da li je primereno da se lekari osećaju kao bogovi. Da li se vi osećate kao bog?
Nikolić-Urošević: Ne, ja se osećam kao rudar, a ne kao bog. Od početka do kraja, tako sam plaćena, tako sam tretirana.
Politika: Da li možda smatrate da su pacijenti ponekad previše zahtevni ili traže svoja prava?
Nikolić-Urošević: Zahtevni pacijenti su samo onda kada stignu od privatnog doktora, s gomilom preporučene terapije, sa 12, 13 lekova koje bih ja, pošto radim na opštoj medicini, trebalo da propišem. Ja kažem: "Izvinite, ali ja nisam pisar privatnog doktora koji usput nije stavio ni svoj pečat".
Stamenković: Pacijenti su previše obavešteni. Ako nemate vremena da mi odgovorite na sva moja pitanja, ja prihvatam da nemate vremena i da treba da vam daju više vremena.
Nikolić-Urošević: Treba vama da daju više vremena, a ne nama. To nam je zajednički interes. Dajte da se lekari bave medicinom, pacijentima, odnosnom prema pacijentu, a ne da gledaju i da kucaju u kompjuter.
Politika: Šta je osnovni razlog da dolazi ne samo do verbalnih sukoba, već i do nasilnih akata između pacijenata i lekara?
Nikolić-Urošević: Ja mislim da je osnovni razlog što imamo veliki uticaj izveštaja privatnih doktora koji nisu obavestili pacijenta šta se od lekova piše na recept, šta koliko košta, šta treba da uradi, kome treba da se javi.
Stamenković: Razlog je nedostatak jasnih pravila, pisanih protokola. Niko nije odgovarao za grešku.
Nikolić-Urošević: Mi insistiramo na protokolima lečenja, to nam je zajednički interes.
Politika: Mislite da su se ljudi u Urgentnom centru potukli jer nije bilo pisanih pravila?
Nikolić-Urošević: Ne, već zbog toga što je neko bio bahat.
Stamenković: Većina lekara je dobra, ali više nego u drugim strukama među lekarima ima bahatih i arogantnih.
Nikolić-Urošević: Ja se ne slažem. Ja ne pričam o istim bahatostima. Ja ovde ne pričam čak ni o majci, već o rođaku. Pričam o bahatosti ljudi koji dolaze, pratilaca, ne o bahatosti doktora.
Stamenković: Recite mi da li je ovo bahato ponašanje. Dovedem dete od šest meseci na redovan ultrazvučni pregled kukova. Ulazim u ordinaciju, lekarka ne kaže ni dobar dan, pregleda dete i ode ka vratima, izgovarajući: "Kontrola za šest meseci". Ja se usudim da kažem: "Da li je sve u redu?". Ona kaže: "Jeste". Ja pitam: "A zašto onda kontrola za šest meseci?". U tom trenutku se ona pretvara u aždaju koja bljuje vatru u kaže: "Pa ako ćete tako da se ponašate, majka, ne morate uopšte više da ga dovodite. U stvari, najbolje da ga više i ne dovodite". I izlazi. Ja u tom trenutku krećem za njom da joj svašta kažem. Ona bi na moje reči odgovorila ne znam čime i došlo bi do tuče. Ko je tu bio bahat: ona ili ja?
Nikolić-Urošević: Ja to ne bih nazvala bahatošću. Bahatost je nešto drugo, da vas je nazvala svakakvim imenima. To je nedostatak komunikacije.
Stamenković: Zar to nije uskraćivanje informacije na koju ja imam pravo?
Nikolić-Urošević: Slažem se. Ali, nije bahatost. Lekar treba da se nauči da ne uskraćuje informacije.
Stamenković: A vi ne možete da shvatite da se ja u toj situaciji osećam bespomoćno i obespravljeno. Šta ja mogu da uradim u takvoj situaciji?
Nikolić-Urošević: U svakom slučaju ne da napadnete doktora. Komunikacija je dvosmerna ulica. Vi stalno očekujete od nas da budemo stalno nasmejani.
Stamenković: Naravno, ja vas plaćam za to.
Nikolić-Urošević: Izvinite, molim vas, ovo je ključna rečenica. Koliko ova država plaća lekare? Najčešća rečenica koju nam kažu je: "Ja vas plaćam". Ko me plaća da stalno budem na ivici da budem pretučena, maltretirana, da budem nazivana raznim imenima u svojoj ordinaciji? Ako vam lekarka nije rekla dobar dan to je odraz nevaspitanja, a ne bezobrazluka.
Stamenković: I onda ja sa tim što mi je nažvrljala dođem kući i počnem da "guglam" po Internetu, pošto mi ona nije dala informaciju.
Nikolić-Urošević: Kako vam nije dala? Rekla vam je da je sve u redu. I da dođete za šest meseci.
Stamenković: Ali, nije mi rekla zašto da dođem ponovo za šest meseci.
Nikolić-Urošević: Ne možete da kažete ni da je bahata, ni da je bezobrazna. I ja imam možda neke komentare na svoje kolege, ali je činjenica da ne možemo pojedinačnim slučajevima da karakterišemo sve ljude.
Stamenković: To je samo primer kako se nepoverenje rađa.
Nikolić-Urošević: Informacija mora da postoji i ja se potpuno slažem s vama. Moramo da naučimo lekare da prenose informacije.
Stamenković: Ko treba da uči lekare o tome da li rade pogrešno, ja ne znam, ako treba mi ćemo i da vas bijemo da vas motivišemo.
Nikolić-Urošević: Nemojte da nas bijete jer to tek nije u redu. Upravo zbog toga ćemo da tražimo dopunu Krivičnog zakona. Zakon mora prvo da reguliše šta je lekarska greška, pa protokole lečenja što će štititi i nas i vas.
Stamenković: Ako dobijete status službenog lica ja više neću moći da vas gledam kao lekare već ću vas gledati kao policajce.
Nikolić-Urošević: Mi zato i ne tražimo status službenog lica kao policajci, već tražimo dopunu Krivičnog zakona.
Stamenković: Tražite moć. I dalje će biti tuča. Ništa to neće sprečiti tuče. Još će možda pogoršati stvari. Ne daj bože da sutra čujem da je ubijen lekar. Da li vi shvatate da to produbljava jaz?
Nikolić-Urošević: U čemu je razlika ubijen lekar ili ubijen čovek na ulici. Ubijen je čovek, nije bitno čime se bavi.
Politika: Da li stvarno mislite da će jednog dana doći do toga da pacijent ubije lekara?
Stamenković: Ja se nadam da neće.
Nikolić-Urošević: Ako se nastavi ovako, hoće.
Politika: Mislite li da su tako narušeni odnosi između lekara i pacijenata?
Stamenković: Odnosi su jako narušeni. Pogledajte dve godine unazad. Sve više i više je stvari. Imali ste aferu "Bubreg", "Kraba", "300 evra za operaciju pacijenta"... To i pacijentima uliva poverenje da nešto može da se promeni.
Nikolić-Urošević: Šta?
Stamenković: Pod jedan, da postoje jasna pravila, pod dva - da se otvorite i prestanete da budete bahati i da skrivate informacije.
Nikolić-Urošević: Bahatost ne postoji kao što ni korupcija ne postoji generalizovano. Kada budemo imali isti status i plate kao privatnici, pacijenti će nas mnogo više poštovati.
Stamenković: Sa statusom službenog lica nećete dobiti poštovanje koje želite. Dobićete strah pacijenata.
Autori: Olivera Popović - Danijela Davidov-Kesar