Društvo

Ko se bije, taj se voli...

Krugolina Borup RSS / 29.08.2010. u 22:00

Politika, ponedeljak, 30. avgust 2010.

Srbija razgovara: Postoji li poverenje između pacijenata i lekara  

Milica Nikolić-Urošević: Umesto "Prava pacijenata" - "Tucite lekara".
Branka Stamenković: Kao službena lica lekari su za mene policajci

srbija.jpg 

Sukob između ujaka dvogodišnje devojčice i lekarke u Urgentnom centru ponovo je otvorio pitanja koliko su poljuljani odnosi između pacijenata i zdravstvenih radnika i da li se izgubljeno poverenje može vratiti. Na ovo pitanje odgovor su pokušale da daju Branka Stamenković, pisac bloga, korisnik zdravstvenih usluga, poznata kao inicijator građanske inicijative "Majka hrabrost", i dr Milica Nikolić-Urošević, specijalista opšte medicine u beogradskom Domu zdravlja "Vračar" i potpredsednik Sindikata lekara i farmaceuta Srbije.

Politika: Koliko nedavni sukob u Urgentnom centru govori o duboko poremećenim odnosima između lekara i pacijenata?

Milica Nikolić-Urošević: Pre tri, četiri godine iz Ministarstva zdravlja je pokrenuta kampanja "Prava pacijenata". Problem je što naš narod ne čita onako kako je to napisano, nego su mnogi to pročitali kao: "Tucite vašeg doktora".

Branka Stamenković: Ne slažem se s tim. Kampanju "Prava pacijenata" sam doživela kao pomak nabolje, ali bih se složila da je sve ostalo na papiru.

Nikolić-Urošević: U većini slučajeva taj odnos je dobar, ali se razlikuje zavisno od nivoa zdravstvene zaštite. Osnovi problem u našem zdravstvu zbog koga je došlo do poremećaja poverenja je obezvređivanje zvanja i znanja doktora od strane Ministarstva zdravlja. Uniženi smo ovom platom. To daje pravo pacijentima i njihovim pratiocima da na nama iskaljuju svoj bes.

Politika: Da li su pratioci devojčice imali pravo da prisustvuju reanimaciji u Urgentnom centru?

Nikolić-Urošević: Ako se radilo o intenzivnoj nezi, gde je zaštita od infekcije najvažnija, apsolutno nije bilo mesta ni za koga drugog osim lekara.

Stamenković: Pitanje je zašto majka insistira da bude u sobi za reanimaciju kada decenijama unazad nikome nije to padalo na pamet. Nagađam da nema poverenja.

Nikolić-Urošević: Ali, ona nije zdravstveni radnik.

Stamenković: Ona je roditelj. Bila sam u pedijatrijskoj bolnici u Firenci gde je roditelj pored deteta sve vreme, ulazi s njim u operacionu salu, dok se ne uspava. Kada završe operaciju, roditelj ulazi da bude s detetom u trenutku buđenja. Niko od nas decenijama ranije, pa ni danas, ne ustaje ujutru iz kreveta i ne kaže: "Nemam šta da radim, idem malo u Urgentni centar da bijem doktore".

Nikolić-Urošević: Decenijama je bilo problema, ali se nije pričalo. U poslednje vreme, zahvaljujući medijima, najveći kriminalci koji siluju maloletnice označavaju se inicijalima, a doktori punim imenom i prezimenom, čak se objavljuju i fotografije.

Stamenković: Nisu krivi mediji, nego informatičko doba.

Politika: Da li su učestali napadi na lekare dovoljan razlog da se traži status službenog lica za zanimanje lekara?

Nikolić-Urošević: Insistiramo da se najbrže moguće donesu izmene ili dopune Krivičnog zakona koje bi svako delo napada na medicinsko osoblje u toku rada kvalifikovalo kao teško krivično delo i bilo u nadležnosti javnog pravobranioca.

Stamenković: Lekari nikako ne mogu dobiti status službenog lica. I bez statusa, pacijenti se osećaju obespravljeno i bespomoćno. Već imamo osećaj da lekari imaju stravičnu moć u svojim rukama. Ne samo da odlučuju o životu i smrti, nego postoji jedna opšta percepcija da ako imaš pare da potplatiš - živećeš, ako nemaš - nećeš.

Nikolić-Urošević: Ja to ne prihvatam.

Politika: Da li se lekari osećaju bespomoćno i obespravljeno?

Nikolić-Urošević: Obespravljeni smo i nemoćni sa svim zahtevima koje nam država nameće, a nemamo zaštitnika naših prava. Znanje, informacija jeste moć, ali se pitam zašto se niko ne žali na privatnike.

Stamenković: Ja idem i kod privatnog i kod državnog lekara. Nemam primedbe na privatne lekare. Kada sam odvela dete s temperaturom kod privatnika, pregled je trajao 45 minuta.

Nikolić-Urošević: Dajte nam više vremena za dostojanstveni pregled pacijenta. Nije problem vreme, nego nepoštovanje. Svako misli da može da nas napada.

Politika: Šta pacijent treba da uradi ako ga lekar iz čista mira nazove pogrdnim imenom?

Nikolić-Urošević: Postoji zaštitnik prava pacijenata, pa svako može da napiše šta je doktor loše učinio. U svakom slučaju, ne treba doktora da tuče.

Stamenković: Zaštitnici prava pacijenata služe samo za ukras.Pacijent ne može ništa da uradi.

Politika: Da li postoji način da se povrati poverenje na relaciji pacijent lekar?

Nikolić-Urošević: Tako će biti dok država bude održavala sadašnje stanje jer je najlakše kada se zavade ove dve strane. Imam utisak da je ministarstvo zauzelo takav stav da bi opravdalo besmisleno male plate doktora. Prava pacijenata stoje na papiru i nikako ne mogu da se ostvare.

Politika: Znači, povećanje minutaže za pregled pacijenta bi bar delimično rešilo problem?

Nikolić-Urošević: To sigurno znači više vremena za pacijenta kome bismo mogli sve da objasnimo. To bi bio početak.

Stamenković: Da biste povratili poverenje, vi morate da se otvorite. Ako ja hoću da budem pored mog deteta i da gledam šta mu vi radite, morate da me pustite da budem pored deteta. Ako ja tražim protokol od neke zdravstvene ustanove, oni meni moraju da daju taj protokol.

Nikolić-Urošević: Imate pravo na to.

Stamenković: Ali, to se ne dešava. Postoji zatvoren sistem i otpor prema tome.

Nikolić-Urošević: Zakon je regulisao i obaveze pacijenta, a ne samo pravo.

Politika: Da li je primereno da se lekari osećaju kao bogovi. Da li se vi osećate kao bog?

Nikolić-Urošević: Ne, ja se osećam kao rudar, a ne kao bog. Od početka do kraja, tako sam plaćena, tako sam tretirana.

Politika: Da li možda smatrate da su pacijenti ponekad previše zahtevni ili traže svoja prava?

Nikolić-Urošević: Zahtevni pacijenti su samo onda kada stignu od privatnog doktora, s gomilom preporučene terapije, sa 12, 13 lekova koje bih ja, pošto radim na opštoj medicini, trebalo da propišem. Ja kažem: "Izvinite, ali ja nisam pisar privatnog doktora koji usput nije stavio ni svoj pečat".

Stamenković: Pacijenti su previše obavešteni. Ako nemate vremena da mi odgovorite na sva moja pitanja, ja prihvatam da nemate vremena i da treba da vam daju više vremena.

Nikolić-Urošević: Treba vama da daju više vremena, a ne nama. To nam je zajednički interes. Dajte da se lekari bave medicinom, pacijentima, odnosnom prema pacijentu, a ne da gledaju i da kucaju u kompjuter.

Politika: Šta je osnovni razlog da dolazi ne samo do verbalnih sukoba, već i do nasilnih akata između pacijenata i lekara?

Nikolić-Urošević: Ja mislim da je osnovni razlog što imamo veliki uticaj izveštaja privatnih doktora koji nisu obavestili pacijenta šta se od lekova piše na recept, šta koliko košta, šta treba da uradi, kome treba da se javi.

Stamenković: Razlog je nedostatak jasnih pravila, pisanih protokola. Niko nije odgovarao za grešku.

Nikolić-Urošević: Mi insistiramo na protokolima lečenja, to nam je zajednički interes.

Politika: Mislite da su se ljudi u Urgentnom centru potukli jer nije bilo pisanih pravila?

Nikolić-Urošević: Ne, već zbog toga što je neko bio bahat.

Stamenković: Većina lekara je dobra, ali više nego u drugim strukama među lekarima ima bahatih i arogantnih.

Nikolić-Urošević: Ja se ne slažem. Ja ne pričam o istim bahatostima. Ja ovde ne pričam čak ni o majci, već o rođaku. Pričam o bahatosti ljudi koji dolaze, pratilaca, ne o bahatosti doktora.

Stamenković: Recite mi da li je ovo bahato ponašanje. Dovedem dete od šest meseci na redovan ultrazvučni pregled kukova. Ulazim u ordinaciju, lekarka ne kaže ni dobar dan, pregleda dete i ode ka vratima, izgovarajući: "Kontrola za šest meseci". Ja se usudim da kažem: "Da li je sve u redu?". Ona kaže: "Jeste". Ja pitam: "A zašto onda kontrola za šest meseci?". U tom trenutku se ona pretvara u aždaju koja bljuje vatru u kaže: "Pa ako ćete tako da se ponašate, majka, ne morate uopšte više da ga dovodite. U stvari, najbolje da ga više i ne dovodite". I izlazi. Ja u tom trenutku krećem za njom da joj svašta kažem. Ona bi na moje reči odgovorila ne znam čime i došlo bi do tuče. Ko je tu bio bahat: ona ili ja?

Nikolić-Urošević: Ja to ne bih nazvala bahatošću. Bahatost je nešto drugo, da vas je nazvala svakakvim imenima. To je nedostatak komunikacije.

Stamenković: Zar to nije uskraćivanje informacije na koju ja imam pravo?

Nikolić-Urošević: Slažem se. Ali, nije bahatost. Lekar treba da se nauči da ne uskraćuje informacije.

Stamenković: A vi ne možete da shvatite da se ja u toj situaciji osećam bespomoćno i obespravljeno. Šta ja mogu da uradim u takvoj situaciji?

Nikolić-Urošević: U svakom slučaju ne da napadnete doktora. Komunikacija je dvosmerna ulica. Vi stalno očekujete od nas da budemo stalno nasmejani.

Stamenković: Naravno, ja vas plaćam za to.

Nikolić-Urošević: Izvinite, molim vas, ovo je ključna rečenica. Koliko ova država plaća lekare? Najčešća rečenica koju nam kažu je: "Ja vas plaćam". Ko me plaća da stalno budem na ivici da budem pretučena, maltretirana, da budem nazivana raznim imenima u svojoj ordinaciji? Ako vam lekarka nije rekla dobar dan to je odraz nevaspitanja, a ne bezobrazluka.

Stamenković: I onda ja sa tim što mi je nažvrljala dođem kući i počnem da "guglam" po Internetu, pošto mi ona nije dala informaciju.

Nikolić-Urošević: Kako vam nije dala? Rekla vam je da je sve u redu. I da dođete za šest meseci.

Stamenković: Ali, nije mi rekla zašto da dođem ponovo za šest meseci.

Nikolić-Urošević: Ne možete da kažete ni da je bahata, ni da je bezobrazna. I ja imam možda neke komentare na svoje kolege, ali je činjenica da ne možemo pojedinačnim slučajevima da karakterišemo sve ljude.

Stamenković: To je samo primer kako se nepoverenje rađa.

Nikolić-Urošević: Informacija mora da postoji i ja se potpuno slažem s vama. Moramo da naučimo lekare da prenose informacije.

Stamenković: Ko treba da uči lekare o tome da li rade pogrešno, ja ne znam, ako treba mi ćemo i da vas bijemo da vas motivišemo.

Nikolić-Urošević: Nemojte da nas bijete jer to tek nije u redu. Upravo zbog toga ćemo da tražimo dopunu Krivičnog zakona. Zakon mora prvo da reguliše šta je lekarska greška, pa protokole lečenja što će štititi i nas i vas.

Stamenković: Ako dobijete status službenog lica ja više neću moći da vas gledam kao lekare već ću vas gledati kao policajce.

Nikolić-Urošević: Mi zato i ne tražimo status službenog lica kao policajci, već tražimo dopunu Krivičnog zakona.

Stamenković: Tražite moć. I dalje će biti tuča. Ništa to neće sprečiti tuče. Još će možda pogoršati stvari. Ne daj bože da sutra čujem da je ubijen lekar. Da li vi shvatate da to produbljava jaz?

Nikolić-Urošević: U čemu je razlika ubijen lekar ili ubijen čovek na ulici. Ubijen je čovek, nije bitno čime se bavi.

Politika: Da li stvarno mislite da će jednog dana doći do toga da pacijent ubije lekara?

Stamenković: Ja se nadam da neće.

Nikolić-Urošević: Ako se nastavi ovako, hoće.

Politika: Mislite li da su tako narušeni odnosi između lekara i pacijenata?

Stamenković: Odnosi su jako narušeni. Pogledajte dve godine unazad. Sve više i više je stvari. Imali ste aferu "Bubreg", "Kraba", "300 evra za operaciju pacijenta"... To i pacijentima uliva poverenje da nešto može da se promeni.

Nikolić-Urošević: Šta?

Stamenković: Pod jedan, da postoje jasna pravila, pod dva - da se otvorite i prestanete da budete bahati i da skrivate informacije.

Nikolić-Urošević: Bahatost ne postoji kao što ni korupcija ne postoji generalizovano. Kada budemo imali isti status i plate kao privatnici, pacijenti će nas mnogo više poštovati.

Stamenković: Sa statusom službenog lica nećete dobiti poštovanje koje želite. Dobićete strah pacijenata.

Autori: Olivera Popović - Danijela Davidov-Kesar

 



Komentari (255)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

cbronson cbronson 19:31 31.08.2010

Re: jako je slatko i bezbolno

ne, nego da citamo ono sto (vec) pise. to iziskuje manji napor nego ponovno objasnjavanje

svakako, ja sam mislio na delove koje je nemoguce objasniti, ali ne bih insistirao da ovakav brejn storming ponovite, mogao bi da se odrazi na vase mentalno zdravlje, a znamo kakvo je stanje u bolnicama...
maca22 maca22 19:31 31.08.2010

Re: jako je slatko i bezbolno

problem nastaje onda kada npr ja - gugl-obucena - samo na osnovu toga pocnem da dovodim u pitanje tudju strucnost,


Ali posto taj problem ne postoji u stvarnosti, hajde da pricamo o onom cega ima.
antioksidant antioksidant 19:39 31.08.2010

Re: jako je slatko i bezbolno

200
nastavite
vishnja92 vishnja92 20:12 31.08.2010

Re: jako je slatko i bezbolno

svakako, ja sam mislio na delove koje je nemoguce objasniti, ali ne bih insistirao da ovakav brejn storming ponovite, mogao bi da se odrazi na vase mentalno zdravlje, a znamo kakvo je stanje u bolnicama...

ok, cisto zbog sire javnosti:

za ovakve pritupe zamahe ramenom sa iskakanjem vratnih zila nemam zivaca, mrzi me i dosadno mi je. aj putuj.




edit: ao

(300?)
cbronson cbronson 21:04 31.08.2010

Re: jako je slatko i bezbolno

ok, cisto zbog sire javnosti:

mislis da ih zanima?

za ovakve pritupe zamahe ramenom sa iskakanjem vratnih zila nemam zivaca, mrzi me i dosadno mi je. aj putuj.


putujem draga moja, pozeli mi srecan put i mahni rukom, onako iz ramena
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 21:38 31.08.2010

Re: jako je slatko i bezbolno

a pametni lekari ce je i sami prepoznati kao prednost i sansu za bolju komunikaciju.

to bi bila fantazija.
sad ćeš da kažeš - kako bre sve to baš tebi?
al' su mene uvek ućutkivali (dobro, možda zbog toga što malo više pričam...)

problem nastaje onda kada npr ja - gugl-obucena - samo na osnovu toga pocnem da dovodim u pitanje tudju strucnost, sticanu godinama (iz sopstvenog iskustva znam kako to moze da izgleda: investitor ce, ako dajboze ima pojma, umeti da mi kaze sta

sve jasno i kad pogledam lekarsku i arhitektonsku struku.
ajde sad svi da priznaju koliko puta su sami pili antibiotike.
moja keva mi ih je davala ko pez bombonice.
da ne govorim o lekovima koje sada samoinicijativno kupuje za srce, pa malo za pritisak...
a najbolje obožavam onlajn preglede.

o investitorima ne bih...ali ni o arhiteTkama koje prevazilaze minimum dobrog ukusa i standarda raznoraznih. (dovoljno je samo se osvrnuti oko sebe. nema potrebe čkiljiti.

a sistem,
bez nas ne stiže nikud ili je on već nekud stigao a mi ga jurimo.
nemam pojma.
maca22 maca22 22:03 31.08.2010

Re: jako je slatko i bezbolno

snezana mihajlovic

ajde sad svi da priznaju koliko puta su sami pili antibiotike.
moja keva mi ih je davala ko pez bombonice.

Moja mama je naprotiv meni bas pametno davala antibiotike.
vishnja92 vishnja92 22:15 31.08.2010

Re: jako je slatko i bezbolno

a pametni lekari ce je i sami prepoznati kao prednost i sansu za bolju komunikaciju.

to bi bila fantazija.

pa rekoh: pametni :)

nisam ocenjivala stanje niti tvrdila da je nesto kako ne*treba. samo: ne volim nastup - ne tvoj, nego ovaj opsti ovdasnji, zato sto se samoodbrana malo razlikuje od galame u gomili.

i ne, necu reci "kako bre" zato sto vidim kako, i ne osporavam - kao ni tvoj nacin, za razliku od mnogih ovde (drugih nacina koje osporavam, tj. jezik je cudo :))).

ps -
nema potrebe čkiljiti

da, nema.



pps - @antonacci: :)
cult cult 07:46 01.09.2010

Re: jako je slatko i bezbolno

ako se krene djonom ili stavom "mene neces preci, guglala sam" - ne znam koja vrsta reakcije se ocekuje? uljudno povladjivanje? strpljivo objasnjavanje koje preti da se iz 10 dobrovoljnih minuta pretvori u nevoljnih (i nepostojecih) 150?
tezi slucaj.
oni zaista nemaju vremena, a za tudju nasilnost unapred - verovatno ni volje.
dakle: krivi su.


Da sam lekar, ovo bi mi bila noćna mora. Mislim da bih ovakvog pacijenta provalio čim udje na vrata ordinacije, po pogledu, komičnoj samouverenosti u pokretima, po potmuloj nervozi koja čeka samo trigger da eksplodira, po jedva prikrivajućem narajcanom besu. No verovatno bih spremio par dr Haus odgovora i ceduljice sa brojem sobe "zaštitnika pacijenata".
Hansel Hansel 08:29 01.09.2010

Re: jako je slatko i bezbolno

Cult, praktično nikad ne etiketiram ljude, ali, ne izbija li iz tvojih komentara, onako malkice, neke... mizantropije, recimo? (Eto, i sada sam izbegao etiketiranje! ) Možda je bolje da to priznaš i sebi i nama, pa bar da zanmo s kojih pozicija komentarišemo!

S takvim stavom ne bi bio ništa bolji od tih pacijenata koje tako zamišljaš (ko zna zašto; meni to zaista liči na projekciju). Eto, je l' žena stidljivo pitala - "Da nije tiroida?" I - bila tiroida.

Ili, ovaj primer, tek sada sam otišao na koemntare na Politikinom sajtu:

pera petrović | 29.08.2010. 23:28
Branka Stamenković je gotovo u svemu u pravu. Lično sam bio u situaciji kada me je doktror u KBC Bežanijska kosa ''pustio niz vodu'' odbijajući da mi bude urađena koronografija. Tek kada sam pretrpeo infarkt taj zahtev je urađen, odnosno 45 sati nakon što sam primljen u bolnicu. Na moje inzistiranje da budem adekvatno zbrinut mojoj supruzi je od strane doktora rečeno da sam previše zahtevan, a ja sam samo želeo da me leče, a ne posmatraju, i eventualno čekaju da dođe neko sa ''kovertom''.

cult cult 09:04 01.09.2010

Re: jako je slatko i bezbolno

ja i ne tvrdim da sam bolji : )

Nego, te legende o situacijama u kojima je pacijent naučio lekara uvek primam sa rezervom, jbg, sorry. (Imaju i medicinske sestre takve legende : )

Eto, recimo, 50% endokrine je tiroidea (ostalo je dijabetes), a endokrinologu to nije palo na pamet dok ga pacijentkinja nije usmerila. U svakom slučaju, gdja koja je opisala svoj slučaj mi ne liči po tonu svojih komentara na nekog ko ide djonom, tako da se moja eventualna reakcija ne bi odnosila na nju. Al ima tih narajcanih mnogo.
Hansel Hansel 10:48 01.09.2010

Re: jako je slatko i bezbolno

Nije ovde bio endokrinolog, koliko sam zapamtio - nego neko ko je video da su transaminaze povećane.

Priča o tumoru na hipofizi je 100% tačna. Nije legenda, kao ni moje svedočanstvo.
cult cult 10:54 01.09.2010

Re: jako je slatko i bezbolno

Nije ovde bio endokrinolog, koliko sam zapamtio - nego neko ko je video da su transaminaze povećane.


što se guglanja tiče,
vidi, višnja,
internista i endokrinolog su se pitali odakle mi visoke transaminaze (enzimi jetre) kad je na u.z. sve ok. ja sam onako stidljivo priupitala - da nije tiroida. i bi tiroida.


edit: ne znamo iz koje je oblasti interne onaj prvi internista, ali ovaj drugi def i noću sanja tiroidnu žlezdu, al, eto, nije se setio.
Hansel Hansel 12:31 01.09.2010

Re: jako je slatko i bezbolno

Izvinjenje i hvala, nisam mogao da se vraćam na post, radim više stvari odjednom, pa mi je pažnja rasutija...

Još gore ako je bio i endokrinolog... a verujem da je priča tačna. Uparlože se nekako ljudi, naviknu da rade mehanički, po principu najveće verovatnoće, nekako se zatvore za druge mogućnosti.Ima toga u svim profesijama... a da ne pričamo o onoj "u obućara najgora obuća"...
maca22 maca22 13:41 01.09.2010

Re: jako je slatko i bezbolno

cult
ja i ne tvrdim da sam bolji : )

Projekcija znaci da drugi nije takav, no samo ti, pa mu pripisujes.
Hansel Hansel 21:03 01.09.2010

Re: jako je slatko i bezbolno

Dobro, ali obično se i podrazumeva da onaj koji projektuje nije svestan svojih osobina... a vidiš da cult nije takav!
maca22 maca22 10:15 02.09.2010

Re: jako je slatko i bezbolno

cult
Nego, te legende o situacijama u kojima je pacijent naučio lekara uvek primam sa rezervom, jbg, sorry. (Imaju i medicinske sestre takve legende : )

Evo Cult, ja dva puta. (zubare ne racunam jos)
:mase crvenom maramom:
scabies scabies 18:23 03.09.2010

Re: jako je slatko i bezbolno

Nije ovde bio endokrinolog, koliko sam zapamtio - nego neko ko je video da su transaminaze povećane.
Čekaj, jesu te transaminaze neki bitan indikator funkcije te žlezde u jetri, ili šta? Super je kad se tako ispriča, ništa nije jasno, ali pametni vide da je tu doktor napravio neku opaku grešku.
Kao i za tu koronaroštagod. Šta misliš, kom procentu opšte zdrave populacije +50 bi se našao značajan nalaz? I da li misliš da je to razlog da svakome sa vrata rade koronarografiju? Mislim, ajde neka mi neko objasni u čemu je greška onoga ko nije hteo da ispuni želju peri petroviću? Ovako napisano to ne znači ništa, ali vidim da je vama jasno da je u pitanju neka opasna greška, ako ne i nameru...
O tome ja pričam. Toliko ste opterećeni lekarskim greškama da ih vidite i gde ih nema. I kako onda čovek da vas uzme za ozbiljno?
Rejlem Rejlem 09:20 01.09.2010

Prizori iz naseg zdravstva

Copy paste sa bloga kod Hansela:

Funkcionisanje zdravstvenog sistema sam imao prilike da iskusim u potpunosti dok mi se majka borila za zivot 2007-2008. To je bio najblaze receno horor. Najpre u Domu zdravlja Palilula (to je blago receno kriminalna ustanova, koja se bavi samo unutrasnjim uredjenjem prostora, plocicama i krecenjem, pravljenjem info pultova a ne zdravstvenom negom) pa redom. Svi su se trudili da je skartiraju, ili bar velika vecina. Najgore misljenje imam o postupcima lekara iz gerontoloskog zavoda, koji su odbili (formalno pravnim razlozima) da uvedu majku kod sebe na spisak za redovan obilazak i lekarsku negu, zato sto je na pitanje 'Kontrolisete li mokrenje?' rekla 'Da'. To se desilo nepunih 10 dana pred smrt, kada je jedva ustajala iz kreveta i veoma otezano disala, i mogli su na osnovu objektivno loseg stanja da donesu drugaciju odluku. Ali ne, trazili su samo povod da izbegnu preuzimanje obaveze lecenja teskog plucnog bolesnika na sebe. Da dodam i to da su, nakon sto sam predao uput u zavodu, dosli u ocenjivacku posetu (ciji je cilj da se utvrdi da li treba da preuzmu pacijenta pod svoju nadleznost ili ne) KAD JA NISAM BIO PRISUTAN, VEC JE MAJKA BILA SAMA KOD KUCE. Majka nije bila borac, i lako se predavala. Sigurno su to odmah osetili, i odyebali je ocas posla.
A drugi primer je vece pred smrt. Zvali smo hitnu jer keva nije ustajala ceo dan i pocela je da se gubi. Dosli su, videli sta je, napisali uput za bolnicu i otisli, uz neka nesuvisla obrazlozenja (ne secam se vise ni koja). Pitao sam je l bi mogli da je prevezu, nesto su promumlali. Dok su stajali, bilo mi je jasno da ocekuju novac da bi je prevezli. Sami smo je posle odvezli, i jedva su je primili na gerontologiji Gradske Bolnice, gde je umrla narednog jutra.

Kraj pejstovanog teksta.

Da dodam i jos nesto. Ponovo o primarnoj zdravstvenoj zastiti.

U DZ Palilula, bar sto se lekarske usluge tice, jedino sto funkcionise je pedijatrija, tj. njen deo za predskolski uzrast. Ali, problem nastaje cim je potrebno nesto vise, specijalisticki pregled npr. Mladji sin mi je dobio 2009. mononukleozu. Ok, odmah je preusmeren na Infektivnu kliniku, dobio je tamo pravu terapiju, i sve ok. Onda je usledio 3-mesecni period relativnog mirovanja kod kuce, tokom kog je bilo potrebno s vremena na vreme kontrolisati na ultrazvuku uvecanost slezine. Ultrazvuk je na zalost u nasem DZ Palilula. Dosli da zakazemo pregled, kad ono te nema termina te ne znam sta, tek za mesec dana...Koja je svrha UZ pregleda za mesec dana kad je kontrolu potrebno obaviti odmah? Uz malo dreke, zakazano nam je za nekoliko dana, za jutarnji termin. DZ Palilula, kao i svi drugi, radi od 7. Na 5. spratu gde je UZ, od 7 do 8 SE LAGANO KUVAJU KAFE, SESTRE I DOKTORKE CAVRLJAJU, DOK PACIJENTI, MEDJU KOJIMA JE BIO I MOJ SIN, DREZDE KO IDIOTI. Dosli smo u 7, zavrsili smo tek oko 9, a bilo je svega 3-4 pacijenta.

Ajmo jos. Supruga je povredila koleno, i noga joj je na Banjici stavljena u gips. Ja odlazim popodne oko 6-pola 7, jer tek tad mogu da stignem, do DZ, radi otvaranja bolovanja i sl. Sestra sa Info pulta na opstoj praksi: 'Cija je ona pacijent?' 'Doktorke Macic.' 'Ne moze sad niko da Vas primi, morate kod njene doktorke'. 'Kad ona radi?' 'Sutra ujutro, radi od 7-11 posto obavlja duznost zamenika nacelinka DZ, dodjite sto pre ujutro'. Dok je taj razgovor trajao, na opstoj praksi NIJE BILO BUKVALNO NIKOG OSIM MENE I MED. SESTRE. MOGU DA POTPISEM DA NIJE BILO NIJEDNOG LEKARA KOJI BI ME PRIMIO. Sutradan sam dosao oko 7-pola 8, javio se doktorkinoj sestri, koja je bila vrlo uposlena celo prepodne, lagano ukucavajuci podatke u kompjuter i turpijajuci nokte, da me pribelezi na spisak. Dosao sam na red u 9.45. Doktorka me je pitala 'A gde je ona, odavno nije dosla da se prekontrolise?'
Kad je tad nisam oterao u ..., nikad necu. Ista doktorka je pre 3 godine nakljukala moju suprugu sa 30 injekcija zbog upale krajnika, ne postigavsi nikakav efekat. Onda smo preko veze otisli kod jedne doktorke iz Gradske bolnice, koja je dala pravu terapiju, i problem je bio resen za par dana.
kukusigameni kukusigameni 09:47 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

Ultrazvuk abdomena se u privatnim ordinacijama i klinikama krece od 2000 - 3000 dinara. Zakazete i tad vas prime. Nema cekanja.
vladaxy vladaxy 10:02 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

kukusigameni
Ultrazvuk abdomena se u privatnim ordinacijama i klinikama krece od 2000 - 3000 dinara. Zakazete i tad vas prime. Nema cekanja.


O tome sam i pričao. Nije uopšte problem da se plati kod privatnika (naši ljudi imaju strah da je skupo i da ne mogu da plate a ne shvataju da je ovo državno skuplje), ali neka ne otimaju od bruto plate za ove državne lezileboviće. Svaki građanin sa prosečnom platom (zvanična statistika) od koliko već 320 EUR, ima bruto platu oko 500 EUR, i godišnje izdvaja između 700 i 800 EUR za zdrastveno osiguranje (poslodavac 6,1% + radnik 6,1%= total 12,2% mesečno, iz zakona o porezu na dohodak).

E sad dragi građani zapitajte se šta dobijate za svojih 800 EUR godišnje, i kako bi vas za te pare dočekivali kod privatnog lekara. A političari će naravno da brane ovaj sistem. I ja bih branio da upravljam zdravstvenim fondom od dve milijarde evra godišnje. Koliko je tu samo prostora za neprimetnu otimačinu.
antioksidant antioksidant 10:08 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

E sad dragi građani zapitajte se šta dobijate za svojih 800 EUR godišnje, i kako bi vas za te pare dočekivali kod privatnog lekara

mesas pojmove zdravstvenog osiguranaj i zdravstvene usluge
za "800" eura godisnje "dobijas" placeno bolovanje za pocetak, a probaj i da zamislis odakle bi finansirao lecenje tezih bolesti (antibiotici kostaju i preko hiljadu dinara) a bolnicki dan ili neka hirurska intervencija koliko kosta bolje i da ne znamo
kukusigameni kukusigameni 10:15 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

"800" eura godisnje "dobijas"


A koliko ja znam cifra je mnogo manja. Mozda gresim.
antioksidant antioksidant 10:17 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

A koliko ja znam cifra je mnogo manja. Mozda gresim.

zavisi od plate a jeste manja po broju osiguranika jer na uplate zaposlenog se osiguravaju i clanovi porodice na primer (deca) pa postoje i kategorije osiguranika koji imaju zdravstvenu zastitu i bez uplata...
cult cult 10:17 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

Svaki građanin sa prosečnom platom (zvanična statistika) od koliko već 320 EUR, ima bruto platu oko 500 EUR, i godišnje izdvaja između 700 i 800 EUR za zdrastveno osiguranje (poslodavac 6,1% + radnik 6,1%= total 12,2% mesečno, iz zakona o porezu na dohodak).


Svaki zaposleni gradjanin izdvaja u proseku circa toliko. U Srbiji je u aprilu ove godine bilo zaposleno svega milion osamsto četrdeset hiljada ljudi. Zemlja ima osam miliona stanovnika. Ovo čisto preciznosti radi. Da ne ostavimo, nedajbože, pogrešan utisak.
To znači da svaki stanovnik Srbije u proseku izdvaja oko 15 evra mesečno. Pa da se zapitamo šta za 15 eur očekujemo od lekara i zdravstvenog sistema. Od privatnika za te pare...ovajjjj...malo toga.
antioksidant antioksidant 10:19 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

Svaki zaposleni gradjanin izdvaja u proseku circa toliko. U Srbiji je u aprilu ove godine bilo zaposleno svega milion osamsto četrdeset hiljada ljudi. Zemlja ima osam miliona stanovnika. Ovo čisto preciznosti radi. Da ne ostavimo, nedajbože, pogrešan utisak.
To znači da svaki stanovnik Srbije u proseku izdvaja oko 15 evra mesečno. Pa da se zapitamo šta za 15 eur očekujemo od lekara i zdravstvenog sistema. Od privatnika za te pare...ovajjjj...malo toga.

cisto da pohvalim sto smo najzad dosli do srzi moguceg resavanja problema - novca (kako i koliko i od koga uzeti i kako ga usmeriti i potrositi)
cult cult 10:20 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

hm.
a ove cifre daju novo svetlo na čuveni "ja te plaćam" argument.
kukusigameni kukusigameni 10:24 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

Pazi kad pramenovi doktorke iz intervjua kostaju vise nego ultrazvuk slezine.
cult cult 10:30 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

eh ti odmah pramenove : )
Meni pade na pamet, recimo, automobil, za cije odrzavanje vlasnik u proseku daje tri puta vise novca mesečeno nego za sopstveno zdravlje. A nigde blogova o zlim automehaničarima, njihovom odnosu prema vlasinicima, poverenju i nepoverenju, lošem ophodjenju, kuvanju kafa u radno vreme.
Hansel Hansel 10:52 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

Jeste, skupe su operacije, ovo-ono, ali koliko se korisnika koliko puta operiše tokom života, i koji je prosek troškova po stanovniku? Zato je zdravstveno osiguranje - osiguranje, a bolovanje... ne znam, osiguranje u slučaju bolovanja bi možda trebalo da se odvoji od zdravstvenog...
antioksidant antioksidant 10:52 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

A nigde blogova o zlim automehaničarima, njihovom odnosu prema vlasinicima

zato sto sa svojim novcem biras mehanicara
antioksidant antioksidant 10:56 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

izdvajanja za zdravstveno osiguranje po stanovniku

Zemlja Godišnji iznos po stanovniku

Srbija 250 evra

Hrvatska 680 evra

Slovenija 1.600 evra

Češka 1.000 evra

Nemačka 3.500 evra

Britanija 3.500 funti

Kanada 3.300 dolara

Australija 3.100 dolara

SAD 7.000 dolara

(izvor je pres zato uzeti sa rezervom podatke)
cult cult 11:03 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

antioksidant
A nigde blogova o zlim automehaničarima, njihovom odnosu prema vlasinicima

zato sto sa svojim novcem biras mehanicara

: )))
pa, donekle ga biraš. Ima tu ograničenja (ovlašćeni servis, garancija etc).
Al nije to. Dublje je ovo. I da privatnike uvedeš u sistem, ista bi situacija bila.

antioksidant antioksidant 11:04 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

Dublje je ovo.

Sta?
(o previse tema se prica istovremeno)
cult cult 11:09 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

(izvor je pres zato uzeti sa rezervom podatke)

Naravno.

Samo da dodam da je to iz avgusta 2009, kada je evro bio nekih 25 dinara jeftiniji nego danas.
antioksidant antioksidant 11:10 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

Samo da dodam da je to iz avgusta 2009, kada je evro bio nekih 25 dinara jeftiniji nego danas


a euro?
cult cult 11:11 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

antioksidant
Dublje je ovo.

Sta?
(o previse tema se prica istovremeno)


Zašto nema organizovanih verbalnih napada na mehaničare uz pozive na fizičke obračune, a na lekare ima.
Nije samo zbog (ne)mogućnosti izbora.
antonacci antonacci 11:11 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

Jeste, skupe su operacije, ovo-ono, ali koliko se korisnika koliko puta operiše tokom života, i koji je prosek troškova po stanovniku? Zato je zdravstveno osiguranje - osiguranje, a bolovanje... ne znam, osiguranje u slučaju bolovanja bi možda trebalo da se odvoji od zdravstvenog...


Korisnije je drugačije postaviti pitanje: od tih kojima bi bila potrebna neka ozbiljna operacija, koliko njih bi to moglo sebi da priušti? Posebno kad bi cena operacija nadmašila njihovu, recimo, godišnju zaradu?
antioksidant antioksidant 11:13 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

Zašto nema organizovanih verbalnih napada

тешке речи култ
ево ти песма за крај
antioksidant antioksidant 11:14 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

Korisnije je drugačije postaviti pitanje: od tih kojima bi bila potrebna neka ozbiljna operacija, koliko njih bi to moglo sebi da priušti? Posebno kad bi cena operacija nadmašila njihovu, recimo, godišnju zaradu?

cult cult 11:20 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

Korisnije je drugačije postaviti pitanje: od tih kojima bi bila potrebna neka ozbiljna operacija, koliko njih bi to moglo sebi da priušti? Posebno kad bi cena operacija nadmašila njihovu, recimo, godišnju zaradu?

U USA se ovo pitanje i ne postavlja.
Live and let die
yugaya yugaya 11:28 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

cult

Meni pade na pamet, recimo, automobil, za cije odrzavanje vlasnik u proseku daje tri puta vise novca mesečeno nego za sopstveno zdravlje. A nigde blogova o zlim automehaničarima, njihovom odnosu prema vlasinicima, poverenju i nepoverenju, lošem ophodjenju, kuvanju kafa u radno vreme.

Los majstor moze da urnise auto i onda sta? Skupljaj pare za drugi i vadi mesecnu dotle.
Los lekar moze da ubije.
Kolicina blogova srazmerna kolicini stete. Osima ako licno ne preferirate automobile.

... babe i zabe, tj. stvari na cetiri tocka i ziva bica na dve noge.
od tih kojima bi bila potrebna neka ozbiljna operacija, koliko njih bi to moglo sebi da priušti? Posebno kad bi cena operacija nadmašila njihovu, recimo, godišnju zaradu?

sto se tice cene - mene privatno osiguranje za petoclanu porodicu koje obuhvata sve specijaliste ( X-ray na licu mesta kada uganes prst na nozi jer ortoped bi ipak da za svaki slucaj snimite), boravak u bolnici u slucaju potrebe na neodredjeno vreme (privatna soba i sestra na raspolaganju), kompletan trudnicki period ( i genetska testiranja sve), porodjaj, dolazak pedijatra kuci po pozivu ( i vakcine), pa i bilo kakvu i bilo koliko skupu hirursku intervenciju koja premasuje godisnje plate(ukoliko je neophodna, osim mislim ugradnje kuka i sl.) - kosta oko 200 eura mesecno - sta u Srbiji moze legalno-privatno za te pare?
Sve dok u drzavnim bolnicama mogu da vas ucenjuju a privatno naplacuju monopolisticke cene usluga nece se nista promeniti.

Secam se da je BUPA htela dvehiljade i neke da udje u Srbiju (mislim da je bilo i price o kupovini bolnice). Oterani i od tada ni u naznakama da ce neko drugo (redovno) privatno zdravstveno osiguranje u dogledno vreme zaziveti i kroz konkurenciju malo srediti stvari.
I puno mi je jos onih xy procenata iz plate jer za njih ne dobijas nista. Kao sto sam vec rekla, odrediti minimum sredstava neophodan za odrzavanje hitnih sluzbi, udvostruciti ako treba, sve ostalo dajem onome ko meni kao pacijentu pruzi vise, uz obostrano postovanje i uvazavanje.

cult cult 11:37 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

sto se tice cene - mene privatno osiguranje za petoclanu porodicu koje obuhvata sve specijaliste ( X-ray na licu mesta kada uganes prst na nozi jer ortoped bi ipak da za svaki slucaj snimite), boravak u bolnici u slucaju potrebe na neodredjeno vreme (privatna soba i sestra na raspolaganju), kompletan trudnicki period ( i genetska testiranja sve), porodjaj, dolazak pedijatra kuci po pozivu ( i vakcine), pa i bilo kakvu i bilo koliko skupu hirursku intervenciju koja premasuje godisnje plate(ukoliko je neophodna, osim mislim ugradnje kuka i sl.) - kosta oko 200 eura mesecno - sta u Srbiji moze legalno-privatno za te pare?


Izvini, ovo se dešava u Norveškoj, ako se dobro sećam?
Blago vama. Nadam se da ćemo i mi naći naftu jednom.
antioksidant antioksidant 11:38 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

ovo se dešava u Norveškoj,

mene privatno osiguranje

yugaya yugaya 11:39 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

Ne , mnogo blize (i nemamo nafte ali su nam kul vetrenjace) - doticno osiguranje radi iskljucivo u regionu centralne i istocne Evrope.

edit: AO, i pored tog privatnog ja sam u obavezi da placam drzavno - sa cijom sam se korumpiranoscu i zastareloscu susrela pre neki dan - e to necu da placam, jer mesecno izdvajamo za to VISE nego za privatno osiguranje.

kukusigameni kukusigameni 11:45 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

Ginekoloska operacija od 4s ata, sa postoperativnim tokom sama pacijentkinja u sobi, tv, radio, nadzor 24 sata i kamerom, lezanje u toj sobi 4 dana, poseta kad hoces, hrana odlicna na zaokruzivanje, cisto, sestre ljubazne i kontrolni pregled sa definitivnom patohistoloskom dijagnozom 1800 evra. Beograd.
cult cult 11:46 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

Ne , mnogo blize (i nemamo nafte ali su nam kul vetrenjace) - doticno osiguranje radi iskljucivo u regionu centralne i istocne Evrope.

Izvini, pomešao sam te s nekim drugim.
Kod Hansela je pre par dana neko uporedjivao norveški i naš zdravstveni sistem.
Odlično. Podržavam. Nadam se da će im dozvoliti da dodju i kod nas. Mada je mizerno malo ljudi u Srbiji koji mogu izdvojiti 200 evra mesečno za zdravstveno osiguranje.
cult cult 11:51 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

Los majstor moze da urnise auto i onda sta? Skupljaj pare za drugi i vadi mesecnu dotle.
Los lekar moze da ubije.
Kolicina blogova srazmerna kolicini stete


Može i loš majstor, veruj mi.
Ali, naravno, u pravu si. Poteglo se bilo i pitanje novca, pa smo samo bacili pogled na temu sa "ja te plaćam" aspekta.
antonacci antonacci 14:16 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

. Mada je mizerno malo ljudi u Srbiji koji mogu izdvojiti 200 evra mesečno za zdravstveno osiguranje.


Da, zato što mnogo ljudi i ne zarađuje više od toga.

Ne znam kako to za privatno osiguranje ide u Evropi, ali znam da u Americi nema fiksne cene koja se plaća, već se ona određuje na osnovu - između ostalog - i starosti, zanimanja, zdravstvenog stanja u vreme kada neko hoće da se osigura. To automatski znači da plaćaš više što je veća verovatnoća da će ti neka intervencija biti potrebna. To sve ima smisla sa ekonomskog aspekta, ali i istovremeno znači da ako nisi mlad i zdrav, nećeš uopšte plaćati zanemarljivu sumu.
antonacci antonacci 14:19 01.09.2010

Re: Prizori iz naseg zdravstva

. Mada je mizerno malo ljudi u Srbiji koji mogu izdvojiti 200 evra mesečno za zdravstveno osiguranje.


Da, zato što mnogo ljudi i ne zarađuje više od toga.

Ne znam kako to za privatno osiguranje ide u Evropi, ali znam da u Americi nema fiksne cene koja se plaća, već se ona određuje na osnovu - između ostalog - i starosti, zanimanja, zdravstvenog stanja u vreme kada neko hoće da se osigura. To automatski znači da plaćaš više što je veća verovatnoća da će ti neka intervencija biti potrebna. To sve ima smisla sa ekonomskog aspekta, ali i istovremeno znači da ako nisi mlad i zdrav, nećeš uopšte plaćati zanemarljivu sumu.
maca22 maca22 13:45 01.09.2010

Nemacka medicina

Nemacka medicina nije najbolja na svetu!
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5963812,00.html
antonacci antonacci 14:21 01.09.2010

Re: Nemacka medicina

Franucska i Italija imaju dva najbolja zdravstvena sistema u svetu, prema SZO.
vladaxy vladaxy 15:31 01.09.2010

A da razmišljate na temu...

...kako bi bilo da uplaćujete državi za hranu i piće. Ipak nas hrana održava u životu....Pa onda da vam neki Tomica određuje šta gde i koliko možete da pojedete...A onda da se kuvari, pekari, konobari bune kako ih gladne (bolesne) mušterije napadaju...

Probajte da ne jedete sedam dana i da se ne lečite sedam dana, da vidite šta je važnije. Državno zdravstvo treba ukinuti!!!!!
cbronson cbronson 16:55 01.09.2010

Re: A da razmišljate na temu...

vladaxy
...kako bi bilo da uplaćujete državi za hranu i piće. Ipak nas hrana održava u životu....Pa onda da vam neki Tomica određuje šta gde i koliko možete da pojedete...A onda da se kuvari, pekari, konobari bune kako ih gladne (bolesne) mušterije napadaju...Probajte da ne jedete sedam dana i da se ne lečite sedam dana, da vidite šta je važnije. Državno zdravstvo treba ukinuti!!!!!

... i to ih treba ukinuti sada, dok planiraju sta bi sve kupili od novca opljackanog od gradjana.
maca22 maca22 17:47 01.09.2010

Re: A da razmišljate na temu...

Ukinuce ga cim pitaju za recept kako napraviti jos gore.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana