Budućnost| Društvo| Kultura| Politika| Region

Jugosfera- utopija, nostalgija ili perspektivna vizija

Milan Karagaća RSS / 29.08.2010. u 23:45

Intenziviranje odnosa bivših republika SFRJ kod nekih budi strah od reinkarnacije SFRJ ali ima i ozbiljnih razmišljanja o intenzivnijem interesnom povezivanju i vraćanja normalnog života na ovim prostorima, posle svega ružnog šta se izdešavalo.

JUGOSFERA.jpg 

Svojevremeno je Putin rekao da onaj ko ne voli. Sovjetski Savez nema srca, a onaj ko misli da ga je moguće obnoviti, nema pameti.

Nešto slično se može reći i za SFRJ.Nije realno obnoviti zajedničku državu ali je realno i normalno dalje unapređivati ono što imamo zajedničko, od jezika, kulture, istorije, geografije, umetnosti do kompatibilnosti privrede i tržišta. To je upravo “Tema nedelje” u “Politici.”

Svako pominjanje neke “Jugosfere” odmah izazove žestoka protivljenja iz redova velikih nacionalnih domoljuba, rodoljuba, patriJota, verskih dužnosnika, učenjaka, knjževnika i knjžničara, istoričara i povijesničara , a posebno nacionalno osvedočenih i afirmisanih poslenika i djelatnika, kojima je draže čuti i tako ružan i sklepan naziv “Zapadni Balkan” nego “Jugosfera” ili prostor bivše SFRJ.

Bratstvo i jedinstvo su odavno svi izbacili iz upotrebe i naoružanja i sada svi kao novonastali i od Boga stvoreni prepoznaju samo interes.

Da li je onda upravo radi lakšeg ostvarivanja interesa moguće i poželjno tešnje povezivanje prostora bivše SFRJ u svim oblastima i interesnim sferama.

Bez obzira na sve što se dešavalo, na pokušaje stvaranja novih posebnosti i nasilonog ignorisanja sličnosti, činjenica je da narodi na prostoru bivše SFRJ imaju mnogo više sličnosti nego razlika, da se mnogo više podnose nego što se ne podnose i što bi neki nacionalno presvesni čimbenici želeli.

Znam da će ovaj post iziritirati mnoge ali mnoge i zaintrigirati, ali lično mislim da nismo ništa gluplji ni od Beneluksovaca ni Skandinavaca i da bi neka “Jugoregija” bila moguća i svima korisna. Eto najava SHS železnice je samo jedan primer, a ima ih mnogo i moglo bi biti još više.

Nadam se da su svi shvatili da je lako rušiti a mnogo teže graditi i da je zato neodgovorno dozvoliti budalama da  bezočno ruše izgrađeno.

 



Komentari (169)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

milosss92 milosss92 00:02 30.08.2010

sa kim da se povezujemo

Slovenci su vec u Evropi, a Hrvati ce uci pre nas. Mozemo da se povezujemo recimo sa Kosovom, ali kako kad je to vec "nase" a sa njima ionako necemo da pricamo.
Milan Karagaća Milan Karagaća 09:56 30.08.2010

Re: sa kim da se povezujemo

milosss92
Slovenci su vec u Evropi, a Hrvati ce uci pre nas. Mozemo da se povezujemo recimo sa Kosovom, ali kako kad je to vec "nase" a sa njima ionako necemo da pricamo.

Ali to ništa ne smeta da najviše izvozimo upravo u zemlje bivše SFRJ, da jedino sa nekim od njih ostvarujemo suficit, ne smeta da se ostvaruje i intenzivira kulturna saradnja, ljudi ipak putuju i tamo i dolaze ovamo, bez obzira na sve naši popularni narodnjaci se rado slušaju u svim državama i njihovi koncerti su mnogo posećeniji nego što je iko očekivao.
Ono što nikako za još dugo vremena ne treba činiti je stvaranje neke zajedničke fudbalske lige, jer sa fudbalom je sve simbolično i počelo a fudbalski navijači svih timova su pokazali svoju agresivnost i na domaćim terenima, dovoljno da ih ne treba puštati nigde iz obora.
Što se Kosova tiče da se ni tu ne lažemo ni mi ni oni. Pa Srbija više izvozi na Kosovo što legalno što ilegalno nego u Rusiju, Kinu i Ameriku zajedno.Naši i njhivi trgovci nemaju problem sa statusom jer se bave isključivo zaradom.
cbronson cbronson 10:28 30.08.2010

Re: sa kim da se povezujemo

milan karagaca
Bratstvo i jedinstvo su odavno svi izbacili iz upotrebe i naoružanja i sada svi kao novonastali i od Boga stvoreni prepoznaju samo interes.
neki su prepoznavali samo interes i u doba bratstva i jedinstva koje je izgleda bilo jedino srbo frendli.
Da li je onda upravo radi lakšeg ostvarivanja interesa moguće i poželjno tešnje povezivanje prostora bivše SFRJ u svim oblastima i interesnim sferama.
svakako, ali na bazi reciprociteta, odnosno, da i ulagaci iz srbije ravnopravno konkurisu u drugim ex republikama i da ne budu sputavani, kao do sada, zakulisnim barijerama.
Znam da će ovaj post iziritirati mnoge ali mnoge i zaintrigirati, ali lično mislim da nismo ništa gluplji ni od Beneluksovaca ni Skandinavaca i da bi neka “Jugoregija” bila moguća i svima korisna. Eto najava SHS železnice je samo jedan primer, a ima ih mnogo i moglo bi biti još više.
nismo gluplji, ali smo lenji, a to je mnogo gora stvar, i manje se pridrzavamo reda i zakona, to je tek najgore od svega.
mikimedic mikimedic 12:01 30.08.2010

Re: sa kim da se povezujemo

Pa Srbija više izvozi na Kosovo


srbija ne izvozi na kosovo.
Milan Karagaća Milan Karagaća 13:15 30.08.2010

Re: sa kim da se povezujemo

mikimedic
Pa Srbija više izvozi na Kosovo


srbija ne izvozi na kosovo.

ma ne izvozi nego prodaje na svom tržištu jer je Kosovo deo jedinstvenog privrednog prostora i tržišta Srbije. Čak Srbija sasvim normalno ubira porez na svojoj suverenoj teritoriji na Kosovu.Vlada Srbije određuje cene i zakonski uređuje promet roba i usluga. Evo sada će da pošalje interventni kontigent mleka na Kosovo kako bi svojim dragim građanima obezbedila isto. Biće prijatelju da će se mleko na Kosovo izvesti drugim kanalima na koje Srbija ,na moju i tvoju žalost , ne utiče, ali imaju neki vaninstitucionalni i ovde i tamo koji sasvim lepo sarađuju i zarađuju.
ljuboten ljuboten 07:18 01.09.2010

Re: sa kim da se povezujemo

Ono što nikako za još dugo vremena ne treba činiti je stvaranje neke zajedničke fudbalske lige, jer sa fudbalom je sve simbolično i počelo a fudbalski navijači svih timova su pokazali svoju agresivnost i na domaćim terenima, dovoljno da ih ne treba puštati nigde iz obora.


Čitajući komentare, čak su temu o saradnji preokrenuli u temu ratnog obračuna, a ne verujem da pripadaju navijačkim hordama, no vrlo dokumentovano šalju poruke tim sociološki ugroženim grupama:"pomirenja nema,znamo mi ko su oni, evo vam podaci iz državnih arhiva." No, život teče svojim tokom, pa i Vi Milane grešite kada kažete da ne treba stvarati zajedničke fudbalske lige. Kao što greše svi oni koji se groze saradnje, a ona se odvija baš onako kako se pokazuje koja nacija je kulturoški,tehnički obrazovanija, rečju, civilizaciski naprednija ta je više uložila svoj kapital kod komšije ("nepijatelja", kako kažu budale), ako znamo da na taj način ubiraju ekstra profit za sebe. Kao što podaci govore, upravo Srbi najmanje su uložiuli kod drugih, a komentatori nas ubeđuju da to mi i ne želimo, jer ne znaju da ne umemo. Gorenje radi punom parom, čak u finalu fudbalskog kupa Francuske jedan tim nosio je na majci logo Gorenja. A gde je naša Elekronska industrija u Nišu, da li neko zna?
Milan Karagaća Milan Karagaća 08:47 01.09.2010

Re: sa kim da se povezujemo

kada kažete da ne treba stvarati zajedničke fudbalske lige

Možda se nisam jasno izrazio alo mislio sam da fudbal nije stvar od koje treba početi jer će incidenti odmah dati za pravo protivnicima bilo kakvog povezivanja.
Inače, slažem se sa svim što ste napisali.
ljuboten ljuboten 10:12 01.09.2010

Re: sa kim da se povezujemo

Možda se nisam jasno izrazio alo mislio sam da fudbal nije stvar od koje treba početi jer će incidenti odmah dati za pravo protivnicima bilo kakvog povezivanja.


Dobro ne treba ni pisati, kao što i niste napisali, čime treba početi, pogotovu ne masovnim okupljanjem kritične sociološke mase i po broju i po sadržaju. No, sami će oni koji vode fudbal, a inače su pohlepni i najbolje izvode prljave radnje u ovo vreme retrogradne tranzicije i kontrarevolucije, tačno znati kada treba započeti, ako im bude u interesu, sa zajedničkom fudbalskom ligom.
dali76 dali76 00:16 30.08.2010

ekonomija da; politicka unija nikad vise

Treba prepustiti ekonomiji da radi ono sto je logicno(primjer osnivanja zeljeznice).
Uzmimo na primjer da je proctor ex yu jedno trziste za recimo mobilnu telefoniju. Da nemate roming ako predjete iz Sida do recimo Iloka .
Sto je ekonomsko trziste vece sanse za monopol postaju manje, dok se sanse za enormno smanjivanje cijena usluga povecavaju .
To jeste ekonomija, I ekonomija treba da to podrucje zblizava,ali bilo kakva zajednicka politicka unija treba da ostane iza nas.Za vijek vjekova . amin
.
gedza.73 gedza.73 07:26 30.08.2010

Re: ekonomija da; politicka unija nikad vise

To jeste ekonomija, I ekonomija treba da to podrucje zblizava,ali bilo kakva zajednicka politicka unija treba da ostane iza nas.Za vijek vjekova . amin

Ekonomija na relativno ravnopravnim osnovama.

Karagaća, kako se zove čovek koji stalno razbija glavu udarajući u zid u pokušaju da napravi rupu? Ja mislim da bi ti i Drago trebali prvo da krenete iz krajine sa tom idejom, da je pronesete kroz hrvatsku, sloveniju, bosnu a onda da odete na kosovo. A srbija da bude dužna da prihvati jednoglasnu odluku.


Svojevremeno je Putin rekao da onaj ko ne voli. Sovjetski Savez nema srca, a onaj ko misli da ga je moguće obnoviti, nema pameti.

ŽIVEO PUTIN. ŽIVELA SSSR. ŽIVELA REVOLUCIJA. ŽIVELA SFRJUGA.


Milan Karagaća Milan Karagaća 09:16 30.08.2010

Re: ekonomija da; politicka unija nikad vise

kako se zove čovek koji stalno razbija glavu udarajući u zid u pokušaju da napravi rupu?

gedža.
Ja mislim da bi ti i Drago trebali prvo da krenete iz krajine sa tom idejom,

valjda iz Srbije, ona je pijemont, ona je bila za očuvanje Jugoslavije, Srbija nije bila u ratu 90-ih.
ŽIVEO PUTIN. ŽIVELA SSSR. ŽIVELA REVOLUCIJA. ŽIVELA SFRJUGA.

Živeo ti nama Gedžo.
Milan Karagaća Milan Karagaća 09:45 30.08.2010

Re: ekonomija da; politicka unija nikad vise

To jeste ekonomija, I ekonomija treba da to podrucje zblizava,ali bilo kakva zajednicka politicka unija treba da ostane iza nas.Za vijek vjekova . amin

Slažem se u potpunosti, naročito što se ekonomije, kulture, i svega što povezuje tiče, a što se tiče neke političke zajednice smatram da to ne treba forsirati a ukoliko se nekada stvore uslovi i saglasnost za neki oblik nemam ništa protiv.
Ne bih se složio sa tvrdim stavom "Za vijek vijekova", jer je bolje ono "nikad ne reci nikad".
gedza.73 gedza.73 10:06 30.08.2010

Re: ekonomija da; politicka unija nikad vise

gedza
kako se zove čovek koji stalno razbija glavu udarajući u zid u pokušaju da napravi rupu?
Milan Karagaća
kako se zove čovek koji stalno razbija glavu udarajući u zid u pokušaju da napravi rupu?

gedža.

Tačno tako. Gedža je nekoliko puta bio budala i ratovao za stvari i ideje koje se nisu njega ticale. Tako da od gedže dosta.
Ja mislim da bi ti i Drago trebali prvo da krenete iz krajine sa tom idejom,


valjda iz Srbije, ona je pijemont, ona je bila za očuvanje Jugoslavije, Srbija nije bila u ratu 90-ih.


Ostavite se vi tog pijemonta. Prebacite ga u neki drugi zavičaj. Svaki put kad neko dođe sa ovakvom idejom, stradaju deca i normalni ljudi. Oficiri se, po običaju, sklone a običan čovek ostane invalid.
Meni stvarno ne treba besplatno letovanje u kuparima, a što se tiče ekonomije tu država ne bi trebalo ni da se upliće. Privatna preduzeća već nalaze načina da sarađuju.

Još jedno pitanjce
zato neodgovorno dozvoliti budalama da bezočno ruše izgrađeno.

Te budale koje su rušile izgrađeno da li su i od koga su primali naređenja. I gde su se i kako školovali ti koji su izdavali naređenja da se ljudima ruše kuće?



dali76 dali76 10:37 30.08.2010

Re: ekonomija da; politicka unija nikad vise

ja sam izgubio vid ,zbog rata, znam priajtleje prijatelje sto su izgubili glavu. Dosta je bilo Milane. Pametnim ljudima dva krvava rata je dosta , stoga kazem ekonomija da, sve ostalo nikad vise. bolje biti dobar komsija nego djeliti kucu sa "losim", laznim bratom.
ako ove zrtve , svi ti jos nestali nisu dovoljan nauk, ja ne znam vise sta je.
Milan Karagaća Milan Karagaća 12:03 30.08.2010

Re: ekonomija da; politicka unija nikad vise

Te budale koje su rušile izgrađeno da li su i od koga su primali naređenja. I gde su se i kako školovali ti koji su izdavali naređenja da se ljudima ruše kuće?

Stvarno ja ne znam gde se školovao onaj Božidar Vučurović šofer iz Trebinja i mnogi njegovi istomišljenici i istodelatnicio po ostalim SAO-ima, kao i njhovi pandani i sabraća na drugim stranama.
Ako konkretno pitaš ko je narešivao bombardovanje Dubrovnika,Vukovara, Sarajeva,Zagreba,izbegličkih kolona kada su Srbi bežali iz Hrvatske, budite sigurni da su ta naređenja dolazila od najviših političkih rukovodstava a neki idioti samo izvršavali a onda oni bili jedini krivci.
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 13:47 30.08.2010

Re: ekonomija da; politicka unija nikad vise

Ja mislim da bi ti i Drago trebali prvo da krenete iz krajine sa tom idejom, da je pronesete kroz hrvatsku, sloveniju, bosnu a onda da odete na kosovo.

Slažem se...Svuda tamo sam bio u zadnjih godinu dana...a ako bog da i ove ću..
Ti ne moraš...ali eto, očekujem da odeš do Uroševca, pa javi šta si video, kakvo je raspoloženje i šta je sa jedinstvenim srpskim tržištem..
gedza.73 gedza.73 15:50 30.08.2010

Re: ekonomija da; politicka unija nikad vise

Slažem se...Svuda tamo sam bio u zadnjih godinu dana...a ako bog da i ove ću..
Ti ne moraš...ali eto, očekujem da odeš do Uroševca, pa javi šta si video, kakvo je raspoloženje i šta je sa jedinstvenim srpskim tržištem..


Ne da ne moram, nego nemam želju. Moj komentar je bio samo predlog vama dvojici kao ljudima od struke (obadvojica nešto u strikturama vlasti), ljudima od iskustva (obadvojica nekad u jugoslaviji) da iskoristite svoje znanje i pronesete ideju vodilju jugoslovenstva kroz sve te krajeve. Samo da krenete iz rodnih krajeva, da vidimo kakv ugled uživate i kako to vaši zemljaci prihvataju.

Da, znam da si bio u srbu, pročitao sam kako su vas lepo dočekale komšije.

Nemam ja kontakt sa Uroševcem ali kad budeš posetio albance daj im, leba ti, predlog da se ujedine sa Srbijom.

@ Milan K.
To stvarno oko SAO nemam pojma, bolje pitaj Dragu, on je bio ušesnik pa će lepše da objasni.

Neki idioti izvršavali naređenja? Šta su ti idioti bili? Mehanicari? Oficiri?
Milan Karagaća Milan Karagaća 23:44 30.08.2010

Re: ekonomija da; politicka unija nikad vise

i kultura i umetnost pa makar to bila i Severina u Blace
trener92 trener92 00:23 30.08.2010

vraćanje duha u - flašu ,bocu,staklenicu!

zato neodgovorno dozvoliti budalama da bezočno ruše izgrađeno.

Gospodine Karagaća, zamolio bih za malo šire , objašnjenje ovog dela rečenice, ako nije problem.
Unapred zahvalan.
ps. u čemu je problem?
p.s. Zaista mi nije jasno, ceo dan pokušavam da napišem komentar , ali bez uspeha. Međutim , ovde (kada odaberem opciju izmeni , ) je bez problema.Da li postoji neko razumno objašnjenje za ovo?

treća sreća?
Prinuđen sam da odgovorim na ovaj način , pa se unapred izvinjavam, neke poteškoće tehničke prirode su prisutne, ali nadam se da će se rešiti u dogledno vreme.

Zahvaljujem na odgovoru , ono "unapred zahvalan" ako to smatrate malicioznim, je iz jednog prostog razloga.
Naime većina blogera, potpisana imenom i prezimenom, kritikuje komunikaciju sa nekim ko se predstavlja, nadimkom,I ja to poštujem i zahvaljujem iz tog razloga unapred na bilo kakvom odgovoru.

Moj komentar:

(pokušaaj pisanja komentara No-10000000000000....)

Gospodine Karagaća,nije mi jasno zašto tako visoko dizati pest ?

“vi pričate o ratu , ja pitam o miru “

O malicioznosti , bilo bi je,

kada bi znak interpukcije iza rečenice u naslovu bio drugačiji.
Ili bio propraćen nekim smajlijem.

Ili, ,čitajući neke od rečenica , kao na primer :

“je realno i normalno dalje unapređivati ono što imamo zajedničko, od jezika, kulture, istorije, geografije, umetnosti do kompatibilnosti privrede i tržišta.”
da sam tada glasno uzviknuo:
“ Ovo mora da je napisao ,neko ,ko je, ponovo ,izmislio toplu vodu!”

, Ne, naprotiv ,ni malo malicioznosti , stekli ste pogrešan utisak,, samo mi je bilo potrebno razjašnjenje , ili šta ste mislili kada ste to napisali, kao zaključak.

Poslednja rečenica može da se tumači i na sasvim drugačiji način,
jer ova zemlja , je nastala pre samo četiri godine i kako se čini, još nije dovršena amputacija nekih njenih delova, a vi joj pretpostavljate neki novi(stari) ideal, kome treba da teži , neke nove vozove prijateljstava ,”Jugoregija” kako to gromko zvuči,

to se posebno odnosi na neke rečenice kao što je :

“da se mnogo više podnose nego što se ne podnose”

Podnositi nekoga znači biti na ivici netrpeljivosti,
a već smo videli koliko je krhka granica podnošljivosti.

“Nadam se da ste shvatili poentu, ne moramo biti u istoj državi, i bolje je da kad smo se već razišli, ali da se živi u miru i bez davanja šansi onima kojima je razaranje i rušenje tuđeg i uništavanje tuđih života rutinska stvar.
“vi opet pričate o ratu , a ja pitam o miru”

Shvatio sam poentu,hvala što ste mi razjasnili, opet mi nije jasno ,kažete :
“Da li je onda upravo radi lakšeg ostvarivanja interesa moguće i poželjno tešnje povezivanje prostora bivše SFRJ u svim oblastima i interesnim sferama.”
“opet pomisao na toplu vodu”
Zar to nije ono što vlada ove države ističe I na čemu radi sve vreme ?( koliko uspešno o tome bi već moglo da se raspravlja)
Ja mislim da je tako, , zbog čega onda provlačiti ponovo ovu parolu nekom novom “o bratstvu I jedinstvu “ , kao neophodnost naše budućnosti?

ali je realno i normalno dalje unapređivati ono što imamo zajedničko, od jezika, kulture, istorije, geografije, umetnosti do kompatibilnosti privrede i tržišta.”

Bez imalo nacionalističke ostrašćenosti ,čitajući vaš tekst, čovek se s pravom, zapita ” zašto je izginuo onaj onoliki narod?”

Milan Karagaća Milan Karagaća 09:37 30.08.2010

Re: vraćanje duha u - flašu ,bocu,staklenicu!

trener92
zato neodgovorno dozvoliti budalama da bezočno ruše izgrađeno.

Gospodine Karagaća, zamolio bih za malo šire , objašnjenje ovog dela rečenice, ako nije problem.
Unapred zahvalan.

Nisam baš siguran u odsustvo malicioznosti ali evo prosto.
Izgradnja jednog grada traje decenijama a srušiti se može za nekoliko dana.Ili još konkretnije, reče mi svojevremeno jedan naš gastarbajter u Nemačkoj da njegova kuća koja je građena desetak godina i koštala ga nekoliko stotina hiljada maraka kad je rat počeo vredi jednu tenkovsku.Tako je i bilo, kuća mu je sravnjena sa zemljom sa par tenkovskih granata za nekoliko trenutaka.Da li je onaj što je gađao uopšte razmišljao koliko je neko truda uložio.
Nadam se da ste shvatili poentu, ne moramo biti u istoj državi, i bolje je da kad smo se već razišli, ali da se živi u miru i bez davanja šansi onima kojima je razaranje i rušenje tuđeg i uništavanje tuđih života rutinska stvar.
Dovoljno je samo pretpostaviti gde bi sve bivše republike SFRJ sada bile i da su se mirno razišle i da nije bilo rata. Pa čak ni Slovenija nije dostigla nivo na kojem je bila 1989.godine , a o drugima da ne govorimo.Rezultat ratova je katastrofalan bez obzira što se političke nazovi elite ponose svojim i uspesima svojih predhodnika jer su tobože stvorili nacionalne države. Specifična težina tih banana državica meri se samo spoljnim dugom koji je pojedinačno veći nego što je cela SFRJ bila dužna kada je bila najzaduženija.E, ali sada svi ističu da imaju neki nacionalni ponos koga navodno ranije nisu imali. Šta reći osim da se budale ponose onim čega se pametni stide.
Milan Karagaća Milan Karagaća 18:59 30.08.2010

Re: vraćanje duha u - flašu ,bocu,staklenicu!

Bez imalo nacionalističke ostrašćenosti ,čitajući vaš tekst, čovek se s pravom, zapita ” zašto je izginuo onaj onoliki narod?”

Svako normalan se zaista pita da li je trebalo i zašto izginu toliko ljudi, zašto se razruši zemlja i vredi li koliko je koštalo.
“opet pomisao na toplu vodu”

nije mi bila namera da otkrivam toplu vodu jer pretpostavljam da posetioci bloga znaju da postoji topla voda, a ni da otkrivam ideje o mogućim oblicima povezivanja prostora bivše SFRJ samo sam postovao ono što su drugi mnogo ranije inicirali, što države i privrede već odavno rade.
“vi opet pričate o ratu , a ja pitam o miru”

moja priča je o miru a ne o ratu ,osim kao ilustracija gluposti.
mlekac mlekac 07:09 30.08.2010

Nesto mi se javlja

Da je to buducnost - svidjalo se nekima ili ne.
A krstice je raznim imenima, da, kao, ne bude bas ocigledno ono sto je pokojni profesor Djuric rekao jos pocetkom 90-ih
"Mozemo mi da se ne volimo koliko hocemo, ali ne mozemo da promenimo ko su nam komsije!"

Kakvi su takvi su - susedi su nam ti koji su, i sto pre svi nadjemo nacin da saradjujemo, bice bolje za sve.
sentinel26 sentinel26 10:08 30.08.2010

Re: Nesto mi se javlja

mlekac
"Mozemo mi da se ne volimo koliko hocemo, ali ne mozemo da promenimo ko su nam komsije!"

Izgleda da je bilo pokušaja "promjene" komšija i to sa tragičnim posljedicama...?

Kakvi su takvi su - susedi su nam ti koji su, i sto pre svi nadjemo nacin da saradjujemo, bice bolje za sve.


Prazna je priča o saradnji bez da komšije:

- priznaju svoje komšije i uvažavaju ih kao trajne a ne privremene komšije,

- poštuju sve "komšijsko" kako treba a ne kao "privremeno komšijsko",

- da zaborave na toliko željeni paternalizam,

- da se protiv komšija ne vode propagandni niti ekonomski ratovi,

- da se parola "da komšiji crkne krava" izbaci ne samo iz prakse nego i iz podsvjesti,

- da ratni zločinci i ratni profiteri budu privedeni pravdi jer su većine zla nanijeli upravo komšijama,

- pozivi na kafu (kavu, kahvu ) i čašicu razgovora o svemu pa i obiznisu su svakako dobrodošli ali pozivi da se dodje po "svoje mišljenje" nijesu više u modi...

Dovoljno za početak...
seceranac seceranac 10:58 30.08.2010

Re: Nesto mi se javlja

"Mozemo mi da se ne volimo koliko hocemo, ali ne mozemo da promenimo ko su nam komsije!"



bez brige za jedno 50 godina nece od tih komisja sa sadasnjim stoapama radjanja i umiranaj ostati skoro nista. Bice kinezi vecina i u srbiji i u ostalim komsijskim drzavama.
cbronson cbronson 11:44 30.08.2010

Re: Nesto mi se javlja

senti
- da zaborave na toliko željeni paternalizam,

ono, sto vele, lepsijeh u komsiluk od vas nije bilo, no boljijeh jeste.
prije se kao dete zavoli ono dobro, no lijepo dete i vazda se ocevo srce prije obraduje dobrom no lijepom detetu..
Milan Karagaća Milan Karagaća 12:05 30.08.2010

Re: Nesto mi se javlja

Dovoljno za početak...

hvala za početak, a šta kažu u Briselu?
mikimedic mikimedic 12:12 30.08.2010

Re: Nesto mi se javlja

salju pozive da se dodje po "svoje mišljenje"... jes da nijesu više u modi,ali...
sentinel26 sentinel26 21:41 30.08.2010

Re: Nesto mi se javlja

Milan Karagaća
Dovoljno za početak...

hvala za početak, a šta kažu u Briselu?

Kažu da oni ne idu u Pariz ni u London po svoje mišljenje.

Kažu još da bi Beograd i Prišina mogli da saradjuju i mogli bi biti dobri komšije uz malo više vremena ali i dobre volje da se prošlost nego stavi na stranu istoričarima,(ne može da se zaboravi ), jer su se budućnožću i jednih i drugih bavili neki kojima to nije išlo od ruke..
cbronson cbronson 21:55 30.08.2010

Re: Nesto mi se javlja

Kažu još da bi Beograd i Prišina mogli da saradjuju i mogli bi biti dobri komšije uz malo više vremena ali i dobre volje da se prošlost nego stavi na stranu istoričarima,(ne može da se zaboravi ), jer su se budućnožću i jednih i drugih bavili neki kojima to nije išlo od ruke..

dobar deo istorije srbije je na kosovu, i ja zaista ne vidim kako bi se to ostavilo na stranu istoricarima, pa nije srpska istorija neki sitan eksponat koji moze da se cuska po podrumima nekog muzeja.

narod koji negira svoju istoriju negira i svoje postojanje.
bruk36 bruk36 01:33 31.08.2010

Re: Nesto mi se javlja

Ti pises kao srbin, ime ti je americko… haj’d ucini mi jos ovo – danas zamisli da su te rodili albanci. Moglo je I tako ispasti, zar ne?!

Recimo da si rodjen negde u K Mitrovici ili Pristini. Ili cak I u N Sadu ili Beogradu, i tamo oni su ziveli. Zamisli to dobro pa onda postavljaj komentare…
jinks jinks 08:02 30.08.2010

Da

, ali ne znam koliko bi dobro bilo da se ponovi ono što je Srbija uradila 1945., da radi dobrosusedskih odnosa, ili tada radi bratstva i jedinstva, zanemari i zaboravi nepravde koje su neke sada susedne države a tada bratski narodi učinili srpskom narodu.

Da li se mogu graditi dobrosusedski odnosi ako se zanemari i zaboravi ono što je na primer Hr učinila tokom II sv. rata i tokom devedesetih. Naravno da treba imati savršene dobrosusedske odnose, ali oni su verovatno mogući jedino ako se što više otvorenih istorijskih pitanja zatvori. A teško da će se zatvoriti zaboravom, što su na kraju krajeva devedesete najplastičnije pokazale.

Takođe, problem povezivanju bi moglo da bude i to što su neke od novonastalih država postale malte ne ban. republike, relikti prethodne ideologije, u kojima vlada narko i ko zna kakva druga mafija, i koje će kao takve uvek biti faktor nestabilnosti i izvoznik kriminala u susedne zemlje.
Milan Karagaća Milan Karagaća 10:20 30.08.2010

Re: Da

ali ne znam koliko bi dobro bilo da se ponovi ono što je Srbija uradila 1945.,

1945.godine nije pobedila Srbija več partizani koje današnja Srbija nipodaštava. Kako to da kad nam treba onda smo mi i naši poartizani pobedili a Hrvati svi bili ustaše, a onda , opet kad nam treba, partizane proglašavamo zločincima i rehabilitujemo četnike.
Da li se mogu graditi dobrosusedski odnosi ako se zanemari i zaboravi ono što je na primer Hr učinila tokom II sv. rata i tokom devedesetih.

iste argumente koriste i oni u Hrvatskoj koji bi da govore samo o rušenju Vukovara i onome što je njima urađeno ali ne i o onome šta su njihovi uradili drugima.Isto imamo i sa druge strane.
Mnogi u Srbiji kad im treba potegnu pitanje stradanja Srba van Srbije jer kao Srbija je država svih Srba, a onda u drugom konterkstu govori se vrlo pežorativno o prekodrinskim Srbima i izbeglicama pa i onim sa Kosova.
Naravno da treba imati savršene dobrosusedske odnose, ali oni su verovatno mogući jedino ako se što više otvorenih istorijskih pitanja zatvori. A teško da će se zatvoriti zaboravom, što su na kraju krajeva devedesete najplastičnije pokazale.

Naravno.Ali za zatvaranje otvorenih pitanja treba biti svako spreman da prizna i sopstvenu krivicu. Zatvoriti tako što ćeš naterati drugoga da prizna da je on sve kriv, neće moći.Ni zaboravom se ne može zatvoriti ali ne zaboraviti ne znači stalno raspirivanje mržnje koja je dovela do onoga što ne treba zaboraviti, jer to vodi ponavljanju.
Eto kada je recimo NDH, ustaški zločini i Jasenovac u pitanju, hrvatski predsednici i Mesić i posebno Josipović su jasno i precizno osudili to i nazvali ih pravim imenom zločin i genocid. Naš predsednik se takođe izvinio za zločine koji su 90-ih počinjeni u ime Srbije i Srba. Međutim, vrh katoličke crkve u Hrvatskoj nikada nije smogao snage da na isti način osudi ustaške zločine i zločine nad Srbima 90-ih, kao što to nije uradio ni Cerić, a bogami ni SPC se nije ogradila od zločina koji su činjeni u ime Srba i još uz blagoslov nekih popova.
Prema tome, slažem se sa vama da je iskreno pomirenje moguće jedino ako su ljudi, a pre svega političke i verske elite iskreni i ljudi da priznaju ono što su njihovi učinili drugima , pa da to osude i takve stavove promovišu kroz medije , udžbenike istorije i td.
cbronson cbronson 10:42 30.08.2010

Re: Da

karagaca
Kako to da kad nam treba onda smo mi i naši poartizani pobedili a Hrvati svi bili ustaše, a onda , opet kad nam treba, partizane proglašavamo zločincima i rehabilitujemo četnike.

sasvim jednostavno milane, mi smo cinili 4/5 partizanskih jedinica, pa mozemo na te jedinice da gledamo i ovako i onako.
sto se hrvata i ustasa tice, tacno je da nisu svi bili ustase, bilo je i domobrana i popune italijanskih, a ponegde i nemackih jedinica... jedan deo je bio i u partizanima, tu naravno mislim na borbeno sposobno stanovnistvo, muskarce i deo zena.
deca, starci i bolesni nisu ucestvovali u ratu, ali daleko od toga da su cepali poglavnikove slike i ljubili zvezdu petokraku.
jinks jinks 10:48 30.08.2010

Re: Da

1945.godine nije pobedila Srbija več partizani

Pa sad, moglo bi se ipak biti malo precizniji.

Na ovim prostorima je pobedila Crvena SSSR Armija, pa su shodno tome na vlast dovedeni njihovi ljudi, kao sto je bilo ucinjeno u citavoj istocnoj Evropi.

Da su kojim slucajem na Balkan iskrcane saveznicke snage istorija bi potpuno drugacije izgledala (na primer, tesko da bi bilo neke nove federacije posle NDH, verovatno bi se vec onda desilo stvaranje nacionalnih drzava, gde bi neki dobili vise a neki manje nego sada ... u svakom slucaju 50 godina vise bi ziveli u demokratiji, a verovatno bi i nacionalno pitanje vec onda bilo reseno na povoljniji nacin nego sada).

Eto kada je recimo NDH, ustaški zločini i Jasenovac u pitanju, hrvatski predsednici i Mesić i posebno Josipović su jasno i precizno osudili to i nazvali ih pravim imenom zločin i genocid.

Nisu bas precizno osudili zlocin posto jos uvek manipulisu sa brojem zrtava (na obelezavanju dana logora ove godine, pred predesnikom Hrvatske je citan govor u kome su pomenute brojke koje su uzasavajuce ... pa da li je moguce da ti ljudi toliko ne zele da budu svesni razmere zlocina koji su pocinili njihovi ocevi).
Milan Karagaća Milan Karagaća 11:54 30.08.2010

Re: Da


mi smo cinili 4/5 partizanskih jedinica, pa mozemo na te jedinice da gledamo i ovako i onako.

Partizanske snage u Srbiji bile su sledeće jačine: 1941= oko 23.000; 1942= oko 8000,1943=oko 23.00 i krajem 1944= oko 204.000.
Partizanske snage Hrvatskoj 1941=7.000;1942= 48.000;1943=122.00 i krajem 1944= oko 150.000.
Ilustrativan je primer sastava partiyanskih snaga u bitci na Sutjesci.
Od oko 22.000 boraca najviše je ih bilo iz Hrvatske 8.925 od čega iz Dalmacije 5.195, zatim Bosne i Hercegovine 8.293,Crne Gore 3.337, Srbije 1.492.
U nacionalnom pogledu najviše je bilo Srba 11.851,Hrvata 5.220, Crnogoraca 3.295, Muslimana 866, odnosno:
-Srba iz Bosne i Hercegovine oko 7000
-Hrvata iz Dalmacije oko 5200
-Srba iz Hrvatske oko 3 900
-Crnogoraca oko 3337
-Srba iz Srbije oko 1492
-Muslimana 866

deca, starci i bolesni nisu ucestvovali u ratu, ali daleko od toga da su cepali poglavnikove slike i ljubili zvezdu petokraku.

to je u velikoj meri tačno.
Milan Karagaća Milan Karagaća 12:24 30.08.2010

Re: Da

Da su kojim slucajem na Balkan iskrcane saveznicke snage istorija bi potpuno drugacije izgledala (na primer, tesko da bi bilo neke nove federacije posle NDH, verovatno bi se vec onda desilo stvaranje nacionalnih drzava, gde bi neki dobili vise a neki manje nego sada ... u svakom slucaju 50 godina vise bi ziveli u demokratiji, a verovatno bi i nacionalno pitanje vec onda bilo reseno na povoljniji nacin nego sada).

Očito nepoznavanje i neznanje.Na Teheranskoj konferenciji velike trojice 1943.godine partizanski pokret je priznat kao saveznik antihitlkerovske koalicije a četnicima uskraćena podrška zbog neaktivnosti u borbi protiv okupatora i kolaboracije.
Prema tome, da su se saveznici i iskrcali,oni bi sigurno ne bi bili blagonakloni prema četnicima jer su partizani priznati saveznici.
Na ovim prostorima je pobedila Crvena SSSR Armija, pa su shodno tome na vlast dovedeni njihovi ljudi, kao sto je bilo ucinjeno u citavoj istocnoj Evropi.

Ovo je totalno netačno i iz poznate antikomunističke i kolaboracionističke kuhinje.Za razliku od ostalih istočnoevropskih zemalja gde je Crvena Armija rušila fašističke režime čije su armije bile na strani Hitlera i nije bilo nikakvih snaga otpora, u Jugoslaviji su partizanske snage krajem 1944.godine brojale preko 650.000 boraca, u Srbiji oko 204.000.(Partizanske snage u Srbiji bile su sledeće jačine: 1941= oko 23.000; 1942= oko 8000,1943=oko 23.00 i krajem 1944= oko 204.000.)a 1945.godine JA imala je preko 800.000 boraca.
Prema tome čista je laž ,istorijska neistina i nacionalno nemoralno govoriti da su partizane u Srbiju doveli Rusi, i da se Srbijanci nisu borili protiv hitlerovske koalicije.
jinks jinks 12:40 30.08.2010

Re: Da

Prema tome, da su se saveznici i iskrcali,oni bi sigurno ne bi bili blagonakloni prema četnicima jer su partizani priznati saveznici

Uopste nije pitanje partizana i cetnika, prosto da su se saveznici iskrcali na Balkan, Josip Broz Tito nikada ne bi dosao na vlast. To tesko da mozete da sporite.

Na kraju krajeva zasto saveznici u slucaju iskrcavanja ne bi bili blagonakloni prema JVO i bilo kome drugom ko bi im pomagao u borbi protiv Nemaca.

A to sta bi Broz i njegovi sunarodnici radili u slucaju iskrcavanja saveznika na Balkan, veliko je pitanje.

Prema tome čista je laž ,istorijska neistina i nacionalno nemoralno govoriti da su partizane u Srbiju doveli Rusi, i da se Srbijanci nisu borili protiv hitlerovske koalicije.

Nisam rekao da je partizane u Srbiju doveo SSSR, niti da se Srbijanci nisu borili protiv hitlerovske koalicije (daleko bilo), vec da je SSSR doveo komuniste na vlast na ovim prostorima.

Na Teheranskoj konferenciji velike trojice 1943.godine partizanski pokret je priznat kao saveznik antihitlkerovske koalicije

To da je partizanski pokret bio saveznik antihitlerovske koalicije niko ne spori, u cemu je problem.

Problem je sto je Tito tim istim saveznicima kao zalog za to da bude priznat kao saveznik (o tome govori i Cercil) garantovao da ce posle rata obnoviti visestranacki sistem, da ce garantovati pravo privatne svojine, da prosto nece uvoditi socijalizam i komunizam. A on to nije ucinio.

Znaci da je taj isti Josip Broz, zbog dolaska na vlast, prvo zloupotrebio nesrecu jednog citavog naroda koju su prouzrokovali, kakve li ironije, upravo njegovi sunarodnici, zatim zloupotrebio zapadne saveznike, pa zloupotrebio na kraju cak i sam taj SSSR.

Sto se tice brojeva koje navodite, deluju malo neverovatno, pogotovo sastav jedinica u NDH (da nije istorijski izvor Josip Broz ili neko slican njemu).

Ovo je totalno netačno i iz poznate antikomunističke i kolaboracionističke kuhinje

Kakve veze bilo sta od ovog sto sam napisao moze da ima sa kolaboracionizmom, bas me interesuje.
Milan Karagaća Milan Karagaća 13:08 30.08.2010

Re: Da

Uopste nije pitanje partizana i cetnika, prosto da su se saveznici iskrcali na Balkan, Josip Broz Tito nikada ne bi dosao na vlast. To tesko da mozete da sporite.

A ko bi došao kada je toga Broza lično Čerčil smatrao saveznikom, a sa feldmaršalom Aleksandrom Tito je učestvovao u planiranju završnih operacija.Očemu Vi pričate.
Nisam rekao da su partizane u Srbiju doveli Rusi, niti da se Srbijanci nisu borili protiv hitlerovske koalicije (daleko bilo), vec da su Rusi doveli komuniste na vlast na ovim prostorima.

I to je netačno. komunisti su se sami doveli na vlast jers su predvodili NOB i u njoj pobedili one koji su bili na strani okupatora pa kad je okupator izgubio i otišao ostali bez zaštitnika.Preračunali se ljudi.
Ako Vam nije poznato jedinice Crvene Armije su prošle samo delom Srbije i otišle u Mađarsku. U Beogradskoj operaciji su sadejstvovale partizanskim jedinicama koje su bile daleko brojnije od sovjetskih učestvujućih.Nisu Rusi uspostavljali nikakav režim u Beogradu, a da je tako kako Vi kažete onda bi komisti bili dovedeni na vlast samo u Beogradu jer tu su Rusi bili prisutni.Kako onda objašnjavate da su komunisti došli na vlast u ostalim republikama.
Problem je sto je Tito tim istim saveznicima kao zalog za to da bude priznat kao saveznik (u Teheranu i kasnije) garantovao da ce posle rata obnoviti visestranacki sistem, da ce garantovati pravo privatne svojine, da prosto nece uvoditi socijalizam i komunizam. A on to nije ucinio.

Netačno. To niko nije postavljao niti je tada bilo govora o privatnim pivarama u Beogradu. Bilo je samo jedno pitanje i jedan kriterijum ko se u Jugoslaviji bori protiv Nemaca. Na tom pitanju četnici su pali a Tito definitivno priznat kao saveznik.
Znaci da je taj isti Josip Broz, zbog dolaska na vlast, prvo zloupotrebio nesrecu jednog citavog naroda koju su prouzrokovali, kakve li ironije, upravo njegovi sunarodnici, zatim zloupotrebio zapadne saveznike, zloupotrebio na kraju cak i taj SSSR (a sto je najgore, uspeo je cak da upotrebi i NDH, Nemacku, a najvise Italiju cije je oruzije preuzeo nakon kapitulacije 1943.)

Kako je to zloupotrebio.Šta Vam znači to njegovi sunarodnici pa ti sunarodnici na koje mislite su ubijali i Hrvate komuniste i pripadnike NOP. Druga je stvar ako Vi polazite od poznate teze da su svi Hrvati ustaše, onda i nema šta da se diskutuje.
Pa što četnici ne uzeše oružje od Italijana.
Što se višestranačja tiče, zar mislite da je 1946.godine neko normalan mogao da dozvoli da se na izborima pojave stranke koje su bile tokom četvorogodišnjeg rata u kolaboraciji ili kao HSS koja je otvoreno podržavala ustaše.Na kojoj strani su bile stranke i njihova rukovodstva u Srbiji tokom rata.?
Sasvim je drugo pitanje da li je trebalo dozvoliti i uvesti višestranačke kasnije, recimo 60-ih godina.
Sto se tice brojeva koje navodite, deluju malo neverovatno, pogotovo sastav jedinica u NDH

Nije lepo podmetati.Ne radi se o sastavu jedinica NDH nego partizanskih jedinica u Hrvatskoj.
milisav68 milisav68 13:11 30.08.2010

Re: Da

Očito nepoznavanje i neznanje.Na Teheranskoj konferenciji velike trojice 1943.godine partizanski pokret je priznat kao saveznik antihitlkerovske koalicije a četnicima uskraćena podrška zbog neaktivnosti u borbi protiv okupatora i kolaboracije.

Zato što je glavni obaveštajac britanske službe za Balkan u Kairu(Dzordz Klagmen) bio član KP još od 1933.godine na univerzitetu u Kembridzu, i slao je Čerčilu štelovane izveštaje.I nije on u Kairu bio jedini levičar.
Baš na toj Teheranskoj konferenciji je Čerčil pod uticajem takvih izveštaja rekao(da bi naglasio značaj partizana) da one vezuju 21 nemačku diviziju, pa je Staljin morao da ga ispravi, izjavivši da u Jugoslaviji ima samo 8, što se poklapalo sa nemačkim podacima, da ih na Balkanu ima ukupno 14.
jinks jinks 13:17 30.08.2010

Re: Da

U memoarima Cercila eksplicitno stoji da je od Tita trazio garancije da posle rata nece uvoditi socijalizam i komunizam u Jugoslaviji, vec da ce ta zemlja biti visepartijska demokratija u kojoj se garantuje pravo privatne svojine. I te je garancije dobio. To nije netacno.

I sto vi brinete o tome koja bi stranka pobedila na tim visestranackim izborima. Dajte postene izbore, dajte visestranacku demokratiju, pa cete videti ko ce pobediti. Neka to bude i KPJ, ali u visestranackom sistemu, koji podrazumeva da ta ista KPJ posle 4 godine moze da vise i ne bude na vlasti.

Šta Vam znači to njegovi sunarodnici pa ti sunarodnici na koje mislite su ubijali i Hrvate komuniste i pripadnike NOP

Bili su njegovi sunarodnici, nista drugo ... to ne znaci da su svi hrvati bili ust.. , ali znaci da je preko Josipa Broza Hrvatska koja je tokom II sv. rata debelo bila ogrezla u fasizam (genocid, ucestvovanje na Istocnom frontu, ...) bila prevedena na stranu pobednika, sto u slucaju da Josip Broz i komunisti nisu dosli na vlast tesko da bi se desilo.

I cemu to identifikovanje NDH sa ustasama. Niko ne misli da su svi Hrvati bili ustase, ali NDH (i sve sto je ona sa sobom nosila) nisu cinile samo ustase. Cinili su je i mnogi, mnogi drugi, koji su u velikoj vecini u odnosu na njihove sunarodnike koji su bili u NOP.

Nije lepo podmetati.Ne radi se o sastavu jedinica NDH nego partizanskih jedinica u Hrvatskoj.

Mislio sam na sastav partizanskih jedinica u NDH (Hrvatska i BiH) o kome govorite.
Milan Karagaća Milan Karagaća 13:29 30.08.2010

Re: Da

Bili su njegovi sunarodnici, nista drugo ... to ne znaci da su svi hrvati bili ust.. , ali znaci da je preko Josipa Broza Hrvatska koja je tokom II sv. rata debelo bila ogrezla u fasizam (genocid, ucestvovanje na Istocnom frontu, ...) bila prevedena na stranu pobednika, sto u slucaju da Josip Broz i komunisti nisu dosli na vlast tesko da bi se desilo.

Zašto ga onda optužujete što su se partizani onako obračunali sa ustašama u Blajburgu?
Kako bi ste Vi kaznili Hrvatsku zbog toga što je je u njoh bila fašistička i zločinačka NDH. Partizani su oslobodili Hrvatsku od ustaša i NDH, a u partizanima je bilo i Hrvata koji su se od 1941.godine borili protiv ustaša.
Baš me interesuje šta bi ste Vi uradili da ste bili na mesto Tita.
jinks jinks 13:42 30.08.2010

Re: Da

Partizani su oslobodili Hrvatsku od ustaša i NDH, a u partizanima je bilo i Hrvata koji su se od 1941.godine borili protiv ustaša.

Sta vam to znaci oslobodili Hrvatsku od NDH. Pa Hrvatska jeste bila NDH, i tih nekoliko hiljada Hrvata koji su bili u NOP ne moze da promeni tu cinjenicu (posto su ostale stotine hiljada verno sluzile NDH od pocetaka do kraja).

Drugo, pitanje je ko je Hrvatsku (NDH tokom II sv. rata) sa strane jedne od najopakijih clanica hitlerovske koalicije preveo na stranu pobednika u II. sv. ratu. To su bili partizani, odnosno Srbi koji su bili u ogromnoj vecini u partizanima.

Znaci Srbi iz Hrvatske, koji su bezeci od NDH noza otisli u partizane, preveli su tu istu Hrvatsku na stranu pobednika u II sv. ratu, da bi im se ta ista Hrvatska zahvalila onako kako im se zahvaljivala od 1945. zakljucno sa devedesetima.

A to da su se Tito i KP stvarno borili protiv ustastva u Hrvatskoj, ono se ne bi povampirilo sedamdesetih i devedesetih.
Milan Karagaća Milan Karagaća 15:00 30.08.2010

Re: Da

A to da su se Tito i KP stvarno borili protiv ustastva u Hrvatskoj, ono se ne bi povampirilo sedamdesetih i devedesetih.

Mnogo toga se povampirilo 90-ih.
A ako si hteo da kažeš da se partizani nisu borili prtotiv ustaša to je još jedna neistina i podmetanje partizanima iz poznate kuhinje.
Nego, da prekinemo sa ustašama, NDH, četnicima, partizanima, 90-im, pa ako može nešto o tome šta može u budućnosti.
Recimo nešto kao šeleznice SHS, koncert Miroslava Ilića u Zagrebu i Varaždinu....
jinks jinks 15:37 30.08.2010

Re: Da

A ako si hteo da kažeš da se partizani nisu borili prtotiv ustaša to je još jedna neistina i podmetanje partizanima iz poznate kuhinje.

Mislio sam na vreme posle rata ... mada kada je drug Tito u pitanju nikad se ne zna.

Sa druge strane, partizani su se svojski borili protiv ustasa, bar se meni cini da je to potpuno jasno.

Sto se tice buducnosti, ona ce biti lepa, zasto ne bi bila. Komsije o kojima pricamo konacno su resile sve svoje nacionalne probleme.

I nadam se da u EU ne ulaze sa premisama sa kojima su ulazili u sve prethodne Jugoslavije. Nisu evropljani ni krivi ni duzni da prozivljavaju neko novo hrvatsko prolece, samo im jos to fali.
gorran2 gorran2 18:28 30.08.2010

Re: Da

Očito nepoznavanje i neznanje.Na Teheranskoj konferenciji velike trojice 1943.godine partizanski pokret je priznat kao saveznik antihitlkerovske koalicije a četnicima uskraćena podrška zbog neaktivnosti u borbi protiv okupatora i kolaboracije.

Zato što je glavni obaveštajac britanske službe za Balkan u Kairu(Dzordz Klagmen) bio član KP još od 1933.godine

Ima ta bajka o Englezima, čiča Draži i sedam patuljaka - autor je Dejvid Martin.
U stvarnosti, Klugmen nije bio obaveštajac u užem smislu - bio je činovnik u SOE (odeljenju za specijalne operacije), Čerčila nije informisao on, nego ljudi sa lica mesta (Dikin i Meklejn), i komandant Srednjeg istoka Vilson. Vilson nije primao informacije od SOE, nego im ih je naprotiv davao, jer je imao više nezavisnih i direktnih izvora.
Najvredniji izvor bio je nemački radio-saobraćaj, koji su Saveznici pratili, jer su provalili šifru.
Inače, ako se može govoriti o nečijem zastupanju teze da se pređe na saradnju sa NOVJ, Vilson je tu svakako prednjačio.

gorran2 gorran2 19:32 30.08.2010

Re: Da

Čerčil pod uticajem takvih izveštaja rekao(da bi naglasio značaj partizana) da one vezuju 21 nemačku diviziju, pa je Staljin morao da ga ispravi, izjavivši da u Jugoslaviji ima samo 8, što se poklapalo sa nemačkim podacima, da ih na Balkanu ima ukupno 14.

To su izgleda i Nemci učestvovasli na Teheranskoj konferenciji .
Čerčil je naravno bio bolje obavešten od Staljina, jer su Englezi čitali nemački radio saobraćaj. Par dana nakon vreme Teheranske konferencije Nemci su pokrenuli operacije između Save i Jadrana sa 14 svojih divizija, a tada ih je bilo još 3 u Sloveniji i 1 u Crnoj Gori.

Čerčil je verovatno imao u vidu SS-divizije Nordland i Viking, koje su se u tom periodu prebacivale sa jugoslovenskog ratišta, i oklopno-motorizzovane pukove (92. i 901) u jačini divizije.
milisav68 milisav68 20:11 30.08.2010

Re: Da

Par dana nakon vreme Teheranske konferencije Nemci su pokrenuli operacije između Save i Jadrana sa 14 svojih divizija, a tada ih je bilo još 3 u Sloveniji i 1 u Crnoj Gori.

Daj neki link na stranicu koju nisi ti uredjivao.
gorran2 gorran2 20:36 30.08.2010

Re: Da

Daj neki link na stranicu koju nisi ti uredjivao
Npr ovde možeš naći podatke o svakoj od tih divizija i ponešto o njihovom kretanju,
gorran2 gorran2 20:48 30.08.2010

Re: Da

Ako te zanimaju konkretno ove decembarsko-januarske operacije, i angažovane snage, ovaj link bi ti mogao koristiti (traži operacije Kugelblitz, Ziethen, Panther, Schneesturm, Weinachtsman, Waldrausch, Napfkuchen, ... Adler, Drežnica, Emil...). Ove operacije čine operativnu celinu, a tu su samo nabrojene onako na gomili...

Edit: popravio sam link...
milisav68 milisav68 22:14 30.08.2010

Re: Da

gorran2
Ako te zanimaju konkretno ove decembarsko-januarske operacije, i angažovane snage, ovaj link bi ti mogao koristiti (traži operacije Kugelblitz, Ziethen, Panther, Schneesturm, Weinachtsman, Waldrausch, Napfkuchen, ... Adler, Drežnica, Emil...). Ove operacije čine operativnu celinu, a tu su samo nabrojene onako na gomili...

Edit: popravio sam link...

Pa po ovim podacima može da se vidi da je bilo angažovano izmedju 70 i 80 hiljada vojnika zajedno sa ustašama, četnicima i domobranima, što odgovara proceni da je na teritoriji Jugoslavije koju su "držali" Nemci bilo oko 100 hiljada vojnika, što je 8 divizija.Taj podatak je dao sir Peter Wilkinson, koji je inače kritikovao Meklinove izveštaje.

ps.Ne mogu sad da nadjem link odakle sam skidao delove njegovih memoara.
gorran2 gorran2 22:26 30.08.2010

Re: Da

Standardna nemačka divizija brojala je od 12.000 (formacija od 2 pešadijska i artiljerijskog puka) do 17.500 vojnika ((formacija od 3 pešadijska i artiljerijskog puka), a neke su bile popunjene i preko formacijskog pravila (npr- 7. SS divizija brojala je 22-25 hiljada ljudi). Pa pomnoži to sa 18, dodaj štapske armijske i korpusne formacije, samostalne pukove, obalske trupe, mornaričke jedinice, vazduhoplovce, policijske pukove, bezbednosne službe, administrativno osoblje, teritorijalne (landesšicen) bataljone... 300.000 je prilično skromna procena za taj period.

Edit: Ovaj deZeng je koristan u prikupljanju podataka, ali neke stvari prihvata nekritički i mehanički: jedna stvar je slobodno prihvatanje prilično nebuloznih nemačkih cifri o gubicima (prava istina je da sve vojske lažu i preteruju), a druga ovo sa angažovanim snagama. U velikom broju slučajeva, on uračunava samo prvi ešelon, tj one delove divizija koji su pokrenuti u napad inicijalnom zapovešću.
ana.antic ana.antic 23:05 30.08.2010

Re: Da

jinks


Sta vam to znaci oslobodili Hrvatsku od NDH. Pa Hrvatska jeste bila NDH, i tih nekoliko hiljada Hrvata koji su bili u NOP ne moze da promeni tu cinjenicu (posto su ostale stotine hiljada verno sluzile NDH od pocetaka do kraja).

Drugo, pitanje je ko je Hrvatsku (NDH tokom II sv. rata) sa strane jedne od najopakijih clanica hitlerovske koalicije preveo na stranu pobednika u II. sv. ratu. To su bili partizani, odnosno Srbi koji su bili u ogromnoj vecini u partizanima.


ja se izvinjavam sto insistiram na ovoj temi, ali sta vam ovo znaci? to poistovecivanje hrvatske i ndh - jesu li te ustase birane na izborima i pobedile? i odrzale vlast cetiri godine zahvaljujuci demokratskoj podrsci 'stotina hiljada' vernih? ndh nije bila pod nemackom vojnom cizmom i italijanskom okupacijom? i pavelic nije mogao svakog momenta biti opozvan iz berlina, odakle je i postavljen? ne vidim da se kod nas nedic i ljotic smatraju legitimnim i legalnim predstavnicima svekolikog srpstva (sto i nisu bili), pa ne znam zasto bi se tako mislilo o ustasama. ne znam kako su tolike stotine hiljada verno sluzile tu drzavu kad je njena vlada kontrolisala sve manje i manje sopstvene teritorije kako je rat odmicao.
prebrojavanje krvnih zrnaca partizanima u hrvatskoj em je besmisleno, em vam je losa matematika i netacni podaci, pa izvodite nakaradne zakljucke.
ja jugosferu vrlo aktivno zivim, ali me hvata pesimizam kad vidim ovakva razmisljanja. zabraniti radosu ljusicu i slicnima da pisu istorijske udzbenike, upropastice generacije.
Milan Karagaća Milan Karagaća 23:16 30.08.2010

Re: Da

prebrojavanje krvnih zrnaca partizanima u hrvatskoj em je besmisleno, em vam je losa matematika i netacni podaci, pa izvodite nakaradne zakljucke.

Prebrojavanje krvnih zrnaca je omiljena disciplina i jedini kriterijum nacionalističko-šovinističke ideologije i pomućenosti.
ja jugosferu vrlo aktivno zivim, ali me hvata pesimizam kad vidim ovakva razmisljanja. zabraniti radosu ljusicu i slicnima da pisu istorijske udzbenike, upropastice generacije.

slažem se sa Vama.
mikimedic mikimedic 23:57 30.08.2010

Re: Da

ja se izvinjavam sto insistiram na ovoj temi, ali sta vam ovo znaci? to poistovecivanje hrvatske i ndh - jesu li te ustase birane na izborima i pobedile?


za razliku od ustasa i nedica, tito je dobio na slobodnim visetranackim izbrorima u dfj.

Covek u belom Covek u belom 00:12 31.08.2010

Re: Da

Milan Karagaća
Kako bi ste Vi kaznili Hrvatsku zbog toga što je je u njoh bila fašistička i zločinačka NDH. Partizani su oslobodili Hrvatsku od ustaša i NDH, a u partizanima je bilo i Hrvata koji su se od 1941.godine borili protiv ustaša.
Baš me interesuje šta bi ste Vi uradili da ste bili na mesto Tita.

To je bar vrlo prosto, model Nemacke.
Hrvatsku je trebalo podeliti na 2 dela: teritorije sa srpskim (=neustaskim) zivljem na jednu stranu, sve ostalo na drugu. Ovoj drugoj strani dati nezavisnost, uspostaviti prinudnu upravu (moze i od strane zapadnih saveznika) i ostaviti u amanet za vjek i vjekov da placa ratnu odstetu. Svima od kardinala i biskupa, preko generala i oficira do najobicnijih vojnika suditi (ne kao u Blajburgu samo postraljati) i posle sudjenja, posteno :) postreljati.
Naravno da jedan Hrvat (sto je Tito pre svega bio) to nikad ne bi uradio sopstevnom narodu/zemlji...
Milan Karagaća Milan Karagaća 00:33 31.08.2010

Re: Da

za razliku od ustasa i nedica, tito je dobio na slobodnim visetranackim izbrorima u dfj.

Ti kao veliki borac za ljudska prava naročito onih koji su se borili protiv partizana ne misliš još i da je Tito trebao pozvati Nedića, Ljotića i Pavelića da učestvuju na izborima pa da još budu šefovi poslaničkih klubova u parlamentu.
Partizani su izbore dobili tokom četvorogodišnje narodnooslobodilačke borbe i pobedom nad ovim od kojih se razlikuje.
Koje bi po tebi političke stranke mogle učestvovati na izborima 1946.godine ili konkretnije, navedi jednu koja se nije kompromitovala zbog saradnje njenog rukovodstva, većine sa okupatorom.Koje su stranke organizovale borbu za oslobođenje i koje su pozvale svoje članove da u njoj učestvuje?
Da li misliš da bi Nedić i Pavelić, da su pobedili, dozvolili da KP učestvuje na izborima?
bruk36 bruk36 02:30 31.08.2010

Re: Da

Svima od kardinala i biskupa, preko generala i oficira do najobicnijih vojnika suditi (ne kao u Blajburgu samo postraljati) i posle sudjenja, posteno :) postreljati.


Otkud tolika mrznja u glavi osobe koja koristi internet I moze da cuje I drugu stranu…? Pa sta ces ti jadan raditi sa sobom ako ti sledeci put na DNK testu u bolnici saopste da vuces poreklo od hrvata? Ili ako ti baba pred smrt otkrije tajnu I kaze ko je pravi deda, da je bio k’o jablan I zvao se Alija…
mikimedic mikimedic 07:53 31.08.2010

Re: Da

Partizani su izbore dobili tokom četvorogodišnje narodnooslobodilačke borbe i pobedom nad ovim od kojih se razlikuje.




ja koliko znam i u africi kad bude puc obicno posle sest meseci ili godinu dve organizuju visepartijske izbore. kakve takve, ali ipak izbore.
gedza.73 gedza.73 08:05 31.08.2010

Re: Da

Milan Karagaća
Partizani su izbore dobili tokom četvorogodišnje narodnooslobodilačke borbe i pobedom nad ovim od kojih se razlikuje.

Izvini, a po čemu? Klali su i ubijali neistomišljenike kao i četnici. Zbog njih je streljano preko 10 000 civila. Pljačkali i otimali hranu.
To što su se usput borili protiv nemaca, a prvenstveno za slavu ruske revolucije, znaš koliko me briga.
Meni su oni umesto fašističkog okupatora doveli ruski okupatorski, lopovskoneradniči sistem.
Imaš podatke kpsrbije da 44. skoro nisu imali nikakve snage u srbiji. Toliko o verodostojnosti.
Koje bi po tebi političke stranke mogle učestvovati na izborima 1946.godine ili konkretnije, navedi jednu koja se nije kompromitovala zbog saradnje njenog rukovodstva, većine sa okupatorom

Tačno. Većina sa okupatorom. Posebno su mi komunisti ljigavi sa tom pričom o otporu a oni sami sklapali sporazume sa okupatorom. I to samo ono što se zna. Verujem da kad bi se pretijerili arhivi nemačke u ratu da bi na videlo izašle mnogo gore stvari o 'herojima revolucije', njihovom otporu, izdaji, saradnji.
ana.antic

Prebrojavanje krvih zrnaca na blogu nije nikoga zaklalo, pokrstilo ili proteralo.
ne znam kako su tolike stotine hiljada verno sluzile tu drzavu kad je njena vlada kontrolisala sve manje i manje sopstvene teritorije kako je rat odmicao.

Ta mala teritorija je bila i jasenovac.
to poistovecivanje hrvatske i ndh - jesu li te ustase birane na izborima i pobedile? i odrzale vlast cetiri godine zahvaljujuci demokratskoj podrsci 'stotina hiljada' vernih?

Mis'im dakle postojim.
bruk36

Verovatnije da su ti u tom kolenu zaklani otac i majka, srpske nacionalnosti, u hrvatskoj, a da si ti dat nekoj ustaškoj porodici na vaspitavanje.
Ili da dođeš do podataka da ti je predak bio čovek od integriteta pa je primao veru kako je koja vojska prolazila.
Zamisli da si recimo albanac rođen i k.mitrovici a želiš da živiš u srbiji. Onda se javno izjasniš za tu opciju. Zamisli kako bi te toplo prihvatili sunarodnici.

Ne mogu da verujem da ljudi kojima su dostupni 'internet i googlepuntocom ' ne raymišljaju svojom glavom.
cbronson cbronson 08:09 31.08.2010

Re: Da

ne znam kako su tolike stotine hiljada verno sluzile tu drzavu kad je njena vlada kontrolisala sve manje i manje sopstvene teritorije kako je rat odmicao.

pr menadzer ponovo u akciji?
kako je vreme odmicalo oni su gubili rat pa tako i teritorije, nema to veze sa njihovim ugledom. pogledaj karte ustaske ndh i videces kolika je teritorija bila u pitanju, nemoj ovde napamet da pises.

krvna zrnca partizanima je prebrojavao karagaca i to tako sto je srbe razdelio na nekoliko razlicitih stavki kako bi vizuelno umanjio broj ucesnika srpske nacionalnosti u partizanima.
Milan Karagaća Milan Karagaća 08:25 31.08.2010

Re: Da

ja koliko znam i u africi kad bude puc obicno posle sest meseci ili godinu dve organizuju visepartijske izbore. kakve takve, ali ipak izbore.

trebao bi barem toliko da znas da ovde nije reč o puču već četvorogodišnjoj narodnooslobodilačkoj borbi koja je sama po sebi bila jedan veliki izbor za sve političke stranke da li će da se bore protiv okupatora ili ne bilo da budu pasivne ili da se otvoreno stave na stranu okupatora.Kao što znaš, ali možda ne želiš da veruješ, pobedili su partizani.
Verovatno znaš i to da su bili održani izbori i pobedila je lista Narodnog fronta.
Dakle, "kakvi takvi", izbori su bili.
cbronson cbronson 08:28 31.08.2010

Re: Da

bruk36
Otkud tolika mrznja u glavi osobe koja koristi internet I moze da cuje I drugu stranu…? Pa sta ces ti jadan raditi sa sobom ako ti sledeci put na DNK testu u bolnici saopste da vuces poreklo od hrvata? Ili ako ti baba pred smrt otkrije tajnu I kaze ko je pravi deda, da je bio k’o jablan I zvao se Alija…



bruk, dusho draga, pa deda tog alije se zvao miloje ili radoje...

i vidi sto se tice ovog dnk i porekla, samo da ti kazem - vecina hrvata se ne bi upustala u takav poduhvat... pa ti razmisli zbog cega
jinks jinks 08:29 31.08.2010

Re: Da

Ana.Antic
ja se izvinjavam sto insistiram na ovoj temi, ali sta vam ovo znaci? to poistovecivanje hrvatske i ndh - jesu li te ustase birane na izborima i pobedile? i odrzale vlast cetiri godine zahvaljujuci demokratskoj podrsci 'stotina hiljada' vernih? ndh nije bila pod nemackom vojnom cizmom i italijanskom okupacijom? i pavelic nije mogao svakog momenta biti opozvan iz berlina, odakle je i postavljen? ne vidim da se kod nas nedic i ljotic smatraju legitimnim i legalnim predstavnicima svekolikog srpstva (sto i nisu bili), pa ne znam zasto bi se tako mislilo o ustasama. ne znam kako su tolike stotine hiljada verno sluzile tu drzavu kad je njena vlada kontrolisala sve manje i manje sopstvene teritorije kako je rat odmicao.
prebrojavanje krvnih zrnaca partizanima u hrvatskoj em je besmisleno, em vam je losa matematika i netacni podaci, pa izvodite nakaradne zakljucke.
ja jugosferu vrlo aktivno zivim, ali me hvata pesimizam kad vidim ovakva razmisljanja. zabraniti radosu ljusicu i slicnima da pisu istorijske udzbenike, upropastice generacije.

To o brojcanom sastavu partizanskih jedinica su cinjenice, nisam ih ja izmislio. I sta vam to znaci lose je prebrojavati krvna zrnca. Pa nisam ih ja prebrojavao, vec su ih nase komsije prebrojavale.

I sto je najgore, prebrojavali su ih vise puta. Zasto su stotine hiljada ljudi u II. sv ratu ostale bez zivota i kuca ... zasto su stotine hiljada ljudi devedesetih ostale bez zivota i kuca. Zato sto su komsije prebrojavale krvna zrnca, a ne neko drugi.

Ljudi zbog ukradenih 1000 dinara idu na odredjeno mesto ... a ovde se radi o stotinama hiljada zivota.

Napisite jednom istoriju onakva kakva je bila, da bi ste mogli lepo i komotno da zivite u Jugosferi. A ona podrazumeva i tacne nacionalne sastave partizanskih jedinica u NDH, i tacan broj zrtava NDH i nove Hrvatske.

Sto se tice toga da li je NDH bila Hrvatska ili nije, pa zar nisu i same devedesete (pa cak i medjunacionalni odnosi u Hrvatskoj od II rata do devedesetih) delom dale deo odgovora na to pitanje. Osim toga Srbija je tokom II sv. rata bila okupirana zemlja, dok je NDH bila nezavisna drzava saveznica sila osovina.

jinks jinks 08:35 31.08.2010

Re:

M. Karagaca
trebao bi barem toliko da znas da ovde nije reč o puču već četvorogodišnjoj narodnooslobodilačkoj borbi koja je sama po sebi bila jedan veliki izbor za sve političke stranke

Ako 4 godine rata jesu bile visestranacki izbori, zasto niste 1949. posle cetiri godine odrzali nove visestranacke izbore. I svake cetiri godine nakon toga.

Pretpostavljam da znate da je V. Cercil, pobednik II. sv. rata, na privim parlamentarnim izborima u VB posle rata tesko izgubio izbore. Zasto niste isto pravo koje su imali gradjani VB dali i gradjanima Srbije/Jugoslavije.
Milan Karagaća Milan Karagaća 08:51 31.08.2010

Re: Da

Izvini, a po čemu? Klali su i ubijali neistomišljenike kao i četnici. Zbog njih je streljano preko 10 000 civila. Pljačkali i otimali hranu.

To je stara četnička laž. Klanje je bila omiljena metoda četnika i ustaša.
Ako ne voliš partizane to ne znači da se treba služiti neistinama.Imaš li i jedan primer gde su partizani poklali žene, decu, starce, nema, a kod četnika i ustaša koliko hoćeš.Bilo im je izgleda malo data pa su 90-ih godina obnovili krvave pirove gde su osavremenili metode četnika i ustaša iz 2. svetskog rata.Drastična razlika u odnosu na onda je što 90-ih nije bilo partizana pa nije imao ko da brani narod. Zato su četnička i ustaška ideologija divljale, orgijale i imitirale svoje fašističke uzore pa formirale konc. logore u kojima su silovali, mučili i ubijali.Masovne grobnice su prekopavane i premeštane, cela zemlja je pretvorena u logore smrti.Čak je i u Srbiji, koja nije bila u ratu, bilo logora, a da ne govorimo o masovnim grobnicama i hladnjačama.
To što su se usput borili protiv nemaca, a prvenstveno za slavu ruske revolucije, znaš koliko me briga.

Ako nisi znao ruska revolucija je završena još 1917.godine, a to da su se usput borili protiv Nemaca je bezočni nemoral ili je možda tebi drago da je u toj usputnoj i sporadičnoj borbi poginulo preko 350.000 partizana.
Meni su oni umesto fašističkog okupatora doveli ruski okupatorski, lopovskoneradniči sistem.

Što ste im dozvolili, što niste zajedno sa Nemcima zadržali blagostanje koje je u Srbiji vladalo u vreme Nedića.
Posebno su mi komunisti ljigavi sa tom pričom o otporu a oni sami sklapali sporazume sa okupatorom. I to samo ono što se zna. Verujem da kad bi se pretijerili arhivi nemačke u ratu da bi na videlo izašle mnogo gore stvari o 'herojima revolucije', njihovom otporu, izdaji, saradnji.

Koji to sporazum. Samo nemoj ono da ti je rekao neki čoek na nekom mestu. Daj link, dokument. Da nije opet onaj sporazum Moše Pijade i Mile Budaka, pa kad se prezentuju činjenice da to ni fizički nije bilo moguće jer u to vreme nisu uopšte bili u istom zatvoru u Mitrovici, jednostavno zaćutite.
Još jedna velika neistina kojom se služe oni koji bi da operu svoju savest što su umesto da se bore protiv okupatora pokorno mu služili i zajedno sa njim izgubili.To što ti ne voliš partizane ne umanjuje činjenicu da od izdajnika i saradnika okupatora večeg moralnog šljama nema
milisav68 milisav68 09:15 31.08.2010

Re: Da

gorran2
(prava istina je da sve vojske lažu i preteruju


A istoriju pišu pobednici.
Milan Karagaća Milan Karagaća 09:35 31.08.2010

Re: Da

kako je vreme odmicalo oni su gubili rat pa tako i teritorije, nema to veze sa njihovim ugledom. pogledaj karte ustaske ndh i videces kolika je teritorija bila u pitanju, nemoj ovde napamet da pises

Nemoj baš tako da olako tvrdiš ko je u pravu.Ono što je Pavelić proglasio za NDH 10.travnja 1941.godine već krajem godine nije kontrolisao a kasnije sve manje kako se povečavala oslobođena teritorija i rastao partizanski pokret. Već 1942.godine Pavelić nema efektivnu kontrolu nad najvećim delom BiH, Banije, Like, Korduna, a pred bežaniju 1945.godine imao je bukvalno onoliko teritorije koliko se sa Sljemena moglo videti golim okom u okolini pri čistom vremenu.
krvna zrnca partizanima je prebrojavao karagaca i to tako sto je srbe razdelio na nekoliko razlicitih stavki kako bi vizuelno umanjio broj ucesnika srpske nacionalnosti u partizanima

Ja nisam brojao već sam samo odgovorio na tvoju sledeću netačnu konstataciju
mi smo cinili 4/5 partizanskih jedinica, pa mozemo na te jedinice da gledamo i ovako i onako.
sto se hrvata i ustasa tice, tacno je da nisu svi bili ustase, bilo je i domobrana i popune italijanskih, a ponegde i nemackih jedinica... jedan deo je bio i u partizanima

pa sam ti ilustracije radi dao podatke koji to demantuju, dakle brojno stanje partizanskih snaga u Srbiji i Hrvatskoj po godinama i ilustraciju nacionalnog sastava boraca koji su se borili na Sutjesci iz čega se vidi da je u partizanima bio znatan broj i procenat Hrvata.
Pa evo da ti ponovim
Partizanske snage u Srbiji bile su sledeće jačine: 1941= oko 23.000; 1942= oko 8000,1943=oko 23.00 i krajem 1944= oko 204.000.
Partizanske snage Hrvatskoj 1941=7.000;1942= 48.000;1943=122.00 i krajem 1944= oko 150.000.
Ilustrativan je primer sastava partiyanskih snaga u bitci na Sutjesci.
Od oko 22.000 boraca najviše je ih bilo iz Hrvatske 8.925 od čega iz Dalmacije 5.195, zatim Bosne i Hercegovine 8.293,Crne Gore 3.337, Srbije 1.492.
U nacionalnom pogledu najviše je bilo Srba 11.851,Hrvata 5.220, Crnogoraca 3.295, Muslimana 866, odnosno:
-Srba iz Bosne i Hercegovine oko 7000
-Hrvata iz Dalmacije oko 5200
-Srba iz Hrvatske oko 3 900
-Crnogoraca oko 3337
-Srba iz Srbije oko 1492
-Muslimana 866
- Jugoslovena 757,
- Jevreja 74,
- Slovenaca 21,
- Makedonaca 4,
- Albanaca 3
- Nemce 4 i
-Italijane 10.
Ukupno je stradao 6,391 partizan, više od trećine vojnika koji su ušli u borbe. Nemci su ubijali i ranjenike i bolničko osblje.Ubijeno je 1300 ranjenika i bolesnika,30 lekara i 200 bolničarki.
Milan Karagaća Milan Karagaća 10:05 31.08.2010

Re: Da

cbronson
bruk36
Otkud tolika mrznja u glavi osobe koja koristi internet I moze da cuje I drugu stranu…? Pa sta ces ti jadan raditi sa sobom ako ti sledeci put na DNK testu u bolnici saopste da vuces poreklo od hrvata? Ili ako ti baba pred smrt otkrije tajnu I kaze ko je pravi deda, da je bio k’o jablan I zvao se Alija…



bruk, dusho draga, pa deda tog alije se zvao miloje ili radoje...

i vidi sto se tice ovog dnk i porekla, samo da ti kazem - vecina hrvata se ne bi upustala u takav poduhvat... pa ti razmisli zbog cega

Izgleda da svi imaju jedan psihološki problem glede identiteta jer ovo je takav prostor da niko nije 100% niti može biti siguran u to da je 100% nacionalno ono šta misli.Otud i tolika potreba busanja u prsa da i sami sebe ubede u ono u šta nisu sigurni a ima neko ko im to stalno potencira.
Šrto reče svojevremeno Mika Antić da su ovo prostori gde su se mešali narodi pa i on sam reče da misli da u sebi ima srpske, turske, madjarske, hrvtakse, ukrajinske, ruunske i čije sve već ne krvi i plus alkohola.
500 godina turske vladavine imalo je za posledicu islamizaciju znatnog broja hrišćana, ali ono što se ne ističe a što mnogima stoji u podsvesti je pravo prve bračne noći, pravo kad god hoće, uključujući i silovanja a deca su se rađala.Tako da oni koji se najviše busaju u neku arijevsku čistotu neka se pozabave porodičnim stablom pa će naći ono čega se ni nadali nisu.
Ako se deda tog Alije zvao Miloje ili Radoje zašto onda toga Aliju da mrzimo kada on nije kriv što se zove Alija. Da ne govorimo o preko milion mešvitih brakova u bivšoj SFRJ.
ana.antic ana.antic 10:53 31.08.2010

Re: Da

jinks

Sto se tice toga da li je NDH bila Hrvatska ili nije, pa zar nisu i same devedesete (pa cak i medjunacionalni odnosi u Hrvatskoj od II rata do devedesetih) delom dale deo odgovora na to pitanje. Osim toga Srbija je tokom II sv. rata bila okupirana zemlja, dok je NDH bila nezavisna drzava saveznica sila osovina.




nije bila ni nezavisna ni saveznica (nezavisnih nije bilo u hitlerovoj evropi), bila je marionetska vlada postavljena iz berlina, odakle joj je konstantno pretio i opoziv zato sto je svojim katastrofalnim postupcima pospesivala pokret otpora koji je na njenoj teritoriji stvorio jaka uporista, sve vreme jacao i povecavao ih. nije tacno da su u hrvatskim partizanskim jedinicama etnicki hrvati bili neznatna manjina, niti da su uopste bili manjina, narocito kako je rat tekao.















jinks jinks 12:01 31.08.2010

Re: Da

ana.antic
nije bila ni nezavisna ni saveznica (nezavisnih nije bilo u hitlerovoj evropi), bila je marionetska vlada postavljena iz berlina, odakle joj je konstantno pretio i opoziv zato sto je svojim katastrofalnim postupcima pospesivala pokret otpora koji je na njenoj teritoriji stvorio jaka uporista, sve vreme jacao i povecavao ih. nije tacno da su u hrvatskim partizanskim jedinicama etnicki hrvati bili neznatna manjina, niti da su uopste bili manjina, narocito kako je rat tekao.

Da li je NDH bila marionetska drzava nametnuta od strane okupatora, kako tvrdite, ili prirodan nastavak visevekovnih teznji hrvatskog naroda pitanje je na koje je odgovor moze da da samo istorija.

A istorija je, na zalost, vec rekla svoje. I posleratna Hrvatska, i Hrvatska tokom devetesetih, pa u nekim aspektima cak i danasnja Hrvatska, u velikoj meri rabile su tekovine NDH. To tesko da moze da se spori. Na zalost.

Kako mozete da kazete da NDH nije bila saveznica Nemackoj, kada su regularne vojne jedinice NDH ucestvovale, na primer, na Istocnom frontu u Rusiji (i i tamo uspeli da ostanu zapamceni po zlocinima nad civilnim stanovnistvom).

Sto se tice brojnog sastava partizanskih jedinica, one su tokom celog rata bile vecinski srpske, i generalno, i na teritoriji NDH, sta god to nekome moglo u kontekstu II sv. rata da znaci. Cak i pred kraj rata kada je Broz dozvolio domobranima pa i nekima drugima da preobuku uniforme i da stave petokraku na kapu.

odakle joj je konstantno pretio i opoziv zato sto je svojim katastrofalnim postupcima pospesivala pokret otpora koji je na njenoj teritoriji stvorio jaka uporista, sve vreme jacao i povecavao ih

Jos bi na osnovu ovoga moglo da se zakljuci da je NDH ustvari svojim postupcima doprinela porazu Nemacke i pobedi saveznika.
ana.antic ana.antic 13:12 31.08.2010

Re: Da

jinks,
u nemackom okupacionom sistemu u evropi postojale su razlicite kategorije, i postojala je razlika izmedju saveznika (sto su bile, recimo, madjarska, bugarska, rumunija) i tzv. satellite states (npr. ndh, ali i slovacka, visijevska francuska po nekima spada u istu kategoriju); ove prve su imale
veci stepen autonomije i nisu morale da izdrzavaju nemacki okupacioni aparat na svojoj teritoriji (madjarska do 1944.). na istocnom frontu borile su se i jedinice iz nekih nautralnih drzava kao i iz okupiranih zemalja.
ovo za etnicki sastav partizanskih jedinica jednostavno nije tacno. volela bih da mi date svoj izvor.
jinks jinks 13:51 31.08.2010

Re: Da

Sve sto ste napisali o razlicitim kategorijama u okviru nemackog okupacionog sistema i o zemljama koje su slale jedinice na Istocni front ne menja cinjenicu da NDH nije bila okupirana zemlja, vec da je bila zemlja saveznica Nemacke, koja je slala svoje jedinice kao takva (a ne kao okupirana ili neutralna zemlja).

Kljucno je pitanje da li je NDH bila marionetska drzava nastala nakon okupacije, ili nesto drugo. Evo vam jedan od mogucih dokaza da nije bila marionetska, vec da je imala autonomiju u odlucivanju. A tice se zahteva koje je od italijanske strane (sa samog vrha) pa cak i od nemacke strane dobijala da prestane sa pogromima i genocidom.

Da je bila marionetska drzava, ona bi prestala. A nije ... znaci da nije bila marionetska, sigurno ne u konteskstu koji se ticao jednog od naroda koji je ziveo na teritoriji Hrvatske, a sada posle 70 godina gotovo da ga i nema.

I ovo sto vi kazete za sastav partizanskih jedinica jednostavno nije tacno. I ja bih voleo da vidim istorijski izvor koji dokazuje vasu tvrdnju.
gorran2 gorran2 14:13 31.08.2010

Re: Da

zahteva koje je sa italijanske strane (sa samog vrha) pa cak i sa nemacke strane dobijala da prestane sa pogromima i genocidom

Ovo je pogrešno tumačenje. Italijani nisu podnosili takve zahteve - u suštini, njima je odgovarao nered u delovima NDH prema kojima su imali teritorijalne pretenzije.
U nemačkim krugovima bilo je takvih tendencija, ali to je u suštini unutarnemačka stvar.
Nemačka je, grubo uzev, imala vojnu i političku strukturu. Vojna se prvenstveno interesovala za poboljšanje svoje borbene situacije, dok je politička bila ideološka: planirala je i organizovala genocid, državni i etnički inženjering, deportacije naroda i njihovo pretvaranje u roblje.
Politički, nakon aprilskog rata, Nemačka je odmah počela sa ideološkim programom u Jugoslaviji. Prvo na redu bilo je etničko čišćenje anketiranog dela Slovenije. Prve grpe deportovane su u Srbiju, a NDH je, kao zavisna saveznica, dobila zadatak da likvidira i deportje 600.000 Srba i da tako na svojoj teritoriji napravi mesto za 600.000 Slovenaca. To je bio jedan od podstreka za talas genocidnih pokolja.
Kad je unutar NDH izbio rat, vojna komanda Jugoistoka je to shvatala kao nanošenje štete ratnim interesima i krivila je ustašku terorističku politiku. Krajem 1942. bio je čak pokušaj-inicijativa da se od Berlina izdejstvuje smena ustaškog režima.
Međutim, to je bilo unutarnemačko pitanje. Grpe i lideri u NDH nisu imale nikakvog uticaja na odluku. U sukobu vojne i političke linije, pobedila je politička linija, poverenje je poklonjeno Ribentrop i njegovom čoveku Kašeu, i ustaše su ostavljene na vlasti.

Inače, u NDH južno od Save ratno stanje zavedeno je u drugoj polovini 1942, a severno od save u 1943, što znači da je nadležni nemački komandant imao taktičku komandu nad trupama NDH, kao i apsolutnu izvršnu vlast.

NDH nije bila samo marionetska, nego pre kvazi-država.

Edit: Kao što sam gore pokazao, NDH je bila toliko ozbiljna i verodostojna "država" da, npr, u decembru 1943, čak ni uz pomoć 14 nemačkih divizija nije bila u stanju da uspostavi kontrolu na polovini svoje teritorije.
Koliko je to 14 nemačkih divizija? Poređenja radi, na frontu u Italiji protiv savezničke 15. grupe armija u tom periodu bilo je 10 nemačkih divizija.
Inače, znate li koliko je nemačkih divizija u tom periodu branilo Nedićevu Srbiju?
Odgovor je: 0 (ni jedna).
ana.antic ana.antic 14:24 31.08.2010

Re: Da

jinks
Sve sto ste napisali o razlicitim kategorijama u okviru nemackog okupacionog sistema i o zemljama koje su slale jedinice na Istocni front ne menja cinjenicu da NDH nije bila okupirana zemlja, vec da je bila zemlja saveznica Nemacke, koja je slala svoje jedinice kao takva (a ne kao okupirana ili neutralna zemlja).

Kljucno je pitanje da li je NDH bila marionetska drzava nastala nakon okupacije, ili nesto drugo. Evo vam jedan od mogucih dokaza da nije bila marionetska, vec da je imala autonomiju u odlucivanju. A tice se zahteva koje je od italijanske strane (sa samog vrha) pa cak i od nemacke strane dobijala da prestane sa pogromima i genocidom.

Da je bila marionetska drzava, ona bi prestala. A nije ... znaci da nije bila marionetska, sigurno ne u konteskstu koji se ticao jednog od naroda koji je ziveo na teritoriji Hrvatske, a sada posle 70 godina gotovo da ga i nema.

I ovo sto vi kazete za sastav partizanskih jedinica jednostavno nije tacno. I ja bih voleo da vidim istorijski izvor koji dokazuje vasu tvrdnju.



ok, ja sam napisala zasto sam rekla da ndh nije bila u kategoriji saveznica, ali vi to odbijate, ne znam sta drugo da vam kazem. imala je vrlo ogranicen spektar delovanja - veci nego nedic u srbiji, ali daleko od nezavisnosti. uspostavljanje nominalno nezavisne drzave u hrvatskoj imalo je u pocetku dosta veliku podrsku stanovnistva, sto je, ja mislim, pre svega rezultat politickih odluka i desavanja i ogorcenja u kraljevini jugoslaviji, u vekovne teznje se ne razumem. a meni je bez veze da se i raspravljam o karakteru ndh i podrsci koju je imala ili nije imala na osnovu onoga sto se desavalo devdesetih. necemo valjda tumaciti istorijska desavanja na osnovu toga sto je o istima lupetao tudjman ili urlikao thompson. jaki izvori. oni su uzase ndh zloupotrebljavali, kao sto ih zloupotrebljavaju mnogi ovde da bi dokazali fasistoidnost valjda jednog celog naroda. kako je vreme prolazilo, ta inicijalna podrska se dosta brzo topila - usled haosa, ekonomskog propadanja, bahatosti i brutalnosti jednog zlocinackog rezima. to sto su nemci trazili da se ustase malo obuzdaju dokazuje sta? da su ustase imale nekakvu opstenarodnu podrsku? nemci su i trazili obustavu pokolja jer je bilo jasno da pokret otpora usled toga raste a zeleli su stabilniju vlast u hrvatskoj. nisu iz humanih razloga trazili.
ako ozbiljno zelite izvore, po meni najbolji autori na ovu temu (i u vezi sa etnickim sastavom, i u vezi sa karakterom ndh i njenim problemima) su fikreta jelic-butic, bogdan krizman, u novije vreme ivo goldstein, u vezi sa brojnim stanjem velimir ivetic i branko dubravica. ima jos mnogo mladjih autora, ako vas to interesuje. a ja najozbiljnije pitam odakle vama ti podaci, interesuje me.










gedza.73 gedza.73 14:36 31.08.2010

Re: Da

Milan Karagaća

To je stara četnička laž. Klanje je bila omiljena metoda četnika i ustaša.

Partizanska trojka šerif husrehović, dimitrije marjanović, milosav golubović su zaklali, na raskrsnici Miletu Radovanovića zato što je napustio partizanski odred.
Marjana kostića zaklala nožem ista trojka.
5.oktobra 41. ubili učitelja Branimira Bogranovića, sveštenika Mladena Miloševića, seoskog delobođu Radmila Markovića.
Kosmajski odred u julu ubio u kusatku Dimitrija petrovića i živanku Stepanović.
Kuće su im opljačkane, pokupljeno sve od novca i hleba, devojačke spreme. Dimitrije je streljan, a šivadinka izbodena na preko 60 mesta nožem i postavljena na panj.

U zaseoku... moga sela ... partizani pohvataju nemce. Jedan seljak, znajući kako su pročli zadnji put, uspi da preobuče jednog nemca u civilno odelo i pusti ga. partizani pobiju nemce i, po običaju, pobegnu u šumu.
Dođe kaznena ekspedicija i pohvata mušene seljake da strelja. Sreća u nesreći, nemac prepozna čoveka koji ga je oslobodio, potvrdi da među taocima nema partizana, i nekako ih pusti.
Par dana posle toga dođu paertizani i ubiju ovog seljaka zbog saradnje sa okupatorom.

partizan po kome se zove moja osnovna škola ubije čoveka koji ga je video, jer se plašio da ga ne prijavi nemcima.
Ti zlikovci nisu osuđeni već im je priznat taj pišljivi, prvoborački staž i oni su, praktično, od beegrešne komunističke vlasti nagrađeni.

Da li znaš da je voljenom titi priznat radni staž dok je bio u austrougarskoj vojsci. Eeej!!! On nas ubijao a mi mu plaćali za to. Pa ne da smo budale, nego smo budale na kvadrat.

možda tebi drago da je u toj usputnoj i sporadičnoj borbi poginulo preko 350.000 partizana

Nis lučajno, jedan ljudski život je vredan. To što si ti ljudi iskorišćeni nema veze sa njihovim idealima.
Koji to sporazum. Samo nemoj ono da ti je rekao neki čoek na nekom mestu.

Ako ne grešim, drug velebit je potpisaso neki sporazum o nenapadanju sa nemcima u zagrebu.
Zamisli da su nam dostupne nemačke arhive, al bi se iznenadili o 'junačkom ponašanju' nekih 'heroja revolucije'. Koliko je tu tek saradnje bilo, izdaje i prevare. Pa tito je direktno bio umepšan u ubistva svojih partijskih saboraca pa nikom ništa.
To što ti ne voliš partizane ne umanjuje činjenicu da od izdajnika i saradnika okupatora večeg moralnog šljama nema

Tačno tako. Samo što su posle ljotićevaca i fašističkog okupatora i fašizma, partizani doveli ruskog okupatora sa komunizmom. Slažem se da od njih većih šljamova nema.
ana.antic ana.antic 14:49 31.08.2010

Re: Da

gorran2


Kad je unutar NDH izbio rat, vojna komanda Jugoistoka je to shvatala kao nanošenje štete ratnim interesima i krivila je ustašku terorističku politiku. Krajem 1942. bio je čak pokušaj-inicijativa da se od Berlina izdejstvuje smena ustaškog režima.
Međutim, to je bilo unutarnemačko pitanje. Grpe i lideri u NDH nisu imale nikakvog uticaja na odluku. U sukobu vojne i političke linije, pobedila je politička linija, poverenje je poklonjeno Ribentrop i njegovom čoveku Kašeu, i ustaše su ostavljene na vlasti.

objavljeni su i prevedeni memoari glaise-a von horstenau-a, general wehrmachta i vojni poslanik u nezavisnoj drzavi hrvatskoj, koji je sve do samog kraja i svog preimenovanja bio direktno umesan u taj sukob izmedju wehrmachta i nemackog ministarstva spoljnih poslova oko smene i stabilnosti rezima u hrvatskoj. tamo se mogu pronaci vrlo zanimljive stvari - prvenstveno u neuspehu ustaskih vlasti da odrzi bilo kakvu trajnu kontrolu nad velikim delom svoje teritorije, o odnosu pavelica i nemackih vlasti, o stabilnosti te vlade i sl. naravno, kao sto je vec receno, odluka da se pavelic odrzi na vlasti uglavnom je rezultat ribentropove podrske, a ribentropova podrska bila je uslovljena unutrasnjim interesima njegovog ministarstva i povecavanjem njegovih ovlascenja a ne nekom autonomijom ustasa - nominalno nezavisne drzave bile su u domenu ministarstva spoljnih poslova i njihovih lokalnih predstavnika (kasche u zagrebu), a na vojno okupiranim teritorijama wehrmacht je vodio glavnu rec, a civilni predstavnici potpuno gubili na znacaju.
gorran2 gorran2 14:51 31.08.2010

Re: Da

Ako ne grešim, drug velebit je potpisaso neki sporazum o nenapadanju sa nemcima u zagrebu

Grešiš - bili su razgovori u martu 1943, ali nije bilo dogovora ni ugovora. Verovatno su predstavljali nekakav pokušaj taktičke varke.
Zamisli da su nam dostupne nemačke arhive

Dostupne su. One su ratni plen, najveći deo je u USA, npr u National Archives, Washington.
Gerilski rat jeste bio krvav, prljav i bolan. Sa mnobo poznatih i nepoznatih prevara, podvala, beščašća... Inače, likvidacija nekoga za koga se smatra da radi sa neprijateljsku stranu bila je uobičajena na svim stranama. Problemi su nastajali u onom delu ko je taj ko može da utvrdi da je neko izdajnik, i na osnovu čega.
cbronson cbronson 14:56 31.08.2010

Re: Da

milane, vi ovakvom statistikom vredjate inteligenciju posetilaca vaseg bloga.

1. ne moze se na osnovu nacionalne pripadnosti partizana koji su ucestvovali u samo jednoj od bitaka generalizovati nacionalni sastav partizanksih jedinica. mislim da sam potpuno jasan.

2. vi odlicno znate da kada napisete partizani iz hrvatske da vecina komentatora misli i da su to hrvati u partizanskim redovima. nemojte da obmanjujete komentatore tvrdnjama da su partizanske jedinice sa teritorije hrvatske bile popunjene hrvatima, naprotiv, vise je bilo srba u tim jedinicama.

dakle, i jedinice iz hrvatske, kao i jedinice iz svih ostalih delova zemlje, bez obzira na njihovo ime, teritoriju na kojoj su se borili, cinili su velikom vecinom srbi, dok su ih iz hrvatske najvecim delom popunjavali dalmatinci od kojih su se mnogi u to vreme izjasnjavali kao srbi.


jinks jinks 15:07 31.08.2010

Re: Da

Ovo je pogrešno tumačenje. Italijani nisu podnosili takve zahteve - u suštini, njima je odgovarao nered u delovima NDH prema kojima su imali teritorijalne pretenzije.

Ipak, uprkos tome postoji zabelezen zahtev samog vrha italijanske vlasti (mozete da pretpostavite o kome se radi) da se prestane sa pogromima Srba. Cak je preko Nemaca od strane NDH zahtevano da se taj zahtev povuce, sto je pomenuti italijanski politicar ignorisao, tako da je do pada Italije taj zahtev ostao aktuelan.

a meni je bez veze da se i raspravljam o karakteru ndh i podrsci koju je imala ili nije imala na osnovu onoga sto se desavalo devdesetih. necemo valjda tumaciti istorijska desavanja na osnovu toga sto je o istima lupetao tudjman ili urlikao thompson.

Tudjman nije samo lupetao, vec je nastavio tamo gde je stala NDH ... sto je za posledicu imalo to da je ono naroda sto je preteklo pogrom u II sv. ratu i dogadjaje u posleratnoj Jugoslaviji, bilo raseljeno ili je nestalo tokom devedesetih.

to sto su nemci trazili da se ustase malo obuzdaju dokazuje sta? da su ustase imale nekakvu opstenarodnu podrsku? nemci su i trazili obustavu pokolja jer je bilo jasno da pokret otpora usled toga raste a zeleli su stabilniju vlast u hrvatskoj. nisu iz humanih razloga trazili.


To sto su Nemci trazili od NDH da se obuzda ne dokazuje nista. Ali to sto se NDH uprkos tim zahtevima nije obuzdala dokazuje da NDH nije bila marionetska drzava, bar u delu koji se tice zrtava palih po nacionalnoj osnovi.

I to sto se nijedna vlast u Hrvatskoj do kraja nije odredila prema tekovinama NDH kako moze da se shvati. Hajte recite mi.

I recite mi da li se moderna Hrvatska drzava delom bazira i na tekovinama NDH. Gledano cisto iz istorijskog ugla, bez ikakvih drugih nacionalistickih ili kako domacin bloga kaze sovinistickih premisa.
gedza.73 gedza.73 15:26 31.08.2010

Re: Da

Gerilski rat jeste bio krvav, prljav i bolan. Sa mnobo poznatih i nepoznatih prevara, podvala, beščašća... Inače, likvidacija nekoga za koga se smatra da radi sa neprijateljsku stranu bila je uobičajena na svim stranama. Problemi su nastajali u onom delu ko je taj ko može da utvrdi da je neko izdajnik, i na osnovu čega.

Bravo.
E sad, polse rata svi koji su sarađivali sa nemcima su streljani, zatvoreni, oduzeta su ima građanska prava. U toj grupi zlikovaca ubijeni su mnogi ljudi ni krivi ni dužni. Oteta im je imovina, rasturene porodice.
Problem nastaje što niko nije ossuđen od zlikovaca sa pobedničke strane, već su dobili, za svoje krvave ruke, odlikovanja, nagrade i novac.
Kad pomenu Milan gore poslednji rat. Arkan se vratio kao kvazipobednik, 'patriota', sa opljačkanim novcem, i vlast ga je uvela u legalne tokove.
Da li mi, kao ljudi, možemo da osudimo takvo ponašanje?
Zašto kao ljudi ne možemo da osudimo ono ponašanje?

ana.antic
odluka da se pavelic odrzi na vlasti uglavnom je rezultat ribentropove podrske, a ribentropova podrska bila je uslovljena unutrasnjim interesima njegovog ministarstva i povecavanjem njegovih ovlascenja a ne nekom autonomijom ustasa - nominalno nezavisne drzave bile su u domenu ministarstva spoljnih poslova i njihovih lokalnih predstavnika (kasche u zagrebu), a na vojno okupiranim teritorijama wehrmacht je vodio glavnu rec, a civilni predstavnici potpuno gubili na znacaju.

Jadne ustaše. Stvarno su ih mučili ti zli nemce.
Ja stvarno moram da te pitam, Ana, jeli ti sve ovo ozbiljno?
I kažeš nisu se ništa pitali? Ko je naređivao jame? Nemci ili ustaše?
Ko je stavljao nož i pitao da li će se pokrstiti ili prekleti.
Šta pričaš, kako te nije sramota da nalaziš tako jadna opravdanja.

omega68 omega68 15:32 31.08.2010

Re: Da

I to samo ono što se zna. Verujem da kad bi se pretijerili arhivi nemačke u ratu da bi na videlo izašle mnogo gore stvari o 'herojima revolucije', njihovom otporu, izdaji, saradnji.

Jedan link za ljubitelje istorije
Milan Karagaća Milan Karagaća 15:40 31.08.2010

Re: Da

1. ne moze se na osnovu nacionalne pripadnosti partizana koji su ucestvovali u samo jednoj od bitaka generalizovati nacionalni sastav partizanksih jedinica. mislim da sam potpuno jasan.

Ja nisam generalizovao nego sam ilustrovao i upravo naglasio je je to samo primer koji ilustruje.
dok su ih iz hrvatske najvecim delom popunjavali dalmatinci od kojih su se mnogi u to vreme izjasnjavali kao srbi.

Tačno je da su u partizanskim jedinicama u Hrvatskoj i BiH bili većina Srbi, ali je bilo i Hrvata i Muslimana.
eto tih 5 i nešto hiljada Dalmatinaca na Sutjesci se izjašnjavaše kao Hrvati.
Nego, nešto mi izgleda malo kontradiktorno. Kada se treba opljunuti po Hrvatima onda smo mi svi Srbi bili partizani, a odmah zatim za druge kalkulacije se hvalite kako u Srbiji i nije bilo partizana već da su ih doveli Rusi.
Kako bi ste reagovali kada bi Hrvati rekli da je recimo 1942.i 1943.godine u partizanskom pokretu bilo mnogo više Hrvata iz Hrvatske nego Srba iz Srbije.
gorran2 gorran2 15:44 31.08.2010

Re: Da

Zašto kao ljudi ne možemo da osudimo ono ponašanje?

Naravno da ga treba osuditi. Bitno je samo da se bude konkretan i precizan.
Rat je jeziva pojava već sam po sebi. U WWI u francuskoj vojsci npr više puta primenjivano je "desetkovanje", tj. nasumično izdvajanje iz stroja i streljanje jednog broja vojnika iz pukova koji se nisu pokazali hrabrim. Imperativ pobede - s pravom ili ne - pokriva mnogo toga.
kako te nije sramota da nalaziš tako jadna opravdanja

Niko ne opravdava usttaše, koliko sam ja primetio. Ustaše su nesumnjivo jedna od najjezivijih pojava u istoriji terora, i nesumnjivo su teror vršili samoinicijativno i na osnovu vlastite ideologije.
Poenta je u tome da su oni tamo instalirani od Nemaca, da su ih Nemci održavali na vlasti, da su zajedniči organizovali velike operacije protiv civilnog stanovništva (Kozara, Weiss I...). Tj, ne zajednički, nego su Nemci bili glavni, a ustaše kao pomoćnim osobljem.
Poenta je dalje u tome da bez Nemaca ustaše ne bi opstale na vlasti 3 dana.
gorran2 gorran2 15:59 31.08.2010

Re: Da

omega68
I to samo ono što se zna. Verujem da kad bi se pretijerili arhivi nemačke u ratu da bi na videlo izašle mnogo gore stvari o 'herojima revolucije', njihovom otporu, izdaji, saradnji.

Jedan link za ljubitelje istorije

Evo još nekoliko:
Procena komandanta Jugoistoka 1. 11. 43.
Izveštaj komandanta Jugoistoka 20. 9. 44.
Ratni dnevnik komandanta Jugoistoka VII-XII 1944
Ratni dnevnik Armijske grupe E X-XII 1944
cbronson cbronson 16:04 31.08.2010

Re: Da

Ja nisam generalizovao nego sam ilustrovao i upravo naglasio je je to samo primer koji ilustruje.

sta ilustruje? niste dovrsili misao.
ili ste mislili da ilustrujete onu nakaznu statistiku. jos jednom, partizani iz hrvatske su u vecini srbi, pa dalmatinci, pa hrvati.

Kako bi ste reagovali kada bi Hrvati rekli da je recimo 1942.i 1943.godine u partizanskom pokretu bilo mnogo više Hrvata iz Hrvatske nego Srba iz Srbije.
to ne bi odgovaralo istini, ako uzmemo u obzir da se jedan deo dalmatinaca u to vreme izjasnjavao kao srbi, licani sa teritorije hrvatske su srbi, tako da ostaju samo hrvati.
necu da budem pristrasan pa da kazem da su se nesto srbi iz srbije u to vreme otimali za odlazak u partizanske jedinice, ali ucesce hrvata je bilo zaista minorno.

edit
nedic je isposlovao kod nemaca da srbija ne bude popriste velikih borbi i uspeo je da sacuva veci deo stanovnistva od ratnih dejstava. partizani su imali svoju mrezu kojom su obezbedjivali popune jedinica kao i neke jedinice na teritoriji same srbije.

i ono najvaznije - nije lepo, sa humane tacke gledista, raspravljati o ucescu nacija na strani saveznika kada se zna da je ubedljivo najvece zrtve na ovim prostorima podneo upravo srpski narod. nije u redu ni licitirati sa sastavom jedinica kada se ima u vidu da je samo u logorima u hrvatskoj stradalo vise stotina hiljada srba od kojih su mnogi bili i vojno sposobni. dakle srbi su i kroz broj ukupnih zrtava i kroz broj onih koji su ucestvovali u borbama na strani saveznika dali svoj maksimalan doprinos.

ovim bih zavrsio komentarisanje sto se ove teme tice.
jinks jinks 16:10 31.08.2010

Re: Da

Poenta je dalje u tome da bez Nemaca ustaše ne bi opstale na vlasti 3 dana.

Ovo je kljucno pitanje, i mislim da vi na njega dosta olako dajete odgovor.

Ustase su u Hrvatskoj imale podrsku, to niko ne moze da spori. Ali hrvatska nacionalna politika prema Srbima u Hrvatskoj nije olicena samo u ustasama. Pitanje je kako bi se neke druge gradjanske stranke, kao alternativa ustasam, ponasale prema Srbima u Hrvatskoj tokom II sv. rata.

Kako se KPH ponasala prema Srbima u Hrvatskoj posle rata, i sta su radili prvaci KPH na tribinama Hrvatskog proleca sedamdesetih godina.

Koliko dugo se HDZ odrzao na vlasti (i sta se za vreme njihove vladavine desavalo u Hrvatskoj. Tri dana? Pa oni jos uvek tamo vladaju.

p.s.

Ana je u jednom od komentara rekla da su ustase imale podrsku od strane hrvatskog naroda zbog politickih odluka u okviru Kraljevine Jugoslavije. To je zastrasujuce.

Uzgred budi receno, meni ni dan danas nije jasno sto su se Hrvati bunili protiv Kraljevine Jugoslavije. Dobili su banovinu, prevedeni su na stranu pobednika I sv. rata, sacuvane su im teritorije... i to im je sve bilo malo, vec su ustase docekali sa cvecem, a svoje komsije poslali ...
omega68 omega68 16:15 31.08.2010

Re: Da

Kada se treba opljunuti po Hrvatima onda smo mi svi Srbi bili partizani, a odmah zatim za druge kalkulacije se hvalite kako u Srbiji i nije bilo partizana već da su ih doveli Rusi.

Ama čoveče božji
Srbi u Banovini Hrvatskoj su započeli rat NE KAO PARTIZANI već ZBOG OTPORA USTAŠAMA I NJIHOVIM POKOLJIMA
Partizani jesu u tom trenutku bili bolje organnizovani i iskoristili su strah tih Srba od ustaša da ih naoružaju i prevedu u partizane , a samo neke u komuniste , o kojima do tada obični ljudi nisu ni čuli ni znali.
Rođeni brat moga dede - Drago je poginuo sa devetnaest godina u partizanima, a on je samo krenuo u šumu da u istoj brani nejač koja je bila u zbegovima.
On o partizanima i komunistima nije znao ni reč.
se hvalite kako u Srbiji i nije bilo partizana već da su ih doveli Rusi.

Gospodine, čak i krvnik kao što je Jovo Kapičić kaže da neće da kaže gde je grob D. Mihajlovića da se ne bi pravilo svetilište ''jer je Srbija bila većinski za četnike a ne za nas''.
gorran2 gorran2 16:23 31.08.2010

Re: Da

gorran2
omega68
I to samo ono što se zna. Verujem da kad bi se pretijerili arhivi nemačke u ratu da bi na videlo izašle mnogo gore stvari o 'herojima revolucije', njihovom otporu, izdaji, saradnji.

Jedan link za ljubitelje istorije

Evo još nekoliko:
Procena komandanta Jugoistoka 1. 11. 43.
Izveštaj komandanta Jugoistoka 20. 9. 44.
Ratni dnevnik komandanta Jugoistoka VII-XII 1944
Ratni dnevnik Armijske grupe E X-XII 1944

PS. Evo još jednog malo obuhvatnijeg i životisnog opisa zbivanja:
Izveštaj komandanta Ag "Srbija" od 4. XI 1944
cbronson cbronson 16:48 31.08.2010

Re: Da

Ako se deda tog Alije zvao Miloje ili Radoje zašto onda toga Aliju da mrzimo kada on nije kriv što se zove Alija. Da ne govorimo o preko milion mešvitih brakova u bivšoj SFRJ.

a gde pise da ga mrzimo, i kako da ga mrzimo kad nam je deda, bre?
i ne znam milane zasto otpisujes meni a ne ovom sto sebe naziva bruk. pa on smatra da je nekog uvredio ako mu kaze da mu je deda alija, jos kaze visok ko jablan, a ja bih dodao i plavokos i plavook.
ja sve bosnjake koji nisu okrvavili ruke u gradjanskom ratu mogu da gledam kao svoju bracu, a sve bosnjakinje koje nisu danas u nekoj nvo kao svoje sestre.
ana.antic ana.antic 16:50 31.08.2010

Re: Da

jinks

p.s.

Ana je u jednom od komentara rekla da su ustase imale podrsku od strane hrvatskog naroda zbog politickih odluka u okviru Kraljevine Jugoslavije. To je zastrasujuce.

Uzgred budi receno, meni ni dan danas nije jasno sto su se Hrvati bunili protiv Kraljevine Jugoslavije. Dobili su banovinu, prevedeni su na stranu pobednika I sv. rata, sacuvane su im teritorije... i to im je sve bilo malo, vec su ustase docekali sa cvecem, a svoje komsije poslali ...


hajde da ne izvrcemo reci jedni drugima, rekla sam da je ideja stvaranja nezavisne drzave 1941. imala vecu podrsku zbog hrvatskog nezadovoljstva polozajem u kraljevini, a ustase su to pozitivno raspolozenje vrlo brzo procerdali. upravo je sporno to koliku su oni imali podrsku unutar ndh, to sve vreme pokusavam da kazem, a nije uopste ni narocito originalno ni kontroverzno, samo kad bi se o tome moglo razgovarati hladne glave.
sto se tice kraljevine, to je takodje vrlo zanimljiva tema, o tome se relativno skoro pojavilo nekoliko novih radova i tumacenja. hrvati (i ostali narodi) imali su dosta razloga za nezadovoljstvo - pobeda centralistickog principa, policijska tortura i generalno i nad nekim od najistaknutijih hrvatskih opozicionih vodja, uvodjenje diktature sa centrom u beogradu, preovladjivanje srpskih politicara i kandidata u vladi i drzavnoj upravi, a narocito u vojnom vrhu i sl. - sto je vazno s obzirom na veliki uticaj vojnih struktura na politicki zivot unutar jugoslavije narocito posle 1929. reorganizacija drzave 1939. uglavnom je shvacena kao too little too late. kazem, ima tu razlicitih prilaza i interpretacija, i ja ne mislim da je beograd nuzno prvu jugoslaviju video kao veliku srbiju pod drugim imenom, ali mislim da je vidjenje kraljevine koje preovladava kod nas u javnosti prilicno neutemeljeno.
milisav68 milisav68 17:07 31.08.2010

Re: Da

Edit: Kao što sam gore pokazao, NDH je bila toliko ozbiljna i verodostojna "država" da, npr, u decembru 1943, čak ni uz pomoć 14 nemačkih divizija nije bila u stanju da uspostavi kontrolu na polovini svoje teritorije.
Koliko je to 14 nemačkih divizija? Poređenja radi, na frontu u Italiji protiv savezničke 15. grupe armija u tom periodu bilo je 10 nemačkih divizija.
Inače, znate li koliko je nemačkih divizija u tom periodu branilo Nedićevu Srbiju?
Odgovor je: 0 (ni jedna).


Na celoj teritoriji Jugoslavije je bilo svega 8 nemačkih divizija.
cbronson cbronson 17:08 31.08.2010

Re: Da

zahteva koje je sa italijanske strane (sa samog vrha) pa cak i sa nemacke strane dobijala da prestane sa pogromima i genocidom

Ovo je pogrešno tumačenje. Italijani nisu podnosili takve zahteve - u suštini, njima je odgovarao nered u delovima NDH prema kojima su imali teritorijalne pretenzije.

istina je da su italijanski vojnici i oficiri bili zapanjeni zverstvima ustasa nad srpskim stanovnistvom. nemacki oficiri takodje...
zabelezeni su i slucajevi kada su italijanske jedinice propustale i skrivale srpske civile u bekstvu ispred ustasa...
cbronson cbronson 17:58 31.08.2010

Re: Da

sto se tice kraljevine, to je takodje vrlo zanimljiva tema, o tome se relativno skoro pojavilo nekoliko novih radova i tumacenja. hrvati (i ostali narodi) imali su dosta razloga za nezadovoljstvo - pobeda centralistickog principa, policijska tortura i generalno i nad nekim od najistaknutijih hrvatskih opozicionih vodja, uvodjenje diktature sa centrom u beogradu, preovladjivanje srpskih politicara i kandidata u vladi i drzavnoj upravi, a narocito u vojnom vrhu i sl.


mislim stvarno, cak i da je istina ovo sto si napisala kraj te kraljevine nije trebalo da predstavlja pogrom srba i genocid koji je nad njima izvrsen. pokrstavanje i progon da i ne pominjem.
a ako je sve tako i bilo kako si napisala, onda je odmah nakon ww2 situacija na istom prostoru postala potpuno suprotna od ove u tvom navodu, tortura je sprovodjena najvise nad srbima, tortura je sprovodjena iskljucivo nad srpskim politickim vodjama, diktatura je sa centrom i ovog puta bila u beogradu ali je kralj ovog puta bio hrvat tito, kao i prvi vojnik armije, preovladjivali su sve nesrpski kandidati u visokoj administraciji, izmestana je industrija, cinjene su razne kradje...

... i kako se ana ovog puta zavrsilo po srbe? pa isto kao i kada je kralj bio srbin, vecina je ovog puta proterana a nije ubijena, oni koji su ostali valjda nisu pokrsteni ali su potpisali lojalnost, sta li vec.

dakle, razlog za nastanak i postojanje monstruozne ndh je samo jedan i on se ogleda u patoloskom bicu te drzave, u njenoj bolesnoj svrsi i nastojanju da stvori jednonacionalnu drzavu hrvatsku.
svi ostali izgovori su izmisljeni i ja se iskreno nadam da ces ti to prihvatiti kao cinjenicu. kao cinjenicu bi trebalo da prihvatis i to da je tu drzavu ndh podrzavala velika vecina njenog stanovnistva. nisu svi opravdavali zlocine ali je najveci deo bio saglasan sa resavanjem tzv. srpskog pitanja u hrvatskoj jednom za svagda. tek ce f. tudjmanu to poci za rukom u vecoj meri.
milisav68 milisav68 18:48 31.08.2010

Re: Da

gorran2
omega68
I to samo ono što se zna. Verujem da kad bi se pretijerili arhivi nemačke u ratu da bi na videlo izašle mnogo gore stvari o 'herojima revolucije', njihovom otporu, izdaji, saradnji.

Jedan link za ljubitelje istorije

Evo još nekoliko:
Procena komandanta Jugoistoka 1. 11. 43.
Izveštaj komandanta Jugoistoka 20. 9. 44.
Ratni dnevnik komandanta Jugoistoka VII-XII 1944
Ratni dnevnik Armijske grupe E X-XII 1944

Pusti arhiv u Beogradu.Daj neki nemački, italijanski, engleski, američki....
gorran2 gorran2 19:07 31.08.2010

Re: Da

Pusti arhiv u Beogradu.Daj neki nemački, italijanski, engleski, američki....

Kad već pitaš, to su sve američki dokumenti. U Arhivu u Žarkovu su samo mikrofilmovani dokumenti iz Nacionalne arhive u Vašingtonu (Oznaka NAV, imaš i broj rolne).
milisav68 milisav68 20:29 31.08.2010

Re: Da

gorran2
milisav68
Na celoj teritoriji Jugoslavije je bilo svega 8 nemačkih divizija.

Ipak te mrzelo da tražiš linkove
Evo ti nekoliko:
1. брдска дивизија
Ispravka: 20

Evo prvo pa muško.
Ova brdska divizija je samo prošla kroz Jugoslaviju, prilikom invazije, pa su je poslali na SSSR, onda je poslata u Grčku i Albaniju, pa su je u jesen 1943 poslali za Madjarsku(naravno prošla kroz Srbiju), gde su se 1944 borili protiv Crvene Armije.
Hoću da kažem, zbog čega je ova divizija bila "vezana" za Balkan zbog Titovih partizana.A nema čak ni podatak o početnom brojnom stanju jedinice.


milisav68 milisav68 21:03 31.08.2010

Re: Da

Kad već pitaš, to su sve američki dokumenti. U Arhivu u Žarkovu su samo mikrofilmovani dokumenti iz Nacionalne arhive u Vašingtonu (Oznaka NAV, imaš i broj rolne).

Sve je na srpsko-hrvatskom.Daj neki originalni dokument.
Mislim.
Šta će meni broj rolne?
Gde da ga nadjem?

ps.Nije mi namera da te zezam, ali ja sam stvarno veliki skeptik.
gorran2 gorran2 21:41 31.08.2010

Re: Da

milisav68
gorran2
milisav68
Na celoj teritoriji Jugoslavije je bilo svega 8 nemačkih divizija.

Ipak te mrzelo da tražiš linkove
Evo ti nekoliko:
1. брдска дивизија
Ispravka: 20

Evo prvo pa muško.
Ova brdska divizija je samo prošla kroz Jugoslaviju, prilikom invazije, pa su je poslali na SSSR, onda je poslata u Grčku i Albaniju, pa su je u jesen 1943 poslali za Madjarsku (naravno prošla kroz Srbiju), gde su se 1944 borili protiv Crvene Armije.
Hoću da kažem, zbog čega je ova divizija bila "vezana" za Balkan zbog Titovih partizana.A nema čak ni podatak o početnom brojnom stanju jedinice.

zadivljujuće je kolika strast postoji na toj strani. Jedan mračni lik, neki Carl Kosta Savich, napisao je falsifikovane istorije 7. i 21. SS divizije, sa jednim jasnim ciljem: samo da bi izbegao bilo kakvo pominjanje partizana i borbi sa partizanima.
Verovatno je i o Prvoj brdskoj neko napisao tako nešto, pa odatle ovakav "prikaz". Najsmešnije je ono o "proputovanju" od 5 meseci, dok je za aprilski rat bilo dosta 11 dana.

Evo njihovog izveštaja o operaciji Schwarz http://www.znaci.net/00001/4_12_3_103.htm
Tokom jula prebačena je u Grčku, i učestvovala je u razoružanju italijanskih jedinica. Administrativno je bila u sastavu Armijske grupe E, ali ju je Komanda Jugoistoka krajem oktobra prepotčinila Drugoj oklopnoj armiji. Radi učešća u operaciji Kugelblic koncentrisana je u Sjenici. Nakon operacije Kugelblitz učestvovala je u operaciji Schneesturm u istočnoj Bosni, pa zatim u operaciji Waldrausch u srednjoj Bosni, I još nekim operacijama u Dalmaciji I na Baniji.
Ovo su neki dokumenti o Operacijama Kugelblitz i Scheneesturm

Ovo je zapovest za Waldrausch:

Tačno je da je upotrebljena u demonstrativnoj okupaciji Mađarske (operacija Cannae), koja je izvedena 18. Marta 1944. To je bila kratkotrajna epizoda bez borbenih dejstava. Nakon nje 1. Brdska vraćena je u Grčku radi protivpartizanskih operacija.
Kad je propala operacija Draufgaenger I kad su 2, 5. I 17. Divizija NOVJ izbile na Ibar, 1. Brdsoj je naređeno da prekine operaciju započetu u Grčkoj I da se prebaci na Ibar, gde je stigla prvih dana avgusta 1944. Tamo je učestvovala u operaciji Ruebezahl protiv NOVJ.
Prvih dana septembra prebačena je u severoistočnu Srbiju gde je ponovo zauzela Zaječar od partizana i formirala front prema Crvenoj armiji.
U beogradskoj operaciji je teško postradala, a na Avali je poginuo njen komandant Štetner.
Nakon toga njeni ostaci su pozicionirani na donji tok Drine u svojstvu krilne pozicije Sremskog fronta. Nakon desanta kod Batine, krajem novembra 1944. Prebačena je u Baranju.

O svemu ima gomila tekstova I linkova, ali me mrzi da postavljam. Koga zanima, nek se malo potudi.

Nije vezana za Titove partizane tokom celog rata, ali jeste u trenutku o kojem govorim, i u naredna 3 i po meseca, pa zatim opet od avgusta.
milisav68 milisav68 21:58 31.08.2010

Re: Da

Prvo na redu bilo je etničko čišćenje anketiranog dela Slovenije.

Koliko je ljudi streljano u Sloveniji 1941.godine, zaključno sa 31.decembrom?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana