Parada ponosa i vrednosna konfuzija srpskog društva danas

Ти, заправо, тврдиш да има.

Или, барем, да ти можеш изнети рационалне аргументе "за", а ја "против", и тако до сутра. Ја бих то назвао "дебатом".

Okej, stvarno nema potrebe za iskrivljavanjem savršeno jasnih teza. Nikome se ne može zabraniti debata, ali to ne znači da treba debatovati o svim stvarima u mejnstrim forumima - nema mesta ozbiljnoj debati o postojanju vanzemaljaca, veštica i vampira, ali nikome nije zabranjeno da o tome debatuje. Ekstremistima i zalupajkama svake vrste ne treba oduzimati pravo na slobodu govora, ali ih treba efektivno držati na obodima javne sfere gde im je i mesto. To se upravo i desilo narečenoj "pedofilskoj" partiji koja ni u jednom tenutku nije imala više od tri člana i ubrzo se ugasila.

Racionalna debata ne može da traje "do sutra" ako jednoj strani brzo ponestane argumenata (kao tebi u ovoj raspravi), to ne znači da se ne može nastaviti sa ponavljanjem oborenih argumenata i "e baš jeste!/e baš nije!" replikama, ali to onda, kako Monti Pajton dobro ilustruje, više nije rasprava. "Argument is not the same as contradiction. Argument is an intellectual process. Contradiction is just the automatic gainsaying of any statement the other person makes."

Узгред, Устав Србије не спомиње Параду поноса.

E, vidiš, ovo je recimo ponavljanje argumenta koji je već oboren (ako već nije očigledno besmislen) i u ozbiljnoj raspravi ne bi zasluživao odgovor. ALi pošto ovo nije ozbiljna rasprava ja ću po deseti put ponoviti očigledan odgovor: Ustav Srbije garantuje slobodu okupljanja svim gradjanima. Zakoni su PO DEFINICIJI generalni, i sve što nije eksplicitno zabranjeno, dozvoljeno je. Ustav poimence ne spominje ni skupove pčelara, mitinge protiv hapšenja Karadžića, molebane za Kosovo, porodične šetnje, dočeke kočarkaša, niti bilo šta slično, pa to naravno ne znači da oni nisu dozvoljeni. Baš kao što Ustav ne spominje ni Peru, Miku ili Lazu, pa to znači da oni nemaju prava na slobodu okupljanja. Sve u svemu, prilično budalasta primedba.

Zalagati se za legalizaciju heroina i u korist toga navoditi neke razloge, savršeno je legalno


Где?

U svakoj slobodnoj državi. U Srbiji, recimo.

Скандал се налази у нескладу између онога што се јавно говори и онога што се ради.

Kakve sad to ima veze? Za taj nesklad su krivi i Pahomije i Katarina Rebrača - to ne znači da je skandalozno samo postojanje crkve ili dobrotvornih fondova, samo da je skandalozno što su zločini tako dugo prikrivani.

Ako neko pored toga što se zalaže za legalizaciju pedofilije, istovremeno upušta i u nezakonite radnje, onda mu je mesto u zatvoru, ali ne zbog stranke nego zbog radnje.

Ако неке земље - ти наводиш Холандију и САД - заиста дозвољавају тако нешто, онда имају проблем.

Zašto? Šta se strašno desilo u Holandiji kao posledica legalizacije narečene stranke? Baš ništa. Naprotiv, najbolji argument protiv ovih apokalitičnih predvidjanja je upravo neslavna sudbina te strančice i njena brza, ali "prirodna" smrt.

Сасвим једноставно: не треба дозволити политичко организовање и изношење разлога, тј. пропаганду у прилог онога што је законом забрањено.

Presna budalaština. Upravo si tražio efektivno ukidanje demokratije. Jer šta je drugo demokratija ako ne upravo političko organizovanje u cilju menjanja postojećih zakona. Po tebi, trebalo bi zabraniti političko organizovanje svima koji se zalažu za: povratak/ukidanje smrtne kazne (zavisno od toga o kojoj se državi radi), smanjivanje/ povišavanje dozvoljenog nivoa alkohola u krvi, zabranu/dozvolu abortusa, zabranu/legalizaciju lakih droga, zabranu/dozvolu homoseksualnosti (da, da, još uvek je zabranjena u mnogim zemljama), zabranu/dozvolu hate speech-a, i konačno zabranu/dozvolu partija koje se zalažu za legalizaciju pedofilije. Pošto se poslednjom stavkom i sam baviš, znači da je tvoj predlog, pored toga što je anti-demokratski, još i self-defeating.

Наравно, неке земље могу учинити такву ствар и дозволити слободу политичког организовања и педофилима. Онда, не би требало рећи да је у тим земљама педофилаја - забрањена. Боље би било рећи да се у тим земљама активно ради на легализацији педофилије.

Da, kao što se u Americi "aktivno radi na legalizaciji nacizma", a u Holandiji se toliko aktivno radilo na legalizaciji pedofilije da je jedina stranka koja se za to zalagala umrla prirodnom smrću. Pročitati još jednom:
Slippery Slope

Да ли је у преосталих 26 чланица Европске уније (изузимам Холандију) педофилима дозвољено да се удружују?

Ne znam, ali ništa u mom argumentu ne zavisi od toga.

Није ли разумно претпоставити да они који педофилију пропагирају, такође је и упражњавају "у приватности свога дома"?

"Upražnjavanje pedofilije" u privatnosti svoga doma ili bilo gde drugde je teško krivično delo za koje se podnose teške zakonske konsekvence. Ako je neko ovo krivično delo počinio mora da ide u zatvor. Ali ako nije, onda nije, i ima ista zakonska prava kao i svi drugi - pa i da se politički oganizuje, predlaže izmene zakona itd.

I mani se te fore sa "propagiranjem" dao sam ti jasne razloge zašto "propagiranje" i "zalaganje za legalizaciju" nisu isto, a ti ih opet koristiš kao sinonime, što je analogno onom montipajtonoskom "No, it isn't!". Daj, uozbilji se.

Ekstremistima... svake vrste NE TREBA oduzimati pravo na slobodu govora

Треба.

ali ih treba efektivno držati NA OBODIMA javne sfere gde im je i mesto.

Како то учинити, ако им је, генерално, дата слобода да се удружују и слободно говоре?

Racionalna debata ne može da traje "do sutra" ako jednoj strani brzo ponestane argumenata...

Ти си тај ко тврди да педофили имају рационалне аргументе за своје ставове. Не ја.

- Zalagati se za legalizaciju heroina i u korist toga navoditi neke razloge, savršeno je legalno

- Где?

- U svakoj slobodnoj državi. U Srbiji, recimo.

Ако се у Србији неко залаже за легализацију хероина (ко? када?), онда има вероватно и оних који се залажу за насиље над децом и легализацију силовања.

Мислим да би домаћин овога блога требало да реагује на овакве бесмислице.

Kakve sad to ima veze? Za taj nesklad su krivi i Pahomije i Katarina Rebrača...

Побркао си нешто. Ја сам говорио о "нескладу" у случају Холандије. Ако је, наиме, у Холандији педофилија забрањена и то је усвојено као јавни став, онда је прилично бесмислено да у тој земљи постоји таква странка која промовише педофилију .

Ето, то је скандал. А Пахомије и Катарина немају везе...

Presna budalaština. Upravo si tražio efektivno ukidanje demokratije. Jer šta je drugo demokratija ako ne upravo političko organizovanje u cilju menjanja postojećih zakona.

Да узвратим: немаш појма.

У демократији није, као што наивно и будаласто помишљаш, све дозвољено. Напротив, много тога јесте забрањено.

Према томе, и у демократији су разне врсте политичког организовања и деловања забрањене.

Демократија има многа значења и подразумева много тога. Једном ћу ти причати о томе.

zabranu/legalizaciju LAKIH droga

Зар ниси говорио о ХЕРОИНУ, малочас? Да ли хероин спада у лаке дроге?

zabranu/dozvolu hate speech-a...

Ето, добар си пример навео. Управо је "говор мржње" забрањен у свим цивилизованим земљама. Дакле, забрањен је.

Ne znam, ali ništa u mom argumentu ne zavisi od toga.

Не знаш?

Дакле, ти непрестано узимаш за пример случај Холандије и САД.

Сада кажеш да не знаш да ли је организовање педофила у политичке странке дозвољено у било којој од 26 земаља Европске уније (изузимајући, дабоме, Холандију).

Зашто за свој пример не узмеш Кипар? Како на Кипру стоје са педофилијом?

- Није ли разумно претпоставити да они који педофилију пропагирају, такође је и упражњавају "у приватности свога дома"?

- Ako je neko ovo krivično delo počinio mora da ide u zatvor. Ali ako nije, onda nije...

А ако јесте, онда јесте. Мудро збориш.

Видиш, ја бих претпоставио да је неки припадник "Двери" који са искреним убеђењем говори да ће да млати "педере", спреман да то и учини. Ти не би?

Исто важи и за педофиле. Верујем у њихове искрене и покварене намере.

I mani se te fore sa "propagiranjem" dao sam ti jasne razloge zašto "propagiranje" i "zalaganje za legalizaciju" nisu isto...

Ниси.

Ако је, наиме, у Холандији педофилија забрањена и то је усвојено као јавни став, онда је прилично бесмислено да у тој земљи постоји таква странка која промовише педофилију .

Možda je besmisleno, ali nema nikakvog nesklada, kao što nema nesklada izmedju toga da abortus bude zabranjen, ali da postoje stranke koje se zalažu za njegovu legalizaciju, ili da droga (teška ili laka, sasvim svejedno) bude zabranjena, ali da postoje stranke/pokreti koji se zalažu za njenu legalizaciju. Demokratija je, rekoh, mogućnost promene zakona demokratskim sredstvima, koja uključuju razmenu argumenata.

Дакле, ти непрестано узимаш за пример случај Холандије и САД.

Ma ne uzimam ja, nego smo prosto o slučaju Holandije prosto pričali - to je bila tema koju je započela topcat. Da te podstim, ona je rekla da u Holandiji dozvoljena pedofilija i to demonstrirala vešću o partiji koja se zalaže za prava pedofila. Ja sam joj rekao - pedofilija je zabranjena, partija nije, ali to su dve različitie stvari, i onda si ti počeo da vrtiš repliku o porpagiranju i sličnom. Dakle, primer Holandije nisam naveo ja, o njemu je prosto reč.

Ето, добар си пример навео. Управо је "говор мржње" забрањен у свим цивилизованим земљама. Дакле, забрањен је.

ALi nije zabranjeno zalagati se za njegovu legalizaciju. Baš kao što je i pedofilija zabranjena, ali nije zabranjeno zalagati se za njenu legalizaciju. Grozno je, glupo je, ali zabranjeno nije.

У демократији није, као што наивно и будаласто помишљаш, све дозвољено. Напротив, много тога јесте забрањено.

Niti to "budalasto" pomišljam, niti sam išta slično rekao, nemoj s tim klinačkim podmetanjima. Nismo raspravljali o tome da li ima stvari koje su u demokratiji zabranjene (naravno da ima), nego da li je zabranjeno zalagati se za njihovu legalizaciju - a nije, niti može da bude, pošto bi to značilo efektivno ukidanje demokratije koja se sastoji upravo u argumentovanom radu na promeni postojećih zakona.

Dakle, ne samo da izvrćeš moje tvrdnje, ti izvrćeš sosptvene. Ti nisi tvrdio da ima stvari koje su i u demokratiji zabranjene (to niko nije sporio), nego:

не треба дозволити политичко организовање и изношење разлога, тј. пропаганду у прилог онога што је законом забрањено.

Ovo je, rekoh, presna budalaština i predstavlja efektivnu zabranu demokratije, tj, svih pokreta koji se na bilo koji način zalažu za izmenu postojećih zakona: kampanja za legalizaciju abortusa, marihuane, istopolnih brakova, homoseksualnosti, itd. Drugim rečima to je zahtev za efektivnu zabranu demokratije.

Demokratija je, rekoh, mogućnost promene zakona demokratskim sredstvima, koja uključuju razmenu argumenata.

Не бих тако дефинисао демократију.

Демократија (грч. демос = народ, кратеин = владати) означава "владавину народа". У савремено доба, тај појам означава поредак у којем грађани на општим и слободним изборима бирају своје представнике који непосредно врше власт. Такав облик демократије има низ претпоставки: да је власт смењива, да постоји слобода политичког удруживања, да постоји слобода говора, да су медији слободни од политичког утицаја и др. Савремена демократије подразумева, између осталог, и власт већине, са свим консеквенцама (позитивним и негативним) које то доноси.

"Могућност промене закона", дабоме, у демократији постоји. Али, закони се, у начелу, доносе да би трајали, а не да би били мењани.

Битна одлика демократије је, такође постојање правне државе, одн. законитост и поштовање закона.

Сваки поредак (био демократски или не) настоји да позитивни закони подржавају постојећу политичку праксу. Стога, било би бесмислено (мада није потпуно искључено) да у некој демократији буду донети закони који саму ту демократију негирају.

Baš kao što je i pedofilija zabranjena, ali nije zabranjeno zalagati se za njenu legalizaciju.

Отишао си корак предалеко.

* * *

Народна скупштина Републике Србије донела је 12. маја 2009. године Закон о политичким странкама („Службени гласник РС”, број 36/09) који је ступио на снагу 23. маја 2009. године, а почео да се примењује 23. јула 2009. године.

...

ЗАКОН О ПОЛИТИЧКИМ СТРАНАКАМА

Начин организовања и деловање политичке странке

Члан 4.

Деловање политичке странке не може бити усмерено на насилно рушење уставног поретка и нарушавање територијалне целокупности Републике Србије, кршење зајемчених људских или мањинских права или изазивање и подстицање расне, националне или верске мржње.


Забрана рада политичке странке

Члан 37.

О забрани рада политичке странке одлучује Уставни суд.

Забраниће се рад политичкој странци чије је деловање супротно члану 4. став 2. овог закона или која се удружи у шире политичке савезе у земљи или иностранству, односно споји са политичком странком која делује супротно члану 4. став 2. овог закона.

* * *

С обзиром да педофилија у Србији представља тешко кривично дело, закључујем да у Србији није дозвољено регистровати странку која се залаже за њену легализацију.


П.С.
Сада лепо пронађи британске, француске и италијанске законе, па ми прочитај шта тамо пише.

Шта о некаквој странци педофила мисли г. Небојша Миленковић - остаће, дефинитивно, мистерија...

aleksanadar

Demokratija je, rekoh, mogućnost promene zakona demokratskim sredstvima, koja uključuju razmenu argumenata.

Не бих тако дефинисао демократију.

Демократија (грч. демос = народ, кратеин = владати) означава "владавину народа". У савремено доба, тај појам означава поредак у којем грађани на општим и слободним изборима бирају своје представнике који непосредно врше власт. Такав облик демократије има низ претпоставки: да је власт смењива, да постоји слобода политичког удруживања, да постоји слобода говора, да су медији слободни од политичког утицаја и др. Савремена демократије подразумева, између осталог, и власт већине, са свим консеквенцама (позитивним и негативним) које то доноси.

Upravo tako. Dakle, postoje neke stvari koje su nužno izvan domašaja većine, a to su upravo "pretpostavke" demokratije - ne može se većinski odlučivati da li će se nekome ukinuti pravo glasa, pravo na slobodu govora ili političkog organizovanja, jer bi onda demokratija prosto izvršila samoubistvo.

Da se podsetimo ti si tvrdio da:

не треба дозволити политичко организовање и изношење разлога, тј. пропаганду у прилог онога што је законом забрањено.

Ovo bi bilo samubistvo demokratije, jer se ne bi moglo politički organizovati za promenu postojećih zakona.

Сваки поредак (био демократски или не) настоји да позитивни закони подржавају постојећу политичку праксу. Стога, било би бесмислено (мада није потпуно искључено) да у некој демократији буду донети закони који саму ту демократију негирају.

Tačno tako. A zakoni koji zabranjuju političko organizovanje u cilju promene postojećih zakona, bili bi upravo takvi. Upravo zato što je zakon demokratski donesen, on se može demokratski i promeniti i ne sme se nikome zabraniti da se za to javno zalaže.

Члан 4.

Деловање политичке странке не може бити усмерено на насилно рушење уставног поретка и нарушавање територијалне целокупности Републике Србије, кршење зајемчених људских или мањинских права или изазивање и подстицање расне, националне или верске мржње.

Po kom od ovih osnova bi zabranio stranku koja se nenasilno i mirnim putem zalaže za snižavanje zakonskog minimuma za stupanje u seksualne odnose (jer to je bio zahtev o kome se govorilo)? U pitanju je stvar o kojoj se može večinski odlučivati, pa se samim tim o tome mogu iznositi i razlozi za i protiv. Zakonski minimum je više puta menjan ( uglavnom smanjivan), a i danas postoje inicijative za njegovu promenu.

Ovo bi bilo samubistvo demokratije, jer se ne bi moglo politički organizovati za promenu postojećih zakona.

Покушао сам да ти скренем пажњу да "промена постојећих закона" није превасходни циљ демократског режима. Напротив, у једном ваљаном демократском режиму тежи се да буду донети закони који ће трајно важити. Који, дакле, неће бити од данас до сутра и неће бити брзо замењени новим законима.

Дакле, твоје одређење демократије као режима у којем се "мењају закони" није исправно.

Затим, управо би "самоубиство демократије" било када би извесне појаве као што је педофилија, биле допуштене. Педофилија, наиме, угрожава битне слободе и права, на којима демократија управо почива.

A zakoni koji zabranjuju političko organizovanje u cilju promene postojećih zakona, bili bi upravo takvi.

Постојећи Закон о политичким странкама, који сам горе цитирао, управо забрањује политичко организовање, тј. оснивање странке чије би деловање било усмерено на:

- насилно рушење уставног поретка и нарушавање територијалне целокупности Републике Србије,
- кршење зајемчених људских или мањинских права или
- изазивање и подстицање расне, националне или верске мржње.

Деловање странке која би се залагала за легализацију педофилије (о којој говориш) било би усмерено против духовног и телесног интегритета детета и његовог достојанства.

Да подсетим, још, да је Србија и потписница Конвенције о правима детета.

Верујем да је иста или врло слична ситуација у 26 земаља Европске уније.

Po kom od ovih osnova bi zabranio stranku koja se nenasilno i mirnim putem zalaže za snižavanje zakonskog minimuma za stupanje u seksualne odnose (jer to je bio zahtev o kome se govorilo)?

То није био захтев о коме се говорило.

Било је речи о педофилији, а не о "снижавању законског минимума".

Није Вас било, г. Миленковићу, неко време, на сопственом блогу.

onima koji ne žele, ili iz bilo kog drugog razloga nisu sposobni da čuju...

Ето, ја покушавам да објасним колеги Валхалену да такве странке које би радиле на легализацији педофилије - нити треба, нити могу да постоје (по важећим законима).

А он се ухватио за пример Холандије, где је, наводно, нека таква партија регистрована.

pedofilija jeste krivično delo...

То сам управо написао, тамо горе. Дакле, слажемо се у тој тачки.

dešava se

Nihil novi sub sole.

a što lepo ne odeš da čitaš đokicu vukadinovića

Who is djokica vukadinovic ?

Who is djokica vukadinovic ?

Ђокица је мали Перица.

tog dana niko nece traziti da usvaja decu...

Гарантујете?

А наш домаћин је био написао да и о томе треба да се води расправа.
(Па је онда, накнадно, избрисао то што је написао.)

Ja na zalost nista ne mogu da garantujem! Ali smatram i da vodjenje rasprave ne predstavlja nikakvu opasnost, vec nacin da se otvori neko pitanje pa tek onda nesto dobije ili ne. Otvaranjem rasprave sanse su 50:50, pa to znaci da moze da bude, a nemora da znaci. U svakom slucaju to otprilike prevedeno na temu kod koje ne postoji homofobija izgleda ovako: Vi na primer mozete da trazite otvaranje rasprave o povisici vase plate, bez obzira na to da li je vas zahtev opravdan ili ne. Vi povisicu jednostavno zelite, a rasprava je nacin da pokrenete to pitanje. Sanse su 50:50 i to znaci da mozda mozete, a mozda ne da dobijete povisicu!
Eto u najkracem

p.s. Sudeci po tome kako nase drustvo reaguje na svako pokretanje rasprave 99% necete dobiti povisicu, bas kao sto ni oni nece moci da npr usvajaju decu. Ali jednostavno morate da imate pravo i mogucnost da pokrenete pitanje o kojem ste zainteresovani!

Ja na zalost nista ne mogu da garantujem!

Па, ако не гарантујете, немојте тако нешто ни да тврдите.

Лепо испеци, па онда реци.

A da li vi Aleksandre mozete da garantujete da ce oni traziti da usvajaju decu, pa se toliko plasite tog dana?

p.s Uz to sustina mog pisanja je bazirana na prava kojima svima treba da bude omoguceno da otvaraju pitanja i rasprave! Zar vam se ne cini da bi bilo bolje da nam je drzava omogucila to isto pravo i mogucnost da raspravljamo o tome da li npr za Miladina Kovacevica trba da damo MILION necega?!?

Не, ја ништа не гарантујем.
Ја НЕ ЗНАМ шта ће се догодити. Зашто бих знао? Како бих знао?

Ја само видим да Ви нешто тврдите, а да потом не гарантујете за то што тврдите. Слично се и наш домаћин понаша.

И - ја нисам противник одржавања Параде. Нисте ме добро разумели.

Ја само видим да Ви нешто тврдите, а да потом не гарантујете за то што тврдите. Слично се и наш домаћин понаша.

Čekajte, zašto bi iko u jednoj demokratskoj zemlji garantovao da se o nečemu NEĆE razgovarati? Pitanje gej usvajanja je savršeno legitimna tema, samo što, najiskrenije, ne verujem da će u Srbiji doći na dnevni rad u skorije vreme, ovde se gejevi i lezbejke još bore za elementarna prava.

Inače, meni se čini da mnogi ljudi nisu toga svesni, ali verujem da u Srbiji već postoji solidan broj, pre svega lezbejskih, ali i gej parova koji podižu decu. Mnogi gejevi i lezbejke podižu svoju decu iz heteroseksualnih brakova i veza sa svojim novim partnerima. Tvrditi, bez ikakvi dokaza, da su takve porodice manje vredne od heteroseksualnih porodica, vredja sve one koji u njima žive, a pre svega decu koja u njima rastu.

To i ja pokusavam da objasnim! Ali idem da ispecem pa recem kako su me uputili :)))

To i ja pokusavam da objasnim! Ali idem da ispecem pa recem kako su me uputili :)))

Ko je razumeo, shvatio je

1.

kamenkoza
tog dana niko nece traziti da usvaja decu

2.

valhalen
Čekajte, zašto bi iko u jednoj demokratskoj zemlji garantovao da se o nečemu NEĆE razgovarati?

Не мора, колега valhalen, да се тако нешто гарантује.
О свему може да се дискутује.


Дозволите да почнем питањем:
Да ли и БИ и ТРАНС парови треба да остваре право на брак и усвајање деце?

Да ли и БИ и ТРАНС парови треба да остваре право на брак и усвајање деце?

apsolutno.
Zasto ne?

Mozda je licemerje ovog drustva izmedju ostalog i to da niko nije zeleo jasno da kaze da parada ponosa nije porno film "live"

Mislim da je odgovornost za to podeljena između Palme, kao paradigme takvog načina ("ne zanima me to" ) razmišljanja i mnogobrojnih agresivno nemuštih kvazizastupnika lgbt populacije kojima, osim da se bave kolektivnim opljuvavanjem stanovništva Srbije, na pamet ne pada da smisao Parade približe običnom čoveku.

Ja mislim da njihova prava ne smeju biti nista manja od prava drugih osoba koja zele da ostvare pravo na brak, a to znaci DA! Treba da ostvare pravo na brak, jer koliko znam, na vencanju se ne prilaze lekarsko uverenje pa je u heterogenim brakovima mnogo sklopljenih u kojima jedan, a nekada i oba supruznika pokazu vremenom devijantna, psihopatoloska i ostala ponasanja.
Tako da ne vidim nista sporno u sklapanju brakova izmedju istih polova.

E sto se tice usvajanja dece, ni svi heterogeni parovi koji zele da usvoje dete ne dobijaju tu mogucnost. To se slozen proces o kojem odlucuju strucnjaci i mislim da tako treba da ostane i da vazi za sve parove! To je vec po mom skromnom misljenju ipak uskostrucno pitanje da bi se nasa misljena u vecem procentu uvazavala. To naravno ne znaci da ne treba da imamo misljenje i da ne treba da pricamo o tome!

aleksanadar

1.

kamenkoza
tog dana niko nece traziti da usvaja decu

2.

valhalen
Čekajte, zašto bi iko u jednoj demokratskoj zemlji garantovao da se o nečemu NEĆE razgovarati?

Не мора, колега valhalen, да се тако нешто гарантује.
О свему може да се дискутује.


Дозволите да почнем питањем:
Да ли и БИ и ТРАНС парови треба да остваре право на брак и усвајање деце?

Ne znam šta su to BI i TRANS parovi. Parovi su ili istopolni, ili raznopolni, to iscpljuje logičko polje mogućnosti.

valhalen

Ne znam šta su to BI i TRANS parovi. Parovi su ili istopolni, ili raznopolni, to iscpljuje logičko polje mogućnosti.

Ja se moram ne složiti.
Naime, postoji određen broj osoba kojima seksualni atributi nisu dovoljni za određivanje spola, te se pitaju kojeg su roda...
Ne znam...jbg...mi u jezuitskom vrtiću nismo imali nego predavanja o spravama za mučenje vještica, tako da mi je malo nejasno, ali mi se čini da bi mogla biti totalna ludnica kad se u pasoše umjesto spola bude upisivao rod. Zamisli, dođe bradati debeljko i kaže da je on u stvari žena i zove se Margareta.

Mada, danas je sve relativno.

Što je to uopće spol?

edit:
A što logika - kad nije logično da već sam fizički izgled kaže da se muškarac i žena "nadopunjuju", nego je logično da je prirodno da se jedan muškarac namješta drugom, dok se žene zabavljaju isključivo s pomagalima.
(wow, sad mi tek pada na pamet koji dosadan sex je u pitanju)

valhalen
Ne znam šta su to BI i TRANS parovi.

Требало би да знаш шта значе слова "B" и "Т" у скраћеници "LGBT".

BI пар би био пар у којем су оба партнера BI. Исто важи и за TRANS.

Мада, не мора бити пар, може бити већа ГРУПА њих.
Ново питање, да ли би извесна група LGBT (њих више од троје, а мање од петнаесторо) могла да ступи у брак, а потом и да усвоје децу (жељну пажње и љубави)?

Mislim da je odgovornost za to podeljena između Palme, kao paradigme takvog načina ("ne zanima me to" ) razmišljanja i mnogobrojnih agresivno nemuštih kvazizastupnika lgbt populacije

И Драган Ђиласа.

Смисао Параде би могли, евентуално, да "приближе обичном човеку" (који, по претпоставци, нема свој став) једино сами заступници (без онога "квази" ) ЛГБТ популације.

Требало би да знаш шта значе слова "B" и "Т" у скраћеници "LGBT".

BI пар би био пар у којем су оба партнера BI. Исто важи и за TRANS.

Мада, не мора бити пар, може бити већа ГРУПА њих.
Ново питање, да ли би извесна група LGBT (њих више од троје, а мање од петнаесторо) могла да ступи у брак, а потом и да усвоје децу (жељну пажње и љубави)?

smaras
uzasno

razumi covece bozji
vencavaju se dve osobe a ne dva polna organa!

ffs

vencavaju se dve osobe...

Ко је споменуо полне органе?

Ја говорим о полигамном браку, у којем учествује више особа.

Такав брак је добро познат у социологији породица. Постоји и данас, у разним деловима света.

На Западу се практикује моногамија. Али, није немогуће да се пређе на полигамију. Ако буде услова.

А ако би полигамија била допуштена "стрејт" грађанима, зашто не би и ЛГБТ (у било којој комбинацији)?

Да ли и БИ и ТРАНС парови треба да остваре право на брак и усвајање деце?

filantrop

apsolutno.
Zasto ne?

Znalac

Ne znam šta su to BI i TRANS parovi. Parovi su ili istopolni, ili raznopolni, to iscpljuje logičko polje mogućnosti.

"Messiah" on crack.

Требало би да знаш шта значе слова "B" и "Т" у скраћеници "LGBT".

BI пар би био пар у којем су оба партнера BI. Исто важи и за TRANS.

Ovo je već zasmejavajuće. Tebi nije jasan smisao moje primedbe. Brak se pred zakonom ne klasifikuje prema seksualnoj opredeljenosti partnera, nego prema tome da li su oni istopolni, ili raznopolni. Brak u kome su oba partnera biseksualna, ali različitog pola, već je zakonski regulisan - dvoje biseksualaca različitog pola se NARAVNO, već mogu venčati (usvajati decu, itd.), kao i dva raznopolna partnera homoseksualnog opredeljenja, ili dva raznopolna transgender partnera. Pitanje je samo da li isto pravo treba dati i istopolnim pratnerima.

Da sumiramo, tvoje pitanje da li TRANS i BI partnerima treba dozvoliti usvajanje dece je BESMISLENO. Parovi su ili raznopolni, ili istopolni, kakva je priroda njihove medjusobne privlačnosti, nije relevantno pitanje.

А ако би полигамија била допуштена "стрејт" грађанима, зашто не би и ЛГБТ (у било којој комбинацији)?

Nema razloga zašto ne bi. Ali poligamija nije dopuštena ni jedna ni drugima.
Poliamorija jeste, poligamija nije. Drugim rečima, svako ima pravo da bude u vezi sa više partnera, niko nema pravo da sve te veze budu zakonski priznate kao bračne, sa svim pratećim beneficijama. To je sve.

I ta priča o poligamiji je još jedno zastrašivanje naroda - postoje dobri razlozi zašto bi ozakonjivanje poligamije bilo problem, a ozakonjivanje istopolnih brakova to nije, a pritom je heteroseksualna poligamija mnogo opasnija od homoseksualne - muškarci sa novcem, moći i društvenim položajem pokupili bi sve raspoložive žene, a oni bez svih ovih prednosti ostali bi bez mogućnosti da nadju partnerku - surplus males. Odličan tekst na tu temu:

One man, many wives, big problem

The social dynamics of zero-sum marriage are ugly. In a polygamous world, boys could no longer grow up taking marriage for granted. Many would instead see marriage as a trophy in a sometimes brutal competition for wives. Losers would understandably burn with resentment, and most young men, even those who eventually won, would fear losing. Although much has been said about polygamy's inegalitarian implications for women who share a husband, the greater victims of inequality would be men who never become husbands.

Tebi nije jasan smisao moje primedbe.

Јасан ми је. Теби није јасан смисао мог питања.

aleksanadar

Tebi nije jasan smisao moje primedbe.

Јасан ми је. Теби није јасан смисао мог питања.

Okej, koji je smisao tvog pitanja?

valhalen

aleksanadar

Tebi nije jasan smisao moje primedbe.

Јасан ми је. Теби није јасан смисао мог питања.

Okej, koji je smisao tvog pitanja?

Pošto nema odgovora, pretpostavljam da si i sam shvatio da si izrekao besmislicu. Da se podsetimo, ti si pitao:

Да ли и БИ и ТРАНС парови треба да остваре право на брак и усвајање деце?

To pitanje je BESMISLENO. Ustav Srbije definiše brak kao zajednicu muškarca i žene, ne kao zajednicu heteroseksualaca. Dakle, BI i TRANS parovima je VEĆ DOZVOLJEN brak, baš kao i usvajanje dece, pod uslovom da su partneri različitog pola.

Smisleno pitanje bi bilo: treba li dozvoliti sklapanje braka izmedju osoba istog pola? Ali to je pitanje o kome smo već raspravljali. Pitanje BI i TRANS brakova prosto ne postoji kao posebno pitanje.

Pošto nema odgovora...

то значи да радим још нешто, осим што трошим младост на блогу.

Ко чекати уме, тај ће једини знати.

о значи да радим још нешто, осим што трошим младост на блогу.

Za vreme potrebno da smisliš šalu i pronadješ Šerbedžiju na Jutjubu, mogao si da mi odgovoriš na pitanje. Pretpostavljam da sad moraš da odneseš tetki lek...

To pitanje je BESMISLENO.

Шта је оно било питање? Ах, да.

BI i TRANS parovima je VEĆ DOZVOLJEN brak,

Мислим да није баш паметно позивати се на ПОСТОЈЕЋУ, законом утврђену институцију брака - када је ГЛБТ заједница у питању.

Ако бисекусалац ступа у класичан хетеросексуални брак, онда је јасно да он има, у самом старту, намеру да изневери смисао тог брака, тј. да поред свог партнера супротног пола, има још и једног (или више) партнера. А брак какав је законом регуласан, подразумева заједницу две, а не више особа.

Зато сам и поставио питање да ли би требало дозволити "БИ брак", тј. такав брак у коме би бисексуалци јавно изнели своје претензије. (Ако бисексуалац ступа у класичан хетеросексуални брак, притом прикривајући да је бисексуалац, он себи чини лошу услугу.)

Такав БИ-брак морао би бити, уједно, и полигамни брак, по природи ствари. Јер, подразумева се да ће неко ко је бисексуалац имати најмање два партнера. (Иначе, лат. BI = "два". ) Дакле, БИ-брак би био заједница најмање три особе, а вероватно и више од тога.

Најзад, ако је дозвољено онима који су ГЕЈ (Г) и ЛЕЗБО (Л) да траже право на брак и усвајање деце, зашто би то било ускраћено онима који су БИ (Б) и ТРАНС (Т)?

Можда такав захтев теби или мени може изгледати бесмислено или чудновато, али никоме не могу бити ускраћена основна људска права!

postoje dobri razlozi zašto bi ozakonjivanje poligamije bilo problem...

Не видим у чему би био проблем да у таквом браку буду, рецимо, две жене и два мушкарца. Ако су сви запослени и имају стабилне приходе, мирне су нарави и воле музику... ето идиле.

Smisleno pitanje bi bilo: treba li dozvoliti sklapanje braka izmedju osoba istog pola? Ali to je pitanje o kome smo već raspravljali.

Нисмо расправљали.
Ми смо расправљали о педофилији (изјаснио си се у прилог оснивању педофилних странака) и би и транс браковима (био си против).

О хомо браковима сам се изјаснио на блогу Владимира Петровића, објављеном пре недељу дана. Не бих да понављам. Види тамо.

Okej, ovo je već sprdnja. Ti ne razumeš osnovne pojmove koje koristiš.

Мислим да није баш паметно позивати се на ПОСТОЈЕЋУ, законом утврђену институцију брака - када је ГЛБТ заједница у питању.

Ma ne pozivam se, bre čoveče, ni na šta, samo konstatujem činjenično stanje. Pitao si treba li dozvoliti BI i TRANS osobama da se venčavaju, a ja sam ti rekao - već je dozvoljeno ako su različitih polova.

Зато сам и поставио питање да ли би требало дозволити "БИ брак", тј. такав брак у коме би бисексуалци јавно изнели своје претензије. (Ако бисексуалац ступа у класичан хетеросексуални брак, притом прикривајући да је бисексуалац, он себи чини лошу услугу.)

Такав БИ-брак морао би бити, уједно, и полигамни брак, по природи ствари. Јер, подразумева се да ће неко ко је бисексуалац имати најмање два партнера. Иначе, лат. BI = "два".

Prvo, ti ne razumeš značenje reči "biseksualan". Biseksualan znači biti imati seksualnih sklonosti ka OBA pola (otud ono BI), a NE imati dva partnera. Biseksualci mogu biti monogamni, baš kao što heteroseksualci mogu biti poligamni. To što je neko biseksualan NE ZNAĆI da mora imati istovremene veze sa partnerima oba pola, samo da potencijalno može ući u vezu sa pripadnicima oba pola, baš kao što neko koga privlači samo jedan pol, ne mora biti u vezi sa samo jednom osobom. Broj polova koji te privlače ne implicira broj partnera sa kojima si u vezi (pobogu!).

A8. Do bisexuals have to have lovers of both sexes to be bisexual?

No. People who call themselves bisexual are saying that they are attracted to both men and women. They don't necessarily have to act on that attraction, any more than straight or gay people have to act on their attraction to people of the same sex as their partner.

A9. Are bisexuals capable of monogamy?

Yes, some are. It depends on the individual. It's like asking "Can a straight person be monogamous?" Some bisexuals are monogamous, and some aren't. Monogamy is the socially sanctioned option with respect to relationships, but then so is heterosexuality. It should be up to every individual, of any sexuality, to choose the lifestyle which is right for them.

A10. But if they're monogamous, how can they be bisexual?

A bisexual deciding to be monogamous is not deciding to be "gay" or "straight." He/she is still bisexual; he/she has chosen a person to live his or her life with, not an orientation, preference or ideology. It is important to recognize that he/she still feels bisexual.

http://serf.org/jon/soc.bi/faq/a.html#A9

Drugo, ti ne razumeš značenje reči "brak". Brak ne označava sve partnere sa kojima smo u seksualnoj vezi, nego samo one sa kojima smo u zakonski sankcionisanoj, državno beneficiranoj zajednici. To što jedan ili oba bračna partnera imaju i vanbračne veze (svejedno da li hetero ili homoseksualne), NE PRETVARA njihov brak u poligamni (POBOGU!) - njihov brak se još uvek sastoji samo od njih dvoje i nikoga drugog.
Kad bi prosto prevara ili potreba za vanbračnim vezama činila brak poligamnim, svaki drugi srpski brak bi već bio poligaman.

Konačno, što se tiče "pretenzija", da bi se zakonski ušlo u brak, nije potrebno obelodanjivati bilo kakve "pretenzije". Pred zakonom je potpuno svejedno da li se dvoje vole, da li su se prvi put sreli, da li se uzimaju iz računa, da li su seksualno privlačni jedno drugom, da li su hetero, homo ili bi, da će varati jedno drugo ili ne, itd. Da bi se venčali sa osobom suprotnom pola, biseksualci ne moraju da skrivaju svoje opredeljenje ni pred kim, a svakako ne pred zakonom. I pred našim sadašnjim zakonom ne postoji "klasičan heteroseksualni brak", nego samo brak muškarca i žene. Da li su ti muškarac i žena homo, hetero ili biseksualni, to zakon ne interesuje.

Најзад, ако је дозвољено онима који су ГЕЈ (Г) и ЛЕЗБО (Л) да траже право на брак и усвајање деце, зашто би то било ускраћено онима који су БИ (Б) и ТРАНС (Т)?

Можда то теби или мени може изгледати бесмислено или чудновато, али никоме не могу бити ускраћена основна људска права!

Ma, ne izgleda mi ni besmisleno ni čudnovato, nije u tome stvar. Stvar je u tome da prosto ne postoje BI i TRANS parovi koji nisu ili a) raznopolni ili b) istopolni. Ako su raznopolni, onda im već sada nije uskraćeno nikakvo pravo, jer imaju ista prava kao i svi raznopolni parovi, uključujući i pravo na brak i usvajanje dece. Ako su istopolni, onda su u istoj situaciji kao i lezbo i gej parovi i sa legalizacijom istopolnih brakova stećiće ista prava kao i oni. Stvarno ne razumem šta ti nije jasno.

Drugo, ti ne razumeš značenje reči "brak". Brak ne označava sve partnere sa kojima smo u seksualnoj vezi, nego samo one sa kojima smo u zakonski sankcionisanoj, državno beneficiranoj zajednici.

Не, ти не разумеш. Ти на "брак" гледаш само формално, као на правну категорију.

БРАК је, као психолошка и социолошка (тј. друштвена) категорија, однос двеју (ако је моногаман) или више (ако је полигаман) особа. Брак подразумева, дакле, заједницу, која траје извесно време, заједницу у којој постоји извесна наклоност међу супружницима и има разнолике функције, тј. служи задовољавању разних потреба: емотивних, сексуалних, економских и др.

Један од циљева брака, али не и нужна последица, јесте стварање порода, одн. рађање деце.

Када неко каже: "У браку сам..." - то има различите психолошке и моралне конотације.

Све се то учи у социологији породице. (Види нпр. књигу проф. Марка Младеновића.)

А оно што ти хоћеш да кажеш, јесте да брак може постојати и без свих ових набројаних услова. То је, додуше, тачно, али само делимично тачно. И судови могу судити неправично и држати се закона који су, такође, неправични (као што, из искуства, знамо). Али, такви судови не заслужују своје име.

Очигледно, постојећа институција брака не може бити задовољавајућа за бисексуалце, као што сам горе већ описао.

Дакле, бисексуалци би, у неком будућем тренутку, могли истаћи захтев да се уведе нека нова форма брака, која би пасовала њиховим жељама. Шта на то имаш да приметиш?

aleksanadar

Drugo, ti ne razumeš značenje reči "brak". Brak ne označava sve partnere sa kojima smo u seksualnoj vezi, nego samo one sa kojima smo u zakonski sankcionisanoj, državno beneficiranoj zajednici.

Не, ти не разумеш. Ти на "брак" гледаш само формално, као на правну категорију.

БРАК је, као психолошка и социолошка (тј. друштвена) категорија, однос двеју (ако је моногаман) или више (ако је полигаман) особа. Брак подразумева, дакле, заједницу, која траје извесно време, заједницу у којој постоји извесна наклоност међу супружницима и има разнолике функције, тј. служи задовољавању разних потреба: емотивних, сексуалних, економских и др.

Okej, sad se već praviš blesav, ali ti to blesavljenje neće proći. Naravno da brak ima svoje sociološke, ekonomske, psihološke i ine aspekte, baš kao i svaka druga ljudska institucija, ali ono o čemu mi sada razgovaramo jeste njegova pravna regulacija i tu temu nisam formulisao ja, nego upravo TI svojim pitanjem:

Да ли и БИ и ТРАНС парови треба да остваре право на брак и усвајање деце?

To pitanje nema veze s mozogom i objasnio sam ti zašto. Ne postoje BI i TRANS parovi, postoje samo istopolni i raznopolni parovi. Bi i trans parovi su ili istopolni ili raznopolni i ako su prvo, VEĆ IMAJU PRAVO NA BRAK (dakle, besmisleno je pitati treba li da ga ostvare), a ako su drugo, ostvariće ga ako se prizna istopolni brak (dakle besmisleno je postavljati posebno pitanje, različito od pitanja istopolnog braka).

Pravno gledano sada postoji samo raznopolni brak, a eventualni zahtev LGBT organizacija drugih koji ih podržavaju bio bi da se legalizuje istopolni brak. Drugim rečima - svake dve osobe mogle bi da se venčaju, bez obzira na pol. Ne postoji nikakv poseban zahtev biseksualaca na tu temu, jer biseksualac može da se venča ili sa pripadnikom istog ili sa pripadnikom suprotnog pola, treća opcija NE POSTOJI. Dakle, biseksualne osobe zaljubljene u osobe različitog pola, već mogu da se venčaju sa njima, a one zaljubljene u osobe istog pola, mogle bi to da učine ako se legalizuje istopolni brak.

Очигледно, постојећа институција брака не може бити задовољавајућа за бисексуалце, као што сам горе већ описао.

Niti je to očigledno, niti je tačno i ja sam ti dao jasne argumente i dokaze zašto je tako. Ti na te argumente ne odgovaraš nego ih prosto ignorišeš i ponavljaš svoju netačnu tezu nazivajući je "očiglednom" (drugim rečima "Yes, it is!". To je već bezobrazno i minira diskusiju - ili odgovori na argumente, ili odustani od teze, nemoj je prosto ponavljati ako je argumentovano osporena.

Pošto si ti ponovio svoju tezu, ja ponavljam zašto je ona pogrešna: pitanje biseksualnosti nevezano je za pitanje poligamije. Biseksualci mogu, baš kao i heteroseksualci, biti monogamni ili poligamni. Biseksualci mogu biti srećni u monogamnim vezama, baš kao što i mnogi hetero i homoseskualci mogu u takvim vezama nesrećni.

Q: Do bisexuals have to have partners of different genders/sexes to be satisfied?
A: Bisexuality is the potential – not the requirement – for involvement with more than one gender/sex. This involvement may mean sexually, emotionally, in reality, or in fantasy. Some bisexuals may have concurrent partners; others may relate to different genders/sexes at various time periods. Most bisexuals do not have to be involved with more than one gender/sex at a time in order to feel fulfilled.

Q: Can bisexuals be counted on for long-term committed relationships?
A: A bisexual, like a lesbian, gay, or heterosexual identity is independent of relationship choices: monogamous; polyamorous; non-monogamous; or whatever the parties agree upon. Bisexuals are as capable as anyone else of making a long-term monogamous commitment if that bisexual is also a monogamous person.

http://www.lanikaahumanu.com/biqa.shtml

Дакле, бисексуалци би, у неком будућем тренутку, могли истаћи захтев да се уведе нека нова форма брака, која би пасовала њиховим жељама. Шта на то имаш да приметиш?

Imam da primetim da si lupio glupost, a sad umesto da priznaš, pokušavaš da se izvučeš i time se samo još dublje uvaljuješ.

SVako bi mogao da izadje sa zahtevima da se uvede nova forma braka, biseksualci nisu nikakav izuzetak. Kao što si i sam primetio, poligamni brakovi istorijski nemaju nikakve veze sa biseksualnošću, nego su isključivo heteroseksualna tvorevina.

Možemo, ako hoćeš, da se prebacimo na temu poligamije, i toga zašto ne bi trebalo legalizovati poligamne brakove, kao i toga zašto legalizacija istopolnih ne "otvara vrata" za legalizaciju poligamije. Ali te rasprave nemaju nikakve veze sa biseksualnošću. Tema poligamije je prosto RAZLIČITA TEMA a tvoje pitanje o BI i TRANS parovima je BESMISLENO PITANJE.

и би и транс браковима (био си против).

Dobro, čoveče, umeš li ti da čitaš srpski? Ako umeš, kako te nije sramota se baviš ovakvim klinačkim lagarijama i podmetanjima?

Ti si pitao da li treba odobriti BI i TRANS parovima pravo na brak, a ja sam ti rekao da je pitanje besmisleno, jer BI i TRANS parovi kao posebna kategorija ne postoje, oni su ili raznopolni (u kom slučaju već imaju pravo na brak), ili istopolni (u kom slučaju će to pravo dobiti kad i homoseksualci i lezbejke, sa ozakonjenjem istopolnih brakova). Ti si rekao da ja nisam razumeo smisao tvog pitanja. Ja sam te pitao da razjasniš, a ti umesto razjašnjenja (koga nema, jer pitanje je već sasvim jasno, to što je glupo, druga je stvar) iznosiš laži.

Gde sam rekao da sam protiv bi i trans brakova i šta to uopšte znači?

Long time listener, first time caller. Here goes...

aleksanadar

Не, ти не разумеш. Ти на "брак" гледаш само формално, као на правну категорију.

Za razliku od tebe koji na brak (čemu navodnici?) gledaš kao na supercalifragilisticexpialidocious (Meri Popins) kategoriju? Brak jeste pravna kategorija.

aleksanadar

БРАК је, као психолошка и социолошка (тј. друштвена) категорија, однос двеју (ако је моногаман) или више (ако је полигаман) особа. Брак подразумева, дакле, заједницу, која траје извесно време, заједницу у којој постоји извесна наклоност међу супружницима и има разнолике функције, тј. служи задовољавању разних потреба: емотивних, сексуалних, економских и др.

Poligamni brak je protivzakonit, a šta ti znači ovo brak kao psihološka i sociološka kategorija (retoričko pitanje, jer ne znači ama baš ništa)? Brak jeste pravna kategorija i uređen je zakonom (stoga i jeste pravna kategorija), i predstavlja zajednicu (jej za tebe, to si pogodio) DVE osobe suprotnog pola.

Brak je zakonom uređena zajednica života žene i muškarca

Član 3 porodičnog zakona.

aleksanadar

Очигледно, постојећа институција брака не може бити задовољавајућа за бисексуалце, као што сам горе већ описао.

A zašto? Ukoliko odluče da će život provesti sa JEDNOM osobom mogu da sklope brak. Biseksualne sklonosti znače da osobu privlače pripadnici oba pola, ali ne u svakom trenutku, a valjda se odlučivanje na brak zasniva na još nekim kriterijumima, a ne samo na seksualnoj privlačnosti (što si i sam rekao).

aleksanadar

Дакле, бисексуалци би, у неком будућем тренутку, могли истаћи захтев да се уведе нека нова форма брака, која би пасовала њиховим жељама. Шта на то имаш да приметиш?

Ja primećujem (jes' da nije meni upućeno pitanje, al' šta ću jadna, kad neko lupeta, osećam se prozvanom da održim koju lekciju) da je to izuzetno glupa izjava. Do I win ?

BTW ono što pokušavaš da proguraš na mala vrata, poligamiju, proguravaš na jako loš način. Poligamni brakovi se vezuju za heteroseksualce, i često su podržavani od strane nekih religija (mormoni npr.), tako da, ako si hteo da skreneš vodu na tu vodenicu, prešo si se.

tu temu nisam formulisao ja, nego upravo TI svojim pitanjem:

Тачно. Ја сам увео тему БИ и ТРАНС бракова, мислећи притом да увођење такве институције подразумева не само правно-формалну, већ и реалну друштвену институцију.

Ne postoje BI i TRANS parovi...

Да ли постоје ГЕЈ и ЛЕЗБО парови?

Ако постоје, шта је онда са БИ и ТРАНС паровима? Или БИ тројкама, или четворкама? Свеједно.

Какав облик заједнице упражњавају БИ и ТРАНС појединци?

treća opcija NE POSTOJI.

Наравно, не постоји по важећим, позитивним законима. Али, ти говориш о томе да се закони мењају, зар не? И да свако може, у демократском режиму, да поднесе захтев за промену закона?

biseksualne osobe zaljubljene u osobe različitog pola, već mogu da se venčaju sa njima

Могу, само то не задовољава њихове природне потребе.

Ако добро схватам, БИ-сексуалне особе су истовремено "заљубљене" (твој израз) у најмање две особе, а те две особе су супротног пола. Нпр. мушкарац који истовремено воли једног мушкарца и једну жену. Или жена, која...

Biseksualci mogu, baš kao i heteroseksualci, biti monogamni ili poligamni. Biseksualci mogu biti srećni u monogamnim vezama...

Па, ово је за мене новост.

Да ли су сви бисексуалци срећни у моногамним везама, или само неки? Колики проценат укупне популације бисексуалаца је срећан у моногамним везама?

Знаш ли ти неког бисексуалца, лично?

Several studies comparing bisexuals with hetero- or homosexuals have indicated that bisexuals have higher rates of sexual activity, fantasy or erotic interest. Van Wyk and Geist (1984) found that male and female bisexuals had more sexual fantasy than heterosexuals. Dixon (1985) found that bisexual men had more sexual activities with women than did heterosexual men. Bisexual men masturbated more but had fewer happy marriages than heterosexuals.

olivia_with_a_gun
Poligamni brak je protivzakonit, a šta ti znači ovo brak kao psihološka i sociološka kategorija (retoričko pitanje, jer ne znači ama baš ništa)? Brak jeste pravna kategorija i uređen je zakonom (stoga i jeste pravna kategorija), i predstavlja zajednicu (jej za tebe, to si pogodio) DVE osobe suprotnog pola.

Mutatis mutandis :

Хомосексуални брак је противзаконит. Хетеросексуални брак јесте правна категорија и уређен је законом и представља заједницу две особе СУПРОТНОГ пола.

Да ли неко тврди да не може бити другачије?

* * *

Брак јесте психолошка и социолошка категорија.

Социологија је наука у друштву.

Социологија је наопштија теоријска наука о људском друштву. Проучава систем односа у друштву, врсте делатности и све врсте друштвеног груписања, затим законе одржавања и развијања друштва, тј. друштвене промене.

Социологија се обично дели на општу и на мноштво посебних емпиријско-истраживачких дисциплина као што су: социологија рада, насеља, породице, политике, културе.

Социологија се служи општим научним и својим посебним методама и техникама: посматрање, анкета, разговор, упитник, анализа садржаја, експеримент, узрочно-функционална анализа, упоредна истраживања и сл.

* * *

Књигу у шаке, Оливија, па прочитај нешто.

Ukoliko odluče da će život provesti sa JEDNOM osobom mogu da sklope brak.

А ако одлуче да неће провести живот са једном особом... Дакле, ако... А ако не, онда...

kad neko lupeta... to izuzetno glupa izjava.

Када бих сматрао да је "глупа изјава" ваљан аргумент у рационалној расправи, употребио бих га за твоје излагање.

ono što pokušavaš da proguraš na mala vrata, poligamiju

Не, ја нити практикујем, нити се за полигамију залажем.

Ја расправљам о томе, да ли постоји могућност да полигамија буде једном уведена и какве би биле консеквенце тако нечега.

* * *

Може се употребити и један (ових дана) популарни аргумент: ако је више одраслих и зрелих особа добровољно одлучило да живе заједно, имају секс, подижу децу, и ако су те особе ментално и телесно здраве и материјално ситуиране... Зашто не?


А ако неко не воли "Фарму", нека искључи телевизор.

aleksanadar

А ако одлуче да неће провести живот са једном особом... Дакле, ако... А ако не, онда...

Ukoliko smatraju da sa tom jednom osobom više ne mogu da žive razvešće se ili će tu osobu varati, što nije protivzakonito ali nije baš fino

Ако добро схватам, БИ-сексуалне особе су истовремено "заљубљене" (твој израз) у најмање две особе, а те две особе су супротног пола. Нпр. мушкарац који истовремено воли једног мушкарца и једну жену. Или жена, која..

Ne shvataš dobro. Biseksualne osobe seksualno privlače osobe oba pola, ali ne u svakom trenutku svakog dana.

Ukoliko smatraju da sa tom jednom osobom više ne mogu da žive razvešće se ili će tu osobu varati...

Разуме се.

Али зашто би, питам се, неко ко је БИ, уопште улазио у брак, ако је врло вероватно да ће се развести или да ће свога партнера варати?

Ево, питам те, јер не знам одговор.

Варати партнера је, истина, могуће, али није препоручљиво. (Знаш и сама.)

Biseksualne osobe seksualno privlače osobe oba pola, ali ne u svakom trenutku svakog dana.

Разумем и то.

Мене привлаче жене, али не у сваком тренутку и сваког дана. Повремено сам сâм (дакле, без жена) и у томе налазим извесно задовољство.

Али, није реч о томе, него о врсти сексуалне (па и емотивне) везе какву практикују бисексуалци. С обзиром да бисексуалци "љубе" и женски и мушки пол, какав облик имају везе и заједнице које они остварују?

aleksandar

Али, није реч о томе, него о врсти сексуалне (па и емотивне) везе какву практикују бисексуалци. С обзиром да бисексуалци "љубе" и женски и мушки пол, какав облик имају везе и заједнице које они остварују?

Evo da ti nacrtam - kada seksualno opšte sa osobama istog pola to je homoseksualni odnos, kada seksualno opšte sa osobom različitog pola to je heteroseksualni odnos.

"Emotivno" već jeste vrsta veze, znači kada ostvaruju emotivnu vezu onda je ta veza emotivna.

Ali ono što mi je konačno postalo jasno je sledeće: ti smatraš da se veze između osoba istog pola na neki način razlikuju od veza između osoba različitog pola, pa stoga valjda smatraš da u glavama biseksualaca postoji nekakva konfuzija u vezi sa vezama (smešno mi ovo u vezi sa vezom). Dok to smatraš nije ti mesto u ovoj, a ni u bilo kojoj drugoj diskusiji vezanoj za prava LGBT osoba.

Cheers!

BTW, hvala za link koji me je uputio na to da vidim šta je žena. U suprotnom bih se prepala sledeći put kad se vidim u ogledalu ne znajući šta je to u šta gledam (pazi sarkazam na putu).

Evo da ti nacrtam - kada seksualno opšte sa osobama istog pola to je homoseksualni odnos, kada seksualno opšte sa osobom različitog pola to je heteroseksualni odnos.

Заиста? Е, појма нисам имао.

А где је цртеж?

kada ostvaruju emotivnu vezu onda je ta veza emotivna.

Ову мисао морам да препишем у свој нотес.

ono što mi je konačno postalo jasno je sledeće: ti smatraš da se veze između osoba istog pola na neki način razlikuju od veza između osoba različitog pola, pa stoga valjda smatraš da u glavama biseksualaca postoji nekakva konfuzija u vezi sa vezama

Не, не мислим то.

Претпостављам да је БИ особама потпуно свеједно са киме су.

Dok to smatraš nije ti mesto u ovoj, a ni u bilo kojoj drugoj diskusiji vezanoj za prava LGBT osoba.

Полако. Бановање је једна лоша пракса на блогу.

hvala za link...

То је најмање што сам могао да учиним.

Захвали се колеги, чији је то блог.

Какав облик заједнице упражњавају БИ и ТРАНС појединци?

Kakvu gomilu formira jedno zrno? Kakvo jato predstavlja jedna ptica? Kakvu šumu oblikuje jedno drvo? Kakav hor čini jedan pojedinac?

Šta je zajedničko svim ovim pitanjima? Njihova savršena besmislenost.

Ако добро схватам, БИ-сексуалне особе су истовремено "заљубљене" (твој израз) у најмање две особе, а те две особе су супротног пола.

Ti ne razumeš značenje reči koje upotrebljavaš.
http://www.thefreedictionary.com/bisexual

Ја сам увео тему БИ и ТРАНС бракова, мислећи притом да увођење такве институције подразумева не само правно-формалну, већ и реалну друштвену институцију.

Ja stvarno ne znam šta si MISLIO, nisam telepata, ali znam šta si REKAO, a nisi to rekao. Rekao si:

Да ли и БИ и ТРАНС парови треба да остваре право на брак и усвајање деце?

Odgovor je, kao i milion puta ranije, da oni to pravo već imaju ako su različitog pola, a da će ga steći isto kad i gej i lezbejski parovi, ako su istog pola. Ovo nije tako po POZITIVNIM ZAKONIMA, neko po zakonima logike. Ako su ozakonjeni i raznopolni i istopolni brakovi, besmisleno je pitati a šta je sa BI parovima, šta je sa TRANS parovima, šta je sa ridjokosim parovima, šta je sa visokim parovima, šta je sa niskim parovima, šta je sa lepim parovima, šta je sa ružnim parovima, šta je sa parovima koji vole "Smak", šta je sa parovima koji mrze "Smak" i tako dalje unedogled. Ovo nije tako jer ja tako kažem, nego zato što su svi ovi skupovi podskupovi skupa istopolnih i raznopolnih
parova. I kad kažem da treba legalizovati istopolne brakove, ja sam istovremeno rekao da treba legalizovati sve ove brakove i još beskonačan broj najrazličitijih kombinacija. Postavljati posebno pitanje za svaku od ovih beskonačnih kombinacija znači ne razumeti osnovne logičke istine. A sa ljudima koji poriču osnovne logičke istine, kao i sa ljudima koji ne razumeju značenje reči, ne može biti smislenog razgovora, pa tako ni sa tobom. Ajd' u zdravlje.

Šta je zajedničko svim ovim pitanjima? Njihova savršena besmislenost.

Многи би то рекли.

Али, ето, обичан човек нема разумевања за проблеме БЛГТ популације.

a stvarno ne znam šta si MISLIO, nisam telepata...

Па, рекох ти, мислио сам на брак као институцију која реално постоји, има разне функције и задовољава разне потребе. Брак, чије се значење не исцрпљује церемонијом пред матичарем, него траје извесно време и производи извесне последице.

Постојећи брак, као заједница две особе, никако не може да задовољи потребе бисексуалаца.

Ja stvarno ne znam šta si MISLIO

Ни ја не знам шта си ти МИСЛИО када си говорио о педофилији, па онда одједном променио тему, и прешао на "законски минимум за склапање брака"...

Наљутио си, имам утисак, г. Милинковића.

oni to pravo već imaju...

Вероваћу у то онда када се огласи неко ко је БИ, и то потврди.

Ajd' u zdravlje.

Зар тако?


Онда, ДО НЕГЛЕДАЊА.

Sedi jedan kauboj za sankom i pije. Prilazi mu jedna zgodna cica i pita: "Jeste li vi kauboj?" Kauboj kaze: "Pa, nosim sesir, imam mamuze, jasem konja, baratam lasom, cuvam goveda.. Mislim da ja jesam kauboj." A zgodna cica kaze: "A ja sam lezbejka! Uveki sanjam samo zene. I kada se kupam, i kada setam, i kada spavam, i kada se odmaram, kada citam... sanjam uvek samo zene..." i ode zgodna cica... Odmah zatim prilazi kauboju druga zgodna cica i pita ga: "Jeste li vi kauboj?" A covek, sav zbunjen, cesuci se po glavi kaze: "Pa da vidis, do sada sam mislio da sam kauboj - a upravo sam shvatio da sam loezbejka!"

jao pa ne mogu da verujem, ko li ovakve stvari izmislja?

"Pa da vidis, do sada sam mislio da sam kauboj - a upravo sam shvatio da sam loezbejka!"

Ја нисам лезбејка.

А ти?

Kamo srece da svi tako razmisljaju, jer u vasem postu je sustina sustine :)

Sad kad to reče, sećam se jedne rasprave sa jednim mojim drugarom, u kojoj sam pomenuo ono što sam gore napisao, a on meni bezobrazno rekao da su i sankcije i raspad SFRJ sa građanskim ratom i bombardovanje NATO-a isto tako naša realnost. Slažem se da jesu, ali tako nešto uopšte nije moralo da se dogodi na takav način. Ako je Juga morala da se raspadne, onda je to moglo da ide mirnim putem, a ne toliki ljudi da ginu ni za šta.
A za PRIDE, malo pomalo pa se čuje da se i u pojedinim zemljama EU i još ponegde na tom kapitalističkom zapadu taj PRIDE održava. Mnogi, koji sebe nazivaju racionalnim, moraju da glava i dupe imaju svoja prava mesta i da shvate da je Kosovo izgubljeno jednom zauvek i da svoje frustracije ne iskaljuju ni na kom, pa ni na gej populaciju. Podsećam, i pored toga što mislim da je PARADA suvišna, meni ne pada na pamet da, zbog nekih svojih mana ili ako me uhvati žuta minuta, govorim neke idiotske stvari kako gej populaciju treba linčovati i kako ih treba poubijati. Tako nešto grozno NIKAD neću reći...

Kosovo izgubljeno jednom zauvek...

То стоји.

da svoje frustracije ne iskaljuju ni na kom, pa ni na gej populacijU.

Мислиш, ваљда, на обожаватеље Вука Јеремића, тј. на "бирачко тело" Демократске странке и њених многобројних коалционих партнера?

Ako je Juga morala da se raspadne, onda je to moglo da ide mirnim putem, a ne toliki ljudi da ginu ni za šta.

Ako je Hitler morao da okupira Poljski, onda je to moglo mirnim putem (ergo, da mu Britanije i Francuska ne objave rat).

Znači, umesto priča "ako želimo u Evropu" postaviti konstrukt o "sazrevanju društva". Već samo društvo je konstrukt, rekao bih levičarski.

A ja bih rekao da si nahotice citirao Tačerku i to u njenom retko glupom momentu.

There's no such thing as society

This remarkable statement serves as a useful litmus test for distinguishing the moderate right from the far right. If you are a conservative and agree with Ms. Thatcher, you most likely subscribe to the far right; if not, you are most likely a moderate. (The reaction of liberals to this audacious claim was predictable: many were left wondering how a great and sophisticated nation like Great Britain could elect anyone to high office without even a rudimentary understanding of sociology.) But as audacious as the claim may be, it is a common one among neo-conservatives. They believe that the concept of society is a myth, and in its place we actually have a collection of disparate individuals.

Perhaps the first important thing to note is that these are semantic games. Society is a "collection of individuals," even formally defined. It's often amusing to watch the verbal contortions that conservatives go through trying to avoid this sense of collectiveness. Instead of a society, they claim, we have a "group" of individuals, or a "collection" of individuals, or "many" individuals, or a "whole bunch of" individuals, or even Margaret Thatcher's solution to the dilemma: "individuals," plural. Yet the moment two or more individuals establish any sort of cooperative relationship with each other, the inevitable result, by definition, is a society.

To say that there is no such thing as society is demonstrably false. Humans are born in groups, raised in groups, work in groups, play in groups, defend their interests in groups, and die in groups. These groups are organized, specialized, interdependent, and greater than the sum of their parts. In fact, individuals owe their very existence to group behavior -- namely, the pair-bond, or the union of mother and father. (This is why Ms. Thatcher had to append the social group "families" to her statement.)

Nisam pristalica svođenja čoveka na jednu dimenziju, ili mali broj dimenzija. U slučaju Tačerke i sličnih na racionalnu sebičnu jedinku na tržištu. Odgledati The Trap: What Happened to Our Dream of Freedom.
Međutim, Tačerka je fascinantna ličnost ne samo zato što je vodila državu (recimo potpisivala predloge zakona) ispod frizerske haube. Ako se ne varam ona je po vokaciji hemičarka, kao i aktuelna Merkela...
Sistem ideologije i uopšte svetonazora koji su razvili neoliberali/neokonzervativci iz 80-ih prošlog veka je precizan i ne pati od konfuzija i sentimentalnosti. Najzad, oni jesu porazili ne samo socijalizam s druge strane barikade (gvozdene zavese) nego i socijalizam "u vlastitim redovima" (socijaldemokratske stranke, sindikati). Rezultat je bio besprimerno bogaćenje malog broja ljudi, ergo dizanje grobnice kapitalizma na kraju balade.
Ali za razliku od naših ekonomskih desničara a društvenih levičara oni su znali šta rade i šta govore. Nisu sistematski širili konfuziju svesnom ili nesvesnom primenom raznih konstrukata.

Tekst koji kritikuje "far right" (a videćemo koliko taj pojam odgovara) je u principu tačan, samo zavisi koju metu gađa. Naime "društvo" ili ti society u opisanom smislu svakako postoji. Ali šta opisuje taj izraz? Šta "u stvarnosti", šta u tekstu koji si citirao, a šta recimo kod blogoautora koji govori o "razvijenim društvima".
Ovako gledano, kao skup individua razna društva postoje. Ne samo pojedinci i porodice, kako reče Tačerka. Primer takvih društava bi bili organizatori gej parade, takođe grupe kao što je 1389. Ali šta njih spaja u isto društvo?
To može biti samo život u istoj državi. U tom smislu se želi reći "društvo" za skup građana/državljana Srbije i taj pojam je nepotreban. I netačan ako se time inputiraju neki drugi sadržaji.
No, kako država može biti nametnuta ili da više ne odgovara stanju stvari postoji pojam nacije, koji je u modernom značenju takođe istorijski (ergo "veštački", nije oduvek postojao). Nacija nije etnija. Recimo čovek koji obori "nevidljivog" je etnički Mađar, a time je obradovao sve Srbe. Dobro de, skoro sve, ako nekog vređam izvinjavam se...
Dakle biće da je pojam "društvo" izmišljen da se ne bi koristio pojam nacija.

To say that there is no such thing as society is demonstrably false. Humans are born in groups, raised in groups, work in groups, play in groups, defend their interests in groups, and die in groups. These groups are organized, specialized, interdependent, and greater than the sum of their parts.

Ovo je nepatvoreni kolektivizam.
A onaj "far right" koji negira society to bi kod nas bili ne Obraz ili 1389, nego G17+ ili možda LDP - tako neke stranke koje su za razmah kapitala a smetaju im, recimo, penzioneri...
A ti valhalen si recimo pripadnik/prstalica LSDV. Kako je lako provaliti...

Vukadine, predlazem da procitas bilo koji uvod u antropologiju. Na bilo kom jeziku.

Nisu sistematski širili konfuziju svesnom ili nesvesnom primenom raznih konstrukata.

I još jednom, za one koji malo sporije kapiraju:

To say that there is no such thing as society is demonstrably false. Humans are born in groups, raised in groups, work in groups, play in groups, defend their interests in groups, and die in groups. These groups are organized, specialized, interdependent, and greater than the sum of their parts.

Tvrditi suprotno znači nemati rudimentarno znanje iz sociologije.

Ali šta njih spaja u isto društvo?
To može biti samo život u istoj državi. U tom smislu se želi reći "društvo" za skup građana/državljana Srbije i taj pojam je nepotreban. I netačan ako se time inputiraju neki drugi sadržaji.

Ajde, nije teško ponekad nešto i pročitati, makar Vikipediju:

Civil society refers to the arena of uncoerced collective action around shared interests, purposes and values. In theory, its institutional forms are distinct from those of the state, family and market, though in practice, the boundaries between state, civil society, family and market are often complex, blurred and negotiated. Civil society commonly embraces a diversity of spaces, actors and institutional forms, varying in their degree of formality, autonomy and power. Civil societies are often populated by organizations such as registered charities, development non-governmental organizations, community groups, women's organizations, faith-based organizations, professional associations, trade unions, self-help groups, social movements, business associations, coalitions and advocacy groups.

Nacija nije etnija.

Ajde?

Dakle biće da je pojam "društvo" izmišljen da se ne bi koristio pojam nacija.

Ne, nego da bi se označilo nešto drugačije od nacije: sfera dobrovoljnog učešća i razmene argumenata, različita kako od sfere državne prisile, tako i od sfere tržišta. I ovaj naš razgovor odvija se u javnoj sferi koja pripada gradjanskom društvu.

A ti valhalen si recimo pripadnik/prstalica LSDV. Kako je lako provaliti...

Hahaha, verujte mi, još je lakše izvaliti, što ste vi sada demostrirali...

Ovo je nepatvoreni kolektivizam.

Ni najmanje, kolektivizam je upravo misliti da društvo ne postoji, odnosno, da ne postoji ništa što poreduje izmedju pojedinca i države. To što pripadamo različitim grupama i kolektivima nije nikakav kolektivizam, nego neosporna sociološka činjenica. Smatrati da svi treba da pripadamo samo jednom kolektivu - državi, jeste kolektivizam prvog reda. Zato svaki kolektivizam, komunistički, fašistički ili nacionalistički prvo pokušava da uništi gradjansko društvo kao prostor slobodne koegzistencije mnoštva različitih identiteta. Samo u totalitarnim kolektivističkim režimima nema nikakve medijacije izmedju države i pojedinca.

Ne, nego da bi se označilo nešto drugačije od nacije: sfera dobrovoljnog učešća i razmene argumenata, različita kako od sfere državne prisile, tako i od sfere tržišta. I ovaj naš razgovor odvija se u javnoj sferi koja pripada gradjanskom društvu.

Znas, kad cujem rec society prva asocijacija mi je onaj film Dead Poets Society... Tako nekako u engleskom to oznacava neka drustva, klubove. Rekao si dobrovoljnog. Vidis, to me nicim ne obavezuje da podrzim gej paradu, stavise mogu biti protiv. A ti ako me posle etiketiras (sto bi rekli komunisti) bogami krsis neka moja prava.
Pri svemu tome mi nije jasno sta znaci "sazrevanje drustva" o kojem je pricao autor. Koje drustvance je sazrelo? 1389 ili Kvirija... Otpor ili Obraz... sve mi to inace slicno

Nacija nije etnija.

Ajde?

Jeste, jeste...

Ne, nego da bi se označilo nešto drugačije od nacije: sfera dobrovoljnog učešća i razmene argumenata, različita kako od sfere državne prisile, tako i od sfere tržišta.

Mozes i u okviru nacije da razmenjujes argumente, postoji razni forumi gde se pretresaju strategije nacionalnog razvoja u svim stvarima. A drzava te ne tera da ucestvujes u bilo cemu osim zakonskih obaveza. Sto se tice trzista, kapital nema domovinu, tako je receno...

kolektivizam je upravo misliti da društvo ne postoji, odnosno, da ne postoji ništa što poreduje izmedju pojedinca i države.

Prvo, rec kolektivizam mene ne vredja. Ja znam da je individua prolazna.
Drugo, izmedju pojedinca i drzave nista u zakonskom smislu ne posreduje. Kad kazem drzava mislim na sve grane vlasti i nivoe decentralizacije, i sl.
Sve sto nije zakonska obaveza - Crvena Zvezda, SPC, drustvo pecarosa, nevladine organizacije, Otpor, Obraza... dakle to su oblici druzenja ljudi.
Naravno, ponesto od toga biva nacionalnom institucijom, no to je posebna prica...

A ti ako me posle etiketiras (sto bi rekli komunisti) bogami krsis neka moja prava.

Jel? Koja?

Mozes i u okviru nacije da razmenjujes argumente, postoji razni forumi gde se pretresaju strategije nacionalnog razvoja u svim stvarima. A drzava te ne tera da ucestvujes u bilo cemu osim zakonskih obaveza.

Ti ne razumeš osnovne pojmove - država je prisilna institucija jer te niko nije pitao da li želiš da joj pripadaš - pripadaš joj samom činjenicom što si u njoj rodjen, i samom tom činjenicom dužan si da joj plaćaš porez i poštuješ njene zakone, a bogami i da ideš u rat kad te pozovu. To što ti zoveš "raznim forumima" jesu upravo javne sfere koje sačinjavaju gradjansko društvo - svuda gde gradjani raspravljaju o nacionalnim i inim pitanjima (štampa, tv, blogovi, univerziteti, crkve, tribine, itd.) delovi su gradjanskog društva:

Civil society is composed of those more or less
spontaneously emergent associations, organizations,
and movements that, attuned to how societal problems
resonate in the private life spheres, distill and transmit
such reactions in ampli®ed form to the public sphere.
The core of civil society comprises a network of
associations that institutionalizes problem-solving discourses
on questions of general interest inside the
framework of organized public spheres.

http://www.nyu.edu/ipk/calhoun/files/calhounCivilSocietyPublicSphereHistoryOfConcept.pdf

Prvo, rec kolektivizam mene ne vredja. Ja znam da je individua prolazna.
Drugo, izmedju pojedinca i drzave nista u zakonskom smislu ne posreduje. Kad kazem drzava mislim na sve grane vlasti i nivoe decentralizacije, i sl.
Sve sto nije zakonska obaveza - Crvena Zvezda, SPC, drustvo pecarosa, nevladine organizacije, Otpor, Obraza... dakle to su oblici druzenja ljudi.

Da, a kad se ljudi druže, to se onda zove DRUŠTVO. Drugim rečima, upravo si priznao da nisi bio u pravu.

Stvarno je nebitno šta te vredja a šta ne, bitno je šta jeste kolektivizam a šta nije. Nije kolektivizam tvrditi da svaki čovek nužno pripadnik različitih kolektiva, t.j. da je čovek društveno biće - ovo je prosto nepobitna sociološka činjenica. Kolektivizam je tvrditi da je jedan kolektiv (po pravilu država ili narod) važniji od svakog člana i da ima prava da raspolaže životima svojih članova - to je način na koji se prema pojedincima odnosi nacionalizam, ali i komunizam. Pa ako je to ono što braniš (jerbo je "individua prolazna", nek ti je na čast, ja sam ti samo rekao da je to sušta suprotnost tezi o značaju gradjanskog društva. Nije dakle problem to što se tebi kolektivizam svidja, nego što ne razumeš osnovne pojmove.

To da izmedju pojedinca i države ništa ne postoji prosto nije tačno, bar ne u demokratskim državama. Donošenju ustava i zakona prethodi javna rasprava čiji je cilj upravo da različiti društveni akteri (crkve, NVO, udruženja različitih vrsta, univerziteti, ali i pojedinci) mogu da izadju sa sopstvenim argumentima i predlozima koji se zatim suočavaju u javnoj sferi - na taj način zakoni održavaju ne samo ravnotežu političkih snaga, nego i snagu argumenata koji su se iskristalisali u raspravi. Da nema gradjanskog društva, gradjani ne bi mogli da utiču na vlast (osim na izborima), da se suprostavljaju postojećim zakonima, predlažu nove, traže prava, pokreću inicijative, itd. Manjine svih vrsta ne bi bile u stanju da iznesu svoje mišljenje, niti da utiču na sopstveni nepovoljni položaj, itd.

Društvo je zrelo kada je u stanju da razmenjuje argumente, i dolazi do izvesnih zaključaka u raspravi, nezrelo je kada se rasprava u njemu svodi na razmenu propgandnih slogana, pljuvanje, demonizaciju i moralnu paniku. U tom smislu, činjenica da se u srpskom društvu još uvek ozbiljno raspravlja o zabrani gej parade, da se argumenti Dveri srpskih, iako hiljadu puta ismejani i opovrgnuti, još uvek uzimaju za ozbiljno, pokazuje da srpsko druptvo uistinu još uvek nije zrelo.

A ti ako me posle etiketiras (sto bi rekli komunisti) bogami krsis neka moja prava.

Jel? Koja?

Ista ona koja ja kršim kad recimo napišem "Bošnjak", pa onda iznesem činjenicu da su se pre 20 godina pisali kao Muslimani, a sada bi bogami da se pišu kao Bosanci, pa onda ni sami ne znaju da li svoj jezik nazivaju "bošnjački" ili "bosanski"... Ili ona prava koja kršim kad kažem da je homoseksualni odnos jalov. Inače, to su sve činjenice. A ti si gori ako daješ vrednosna tumačenja kao npr. "klerofašista"...

Ti ne razumeš osnovne pojmove - država je prisilna institucija jer te niko nije pitao da li želiš da joj pripadaš - pripadaš joj samom činjenicom što si u njoj rodjen, i samom tom činjenicom dužan si da joj plaćaš porez i poštuješ njene zakone, a bogami i da ideš u rat kad te pozovu.

Ja to savršeno razumem. A ti ne razumeš činjenicu da praktično sav tvoj život je na neki način određen činjenicom gde si rođen i u kakvim si okolnostima bio. Što onda samo državi (i naciji) davati tu tiransku ulogu?! Gene i osnovno vaspitanje nasledio si od roditelja. Do koje ono godine se formira karakter?!? Zatim tu je tvoje društvo, uticaj škole, masovnih medija... Imovinsko stanje je u najvećoj meri posledica urođenih uslova. Ko nema para ide u lošiju školu - da tako je to na slobodarskom Zapadu i to je tako u sve većoj meri. Čak i onaj ko se probije kroz tzv. "vertikalnu pokretljivost društva" taj u velikoj meri ima mentalitet koji je stekao ambicioznim usponom. Drugačiji od onoga ko se rodio imućan... A šta je sa naslednim bolestima?
Tako gledano, prikane, ceo život ti je prisilna institucija.
Čak i način na koji misliš je samo prenošenje onoga što si naučio.

To što ti zoveš "raznim forumima" jesu upravo javne sfere koje sačinjavaju gradjansko društvo - svuda gde gradjani raspravljaju o nacionalnim i inim pitanjima (štampa, tv, blogovi, univerziteti, crkve, tribine, itd.) delovi su gradjanskog društva:

A što se inače kaže srpsko, francusko, rusko društvo?!?
I ti forumi su na nekom jeziku. Tamo dolaze ljudi koji su odrasli u određenoj situaciji, vaspitani na istorijskom iskustvu. Većina potiče iz određene religije, čak i ako ne veruje u Boga ili dogme te religije. Sve su ti to elementi koji čine naciju.
Evo primer Amerike, kao primer nekog melting pota, liberalonog raja... Svi smo mi van sebe od radosti što je najzad crnac preCednik. A koliko je trebalo da na tu privlačnu funkciju dođe jedan katolik?! Ajde, pitam te... Katolika je tamo bilo 25%, sad ima još više. A sve samo zato što su naciju osnovali zagriženi protestanti kojima ni njihove zemlje Engleska, Holandija, Nemačka nisu bile dovoljno protestantske.

Da, a kad se ljudi druže, to se onda zove DRUŠTVO. Drugim rečima, upravo si priznao da nisi bio u pravu.

Druže se Kvirija, druže se 1389. Ja se ne družim sa njima, posebno ne grupno, niti me neki zakon na to tera (Bogu hvala). Tako da u Srbiji onda imamo hiljadu društava, a ne jedno. Ti možda ne želiš da se družiš sa vernicima SPC, što je tvoje pravo. Međutim, onda ako komentarišeš njihove navike običan si licemer. Naravno, ako imaš dokaza da ugrožavaju tvoju slobodu, telefon policije je __-______

Donošenju ustava i zakona prethodi javna rasprava čiji je cilj upravo da različiti društveni akteri (crkve, NVO, udruženja različitih vrsta, univerziteti, ali i pojedinci) mogu da izadju sa sopstvenim argumentima i predlozima koji se zatim suočavaju u javnoj sferi - na taj način zakoni održavaju ne samo ravnotežu političkih snaga, nego i snagu argumenata koji su se iskristalisali u raspravi.

Trla baba lan.
I onda političari vide šta im donosi više glasova na sledećim izborima i eto ti zakona...
A da, u praksi sve to lepo prepišemo od EU, što je veoma "društveno", nema šta...

p.s. I šta reče - nije kršenje sloboda građana ako im grad propiše da mogu samo na dva mesta da se okupljaju. E, što nema više Slobe pa s njim da ideš na Ušće...

Ista ona koja ja kršim kad recimo napišem "Bošnjak", pa onda iznesem činjenicu da su se pre 20 godina pisali kao Muslimani, a sada bi bogami da se pišu kao Bosanci, pa onda ni sami ne znaju da li svoj jezik nazivaju "bošnjački" ili "bosanski"... Ili ona prava koja kršim kad kažem da je homoseksualni odnos jalov. Inače, to su sve činjenice. A ti si gori ako daješ vrednosna tumačenja kao npr. "klerofašista"...

Reći da je homoseksualni odnos jalov je glupost, ali nije kršenje bilo čijih prava (čijih bi uopšte moglo biti? "odnosovih"?).

S druge strane, reći nekome da je klerofašista može tačno ili pogrešno - ako je pogrešno, onda je kleveta, ako je tačno, onda je istina, dakle opet, nije kršenje bilo čijih prava. Ja nikoga ovde nisam nazvao klerofašistom, ali Obraz, 1389, a bogami i Dveri smatram fašistima, pure and simple, i to sam veoma rad da argumentujem. To takodje nije kršenje bilo čijih prava (kao što nazvati nekoga lopovom, ako postoje dokazi da je lopov, nije kršenje bilo čijih prava).

Tako da u Srbiji onda imamo hiljadu društava, a ne jedno.

Tačno tako, a prostor u kome se ova društva susreću i prepliću, zove se gradjansko društvo, baš kao i prostor u kome se suočavaju različita mišljenja i argumenti koje formulišu različita udruženja.

Charles Taylor defined civil society as "a web of autonomous associations independent of the state, which bind citizens together in matters of common concern, and by their existence or actions could have an effect on public policy"(Kligman 1990:420). Schmitter defined civil society as "[a] set or system of self-organized intermediary groups"(Schmitter 1995:1). Similarly, The Concise Oxford dictionary of Politics defined civil society as "the set of intermediate associations which are neither the state nor the (extended) family; civil society therefore includes voluntary associations and firms and other corporate bodies."
http://home.olemiss.edu/~gg/paperhtm/civlsoct.htm

Ja to savršeno razumem. A ti ne razumeš činjenicu da praktično sav tvoj život je na neki način određen činjenicom gde si rođen i u kakvim si okolnostima bio. Što onda samo državi (i naciji) davati tu tiransku ulogu?! Gene i osnovno vaspitanje nasledio si od roditelja. Do koje ono godine se formira karakter?!? Zatim tu je tvoje društvo, uticaj škole, masovnih medija... Imovinsko stanje je u najvećoj meri posledica urođenih uslova. Ko nema para ide u lošiju školu - da tako je to na slobodarskom Zapadu i to je tako u sve većoj meri. Čak i onaj ko se probije kroz tzv. "vertikalnu pokretljivost društva" taj u velikoj meri ima mentalitet koji je stekao ambicioznim usponom. Drugačiji od onoga ko se rodio imućan... A šta je sa naslednim bolestima?
Tako gledano, prikane, ceo život ti je prisilna institucija.
Čak i način na koji misliš je samo prenošenje onoga što si naučio.

Ova paškvila nema nikakve veze s bilo čim, a kamoli sa našom temom. Nisam ja nigde rekao da je država tiranska, samo sam konstatovao banalnu sociološku činjenicu da je u pitanju institucija prisile (coercive institution), t.j. nedobrovoljna institucija, za razliku od institucija gradjanskog društva koje su dobrovoljne. Ovo je, rekoh, neosporna sociološka činjenica. Šta je sve tebi tim povodom palo napamet, stvarno je neverovatno. Za tebe je razgovor izgleda samo niz slobodnih asocijacija. Prikane.

Ti možda ne želiš da se družiš sa vernicima SPC, što je tvoje pravo. Međutim, onda ako komentarišeš njihove navike običan si licemer. Naravno, ako imaš dokaza da ugrožavaju tvoju slobodu, telefon policije je __-______

Niti sam rekao da ne želim da se družim sa vernicima SPC, niti sam komentarisao njihove navike, niti sam se žalio da ugrožavaju moju slobodu. Sa kim li se ti grudvaš, da mi je samo znati?

E, što nema više Slobe pa s njim da ideš na Ušće...

Zbunjen sam. Pa zar me nisi već etiketirao kao LSDV-ovca? Otkud sad odjednom Sloba?

Nisam ja nigde rekao da je država tiranska, samo sam konstatovao banalnu sociološku činjenicu da je u pitanju institucija prisile (coercive institution), t.j. nedobrovoljna institucija, za razliku od institucija gradjanskog društva koje su dobrovoljne.

Pa onda banalna činjenica je da i tvoja "dobrovoljna" odluka da pristupiš nekoj od "institucija gradjanskog društva" samo posledica onoga što si proživeo samim činom rođenja u određenoj situaciji i kasnijim životom u takođe određenim situacijama. Da je bilo drugačije i ti bi se ponašao drugačije. Ne bi bio u Obrazu nego u Otporu, ili možda obrnuto...
Naravno, u međuvremenu si doneo sijaset "dobrovoljnih" odluka koje su samo posledica tvog dotadašnjeg života.
A što se tiče države - nije baš sve tako crno. Uvek možeš da emigriraš. Sad imaš i Beli Šengen, a zamisli one nesrećnike koji su morali preko Dunava na traktorskoj gumi. Ergo, nisi prisiljen da živiš u ovoj (ili bilo kojoj) državi - dobra vest za tebe.

Zbunjen sam. Pa zar me nisi već etiketirao kao LSDV-ovca? Otkud sad odjednom Sloba?

Otud što su Čanka zvali vojvođanski Šešelj, a tebi je izgleda drago kad u Ujvideku, u Srpskoj Atini (što bi rekao onaj što vodi Tabloid) ograničavaju slobodu javnih okupljanja. Kao onomad Sloba.

Tačno tako, a prostor u kome se ova društva susreću i prepliću, zove se gradjansko društvo, baš kao i prostor u kome se suočavaju različita mišljenja i argumenti koje formulišu različita udruženja.

Ti ga zovi tako ako hoćeš, a ja ću konstatovati da se sve to odvija u okviru jedne države, odnosno nacije. U slučaju Srbije nacija je bolji termin jer država ima sporne granice, osim toga veliki broj Srba živi formalno u drugoj državi BiH, ali po svemu gravitira Srbiji.

I da, moje slobodne asocijacije su šiiiiroookeee... Verovatno posledica "klime" u kojoj sam odrastao. No, dosadi i meni da objašnjavam kako je voda mokra.
Ajd ćao!

Pa onda banalna činjenica je da i tvoja "dobrovoljna" odluka da pristupiš nekoj od "institucija gradjanskog društva" samo posledica onoga što si proživeo samim činom rođenja u određenoj situaciji i kasnijim životom u takođe određenim situacijama. Da je bilo drugačije i ti bi se ponašao drugačije. Ne bi bio u Obrazu nego u Otporu, ili možda obrnuto...
Naravno, u međuvremenu si doneo sijaset "dobrovoljnih" odluka koje su samo posledica tvog dotadašnjeg života.

Vidiš, ti sada postavljaš metafizičku tezu o nepostojanju slobodne volje. Problem je samo u tome što ne razumeš da ona nema nikakve veze sa slobodnom voljom u moralnom ili političkom smislu. Možda ljudska biće nisu obdarena slobodnom voljom, ali to ne znači da ne postoji razlika izmedju prisile i dobrovoljnosti. Osim ako ne misliš da je doborovoljni seks isto što i silovanje. Ako je to ono što misliš - aferim!

Ti ga zovi tako ako hoćeš, a ja ću konstatovati da se sve to odvija u okviru jedne države, odnosno nacije. U slučaju Srbije nacija je bolji termin jer država ima sporne granice, osim toga veliki broj Srba živi formalno u drugoj državi BiH, ali po svemu gravitira Srbiji.

Drugim rečima, pošto delom nacije smatraš i srpski narod izvan granica države Srbije, za tebe nacija JESTE etnija. A pošto si pre samo tri posta demonstrativno izjavio da nacije NIJE etnija, onda ja moram da zaključim da ili lažeš ili imaš potpunu zbrku u glavi.

Vidiš, ti sada postavljaš metafizičku tezu o nepostojanju slobodne volje. Problem je samo u tome što ne razumeš da ona nema nikakve veze sa slobodnom voljom u moralnom ili političkom smislu.

A što nema? Jel si ti tako rekao?!?
Ili ćeš sad da mi citiraš nekog iz tvoje ideološke škole.

Možda ljudska biće nisu obdarena slobodnom voljom, ali to ne znači da ne postoji razlika izmedju prisile i dobrovoljnosti.

Postoji razlika, mada nije apsolutna.
Ti si, recimo, dobrovoljno u državi Srbiji, skoro koliko si dobrovoljno u stanu svojih roditelja, ili gde već. Niko ti ne brani da tri meseca živiš u nekoj zemlji Šengen zone, a onda tri meseca u nekoj trećoj sa kojom nemamo vizni režim. Posebno te država Srbija nikako ne sprečava da iz iste odmah odeš. Ako si uopšte ovde. Ima onih koji vole da prde iz dijaspore.

Drugim rečima, pošto delom nacije smatraš i srpski narod izvan granica države Srbije, za tebe nacija JESTE etnija.

I jeste i nije. De Gol je bio predsednik jednog sistema koji zna samo za "sinove & kćeri republike", bez obzira šta su etnički (recimo u Francuskoj nema veroispovesti u popisu). To mu nije smetalo da u Montrealu uzvikne "Živeo slobodan (francuski) Kvebek!"
Nešto ne želim da budem moralniji od njega.

A što se tiče zbrke, konstatujem da si veš manipulator, ali srećom ja imam dobro pamćenje.
Šta znači pripadnost "društvu", ako to već nije državljanstvo ili bar prebivalište na adresi koja je pod de jure i de fakto u određenoj državi?!
Pitanje s kojim je započela diskusija - nisi odgovorio!

U tom smislu se želi reći "društvo" za skup građana/državljana Srbije i taj pojam je nepotreban. I netačan ako se time inputiraju neki drugi sadržaji.
Primedba na koju nisi odgovorio!
A komentarisao si masu drugih.

Dakle evo da se crta:
Koji je kriterijum pripadnosti građanskom društvu u Srbiji ako to nije državljanstvo ili prebivalište u Srbiji?! A kako je Srbija (još uvek) država...
a sad da vidim šta si mi odgovorio na pitanje da li prosvećuješ tako građanska društvanca u Bugarskoj, Rumuniji, Slovačkoj...

A što nema? Jel si ti tako rekao?!?
Ili ćeš sad da mi citiraš nekog iz tvoje ideološke škole.

Da, provalio si me. Ja sam izmislio razliku izmedju dobrovoljnosti i prisile, eto priznajem, ja i moja "idološka škola" smo izmislili sve krivične zakone, od početka civilizacije naovamo. Treba pustiti iz zatvora sve silovatelje i ubice pošto je wukadin zaključio da slobodna volja ne postoji.

wukadin

Postoji razlika, mada nije apsolutna. Ti si, recimo, dobrovoljno u državi Srbiji, skoro koliko si dobrovoljno u stanu svojih roditelja, ili gde već. Niko ti ne brani da tri meseca živiš u nekoj zemlji Šengen zone, a onda tri meseca u nekoj trećoj sa kojom nemamo vizni režim. Posebno te država Srbija nikako ne sprečava da iz iste odmah odeš. Ako si uopšte ovde. Ima onih koji vole da prde iz dijaspore.

Razlika izmedju države i dobrovoljnog pevačkog društva je u tome što država ima prava da upotrebi silu kada se ne ponašaš po njenim pravilima, a dobrovoljno pevačko društvo nema. Molim te, reci mi da li ti je jasna ova krajnje banalna tvrdnja?

wukadin

Drugim rečima, pošto delom nacije smatraš i srpski narod izvan granica države Srbije, za tebe nacija JESTE etnija.

I jeste i nije.

Svođenje na kontradikciju ili svođenje na protivrečnost je jedan od najčešćih, a istovremeno i najpopularnijih dokaza u logici. Potiče od prevoda grčkog izraza (grčki: ἡ εις άτοπον απαγωγη - hi eis atopon apagogi).
Ovim postupkom se na početku dokaza pretpostavlja suprotno od onoga što se želi dokazati. Ako se na kraju dokaza (u sledu istinitih tvrdnji) dođe do kontradikcije, znači da je početna pretpostavka neodrživa i time je dokaz gotov.
Ovde se implicitno koristi zakon kontradikcije (odnosno zakon o neprotivrečnosti) koji tvrdi da jedna kategorična izjava ne može biti istovremeno i istinita i neistinita. Takođe je ovde bitan i zakon isključenja treće mogućnosti. Dakle jedna kategorična izjava ne može biti istovremeno ni istinita ni neistinita. Drugim rečima, ako nije istinita ona mora biti neistinita i obrnuto.

http://sh.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

wukadin

A što se tiče zbrke, konstatujem da si veš manipulator, ali srećom ja imam dobro pamćenje.
Šta znači pripadnost "društvu", ako to već nije državljanstvo ili bar prebivalište na adresi koja je pod de jure i de fakto u određenoj državi?!
Pitanje s kojim je započela diskusija - nisi odgovorio!

U tom smislu se želi reći "društvo" za skup građana/državljana Srbije i taj pojam je nepotreban. I netačan ako se time inputiraju neki drugi sadržaji.
Primedba na koju nisi odgovorio!
A komentarisao si masu drugih.

Dakle evo da se crta:
Koji je kriterijum pripadnosti građanskom društvu u Srbiji ako to nije državljanstvo ili prebivalište u Srbiji?! A kako je Srbija (još uvek) država...
a sad da vidim šta si mi odgovorio na pitanje da li prosvećuješ tako građanska društvanca u Bugarskoj, Rumuniji, Slovačkoj...

Što bi rekao kolega bloger: laganje - čemu?

valhalen

Ajde, nije teško ponekad nešto i pročitati, makar Vikipediju:

Civil society refers to the arena of uncoerced collective action around shared interests, purposes and values. In theory, its institutional forms are distinct from those of the state, family and market, though in practice, the boundaries between state, civil society, family and market are often complex, blurred and negotiated. Civil society commonly embraces a diversity of spaces, actors and institutional forms, varying in their degree of formality, autonomy and power. Civil societies are often populated by organizations such as registered charities, development non-governmental organizations, community groups, women's organizations, faith-based organizations, professional associations, trade unions, self-help groups, social movements, business associations, coalitions and advocacy groups.

Civil society is composed of those more or less
spontaneously emergent associations, organizations,
and movements that, attuned to how societal problems
resonate in the private life spheres, distill and transmit
such reactions in ampli®ed form to the public sphere.
The core of civil society comprises a network of
associations that institutionalizes problem-solving discourses
on questions of general interest inside the
framework of organized public spheres.

http://www.nyu.edu/ipk/calhoun/files/calhounCivilSocietyPublicSphereHistoryOfConcept.pdf

Charles Taylor defined civil society as "a web of autonomous associations independent of the state, which bind citizens together in matters of common concern, and by their existence or actions could have an effect on public policy"(Kligman 1990:420). Schmitter defined civil society as "[a] set or system of self-organized intermediary groups"(Schmitter 1995:1). Similarly, The Concise Oxford dictionary of Politics defined civil society as "the set of intermediate associations which are neither the state nor the (extended) family; civil society therefore includes voluntary associations and firms and other corporate bodies."
http://home.olemiss.edu/~gg/paperhtm/civlsoct.htm

Razlika izmedju države i dobrovoljnog pevačkog društva je u tome što država ima prava da upotrebi silu kada se ne ponašaš po njenim pravilima, a dobrovoljno pevačko društvo nema. Molim te, reci mi da li ti je jasna ova krajnje banalna tvrdnja?

To mi je jasno, a da li je tebi jasna banalna tvrdnja da jedino sto je zajednicko gradjanima Srbije je da su gradjani Srbije?
Jedino sto je zajednicko drzavljanima Srbije, osobama koje ovde imaju prebivaliste ili su privremeno je jurisdikcija drzave Srbije. Tu mozemo dodati i one koji imaju rodjacke, emotivne ili poslovne veze sa Srbijom - i njima je zajednicka jurisdikcija Srbije u onoj meri u kojoj imaju veze sa Srbijom. Sve ostalo - moz da bidne ne mora da znaci.
Ako ste ti, Azdejkovic i onaj iz Obraza u koga je on zaljubljen gradjani Srbije to je jedino sto nam je po definiciji zajednicko.
Ja sad mogu da nagadjam odakle tolika potreba da se izmislja topla voda, da li je zbog onog mita o odumiranju drzave i komunistickom raju ili je nekima toliko tesko kazu/napisu "Srbija" (mozda je nekome tesko da tako kaze/napise "Argentina" ili "Francuska"...
Naravno, stvari komplikuju neresena pitanja, no to ne resava nikakvo "gradjansko drustvo" nego borba za nacionalno oslobodjenje bila ona uspesna ili ne.
Tvoje citate ne citam, citao sam ja dosta razne teoreticare. I ove tvoje, a bogami i Spenglera i ostale koji drugacije misle.

Dakle jedna kategorična izjava ne može biti istovremeno ni istinita ni neistinita. Drugim rečima, ako nije istinita ona mora biti neistinita i obrnuto.

Sad to reci Turcima i onima koji ih proteziraju.
U drzavi Turskoj vazi prekopirano francusko drzavljanstvo po kojem su svi pripadnici turske politicke nacije, a privatno mogu biti Kurdi ili nesto trece.
A etnicki Turci na Kipru - e oni nisu Kiprani nego Turci.

Sad to reci Turcima i onima koji ih proteziraju.
U drzavi Turskoj vazi prekopirano francusko drzavljanstvo po kojem su svi pripadnici turske politicke nacije, a privatno mogu biti Kurdi ili nesto trece.
A etnicki Turci na Kipru - e oni nisu Kiprani nego Turci.

Hm, čuj, sad razgovaramo ti i ja, ne Turci, Bugari, Rumuni, itd. Ti si taj koji je izvalio glupost. Nema vadjenja.

Nema vadjenja. Nacije su u principu dvolicne.
A ti nisi dao svoj odgovor na jednostavno pitanje:

Koji je kriterijum pripadnosti građanskom društvu u Srbiji ako to nije državljanstvo ili prebivalište u Srbiji?!

Ajde nesto svoje, a ne prekopirane slajfne, ako si u stanju da mislis!
Ili mozda i nemas odgovora, a u onim slajfnama se mozda u ponecemu slazu samnom.

wukadin

Nema vadjenja. Nacije su u principu dvolicne.

Reći da je neko dvoličan znači da se pretvara da je nešto što nije (recimo, pravi se dobar, a u stvari je loš), ne da je stvarno obe stvari. Nacije ili jesu etnije, ili nisu etnije, ne postoji treća opcija, u pitanju su prosto protivrečni sudovi. Veruj mi, to nisam izmislio ni ja, ni moji "ideološki saveznici" (ko god ti mislio da su oni), to je elementarni logički aksiom:

Princip isključenja trećeg je neka vrsta dopune principa neprotivrečnosti. Ovim principom se tvrdi da je jedan od protivrečnih sudova nužno istinit, tj. oba protivrečna suda ne mogu biti neistinita. Izražava se formulom: “jedan predmet mora biti ili A ili ne A, treće je isključeno”.

Drugim rečima, izgovaraš besmislice i nikako da staneš.

A ti nisi dao svoj odgovor na jednostavno pitanje:

Koji je kriterijum pripadnosti građanskom društvu u Srbiji ako to nije državljanstvo ili prebivalište u Srbiji?!

Čuj, wuchko, stvarno nema potrebe za ovim interpunkcijskim dranjem i zbunjivanjem, nećeš zvučati ništa pametnije uz trostruke znake pitanja i uzvika.

Stvarno ne mogu da verujem da ozbiljno insistiraš na ovom pitanju, daj brate, zaustavi se dok još nisi od sebe napravio totalnog pajaca (mada sad kad razmislim, bojim se da je taj brod otplovio sa reductio ad absurdum).

Ali ako već insistiraš, onda evo da ti odgovorim. Kakvo pitanje, takav i odgovor - banalan, odnosno, banalno jasan. Kriterijum pripadnosti gradjanskom društvu u Srbiji jeste učešće u društvenom i javnom životu Srbije. Za ovo nije nužno imati državljanstvo, pa čak ni prebivalište u Srbiji, mada to najčešće jeste slučaj. S druge strane državljanstvo ili prebivalište u Srbiji nikako ne povlači i automatsko učešće u gradjanskom društvu - pojedinci i grupe se mogu sami isključiti iz društva (poput Amiša u Americi), ili mogu biti isključeni usled sistemske diskriminacije (poput emigranata, manjina, ali i nižih slojeva, radničke klase, itd.).

Kriterijum pripadnosti gradjanskom društvu u Srbiji jeste učešće u društvenom i javnom životu Srbije. S druge strane državljanstvo ili prebivalište u Srbiji nikako ne povlači i automatsko učešće u gradjanskom društvu

Zar je toliko bilo teško odgovoriti u startu?!?
Cela rasprava je počela od rečenice autora:

morala bi se razvijati svest o tome kako ravnopravnost i zaštita manjinskih i ugroženih grupa ili pojedinaca jesu direktno povezani sa stepenom sazrevanja društva

Dakle, ako njegovo društvo još mora da sazri, moje vala ne mora, ja biram s kim se družim
OK, to sam mogao i odmah tako reći.
Drugo, drago mi je da si najzad pristao na nacionalni kriterijum (mislim na državu/zemlju Srbiju). Zar je bilo toliko teško?
Treće, ako se neka "društvena rasprava" dotiče Srbije, ona po pravilu bar na neki način ima veze sa zakonima i njihovim sprovođenjem. Čak i na internetu je moguće prekršiti zakone, što smo videli u poslednje vreme. Pri tom nije nebitno gde se hostuje server, no to je druga tema... Ergo, opet je reč o jurisdikciji.
Naravno, i dalje smatram da je pojam potpuno nepotreban jer se na kraju svodi na uticaj na političke odluke i javni život u pravnom okruženju jedne države.

Dakle, ako njegovo društvo još mora da sazri, moje vala ne mora, ja biram s kim se družim
OK, to sam mogao i odmah tako reći.

Mogao si, i opet bi bilo jednako bezvezno.

Drugo, drago mi je da si najzad pristao na nacionalni kriterijum (mislim na državu/zemlju Srbiju). Zar je bilo toliko teško?

Nacionalni kriterijum? Šta god to bilo, o tome uopšte nije bilo spora. Spor je oko toga da li je društvo različito od države ili ne. Naravno, jeste - po definiciji.

Treće, ako se neka "društvena rasprava" dotiče Srbije, ona po pravilu bar na neki način ima veze sa zakonima i njihovim sprovođenjem.

To nisi rekao ti, nego ja:

To da izmedju pojedinca i države ništa ne postoji prosto nije tačno, bar ne u demokratskim državama. Donošenju ustava i zakona prethodi javna rasprava čiji je cilj upravo da različiti društveni akteri (crkve, NVO, udruženja različitih vrsta, univerziteti, ali i pojedinci) mogu da izadju sa sopstvenim argumentima i predlozima koji se zatim suočavaju u javnoj sferi - na taj način zakoni održavaju ne samo ravnotežu političkih snaga, nego i snagu argumenata koji su se iskristalisali u raspravi. Da nema gradjanskog društva, gradjani ne bi mogli da utiču na vlast (osim na izborima), da se suprostavljaju postojećim zakonima, predlažu nove, traže prava, pokreću inicijative, itd. Manjine svih vrsta ne bi bile u stanju da iznesu svoje mišljenje, niti da utiču na sopstveni nepovoljni položaj, itd.

Ti si tvrdio upravo suprotno:

izmedju pojedinca i drzave nista u zakonskom smislu ne posreduje.

Naravno, i dalje smatram da je pojam potpuno nepotreban jer se na kraju svodi na uticaj na političke odluke i javni život u pravnom okruženju jedne države.

Prvo, gradjanskog društvo se ne svodi na uticaj na političke odluke, osim ako ne misliš da se društveni uticaj crkava, univerziteta, klubova, medija, NVO-a itd, svodi na uticaj na političke odluke, ali to bi prosto bila presna budalaština.

Drugo, non sequitur. Ono što je "u okruženju" pravne države, različito je od pravne države. Dakle, reći da je društvo isto što i pravna država jer se nalazi u njenom "okruženju", prosto je besmislica. Niko nije sporio da je pravna država izvesne vrste nužna za opstanak i razvoj gradjanskog društva, ali to ne znači da su ta dva isto. Sunce je neophodno za opstanak i razvoj hrizantema, pa to ne znači da je hrizantema zapravo isto što i Sunce, niti da nam je nepotreban pojam hrizanteme.

Važi i obrnuto: to što gradjansko društvo "utiče na političke odluke", ne znači da je isto što i institucija koja te odluke donosi i sporovodi - država. Elementarne nepogode "utiču na političke odluke", pa to ne znači da su elementarne nepogode isto što i država, niti pak da nam je nepotreban pojam elementarne nepogode.

Sad kao da pokušavaš da oboriš svetski rekord u besmislicama. Daj stani dok još imaš i trunku dostojanstva. Kad si prvi put iznosio svoje teze, to je bilo umereno zabavno, in a gross-out sort of way, like watching a grown man shart himself. Sad kad ih ponavljaš i braniš, ne obazirući se na osnovna pravila mišljenja, više nije ni smešno, samo je tužno - like watching a grown man playing with his feces. Molim te, nemoj više.

Sokrat je čovek. To ne znači da su svi ljudi Sokrat.
Vežbaj tako malo logiku, ovako samo smaraš. Što se tiče razgraničenja etnije i nacije i slično. Ono "besmislica" treba da me na "kulturan" način uvredi, mislim dovoljno kulturan da nema efekta na moderaciju, a? Batali!
Ja dostojanstva inače nemam, ovde sam da provociram, dokon sam i znam da nema loše reklame... Verovatno si već zvirnuo na profil, zar ne?!

Svejedno sam odbranio svoje stanovište da "društvo" ne može biti nezavisno od teritorije, ili ti zemlje, ili ti nacije. I da to vaše "društvo" ne mora mene da uključuje. Ergo, ako i kao autor misliš da treba da "sazri" to vaše društvance, to je vaš problem.
Proglašavam pobedu rezultatom 2:0 za mene. Sudija je poništio tvoj autogo, nisam se žalio. Takođe ti odajem priznanje na žilavoj odbrani, recimo nisam uspeo da te isprovociram onim "ako hoćeš da emigriraš, možeš"...

p.s. Odakle ti ideja da moram znati engleski? To možda u vešem društvu je neki obavezujući uslov za diskusiju, po zakonima ove zemlje nije. A mislim ni po pravilima sajta.

Ja dostojanstva inače nemam

Amin.

Svejedno sam odbranio svoje stanovište da "društvo" ne može biti nezavisno od teritorije, ili ti zemlje, ili ti nacije. I da to vaše "društvo" ne mora mene da uključuje

Veruj mi, nisi odbranio ništa osim titule koju si odavno zaradio.

Odakle ti ideja da moram znati engleski? To možda u vešem društvu je neki obavezujući uslov za diskusiju, po zakonima ove zemlje nije. A mislim ni po pravilima sajta.

Pa pošto srpski ne razumeš, rekoh daj da probam na engleskom. Naravno, nije pomoglo, nije problem u jeziku, nego u mišljenju.

.

Pa nije baš prijatno kroz prozor da gledaš hiljade pandura u punoj opremi. Možda jeste onima koji su se u vreme "Sablje" najbolje osećali...
Samo ne znam što se isti nisu najbolje osećali kad je Sloba izvodio pandure