Од куће до школе...

dracena RSS / 09.12.2007. u 09:24

Autor teksta: Jaril

04standardization-music.jpg

У досадашњој дискусији се искристалисало да се разлика између две сфере музике (уметничке и популарне) не може описати појмовима сложености и једноставности. Уистину, дела бечког класицизма ( Хајдна и Моцарта су:

- ритмички једноставнија од латино игара;

- мелодијски лакши за праћење од широких мелодија хитова поп музике;

- мањег акордског фонда од џеза који инспирацију црпи од Дебисија, Равела или чак каснијих извора.

За разликовање две сфере музике, кључни појмови нису једноставност-сложеност, већ стандардизованост - нестандардизованост.

 

Стандардизација и слушање

Што је музичко дело више организовано, мања је могућност замене детаља. Детаљи популарне музике се заснивају на схемама које независно постоје у одређеном музичком правцу.

Сложене хармоније су лакше разумљиве у популарној музици од истих хармонија у уметничкој, пошто у популарној музици сложеност никада не функционише као "своја", већ једино као прерушавање или улепшавање полеђине у којој се схема увек може опазити. У џезу, на пример, слушалац-аматер је у стању да, при слушању, замени сложене ритмичке или хармонске формуле оним схематским формулама које су представљене сложенијим варијантама, а које су још увек сугерисане. Уво савладава потешкоће хит музике тако што постиже мале замене изведене из искуственог познавања обрасца. Слушалац, кад се суочи са сложеношћу, у ствари чује само ону једноставност коју сложеност представља, а сложеност опажа само као пародијску искривљеност једноставности.

Таква механичка замена стереотипним обрасцима у озбиљној музици је немогућа. У њој, чак и најпростији случај захтева слушаочеву вештину да се перципира "баш као такав", тј. без икаквог слушног сажимања на установљене рецепте. Рецепти (схеме) популарне музике су способни једино да направе установљене ефекте, иначе би музика била "неразумљива". Популарна музика је компонована на такав начин да је процес превођења јединственог у стандардно унапред планиран и са њим се унапред рачуна.

Пошто популарна композиција слуша за и уместо слушаоца, она слушаоца лишава његове спонтаности и прво ствара, а затим експлоатише условне рефлексе. Она не захтева његов напор да прати конкретан ток, већ даје слушаоцу моделе под које може подвести било шта конкретно, што је још преостало. Изграђене схеме, код слушаоца, диктирају начин на који он мора да слуша, док у исто време чине било који напор у слушању непотребним. Тиме популарна музика заправо осиромашује слушаоца за његову урођену способност да чује сво обиље несхематизованих музичких садржаја.

 

Порекло стандардизације

Музички стандарди популарне музике су развијени кроз процес надметања. Када нека појединачна песма постигне велики успех, појави се стотине других које подражавају ону успешну. Најуспешнији хитови се класификују, а "однос" између елемената се подражава и процес кулминира кристализацијом стандарда. Стандарди су данас "замрзнути", а развили су се на, више или мање, такмичарски начин.

Популарна музика симултано испуњава два захтева. Један је захтев за стимулацијом која изазива пажњу слушалаца, а други је захтев за материјалом који потпада под категорију коју би музички неискусан слушалац назвао "природном" музиком. А заправо, та "природна" музика није ништа друго до збир свих конвенција и формула у популарној музици на које се слушалац навикао и које он сматра непроменљивим. То је једноставан музички језик који потиче од најранијег слушаочевог искуства: од спонтане дечје песме, од брзалица, од дечјих песмица, од једноставних мелодија које се звиждућу "од куће до школе, од школе до куће" и тд. и тд. Општа музичка култура је, у знатној мери, само суперструктура овог основног музичког језика који, међутим, успоставља баријере свему што се њему супроставља. Популарна музика толерише есктраваганције само у оној мери у којој се могу подвести под основни музички језик.

 

***

Стандардизација популарне музике је само израз двоструке потребе која је, музичким оквиром јавног мњења, усађена у потрошачке захтеве - да музика треба да буде "стимулативна", што постиже одступајући (до извесне мере) од успостављеног "природног", али и да истовремено одржава надмоћ „природног" над тим одступањима.

(Наставиће се)

 

Teекст је заснован на: Theodor W. Adorno with assistance of George Simpson, "On popular music", Studies in Philosophy and Social Science, New York: Institute of Social Research. 1941, IX, 17-48.)

 

Dracenine "Mrvice"

Atačmenti



Komentari (84)

Bloger je isključio mogućnost postavljanja komentara za ovaj tekst

preporucujem

ja sam, ako se izuzme niza muzicka zavrsena pre 1000 godina, samo konzumator muzike. Uzivam u Vasim tekstovima.
Ana
Jaril Jaril 13:42 09.12.2007

Re: preporucujem

Велико хвала на препоруци.

Извињење Вама и свим читаоцима што ћу данас каснити са коментарима. Сарађујем на писању једног текста, али ћу се трудити да што чешће "висим" на блогу

Још једном хвала
dracena dracena 13:56 09.12.2007

Čekajući Jarila :))

Bilo bi daleko lepše da je Jaril pozdravio naše drage goste, pa sam ga čekala i čekala...ali on se nekud denuo, ne odgovara ni na e-mailove, niti se pojavljuje na blogu. Pojma nemam šta je sa tim momkom u ovaj nedeljni dan.
Zato, dragi posetioci, evo samo mojih srdačnih pozdrava, za početak i dobrodošli na muzičku temu. Valjda će i Jaril uskoro da počne da odgovara. :)

Draga Ana, mislim da je niža muzička od pre 1.000 godina sasvim dovoljna da čoveka osposobi za slušanje um. muzike, samo ako on to poželi. Drago mi je što te vidim i što ti se Jarilovi tekstovi dopadaju. Čovek to stvarno lepo radi.
dracena dracena 10:25 09.12.2007

Theodor W. Adorno


Pametan čovek.
Soylent Green Soylent Green 10:33 09.12.2007

prerusena entropija

Text tvrdi, u zargonu teorije informacija, da klasicna muzika ima vecu entropiju od pop muzike, odnosno da ju je teze komprimovati, ili prosto receno da je pop muziku lakse opisati.

Mislim da u ovom smislu podela nije sasvim tacna - cini mi se da se termin "klasicna" u stvari odnosi na modernu muziku, bar u onoj meri u kojoj je ista prihvacena kao klasicna.

Sama podela pop <> klasicna je cisto politicka i klasna. Ono sto seljacine golje slusaju je pop, ono sto bogate seljacine sa oreolom intelektualnosti slusaju je klasicna muzika.

Medjutim doza modernosti se javlja u svim ovim klasnim oblicima muzike. Adorno je svoje teze o pop muzici izgradio decenijama gostujuci u Americi, koju nikad nije shvatio, sto je na kraju i njemu postalo jasno pa se i sam posuo pepelom u tom smislu.

dracena dracena 10:54 09.12.2007

Re: prerusena entropija

Kod umetničke muzike se ne radi o entropiji, nego o stalnom dodavanju novih elemenata koji zaista mogu vući ka entropiji, tj. haosu, ali se haos ne dešava, jer postoji visok stepen organizovanosti informacija. Krajnje pojednostavljeno, rekla bih da se ovde radi o stepenu originalnosti jedne i druge sfere muzike, ali ne pojedinih njenih aspekata (ritam, harmonija, melodija) nego sveukupno. Originalnost je jedan od najvažnijih zahteva u svim umetnostima. Što je delo originalnije, to ono ima veće šanse da postane umetničko, a ponekad, ako se ispuni i mnogo drugih zahteva, i remek delo. O umetnosti nećemo mnogo saznati ako je posmatramo samo kroz teoriju informacija.

Mislim da je potpuno nevažno kako koju muziku zovemo. Izmedju dve sfere ili vrste muzike koje smo mi ovde prihvatili da nazivamo pop i umetnička muzika zaista postoji ogromna razlika. Efekti tj. doživljaj pri slušanju je potpuno različit. Ovde pokušavamo da utvrdimo u čemu se sastoji ta razlika, a pojmovi koje smo prihvatili služe samo za naše sporazumevanje i nemaju nikakvu klasnu, nacionalnu, rasnu niti bilo kakvu drugu političku konotaciju tj. težinu i nameru.

Adorno je bio vrlo pametna glava. Ako se posipao pepelom. Veliki ljudi umeju da priznaju svoje greške. Jedino bi bilo interesantno videdi šta je smatrao svojom greškom koja zaslužuje da se posipa pepelom.
Soylent Green Soylent Green 11:18 09.12.2007

Re: prerusena entropija

dracena
Kod umetničke muzike se ne radi o entropiji, nego o stalnom dodavanju novih elemenata koji zaista mogu vući ka entropiji, tj. haosu, ali se haos ne dešava.


Nisam mislio na entropiju u fizickom smislu haosa, vec u informatickom smislu kolicine (ili bolje receno gustine) informacija. Veca originalnost znaci da je nemoguc opis postojecim recnikom, vec recnik mora da se prosiri, odnosno opis je duzi.

Uzgred, o umetnosti jedino moze da se sazna kroz teoriju informacija, posto je sadasnji establishment "poznavaoca umetnosti" na nivou na kome seoski vracar-lekar poznaje modernu virusologiju ... umetnost je, na kraju, samo vestacka kreacija entropije, tj. scarcity-ja (retkosti?) ili originalnosti.

Za Adorna preporucujem kolekciju Critical Models - Interventions & catchwords.
dracena dracena 12:05 09.12.2007

Re: prerusena entropija

Beskonačnim, tj. prevelikim proširivanjem rečnika nećemo mnogo postići, čak možemo stvoriti još veću zabunu. Moramo da nadjemo način da se sporazumemo sa postojećim rečničkim fondom. Prethodni Jarilov tekst je bio napisan sa ciljem da se dobije što više predloga za termine, odnosno da se precizno definiše njihov sadržaj, sve upravo sa ciljem da se smanji količina šuma u našoj prepisci. I za originalnost moramo naći prave reči u zadatim jezičkim okvirima.

Što se tiče opisivanja umetnosti uz pomoć teorije informacija, mislim da je to krajnje redukovan pristup, jer obuhvata samo onaj trenutak saopštavanja poruke, tj. konzumiranja um. dela, a vrlo složeni procesi stvaranja um. dela i njegovog taloženja u konzumentu ne mogu se njome opisati. Umetnost ima mnogo slojeva. Njen "informacioni sloj" je samo jedan važan, ali ne bih rekla i najvažniji. Ne sporim da bi teorija informacija eventualno mogla da se bavi, bar do izvesne mere, i ostalim slojevima (psihološkim, filosofskim, moralnim itd.), ali bi za to bilo potrebno podizanje rasprave na daleko viši stepen kompleksnosti, a ne znam koliko bi to bila interesantna i korisna rasprava. Ako si pratio neke od mojih ranijih diskusija, mogao si na više mesta naići na moje zalaganje za "optimum", što će reći da sam u neprekidnoj potrazi za putevima koji će dati najbolje efekte uz najmanje truda čitalaca, komentatora i autora.

Ponovo moram da se pobunim protiv izjednačavanja originalnosti sa entropijom. Originalnost je istinski, da kažemo, "umetnički originalna" samo ako je visoko organizovana, a glavna odlika entropije je upravo potpuno odsustvo organizovanosti, pa se meni ne čini da tu ima bilo kakve sličnosti. Haotičnost ne postoji ni u komunikaciji um. dela sa konzumentom. Ponoviću jedno kratko remek-delo velikog pesnika Getea kao ilustraciju originalnosti:

Putnikova noćna pesma
U svim vrhovima je mir.
U krošnjama sivim jedva će živ
i dašak još koji biti.
Pevanje ptica je stalo.
Čekaj! Još malo,
pa ćeš počinuti i ti.

Gde je tu entropija? Nigde je nema. A originalnost? Potpuna, čak i posle dvesta i nešto godina. Sve je nekako novo i sveže, kao da je juče napisano. Slično je i sa um. muzikom. Ona je do te mere dobro organizovana, da i pored originalnosti, ne može biti nikakve zabune, samo ako se sluh koristi kao čulo, a ne kao mikrofon, tj. sprava. Onaj primer u Jarilovom gornjem tekstu Mocartove Sonate najbolje ilustruje visoku organizovanost umetničke muzike. Iako se veliki Horovic trudi iz petnih žila da nas svojim (po mom mišljenju namernim) greškama zbuni i dovede u nepriliku, kompozicija nas hvata za ruku i sigurno vodi kroz našu sopstvenu dušu kao kroz nepoznate podzemne lavirinte otkrivajući nam nove odaje i sadržaje za koje možda nismo ni znali da tamo postoje.
nikola svilar nikola svilar 12:07 09.12.2007

Re: prerusena entropija

Originalnost je jedan od najvažnijih zahteva u svim umetnostima. Što je delo originalnije, to ono ima veće šanse da postane umetničko, a ponekad, ako se ispuni i mnogo drugih zahteva, i remek delo.


vrlo lepo receno d.

Izmedju dve sfere ili vrste muzike koje smo mi ovde prihvatili da nazivamo pop i umetnička muzika zaista postoji ogromna razlika. Efekti tj. doživljaj pri slušanju je potpuno različit. Ovde pokušavamo da utvrdimo u čemu se sastoji ta razlika, a pojmovi koje smo prihvatili služe samo za naše sporazumevanje i nemaju nikakvu klasnu, nacionalnu, rasnu niti bilo kakvu drugu konotaciju tj. težinu i nameru.


ovaj dio, cini mi se, dracena posebno treba naglasiti u vasem odgovoru jer je vezan za post u globalu.

Jedino bi bilo interesantno videdi šta je smatrao svojom greškom koja zaslužuje da se posipa pepelom.


nema šale sa dracenom g. SG. :)))

salu na stranu, PREPORUKA jarilu, nadam se da ce se razviti dobra i opsirna diskusija kao na pretposlednjem postu. veoma mi je drago sto jaril pise u vreme kada sam se i ja ohrabrio na delovanje (tj. kada sam malo cesce na blogu) jer ovi tekstovi, barem meni, veoma, veoma koriste.

laik sam ali cini mi se veoma blisko istini onaj deo gde se spominje kako umetnicka muzika kod slusaoca naviknutog na prirodnu - tj. popularnu muziku kao prakticno utelotvorenje iste - izaziva odredjeni (intelektualni) napor prilikom slusanja...
mariopan mariopan 13:44 09.12.2007

Re: prerusena entropija

Draga Dracena , volim da citam vase i Jarilove tekstove jer volim muziku i volela bih da je bolje razumem. Ali , ja sam samo uzivalac . Imam svoje omiljene i neomiljene pravce (dal sam dobro rekla?) pa neku " muziku tako ne mogu ni da slusam a u nekoj toliko uzivam da mi podju suze ;-) sta cu kada sam emotivna.

Neke melodije vezujem za lepe dogadjaje iz proslosti , neke su same do sebe tako lepe pa ih volim a neke smatram obicnom bukom i ne mogu da verujem da neko moze to da slusa i da anzove muzikom ( metalika )

Ozbiljnu muziku sam slusala kao mala zahvaljujuci kartama (blok) koje sam dobijala besplatno pa sam tako odgledala i odslusala sve opere , operete , balete , koncerte ali i odgledala sav repertoar pozorista , odande me mogli izvlaciti samo bagerom. Sada kako mi godine idu , sve vise volim mirnije i lagane melodije dzez, bluz ...nesto romanticno itd. Lepo je da nam malo prosirite znanja o onome sto volimo , onako ko sto majka voli svoje dete ..nerazumno. Pozdarv )))
dracena dracena 14:04 09.12.2007

Re: prerusena entropija

"Komšija", Nikola, lepo što si svratio, sad ću videti šta od posluženja imam na lageru, pa da malo glocnemo i srknemo, svi ovako zajedno.
Hvala na pohvalama. Trudimo se, ja pomalo, a Jaril popuno, da budemo korisni čitaocima. :))
dracena dracena 14:19 09.12.2007

Re: prerusena entropija

Draga Mariopan, vrlo mi je drago što čujem da uživaš u muzici. Suze koje čovek prolije uz umetnost su čini mi se izraz najplemenitijeg dela našeg bića. Onaj ko plače uz umetnost mora biti dobar čovek.

I ja sam se slatko naslušala ozbiljne muzike zahvaljujući slobodnom i besplatnom pristupu svim koncertima i narodnom pozorištu u Bgd. Doduše jesam se i nastajala, ali znaš kako kažu: "no pain, no game". Izgleda da nema popularizacije prave umetnosti ako se deci ne omogući njeno potpuno besplatno konzumiranje.

Tako se iz ove serije blogova već sad iskristalisao

predlog br. 1 za naše ministarstvo kulture:

Obezbedite besplatne posete svim pozorišnim i muzičkim scenama za sve djake i studente, ali ne tako što ćete ovaj zadatak preneti na ove siromašne institucije, već što će ministarstvo snositi troškove.

Od ovakve mere, koja, mislim, nije preterano skupa u realizaciji, koristi će imati i mladi i čitava zajednica
Jelica Greganović Jelica Greganović 14:21 09.12.2007

u ovaj mirni

nedeljni dan

preporuka Jarilu
Kazezoze Kazezoze 14:51 09.12.2007

Re: prerusena entropija

Originalnost je istinski, da kažemo, "umetnički originalna" samo ako je visoko organizovana,

ne razumem ovo... van gogh nije bash bio organizovan, ali je bio itekako umetnichki orginalan.
uopshte mi malo smeta shto insistirash na organizovanosti u umetnosti, a totalno zapostavljash improvizaciju.
koliko sam primetio i ti i jaril zapostavljate individualnost, inspiraciju i samu ideju, dok insistirate na disciplini i organizovanosti shto je totalni apsurd kada je umetnost u pitanju.
sloboda umetnichkog izrazhavanja oslobodjena je okova discipline i striktne organizovanosti.
u muzici je jedan od najvazhnijih elemenata slushanje.bilo da se radi o klasichnoj ili nekoj drugoj muzici gde svira vishe od jednog muzichara jako je vazhno da se oni medjusobno pazhljivo slushaju jer samo tako mogu da sinhronizovano deluju.
Jaril Jaril 15:00 09.12.2007

Re: prerusena entropija

Ево ме, ево ме, стижееееем :))
Чим човека нема мало, одма' ћушка :))

А већ сте од раног јутра ударили по интензитету :)) Ако, ако, боље буђење човек не може да пожели. :)

Елем,

када је теорија информација у питању, морам признати да нисам баш сигуран шта би информација у музици била. Можда, доживљај? Али, доживљај као идеја музике, онако како га ја схватам, има много "информација". Не одбацујем теорију информација, али је не познајем довољно да бих могао да дискутујем, бар без неких премиса.
За ентропију питање исто. Где се то испољава ентропија, у којим конкретно процесима, међу којим елементима? У једној студији се уводи ентропија у музику и неки њени принципи, али нисам сигуран да се овде мисли на исто.
Mislim da u ovom smislu podela nije sasvim tacna - cini mi se da se termin "klasicna" u stvari odnosi na modernu muziku, bar u onoj meri u kojoj je ista prihvacena kao klasicna.
Адорно све што говори у тексту илуструје примерима бечког класицизма. При том, ни ја тај текст не схватам као да се обраћа искључиво модерни, већ као трансисторијски.
Sama podela pop <> klasicna je cisto politicka i klasna. Ono sto seljacine golje slusaju je pop, ono sto bogate seljacine sa oreolom intelektualnosti slusaju je klasicna muzika.
Код Адорна се може приметити оваква (дис)квалификација у назнакама, али се ја трудим да је умањим што је више могуће. Мислим да је кључна разлика две сфере музике у начину комуникације. Ових дана ме "начин комуникације" опседа. Објавићу још један текст Адорна (да завршим прво поглавље његовог чланка), па ћу онда размотрити управо ово питање. Једва чекам. :)
Medjutim doza modernosti se javlja u svim ovim klasnim oblicima muzike.
Апсолутно, Мјуз је вид постмодернистичке забаве. Само треба указати да се (пост)модерност у музици јавља са закашњењем. И то видним.
Kod umetničke muzike se ne radi o entropiji, nego o stalnom dodavanju novih elemenata koji zaista mogu vući ka entropiji, tj. haosu, ali se haos ne dešava, jer postoji visok stepen organizovanosti informacija.
Видим да је Драцени јасније шта се под информацијом подразумева. Мислим да би било упутно да обоје (и СГ и Дра.) појасне на шта конкретно мисле. Ја се мало изгубих.
Originalnost je jedan od najvažnijih zahteva u svim umetnostima.
Да, само треба појаснити на коју се оригиналност мисли. "Техничка" оригиналност је тек последица оригиналне визије света, односно оригиналног доживљаја света. Сав "технички" прогрес који уметност показује, јесте последица промена у духу времена, те је уметнику, за исказивање новог доживљаја, неопходно да развије нова средства изражавања.
O umetnosti nećemo mnogo saznati ako je posmatramo samo kroz teoriju informacija.
Овде сам тотално нем. Може један текст о начинима примене теорије информација у теорији уметности?
Nisam mislio na entropiju u fizickom smislu haosa, vec u informatickom smislu kolicine (ili bolje receno gustine) informacija. Veca originalnost znaci da je nemoguc opis postojecim recnikom, vec recnik mora da se prosiri, odnosno opis je duzi.
Овде сад постаје јасније на шта се под ентропијом мисли, али опет остаје нејасан конкретан начин "проширивања речника". Оно што се под "речником" у музици може разумети, јесте стил (извините на увођењу овог израза) чији је један аспект збир свих техничких поступака. Конзистентност једног стила значи да се у музички ток "увезло" ни мање ни више "информација", него што је потребно. Мада, сада правим методолошку грешку: полемишем о нечему што не знам шта тачно значи. То сам урадио да бих пробао да покажем колико нејасноћа производи примена термина из других теорија у теорији музике. Тај процес, наравно, није немогућ, али му се мора прићи на јако пажљив начин, иначе прети опасност да у ствари "ништа нисмо рекли".
Uzgred, o umetnosti jedino moze da se sazna kroz teoriju informacija, posto je sadasnji establishment "poznavaoca umetnosti" na nivou na kome seoski vracar-lekar poznaje modernu virusologiju ... umetnost je, na kraju, samo vestacka kreacija entropije, tj. scarcity-ja (retkosti?) ili originalnosti.
Ово је врло смело тврђење. Што не значи да није исправно. Може ли детаљније?
ali bi za to bilo potrebno podizanje rasprave na daleko viši stepen kompleksnosti, a ne znam koliko bi to bila interesantna i korisna rasprava.
Проблем јесте што смо тек загазили у расправе о музици (и уметности), а већ се отворило толико питања да бисмо могли да "план и програм" установимо за целу наредну годину. Плашим се да се читаоци, пред толиким бројем најразноврснијих питања, за чије одговоре треба, макар мало боље, познавати неке друге области, могу осетити тотално безнадежно. Што наравно не значи да та питања немају никаквог смисла, али им треба прићи или крајње конкретизовано и поједностављеним речником, или их оставити за касније.
glavna odlika entropije je upravo potpuno odsustvo organizovanosti
Ако је главна одлика ентропије потпуно одсуство организованости, онда је тај појам у потпуности неупотребљив у уметничкој музици (ни у једној равни).
Jaril Jaril 15:11 09.12.2007

Re: prerusena entropija

@мариопан
Ozbiljnu muziku sam slusala kao mala zahvaljujuci kartama (blok) koje sam dobijala besplatno pa sam tako odgledala i odslusala sve opere , operete , balete ,
Ја сам се, пре много времена, у средњој школи, зрануо када је један професор рекао како су у Совјетском Савезу, да би се демонстрирала развијеност културе, људи били на силу купљени по селима и одвођени на разна "дешавања" и да је ТО оно што је произвело толики број непревазиђених екс-СССР теоретичара.
Присила чуда ствара :)))

@никола свилар

salu na stranu, PREPORUKA jarilu, nadam se da ce se razviti dobra i opsirna diskusija

Хвала на препоруци :) а ја се надам ћеш се више укључити у дискусију и тиме јој, несумњиво, допринети.

Одмах један савет свима:
- не постоје глупа питања;
- не треба да икога буде срамота да "лупи" нешто;
- размишљање о музици не захтева да је теоријски знате у ситна цревца.

Музика је "општа ствар" у нашим животима. То свакога чини довољно компетентним.

@Јелица


Хвала на препоруци и један предлог: можда да напишеш неки текст "утвомстилу" о музици? Онако скроз популаристички и лагодно, како самотиумеш.

dracena dracena 15:50 09.12.2007

Re: prerusena entropija

Ne, ne Kaze. Nisi dobro razumeo, verovatno zato što nisam definisala šta ja pod organizovanošću podrazumevam. Ne mislim da umetnici treba, a još manje da jesu organizovani, sistematični ljudi, naprotiv. Oni vrlo često čitav život provedu u paklu bez sistema, strukture i reda. Mislila sam na organizovanost elemenata, tj. sredstava kojim opisuju svoj doživljaj sveta. Van Gog nije iz lenjosti ili iz neznanja, nedostatka veštine ili vrline, povlačio krupne poteze, nego verovatno da dočara te sile koje su tutnjale njegovom dušom. I pored tih krupnih, na prvi pogled nepreciznih poteza, njegove slike su savršeno organizovane, sa savršenom kompozicijom, savršenim skladom boja primerenim onom osećanju koje je on (verovatno) hteo da prikaže. One nam pričaju jednu tešku priču, ali je pričaju na vrlo osmišljen i organizovan način. Sva upotrebljena sredstva su u funkciji te priče. On komunicira svojim krupnim, grubim potezima, pa oni nisu smetnja, nego samo još jedno izražajno sredstvo. Trebali bi mi sad primeri neuspelog slikarstva da bih do kraja ilustrovala šta sam htela da kažem.
Evo nešto što bi otprilike moglo da ilustruje jednu vrstu "neorganizovanosti" kako je ja vidim:

Ovde smo na jednom, za mene klizavom terenu, jer slikarstvo slabo poznajem. Ipak se nadam da ću govoreći samo o organizovanosti tj. neorganizovanosti uspeti da se nekako iskobeljam. :)))
Na ovoj slici gore vidim nekoliko različitih vrsta poteza, različitih izraza i shodno tome (po meni) nespojivih, neorganizovanih misli i intencija.
Tanjir ovog "absaca" je u nekom uslovno rečeno realističnom stilu, stalak da kažemo barok ili tako nešto, a cveće kičeraj do bola, dakle nije stil. Iz toga zaključujem da slikar dok je radio na ovoj slici nije želeo da nam kaže ama baš ništa, čak ni da "razgovara" sa nama. Nije ništa osećao i nije ništa mislio. Da je osećao i mislio, sva njegova umetnička sredstva, sve veštine kojim raspolaže bi pokuljale iz njega na platno i zalepili se za njega kao jasna, nedvosmislena celina. Šta hoću da kažem? Mislim da proces stvaranja umetničkog dela jeste haotičan, ali se dobar umetnički "produkt" odlikuje savršenom organizacijom, jer je teški posao organizacije i artikulacije ideje obavio umetnik za nas.
Moram reći da nisam sigurna da sam u pravu. Volela bih da čujem tvoje mišljenje o ovoj sici.
Takodje, nisam sigurna gde prestaje zanatlijska veština, a počinje umetnost. Oni su svakako jako isprepletani, pa je vrlo teško razgraničiti ih.
dracena dracena 16:11 09.12.2007

Re: u ovaj mirni

Dobrodošla, draga Jeličice. Tebe videti je jednostavno jedno lepo iskustvo. :))

Dodji čas da ti nešto šapnem:
(Je li, hoćemo li nešto da poslužimo ovde. Ja nešto okasnila, zamajala se oko pisanja, pa nisam ništa ni umesila. A frižider mi prazan k'o vučja jazbina. Imaš li ti nešto u tvom špajzu da poslužimo, da se ne sramotimo. Ipak smo mi dobra kuća. Nema smisla. Je li nešto ostalo od one jučerašnje svadbe kod tebe? :)))
dragoljub dragoljub 20:13 09.12.2007

Re: prerusena entropija

gde prestaje zanatlijska veština, a počinje umetnost.



90%svake umetnosti je zanat zato se rade studije i vežbe ali se onda pojavi Van Gog uradi sve suprotno i postavi nove standarde, promeni celokupno dotadašnje shvatanje slikarstva, hoću da kažem ako si genije netreba ti zanat(ovu konstataciju najviše vole da koriste diletanti)...ali genijalnost je retka pojava,kad god sam dotičnog hteo da analiziram to je propalo ali kad ga slobodno pogledam to je umetnost i tačka .
ova slika koju ste postavili pravi primer lošeg slikarstva promašena perspekriva,loš crtež nedefinisano svetlo problematična kompozicija simbolika-zlato cveće biseri= ???
zaključak sirimaštvo tehnike i duha
Soylent Green Soylent Green 20:24 09.12.2007

Re: prerusena entropija

dracena
Beskonačnim, tj. prevelikim proširivanjem rečnika nećemo mnogo postići, čak možemo stvoriti još veću zabunu. Moramo da nadjemo način da se sporazumemo sa postojećim rečničkim fondom.


Nisam mislio na prosto fizicko prosirivanje recnika, vec na prosirivanje association-space-a, gde neke nove stvari postaju postepeno "prepoznatljive" i ulaze u obicnu upotrebu (kao sto je ona odvratna madjarska rec akcija pocela da znaci planirano snizenje cena.) Ovo se u muzici vrlo sporo desava posto je muzika silom prilika vrlo opterecena tradicijom, tako da je u muzici obicno dovoljno malo izmesati tradicionalne elemente da neko postane kompozitor, sto recimo ne pali uvek u slikarstvu.

Što se tiče opisivanja umetnosti uz pomoć teorije informacija, mislim da je to krajnje redukovan pristup, jer obuhvata samo onaj trenutak saopštavanja poruke, tj. konzumiranja um. dela, a vrlo složeni procesi stvaranja um. dela i njegovog taloženja u konzumentu ne mogu se njome opisati. Umetnost ima mnogo slojeva.


Svi ti slojevi su informacija. Umetnost se ne jede (OK, ponekad) i ne ubrizgava u venu. Umetnost je informacija koja se interpretira uglavnom pomocu proteinske masine izmedju usiju. Ovo nije nikakvo banalizovanje i pojednostavljivanje - informacija moze da bude proizvoljno kompleksna.

Ali je kompleksnost cesto prividna. Da upotrebim analogiju sa jezikom - postaje sve ociglednije (Chomsky, Pinker) da svi dvonosci na planeti govore isti jezik, i da su razlike kozmeticke i proizvoljne, sa tim sto neke od tih proizvoljnih razlika budu imprintovane u wetware u prvim godinama zivota. Swahilli je isto sto i srpski u tom smislu. Smatra se da postoji svega par stotina, ako i toliko, osnovnih elemenata tog biojezika, koji proizvode svu tu prividnu razlicitost kada se manifestuju kao engleski ili urdu. Cela lingvistika do pred kraj 20. veka, koja je proucavala ove prividne razlicitosti kao originalne manifestacije, je pala u vodu. Poznati i priznati lingvisti su ceo zivot "proucavali" pogresnu stvar. Otprilike kao da izgubis laptop sa vecitim baterijama u Amazonu sa nekim screen saver-om, i lokalci to pronadju i pocnu da prave celu prvo religiju, pa onda nauku oko toga sta taj screen saver znaci. Ali dok ne ukapiraju sta su to tranzistori, logic gates, firmware, operativni sistem, aplikacije - dzaba im sve to.

Ponovo moram da se pobunim protiv izjednačavanja originalnosti sa entropijom. Originalnost je istinski, da kažemo, "umetnički originalna" samo ako je visoko organizovana, a glavna odlika entropije je upravo potpuno odsustvo organizovanosti, pa se meni ne čini da tu ima bilo kakve sličnosti.


Jednom za uvek - entropija nije isto sto i haos. Entropija je mera mogucnosti interpretacije. Originalnost prosiruje prostor interpretacije, u smislu da dodaje sklopove koji ranije nisu postojali. U pocetku ti novi elementi mogu da budu totalno nesvarljivi, ali sa manje ili vise srece postaju deo prosirenog recnika. Ja sam licno primetio da skoro svaku muziku na koju sam se ozbiljno primio u pocetku nisam mogao da smislim.
Jaril Jaril 20:42 09.12.2007

Re: prerusena entropija

Ja sam licno primetio da skoro svaku muziku na koju sam se ozbiljno primio u pocetku nisam mogao da smislim.

Ја бих рекао да је решење много једноставније:

Човек када се први пут среће са неком музиком није навикнут на њене обрасце, по којима се та музика ствара, или није навикнут на непостојање образаца. Заправо, "не познаје језик" те музике. "Језик" неке музике се усваја слушањем, слично као што деца уче језик којим говоримо. Човек што више слуша неку популарну музику, има све више похрањених образаца на којима је та музика изграђена. У случају уметничке музике, ствар је мало компликованија јер се непостојање образаца решава на различите начине од стила до стила, а можда и уже, од композитора до композитора, или чак од дела до дела. Зато се дешава да људи који "обожавају" Романтизам, не могу уопште да "поднесу" Модерну.

Мислим да је ствар далеко једноставнија и да се може дефинисати много простије. Толико просто да чак и "навикнутост" ради.
Soylent Green Soylent Green 20:55 09.12.2007

Re: prerusena entropija

Jaril
Uzgred, o umetnosti jedino moze da se sazna kroz teoriju informacija, posto je sadasnji establishment "poznavaoca umetnosti" na nivou na kome seoski vracar-lekar poznaje modernu virusologiju ... umetnost je, na kraju, samo vestacka kreacija entropije, tj. scarcity-ja (retkosti?) ili originalnosti.
Ово је врло смело тврђење. Што не значи да није исправно. Може ли детаљније?


Bazicna stvar je da smatramo vrednim (da pocnemo od proste definicije vrednosti - cena u $) ono sto je u ogranicenoj raspolozivosti, do cega se ne dolazi lako. Pesak u pustinji vam niko nece prodati. Sto je do necega teze doci, to je stvar skuplja.

I naravno, setili se mangupi kako da proizvodu retkost i prodaju je a da ne kopaju zlato. Umetnost. Eksploatacija jedinstvene kombinacije DNA i licnog iskustva (sto cini svaku osobu jedinstvenom) da se proizvede originalnost, koja je automatski retka (posto niko drugi ne moze bas to da proizvede.) Sledeci korak je unovcavanje te originalnosti (ne samo kroz $, vec i na druge nacine - sex, status itd.) I naravno, odgovarajuca zvaka oko celog tog biznisa (danas su za to zaduzeni teoreticari i istoricari umetnosti.) Naravno, sam proces unovcavanja zahteva vestinu kao i bilo koji drugi biznis - marketing, malo seksa za izdavacima i galeristima, itd., ali to je vec druga tema.

Profesionalci u trgovini umetnoscu ovo dobro znaju. Originali su skupi ne zato sto su u nekom misticnom smislu bolji od kopija nego zato sto ih ima u ogranicenoj kolicini. Picasso je mogao da se isere na platno i to bi danas bilo prilicno vredno, posto je mrtav i vise ne moze da sere, pa njegovo usrano platno postaje retkost.

Drugim recima, umetnici koriste instinktivno izjednacavanje vrednosti sa originalnoscu (= retkost) tako sto eksploatisu entropiju (haos u svojoj glavi i to prodaju - za $, sex i status.
dracena dracena 21:06 09.12.2007

Re: prerusena entropija

Slažem se, Dragoljube, sa svim što ste rekli, osim onim da genijima ne treba zanat. Zapravo geniju možda i ne treba, ali nama treba da bismo prepoznali njegovu genijalnost i konzumirali njegovo stvaralaštvo. Čini mi se da zanat otvara duhovna vrata umetnika da može svoja genijalna zapažanja da predstavi svetu na koliko toliko razumljiv način.

Sa ocenom slike koju sam okačila se potpuno slažem. A radi se o relativno priznatom savremenom evropskom slikaru, samo da znate. :))
Jaril Jaril 21:11 09.12.2007

Re: prerusena entropija

Drugim recima, umetnici koriste instinktivno izjednacavanje vrednosti sa originalnoscu (= retkost) tako sto eksploatisu entropiju (haos u svojoj glavi i to prodaju - za $, sex i status.

За тебе је вредност $, за мене јединствена визија света у коме живим.
Оригиналност изопштена од стварности се никада није примила. Можда зато ја не знам за таква велика уметничка дела. То су неки анонимни стилови чији су аутори могли да буду занатлије, а можда и нису били.

У сваком случају, историја не цени оригиналност. Она цени визију стварности кроз коју се дух неког времена огледа. Можемо говорити о оригиналној визији стварности, али има и толико неоригиналних. Нпр. значај интиме и виђење човека као дубоко интимног бића, тј. виђење тадашњих људи као "избеглих" у себе, јесте одлика многих романтичара. Када се, са аспекта визије, упореде Шуман и Шопен у клавирским минијатурама, нису баш оригинални. Дакле, у чему је ствар? Добар део људи тада уопште није ни био свестан те своје избеглости. Зато су местимично проглашавали Шумана или Шопена лудацима. Јер су им композитори говорили да су онакви, какви они нису били свесни да јесу. И тиме су уметници изгледали као тотално полудели (без контакта са стварношћу). Дакле, у визији света није нужна оригиналност, али је нужна истинитост. Она истинитост која већини људи измиче, па је проглашавају за оригиналну.
Soylent Green Soylent Green 21:25 09.12.2007

Re: prerusena entropija

Jaril
За тебе је вредност $, за мене јединствена визија света у коме живим.


Predmet rasprave nije sta je vrednost za mene ili za vas, to bas nije mnogo zanimljivo.

Ja sam pokusao nesto malo komplikovanije: da razlucim elemente i izvore originalnosti i vrednosti. U vasem konkretnom slucaju, jedinstvena vizija sveta se potpuno uklapa u ono sto govorim: (1) ona je jedinstvena (tj. ne srece se na svakom koraku - retka je) i (2) vi ste spremni da za nju platite kroz ukazivanje postovanja autoru (sto utice na njegov status) ili mozda malo direktnije i prostackije (kao u mom navodnom sistemu vrednosti) kroz kupovinu nosioca zvuka, knjige itd.
dracena dracena 21:31 09.12.2007

Re: prerusena entropija

@ SG:
Što se tiče proširivanja ovog assoziation space, ne vidim kakve koristi možemo imati od takvog proširivanja. Dovoljan je samo dogovor, nije potrebno nikakvo postepeno približavanje. Mi ovde nemamo ambiciju da damo termine koji će biti u širokoj naučnoj ili dnevnoj upotrebi. Ovo su interni termini koji služe samo nama koji se o njima saglasimo tj. primimo ih k znanju. Zato je dovoljno da artikulišemo bilo koju reč (može npr., kao što Jaril u nekom od njegovih prošlih tekstova reče, umestu "pop muzika" koristiti reč "krompir", ako svi znamo kakvu muziku pod rečju "krompir" podrazumevamo, neće biti nikakvih nesporazuma. Pošto je izraz "pop muzika" dobro poznata, neće biti potrebno mnogo napora da se zapamti, potrebno je samo dodatno preciziranje, pa smo je prihvatili, jednostavnosti i uštede vremena radi.

Da, jezik jeste konvencija, dogovor u čijoj osnovi leži neki elementarni rezon (gramatika) proistekao iz ljudskih potreba da se opišu različiti dogadjaji ili pojave iz realnosti (npr. šta se dešavalo, šta će se dešavati i šta se dešava).Tzv. strukturna gramatika je, čini mi se, do kraja objasnila taj rezon i on sad izgleda jako prost. Što se leksike tiče, ona je još prostija, jedino što je obimna. Jezik je komplikovan (teško savladiv za onog ko ga uči), ali nije po sebi kompleksan (nema previše veliki broj povratnih sprega).

Ne vredi meni objašnjavati da entropija i haos nisu jedno te isto. Moje razumevanje ove dve pojave je društvenjačko, odnosno organizaciono. Entropija je po meni samo prelazna faza ka haosu. Ona kao i haos sadrži nepredvidivost, samo ne potpunu kao haos. To je sa mog, organizacionog aspekta, sasvim dovoljan razlog da ima negativnu konotaciju. A što se haosa u umetničkom stvaralaštvu tiče, mislim da sam potpuno otvoreno rekla svoje mišljenje u mom odgovoru Kazu. Naravno, nisam sigurna da sam u pravu, kao što većina nas to ne može biti sigurna, ali zato i raspravljamo da nešto naučimo tj. promenimo ili potvrdimo svoje stavove.
Jaril Jaril 21:46 09.12.2007

Re: prerusena entropija

Predmet rasprave nije sta je vrednost za mene ili za vas, to bas nije mnogo zanimljivo.
Наравно, мој коментар је био више намењен као допуна и ово цитирано уопште није некакав контра-аргумент. Једино се не слажем са:
Sledeci korak je unovcavanje te originalnosti (ne samo kroz $, vec i na druge nacine - sex, status itd.)
јер постоје и духовни начини уновчавања које сте занемарили. Али не и дисквалификовали, па реко' само мало да допуним.

С тим што не разумем, откуд овде теорија информација и како се ентропија изједначава са оригиналношћу.

ПС: Опет недоумице око персирања. Негде сам (код Јелице чини ми се) прочитао да се на блогу не персира, па ја тако наступим. Чим видим да мени неко персира (мада је овде "в" мало), ја почнем и ја. Неперсирање код мене не треба схватити као непоштовање.
Soylent Green Soylent Green 22:05 09.12.2007

Re: prerusena entropija

Jaril
јер постоје и духовни начини уновчавања које сте занемарили. Али не и дисквалификовали, па реко' само мало да допуним.


Slazem se. Uvek postoji neki cash-in, mi smo obicno vrlo logicni i ekonomicni, sa tim sto ima raznih valuta, ali su ekonomski principi univerzalni.

Jaril
С тим што не разумем, откуд овде теорија информација и како се ентропија изједначава са оригиналношћу.


Pa originalnost jeste povecanje entropije (u Claude Shannon-ovom smislu, ovo sam trebao ranije da razjasnim) zasto sto svaki izraz originalnosti dodaje jedno novo stanje koje ranije nije postojalo. Recimo, istorija umetnosti napisana 10,000 godina pre nove ere bi imala 4-5 stranica (one krave na zidovima pecina i par humpa-humpa melodija koje je Zog smislio). Danas su to debeli tomovi. Drugim recima, pojam "istorija umetnosti" ima drasticno povecanu entropiju i ne moze da se komprimuje na par stranica. Odakle su dosle te informacije? Iz primenjene originalnosti.
dragoljub dragoljub 23:12 09.12.2007

Re: prerusena entropija

A radi se o relativno priznatom savremenom


moja je greška što nisam stavio ogradu da je teško oceniti reprodukciju i palo mi je na pamet da je to možda iz
jednog trenda koji se poigrava sa kičem,alinisam i to mise obilo o glavu,da sam to reko sledilo bi dalje da o
muzičkom delu može da se sudi samo direktnim slušanjem an e recimo preko bilo kog nosača zvuka i amplifikacije ,i sad to vodi u drugu temu a i strah od toga da neispadnem neko ko" prosipa pamet"
o zanatu: postoji jrdna legenda o dečku koji je hteo da nauči da svira trubu i otišao kod poznatog trubača da mu objasni šta da radi trubač mu je reko "nauči o trubisve što postoji savladaj sve tehnike(zanat) a onda sve to zaboravi i sviraj" pa ako znaš ,a genijalci to svataju kako? neznam nisam genije.isalažem se da nama trebaju smernice da bi mogli da svhvatimo ono "šta je pisac hteo da kaže"
ako bih reko jeres da Van Gog nije znao da crta ljudi bi me ismejali ali ako sagledamo pristup crtežu 19-og veka toje tačno ali danas je taj pristup crtežu gotovo akademski uostalom on nije prodao nijednu sliku i trbalo je da prođe šezdesetak godina da mi ostali porastemo i da svatimo da je to genije,svest 19_og veka to nije mogla
nadam se da nisam bio naporan
Jaril Jaril 00:13 10.12.2007

Re: prerusena entropija

nadam se da nisam bio naporan
Мени ни мало.
muzičkom delu može da se sudi samo direktnim slušanjem an e recimo preko bilo kog nosača zvuka i amplifikacije
А ја бих само да питам да ли се овде мисли на уметничко дело? Или и на било коју "ствар" популарне музике?
Jaril Jaril 00:24 10.12.2007

Re: prerusena entropija

Pa originalnost jeste povecanje entropije
Кад малчице размислим, оригиналност у уметности је симптом ентропије. Осим ако се пуко збрајање уметничких дела не схвати као сврха сама по себи. Остало све важи.
dracena dracena 09:32 10.12.2007

Re: prerusena entropija

Ne znam, Dragoljube, da li se autor ove slike poigravao sa kičem. Uz sliku je zaista stajao natpis: "Po uzoru". Moguće je da je u pitanju neka ironija, ali mislim da to u ovom kontekstu nije preterano značajno, jer sam je upotrebila samo da objasnim šta pod organizacijom umetničkog dela podrazumevam. Ovde bih iskoristila priliku da iznesem svoj stari utisak da mi malo previše prelistavamo udžbenike i monografije sa savršenim izborom ilustracija, a premalo zalazimo u galerije, ateljea, pa zato često gubimo iz vida koliko je teško biti dobar slikar tj. umetnik.

Genijalni umetnici uspevaju da pronadju nove, bolje, lepše, efikasnije puteve. Većina ljudi je sklona da misli "kliširano", pa često teško prihvata te nove puteve. Postoje i interesi vladajućih umetničkih i neumetničkih slojeva koji pružaju snažan otpor promeni sistema mišljenja i načina stvaranja. Isto je i u drugim oblastima stvaralaštva.

Naravno da nisi bio naporan, nego dobrodošao i vrlo koristan učesnik u diskusiji.
dracena dracena 13:16 10.12.2007

Re: prerusena entropija

Hvala ti Ugly na lepom i korisnom štivu. Već u prvih desetak strana koliko sam pročitala me je potrefio u žicu time što uvodi pojam morala u razmišljanja o umetnosti. Naime, planirala sam da kad uhvatim priliku napišem reč-dve o jednom aspektu umetnosti za koji nemam odgovarajući termin, pa sam mu pripisala stari, već skoro zaboravljeni izraz "ljupkost". Pod njim podrazumevam spoj lepote i vrline, sklada misli i ličnog umetnikovog morala, mere i poštovanja publike, inovativnosti i odgovornosti.
Sa velikim interesovanjem ću pročitati ovaj tekst, a preporučujem ga i ostalima.
dragoljub dragoljub 15:20 10.12.2007

Re: prerusena entropija


do provincije dolaze samo odjeci,tako sam saznao,a činimise da je baš u beogradu bila neka izložba autora koji su se poigravali kičem,neznam dali u mizici ima nešto slično.

Vaša opaska na zatvaranje u udžbenike odnosno teoriju je tačna ukoliko to postane jedini izvor podataka ili potreba da pojačamo svoje argumente nekim "IMENOM" nemam odgovor i mislim da se kroz celu istoriju ljudi nose sa tim problemom i biće ga i nadalje,a konzervativizam je potreban jer mislim da netreba olako prihvatati nove ideje neka se dokažu a zato je potrbna i snažna i objektivna kritika a to nas vraća na problem torije i na kraju treba gledati i slušati originale ina osnovu njih stvarati sud jer nijedan medijum neprenosi tačno

slušajući stonse uživo bio je doživljaj koji ni stereo od 20000 evra ne može da dočara
nadam se da sam bio jasan jer reči i nisu moj medijum
dragoljub dragoljub 20:50 10.12.2007

Re: prerusena entropija

А ја бих само да питам да ли се овде мисли на уметничко дело? Или и на било коју "ствар" популарне музике?

prvenstveno na umetnička dela,i naročito za akustične instrumente njih je nemoguće snimiti i reprodukovati bez gubitaka a i sala u kojoj se izvodi delo doprinosi doživljaju koncertna dvorana,crkva otvoreni prostor daju svoj doprinos
soba tu ima najmanje mogućnosti.
a što se tiče popularne muzike zavisi kojoj vrsti populacije se obraća vidim da je nekim klincima prihvatljiv zvuk iz mobilnog telefona ima i onih koji su spremni da daju iogromne sume za kvalitene reproduktivne uređaje sad ko šta čuje i koliki su zahtevi
Jaril Jaril 16:01 09.12.2007

вештина <> уметност

Takodje, nisam sigurna gde prestaje zanatlijska veština, a počinje umetnost.

Занатлијска вештина престаје тамо где престаје да буде сама себи сврха, тј. где почиње да бива подређена унутрашњем свету занатлије. Међутим, уметност почиње тамо где почиње јединствена визија или доживљај света. Да ли је између вакум или то "између" и не постоји? Тј. да ли је само јединствена визија способна да подреди занат личности?

Па мислим, да и ја поставим неко питање :))
mariopan mariopan 16:26 09.12.2007

Re: вештина <> уметност

Ha ha ha , prisila cuda stvara , pa ja sam odrasla u Beogradu , i karte smo dobijali zahvaljujuci humanitarnom angazovanju samih glumaca , najvise Branke Veselinovic , Mije Aleksica i mnogih drugih. Te karte su se davale , "ko zeli" deci u domovima za nezbrinutu decu gde sam odrasla , i mogao je , onaj ko hoce da ide. Koga ta vrsta umetnosti nije zanimala taj nije isao. A bila sam i clan ondasnje Muzicke omladine pa smo karte za koncerte dobijali i tako, opet ko hoce. Meni je vreme cekanja da odrastem bilo predugo pa sam ga skracivala na , za mene , najbolji nacin.

Ima to i svoje lose strane. Udam se i odem iz BG i kasnije , ovde pokusam da odem u pozoriste a ono ...pa kad covek vec odgleda vrhunske umetnike sve posle toga mu nije tako blistavo i lepo.

Pozdrav Jarile i Dracena . Ideja da se karte daju besplatno je mozda jedini nacin da se deca koja to zaista vole odmalena zadoje lepotom. )))))
Jaril Jaril 16:33 09.12.2007

Re: вештина <> уметност

Јој Мариопан, надам се да нисам нешто увредљиво рекао.
Ја сам на тебе мислио у најбољем контексту. Знаш оно: бесплатно, па што да се баци :))) Мислим, та "логика" је врло успешна "присила" код многих људи :))) при том нисам мислио да је и код тебе, а и не верујем у присилу, него сам размишљао у контексту бесплатних карата.

Ideja da se karte daju besplatno je mozda jedini nacin da se deca koja to zaista vole odmalena zadoje lepotom.
Можда је министарство свесно да нема детета које "то" не би волело и да би "трошкови" (читај: инвестиције) били огромни. Тотално је фасцинантно да деца много боље капирају апстрактну уметност од одраслих.

Ако рекох нешто увредљиво, извини.
mariopan mariopan 16:42 09.12.2007

Re: вештина <> уметност

Ja sam se nasmejala na to , naravno da znam da nisi nista lose mislio , pa znamo se vec odranije ))))

Moram da kazem da sam mnogo puta licno predavala cevece tim umetnicima i da sam zavirila i u garderobe , umalo sam se prepala videvsi kako izgleda izbliza pozorisna sminka ) i slicno , mnogi od njih dolazili su i mogli smo sa njima da pricamo , ne eksponiraju se i ne hvale svojom aktivnoscu nego od srca...cuteci onako ljudski kako i treba. Ne brini da cu nesto pogresno shvatiti srdacan pozdrav.
Jaril Jaril 16:26 09.12.2007

Послужење

Ја час тркнуо нешто да купим. Предлажем пикник и дискусију у башти.

Извол'те


dracena dracena 16:46 09.12.2007

Re: Послужење

E pa Jarile, ruka ti se pozlatila. Ovo si majstorski izveo. Po sistemu: "ruke brže od očiju". :))

Pa dragi gosti, izvolite. Trknite do bašte, poslužite se, a onda brzo opet unutra. Nema veze što ćete mi izmrviti po blogu. Tražiću od uredništva da nam pošalje čistačicu. :))

Odoh ja do vinograda da naberem malo od onog groždja što je ostavljeno da promrzne. Odmah se vraćam. :))
dracena dracena 16:52 09.12.2007

Re: Послужење

Evoooo, izvoooliteeee.
Sveže ubrano, domaće, neprskano:
vidomir pavlovic vidomir pavlovic 21:18 09.12.2007

SAČEKAJTE SA VOĆEMMMMM

dracena dracena 21:42 09.12.2007

Re: SAČEKAJTE SA VOĆEMMMMM

Oooo, Vidomire, šta je ovo? Ti uprtio na ledja, pa hajd u goste. Ko na svadbu. :)) Nije bilo lako nositi, a što je najgore, i istrošio si mi se mnogo. Nisi trebao, ali kad je već tu,

LJUDI NAVALITE!!!! :)))
Jaril Jaril 21:49 09.12.2007

Re: SAČEKAJTE SA VOĆEMMMMM

Ово мора да је Видомир са оне свадбе на блогу стрпао у џеп, па донео овде да мало замезимо. )
Черевићан Черевићан 22:02 09.12.2007

намамљен понудом

да би макар малко , ја вегетаријанац, од оне јабуке из прасетовог загриза зарадио ред је и приложити нешто овом надасве мамљивом тексту о музици панека то буде . . .рецимо
Umetnost, a osobito muzika, samo je jedan stilizovan mit o smrti. Ono što je san za duh, to je umetnost za život: adaptacija na smrt. Ništa tako nepopravivo ne ubija kao dobra muzika, muzika je estetsko opravdanje smrti,
својевремено је записао ненадмашиви Б.Пекић па шта нато, ја, јаадо, могу додати сем ево ове сличице
назване chaos ( j. pollock) како би збуњоза била комплетирана
vidomir pavlovic vidomir pavlovic 00:16 10.12.2007

Re: SAČEKAJTE SA VOĆEMMMMM

dracena
Oooo, Vidomire, šta je ovo? Ti uprtio na ledja, pa hajd u goste. Ko na svadbu. :)) Nije bilo lako nositi, a što je najgore, i istrošio si mi se mnogo. Nisi trebao, ali kad je već tu,LJUDI NAVALITE!!!! :)))


Velika mi čast i zadovoljstvo učestvovati na Vašem blogu, veoma cenjenom, tako da je ovo stvarno od srca..
imam ih još dosta, rodna godina ova.......
prijatno svima....
Jaril Jaril 00:18 10.12.2007

Re: намамљен понудом

Ono što je san za duh, to je umetnost za život: adaptacija na smrt.
Ако ћемо јунговски, сан је комуникација са нашим несвесним. Разумевање те комуникације нас оспособљава за живот. За квалитетнији живот. Већ сам негде изнео да оно што су снови за човека, то је уметност за друштво. Али овај део око смрти ништ' не разумем. А можда нисам разумео ни остале делове. Ко ће га знати.

Јарил д'збуњен
vidomir pavlovic vidomir pavlovic 00:31 10.12.2007

Re: SAČEKAJTE SA VOĆEMMMMM

Jaril
Ово мора да је Видомир са оне свадбе на блогу стрпао у џеп, па донео овде да мало замезимо. )


U PRAVU SI JA SLUŽIO PA OSTALO....
dracena dracena 12:31 10.12.2007

Re: SAČEKAJTE SA VOĆEMMMMM

Vala, neka si.
I ja sam nekako uspela da spasem par flaša šampanjca od opšte lomljave i dovučem ih ovde za moje društvanjce. Vidomire, izvoli. :))



Živeli, prijatelju!
Miroljub Miroljub 01:15 10.12.2007

informacije u muzici

“Entropija je po meni samo prelazna faza ka haosu. Ona kao i haos sadrži nepredvidivost, samo ne potpunu kao haos. To je sa mog, organizacionog aspekta, sasvim dovoljan razlog da ima negativnu konotaciju.“

Pojam entropija ima razlicito znacenje u termodinamici i u teoriji informacija.
Asocijacija sa merom neuredjenosti potice od entropije iz termodinamike.
Mada je reci da je „entropija prelazna faza ka haosu“ davanje sebi previse umetnicke slobode.

I pojam entropija i pojam haos zahtevaju vise vremena i kritickog razmisljanja da bi se razumeli. Pogotovo pojam haos (upravo zbog toga jer nam je bliskiji, cesto se susrecemo sa tim pojmom, sa pojmo entropija je covek koliko toliko oprezan) cija nepredvidivost ne potice od neuredjenosti sistema, u smislu, da u njemu vlada neki haos, da se ne zna ko pije, a ko placa, vec od osetljivosti na pocetne uslove, pa zbog toga cak i kada se zna ko pije, a ko placa, pojavljuju se velike razlike u mogucnosti ispostave racuna, u zavisnosti od toga "ko prvi popije". A kod pica je vrlo tesko utvrditi ko je prvi poceo, tako da se iz tog razloga ne moze precizno odrediti koliki ce racun da bude. Tu se pre svega radi o problemu merenja. Ako pocetne uslove meris samo sa tacnoscu dve decimale (recimo), predikcija kaze jedno, ako meris sa tri, predikcija kaze nesto sasvim trece i tako dalje. Obzirom da ne mozemo beskonacno precizno meriti te pocetne uslove (pocetni uslovi plus zakon = predikcija) a kod nekih procesa je ta preciznost vazna, kod nekih sistema imamo problem sa predvidjanjem kako ce se odvijati neki proces. Znaci, proces kao proces savrseno definisan, nema „haosa“ odvija se po zakonu koji je poznat, ali opet nema preciznih predvidjanja.
Problem predvidjanja ne resava se znaci automtski poznavanjem zakona promene, kao sto bi se moglo pretpostaviti.
Neki procesi se nezavisno od pocetnih uslova "uraavnotezuju" (kao kada ubacis lopticu u neku posudu, pa se posle nekoli tamo vamo ona umiri na dnu) a neki ne.

Kod teorije informacija je opet nesto sasvim trece.
Mi nastojimo, (u)koliko je to moguce da kvantifikujemo stvari, da ih izrazavamo brojevima, da ih merimo i uporedjujemo.
Hajde da pokusamo da uradimo to i sa informcijama.
Neka je tvoj zadatak da pokusas da pogodis koji sam prirodni broj zamislio, koji je veci od jedan, a manji od sto.
Neka ti nekoliko ljudi, koji znaju koji sam broj zamislio, da nekoliko informacija sa ciljem da ti pomognu u resavanju tog zadatka.
Osoba A ti kaze:
Broj koji treba da pogodis je veci od 5.
Osoba B ti kaze:
Broj koji treba da pogodis je manji od dvadeset.
Osoba C ti kaze:
Broj koji treba da pogodis nije trideset.
Osoba D ti kaze:
Broj koji treba da pogodis nije hiljadu.

Bez da umemo precizno da kvatifikujemo kolicinu informacoja pojedinih suflera, mi mozemo sa sigurnoscu reci koji od njih nam je dao vise informacija od nekog drugog, sto znaci da ideja kvantifikacije i merenja nije nerealna. Mi smo znaci, nesvesno kvantifikovali informacioni sadrzaj, mada ne umemo to i formalno da obrazlozimo i zbog toga smo u stanju samo da uporedjujemo „ocigledne“ stvari.
Tako je ocigledno da nam osoba D nije dala nikakvu informaciju. Naravno da broj koji sam zamislio nije hiljadu, jer je manji od sto. Informacija koju ti je dala osoba D nije ti rekla nista novo, to znaci i nije informacija.
Osoba C ti je vec dala neku informaciju. Istina, nije ti rekla bas „mnogo“ ali ti je omogucila da barem za neku vrednost (ma kako kvantifikovali sve to) umanjis svoju nesigurnost o tome koji broj sam zamislio.
Osoba B ti je rekla sigurno vise od osobe C, jer je u njenom odgovoru (da je broj koji trazis manji od dvadeset) odgovor ososbe C (da to nije broj trideset) vec sadrzan. Ona ti je rekla i to sto ti je rekla osoba C i jos nesto drugo.

Znaci, ima smisla kvantifikovati informacije, pitanje je cisto „tehnicko“, kako to uraditi i mislim da ta tehnika nije toliko vazna za pricu o mogucnosti primene iskustva iz informacione teorije na muzicku teoriju.

Mogli bi smo da kazemo da je informacija „vrednija“ sto vise umanjuje nasu nesigurnost.
Ili bi smo mogli da kazemo da je vrednija sto god je imala manju verovatnocu dogadjanja.

Ako bi neko pokusao da ti suflira onako frljoke, nepoznavajuci broj koji sam zamislio, onda je verovatnoca nagadjanja da to nije broj 30 prilicno velika.
Verovatnoca (ona klasicna) je broj pogodnih resenja podeljeno sa brojem mogucih resenja. U slucaju predvidjanja „nije broj 30“ ona je skoro jednaka jedinici. U slucaju
Predvidjanja „broj je manji od dvadeset“ verovatnoca je manja, jer je broj pogodnih resenja manji.
Zanimljivo je da se promenom postavke zadatka, tako da umesto da kazemo „zamislio sam broj izmedju jedan i sto“ kazemo „zamislio sam broj koji izmedju jedan i hiljadu“ vrednost informacije „nije 30“ smanjuje, a vrednost informacije „broj je manji od dvadeset“ povecava.

Ja sam ucio da sviram harmoniku kada sam imao devet godina, ali nisam bio zainteresovan, pa sam prestao posle godinu dana.
U dvanaestoj godini sam dobio jedan klavir i poceo sam onako za svoju dusu da svirkam po njemu. Desnom rukom sam relativno brzo uspeo da proizvodim neke tonove koji su se dali slusati, ali za levu ruku su mi trebale godine dok nisam pronasao akorde. Prvo sam pratio melodiju jednim prstom leve ruke, onda sam pronasao durove, pa moöove, pa redom. Bez nekakvog plana, iz ciste znatizelje sam stalno “komponovao” nesto novo, otkrivajuci sve lepse I lepse kombinacije za pratnju svojih melodija. Redovno mi se desavalo da sam u tim novootkrivenim kombinacijama prepoznavao neke vec cuvene pesme, koje bih onda svirao, zaboravljajuci one svoje. Tako sam neplanirano “skidao” pesme koje sam slusao preko radija I posle dugog niza godina mogao sam da sviram “sve” sto cujem.
Tokom godina sam razvio sposobnost da unapred mogu da kazem koji tonovi nece zvucati lepo kada se istovremeno sviraju.
A onda su mi je jednoga dana dosle do ruku note Gersvinovog Amerikanca u Parizu.
Ja sam naucio da citam note jos ranije, ali nisam (osim one jedne godine harmonike) svirao po notama. Tako je za mene poviseno G isto sto i sbizeno A i ja to uvek zovem gis.
Uzmem ja tako lepo Gersvina i vidim u desnoj ruci jedna jednostavna melodija. Sve po pravilima koje i sam poznajem.
Onda pogledam levu ruku. Majko mila. Kada sam shvatio sta on tu kaze da tu treba da se svira, to je bilo kao da tvrdi da ce da prodje kroz zid. Sve suprotno onome sto ja znam da ce da zvuci lepo.
Pocetak bezopasan. U basu Oktava G a desna ruka d g h d. To je o.k. istina ja bih svirao g h d g ali dobro, sastav je isti. To je G-dur koji pocinje sa d umesto sa g kako ga ja uvek sviram.
Onda u Basu oktava E a desna ruka gis c d f . Otkud sad pa “c” ? Kako ce to da se slaze vrtim sumljicavo glavom, ne sluteci sta me jos ceka.
Onda u basu oktava A, a u desnoj ruci g a c e. Malo neobicno, jer ja poznajem a c e g. Samo je stavio g na pocetak umesto na kraj.
Onda u basu oktava H a u desnoj ruci e g h d. Sada je bas malo neobican. U desnoj ruci prepoznajem E-mol sedam, a tu bih ja svirao u basu E.
Onda u basu C a u desnoj ruci dis g a c. Tu vec ne razumem nista vise, kao da mi prica kineski.
I na kraju u basu D a u levoj ruci c e fis h. Tu sam vec ubedjen da je u pitanju stamparska greska. On svira c d (iz basa) e i fis istovremeno. To mora da zvuci katastrofalno po svim mojim pravilima koje poznajem. Dovoljno je da stisnes istovremeno c i d zvuci grozno, a kamo li jos e i fis pride.
Onda otsviram to i zanemim kako dobro zvuci.
Po mojim kriterijumima nemoguca, gotovo monstruozna kombinacija tonova koja prati jednostavnu, gotovo naivnu melodiju.

Sa stanovista teorije informacija, Gersvin je u mom slucaju povecao broj mogucih ishoda.
Ukoliko sam ja do tada trazio „jedan od hiljadu“ kod njega je to bilo pogodi „jedan od milijardu“ nebitno sada kako kvantitativno izraziti taj odnos.

Desavalo mi se ponekada i ranije da me neka pesma iznenadi nekim detaljom, nekim neobicnim sklopom akorda, ali akorda koje sam sve poznavao. Ovaj covek uopste nije imao akorde. Imao sam utisak da moze da svira sto god hoce.
Zamisli da gledas nekoga kako lepo igra. Dopada ti se kako igra, ali ma kako lepa ta igra bila, ona mora da postuje zakone gravitacije. E zamisli sada da gledas nekoga ko igra lebdeci. Kao da za njega ne postoji gravitacija.
Ili da se izrazim sahovski.
Gledas partiju Aljehina. On povuce neki potez, na prvi pogled neobican, ne bi ti palo na pamet da ga povuces, a onda razmislis malo i vidis da je jako dobar potez i jasno ti je zbog cega ga je povukao. Istina, ne bi ti pao na pamet, ali kada ti ga neko pokaze, sve ti je jasno.
A onda posmatras partiju Talja. On povuce neki potez, neobican, nije ti jasan I ma koliko da razmiljas I dalje ti nije jasan. Onda kazes, dobro da vidim sta ce da bude dalje, ocekujes d aces u sledecem potezu otkriti ideju, a ono nista I dalje ti nije jasno. Prolaze tako potezi, a tebi I dalje nije jasno zbog cega je ono bilo dobro, samo vidis da on dobija partiju.
Tako je meni bilo sa Gersvinom. Potpuno drugaciji svet, bez meni poznatih ogranicenja. Dakako, ne mislim da ih on nema, samo su meni nevidljiva. Njegov svet, posmatran iz mog uskog ugla je neogranicen.
Njegove informacije, obzirom na mnogostrukost mogucih ishoda su za mene bile veoma vredne.
I ako ostavimo po strani teoriju informacija, od njega sam mnogo naucio, jer mi je pokazao koliki se potencijal nalazi u iznalazenju mogucnosti delovanja. Imao sam priliku da se uverim u to da sablon olaksava, ali i sputava. On ti omogucava da se ugodno osecas u poznatoj okolini, ali te ta ugodnost istovremeno uspavljuje I ukoliko ne pripazis, postajes uskoro slep za istrazivanje nepoznatog I sve tvoje aktivnosti se pretvaraju u rutinu u kojoj nema vise onog pravog zadovoljstva I istinskog uzbudjenja koje se oseca u susretu sa nepoznatim.

Izvinjavam se na duzini komentara. Muzika je moja slaba tacka. Ne umem da stanem.
Mića Marković Mića Marković 02:05 10.12.2007

Re: informacije u muzici

G - d g h d - tonicni kvartsestakord ili dominantni bez septime
E - gis c d f - dominantni septakord sa snizenim devetim i povisenim petim stepenom.
H - e g h d - molski septakord na trecem stepenu C dura sa H u basu /frigijski modus/.
D - c e fis h -dominantni septakord na nonom i sekstom.
Dominantni septakord je prepoznatljiv jer sadrzi tritonus: gis-d, ce-fis.
As ili gis je enharmonski isto sem kod gudaca, gde je as intonativno u praksi za nijasnu nizi od gis.
Da ne davim dalje....
Miroljub Miroljub 08:35 10.12.2007

Re: informacije u muzici

Hvala Mico

Ja sam u to vreme poznavao durove, molove, sedmice, dimove i majeve.
S' tim sto su se dimovi i majevi upotrebljavali samo u "specijalnim situacijama", retko, kao torta samo za praznik.
Istina, kada malo bolje razmislim, bilo je i pesama koje nisam uspeo da sviram, pada mi na pamet "devojka iz Ipaneme" (nisam tada poznavao devetke) mora da ih je bilo jos, ali to su bili samo izuzetci koji su potvrdjivali pravilo u koje sam tada verovao, da mogu da sviram "sve sto cujem".
Secam se kada sam ucio da brojim. Prvo do deset, onda do dvadeset, a onda sam ukapirao da mogu da brojim dokle hocu. Lep osecaj. Moj nivo znanja je bio kao da umem da sabiram i mnozim po malo.
Onda mi neko pokaze oduzimanje (dva i tri je pet, ali isto tako pet manje tri je dva) i analogno tome delenje i ukapiram i to. Medjutim, tada neko kaze dva manje pet ili dva podeljeno sa pet i moja reakcija je da to ne moze.
Kako da ne, moze, kao rezultat se dobijaju nove "vrste" brojeva, negativni, decimalni, razlomci, citav jedan novi svet.
Eto tako nekako sam se ja osecao. Kao da je neko uklonio zidove sobe u kojoj sam se ja do tada nalazio.
Do tada sam sve sto sam poznavao mogao da "pipnem rukom". A onda mi je neko pokazao da se i pomocu pojmova, daljnom apstrakcijom mogu graditi pojmovi koji se ne daju "pipnuti" ali koji upravo zbog te svoje nestvarnosti sadrze nesto novo i izazivaju osecaj koji se neda opisati.
Kao uvod u to su vec bili majevi. Oni su mi vec delovali kao da su iz nekog drugog sveta. Nisi ih mogao jasno klasifikovati, kao recimo dur-veseo ili mol-tuzan. Oni su bili i oboje istovremeno i ni jedno od toga. Kao neka seta, neko secanje na nesto lepo sto je proslo. Pa se radujes sto je bilo lepo i tuzan si jer je proslo.
Ili se setis necega sto nisi uradio, a mogao si, situacija u kojima si imao potrebu da iskazes neznost prema nekome (roditeljima recimo) a nisi to uradio, nekako ti bilo glupo da iz cistog mira kazes svojoj majci ili ocu da ih volis i onda te nekada, kada vise nemas priliku da to uradis, obuzme neki cudan osecaj, neka neiskaziva seta, neobican eho reci koje si nekada propustio da izgovoris.
To se neda izraziti durom ili molom.
Jaril Jaril 11:50 10.12.2007

Re: informacije u muzici

Мирољубе, ја уживао. Тако једноставним језиком...

Негде прочитао једно виђење великих уметника. Не сећам се тачно цитата, и односио се на књижевнике, али је суштина била да велики уметници не отварају нова врата, већ нова врата затварају. Ко може боље компоновати језиком Баха од самог Баха? Ко може боље компоновати језиком Моцарта од самог Моцарта?

Бах је свој музички језик стварао. Ми данас знамо тај језик у "ситна цревца". И опет данас нико не може написати дело Баховим језиком које ће по лепоти и снази да примирише неком Баховом. Што ће рећи, Бах нам јесте показао да "има иза", али нам је то "иза" и одузео. Исто тако и са свим осталима.

Тако да ту постоји једна "превара": велики композитор нам покаже шта све може и одушеви нас, а онда нам то исто одузме и ускрати. )) Наравно ово се односи на ствараоце. За слушаоца ова "подлост" има само позитиван ефекат пошто подстиче трагање за новим.
dracena dracena 12:38 10.12.2007

Re: informacije u muzici

Miroljube, prijatelju, ti si uvek pun lepih iznenadjenja. Odavno te nisam videla, i već sam počela da brinem da se nisi nešto naljutio na nas. A onda se ti pojaviš i blistaš li blistaš. :)) Hvala ti na ovom pojavljivanju i lepim komentarima.

Moram da priznam da ne volim reč entropija. Ona kao da je i sama dobila osobine onog što označava. Širi se već decenijama po mnogim naukama kao korov, nalazi svoju primenu, izračunava se i intenzivno eksploatiše, ali usput neprekidno stvara izvesnu zabunu, njen sadržaj se proširuje, a ja lično se pomalo gubim kad krenem da o njoj razmišljam. S druge strane, pošto se bavim jednom multidisciplinarnom granom, upućena sam na jedan prilično grub i redukovan pristup mnogim oblastima, što će reći da moram da uzimam u obzir samo ograničen broj praktičnih konsekvenci, a zanemarujem ostale aspekte mnogih teorija. Iako je teorija informacija bazična teorija za sve delatnosti u IT, entropija po ovoj teoriji se po praktičnim konsekvencama u men. znanja može svesti dve primene. Prva je odredjivanje prostora potrebnog za memorisanje i prenos informacija. To sa organizacionog aspekta nije problematično, pa stoga ni naročito interesantno. Druga, za mene mnogo interesantnija primena ovog termina je mogućnost predvidjanja budućeg razvoja stvari. Čoveku je za njegov život, opstanak i razvoj neophodno potrebno predvidjanje kao polazište za donošenje odluka, planiranje i delovanje. Zakonitosti promena u društvu (tj. svakoj grupi ljudi) su uglavnom poznate. Problem je što u životu jedne ljudske zajednice postoji preveliki broj faktora koji imaju neki uticaj. Takodje uvek postoji izvesna verovatnoća da će se pojaviti i novi faktori (cunami, udar asteroida u Zemlju itd.). Kad se tako posmatraju stvari, entropija, tj. ukupni broj polaznih informacija plus one koje proizilaze iz „lančanih interakcija“ enormno raste, pa postaje gotovo bespredmetno i razmišljati o budućnosti. Zato se ja trudim da se držim po obodu teorije informacija, a hipnozi koju zrači entropija se odupirem koliko god mogu.

Naravno da možemo entropiji naći primenu i u muzici i u celokupnom ljudskom stvaralaštvu i životu uopšte, ali mislim da pritom moramo biti jako oprezni, jer olakim podvodjenjem svih pojava pod teoriju informacija i entropiju (koja je nesumnjivo svuda prisutna, bar u značenju odredjenog stepena neuredjenosti) dovodimo sebe na granicu rasplinjavanja i gubljenja tla pod nogama slično kao što sam opisala u prethodnom pasusu. Ako pod entropijom podrazumevamo višeslojnost tj. kompleksnost umetničkog dela i novinu (originalnost) koju talentovani umetnici iznose kroz svoja dela, onda svakako ima mesta pojmu entropije, ali nisam sigurna da je čitav sadržaj ovog pojma primenjiv na umetnost (npr. mislim da je dinamika u umetnosti vrlo ograničena), pa postoji opasnost da dovedemo sebe i sagovornika u zabunu. Takodje nisam sigurna da je entropijom ili teorijom informacija moguće objasniti fenomen umetničkog stvaralaštva. Možda bi to bilo korisno, ali nisam sigurna da je moguće.
d j o l e d j o l e 11:26 10.12.2007

Tacka gomilanja

Музички стандарди популарне музике су развијени кроз процес надметања. Када нека појединачна песма постигне велики успех, појави се стотине других које подражавају ону успешну. Најуспешнији хитови се класификују, а "однос" између елемената се подражава и процес кулминира кристализацијом стандарда. Стандарди су данас "замрзнути", а развили су се на, више или мање, такмичарски начин.
Ovo tumacenje bi moglo da bude jasno samo po sebi, kao, naprimer, prirodna selekcija u evoluciji. Nesto sto evidentno postoji, i sto je samo po sebi dovoljan razlog i objasnjenje neke pojave (naprimer pojave zasto neki muzicki obrazac postaje standard u popularnoj muzici).

Ali, (kao i evoluciji, verovatno) mozda i u muzici (mozda tu cak mnogo i vise, lepse i ociglednije) postoji neko dublje objasnjenje, zbog cega neka melodijska i ritmicka sema postaje popularni prepoznatljivi obrazac, tacka gomilanja, koju kopiraju ili podrazavaju drugi autori, i koja tako postaje standard u popularnoj muzici.

Sta je to sto privlaci vecinu ka nekoj muzickoj semi i cini je da traje generacijama. Da li su to odjeci nekog univerzalnog jezika koji se provlaci kroz muziku, koji povezuje ljude kao neki dublji (nesvestan ili polusvestan) oblik komunikacije. Ne znam, mozda se objasnjenje da se radi o nekim urezanim obrazcima koje kupimo od najranijeg detinstva (a mozda i ranije ... gazdarica bloga je napisala pricu na tu temu ... o jutarnjoj muzici neprimetnog i cutljivog podstanara :) mozda upravo i nadovezuje na to da se radi o nekom univerzalnom jeziku koju je razumljiv nekim starijim delovima svesti ... ne znam, jezik u kome se jednom melodijom prenosi sirova nepatvorena emocija ili neka slozena informacija, ili misao.

p.s.

Da li je na semi koju ste dali na postu deo sintisajzera (koji ilustruje sta mozda znaci mala promena u muzickoj semi ... blue resistor) ili nesto drugo.
dracena dracena 12:50 10.12.2007

Re: Tacka gomilanja

Ni tebe nisam videla već sto godina, Djole. Za dobrodošlicu poklanjam ti ovog Sezana. Nadam se da će ti se dopasti:



Izvoli, srkni malo šampanjca. Nema veze što je radno vreme. Jednom se živi. :))

Jaril Jaril 13:11 10.12.2007

Re: Tacka gomilanja

У популарној музици имамо проблем што јој не видимо почетка. Записи о популарној музици су све више штури што се више удаљавамо од нашег века ка прошлости. Нарочито је проблематично утврдити моменат почетка популарне музике и како је уопште та популарна музика изгледала. Трагање за дубљим разлозима прихваћености прве појаве обрасца је сасвим на месту када знамо како је тај први образац изгледао.

Адорно у свом тексту не дотиче популарност "првог", тј. зашто је то популарна музика када још увек нема стандардизације (она тек следи). То је питање које се и мени наметнуло. Неко се неког обрасца морао први сетити, па је тек касније тај образац стандардизован. Што ће рећи да је прва употреба обрасца уметничка.

У трагању за првом појавом имамо два пута:
1) популарна музика прве схеме преузима из фолклора
2) популарна музика прве схеме преузима из уметничке музике.

Први пут је већ доказан пошто џез преузима прве обрасце (схеме) из фолклора америчких црнаца. Наравно, ту се извор популарне музике не исцрпљује; схеме се преузимају из разноразних фолклора, зато и имамо локализоване варијанте популарне музике (латино нпр.). Међутим, онда порекло неких образаца треба пратити и даље - до извора фолклора. А пратећи изворе фолклора стижемо до почетака музике - до првобитне људске заједнице.

Други начин је такође доказан на примеру Вагнера. Вагнер се у музици свачега нечега први досетио. Не само да је преуредио оперу у смислу драматуршког третмана, већ је унео и новине у хармонији, у облику, у мелодији, у ритму, у величини оркестра, у густини тонског слога (броју тонова на малом временском простору) - у свачему. Он је произвео толику количину образаца, да је омогућио да стандардизација заснована на његовим обрасцима добије његово име - вагнеријанизам. Међутим, овако стандардизована музика није постала широко распрострањена (тј. популарна) јер је била заснована на систему образаца који није допуштао примену образаца из неког другог система (дечјих песмица, фолклора и тд.). Зато Вагнеров систем образаца није преживео даље од вагнеријанаца.

Други доказ другог начина јесте Јохан Штраус млађи. Он је обрасце за своју стандардизацију преузео из уметничке музике (а у том смислу је игнорисао Вагнера). Његов систем образаца из валцера је био отворен за друге системе (и улазно и излазно) па се повезао са музиком мјузик-холова, оперетом и тд. И тиме добио на популарности.

Међутим, два извора образаца (фолклор и уметничка музика ) се и мешају. Џез преузима обрасце и из фолклора америчких црнаца и из импресионизма (Дебисија и Равела). Данашња популарна група Мјуз преузима већину образаца из популарне музике, али и стилске обрасце уметничке музике.

Дакле, прва појава обрасца, који је стандардизован, се није десила у популарној музици. У том смислу Адорно није довољно прецизан. Хит популарне музике не доноси неке нове обрасце, већ покреће процес стандардизације већ понуђених образаца. Зато имамо "антологијске" хитове.
d j o l e d j o l e 13:24 10.12.2007

Re: Tacka gomilanja

Tu sam Dracena, hvala na dobrodoslici. Evo Sezana cu da okacim na zid, sacekaj malo molim te .... pa ziveli Dracena. Puno srece i zdravlja.

p.s.

ovde bila bura zadnjih mesec/dva ... ali se sve smirilo krajem prosle nedelje, niko se ne buni (za sada) ... tako da je casa sampanjca dosla kao porucena ... hvala :)
dracena dracena 13:40 10.12.2007

Re: Tacka gomilanja

Mislim da je Djole postavio vrlo interesantno pitanje zašto su neki obrasci prihvatljiviji od drugih. Zašto je npr. u turbofolku bar izvesno vreme bio prihvatljiviji neki "arapski" obrazac, nego npr. "afrički". Ima li Adorno ili neki drugi teoretičar neko objašnjenje tog mehanizma po kom je neki obrazac prihvatljiviji za slušaoca od drugih obrazaca, ili to koji će biti prihvaćen ipak više zavisi od proizvodjača/ponudjača pop muzike nego od konzumenta?
mariopan mariopan 13:43 10.12.2007

Re: Tacka gomilanja

Kaze Jaril gore , da slobodno i lupimo , pa evo ja.....

Niko da spomene RASPOLOZENJE koje je potrebno za slusanje odredjene muzike. Ja primecujem kod sebe da mi neka muzika nekad odgovara a nekad ne mogu da se nateram ni da je slusam , bilo koju..
Nekad mi odgovaraju ozbiljne , nekad lagane , nekad leprsave , nekad virtuozne i tanane , nekad glasne i dramaticne....sve zavisi kakvo mi je raspolozenje.

Ako covek nije sve svoje nedoumice i probleme ostavio kod kuce pre nego sto je posao na koncert , mislim da je onda za badava platio karte.
d j o l e d j o l e 14:01 10.12.2007

Re: Tacka gomilanja

Jaril
Први пут је већ доказан пошто џез преузима прве обрасце (схеме) из фолклора америчких црнаца. Наравно, ту се извор популарне музике не исцрпљује; схеме се преузимају из разноразних фолклора, зато и имамо локализоване варијанте популарне музике (латино нпр.). Међутим, онда порекло неких образаца треба пратити и даље - до извора фолклора. А пратећи изворе фолклора стижемо до почетака музике - до првобитне људске заједнице.
Veza izmedju folkrolnih motiva i prvobitne ljudske zajednice:

Da li postoje teorije o tome kako se pojavila muzika u prvobitnim pa, sledstveno tome, i potonjim ljudskim zajednicama. Sta je navelo ljude u prvobitnim zajednicama da pocnu da udaraju u neke prabubnjeve ili da sviraju u neke prafrule ... da li su to neki zacetci religijskih obreda, naprimer, i da li ta prvobitna muzika ima delom korene u nekim prareligijskim shvatanjima i pobudama.

Naprimer, slusao sam pricu (na radiju) jedne nase postdiplomke koja studira u Francuskoj, koja se bavila izucavanjem porekla karakteristicnih muzickih motiva (deonice udaraljki) u savremenoj muzici na Jamajci (te i nekim popularnim pravcima muzike koji su iz nje proiznikla). Dosla je do zakljucka da se u savremenoj muzici mogu pronaci isti ritmicki i melodijski motivi, koji se mogu sresti u davnasnjim obredima koje su preci jamajcana doneli iz Afrike (i koji su i dan danas sporedicno zivi tu i tamo na Jamajci i sire).

Veza umetnicka muzika i folklor:

Kako se folkror tretira u ovakvom pristupu analizi muzickih sadrzaja (podela: umetnicka <-> popularna muzika). Da li folklor predstavlja neki pravid popularne muzike.

U tom slucaju, veooma interesantan primer mogla bi da bude Karmina Burana. Ona je nastala na osnovama motiva srednjovekovne nemacke folk muzike (za koju, pretpostavljam da bi takodje mogli da vaze slicni principi onima koje ste izneli i za savremenu popularnu muziku). Kako bi onda mogao da se ilustruje taj novi strukturni kvalitet, koji je od spleta popularnih melodija napavio delo umetnicke muzike.
ugly ugly 14:15 10.12.2007

Re: Tacka gomilanja

Veza umetnicka muzika i folklor:

Na ovu temu je dosta pisano. Od onoga sto je svima pristupacno na internetu, vredi pogledati ovo:
http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=29302236
d j o l e d j o l e 14:20 10.12.2007

Re: Tacka gomilanja

npr. u turbofolku bar izvesno vreme bio prihvatljiviji neki "arapski" obrazac, nego npr. "afrički".
Mozda je (koliko god to moze da izgleda daleko od istine) delom odgovor i u politici. Forsiranjem "arapskih" motiva u svakodnevnoj muzici, mozda je (od strane politike, naprimer) sugerisan odredjen sistem vrednosti i njemu odgovarajuci nacin zivota, koji je tadasnja politicka elita zelela da izgradi na ovim prostorima. Meni je, u tom smislu, turbofolk najbolji prikaz i najdetaljniji opis drustva i kulture (ako ne i samog mentalnog sklopa) koji su propovedali i ovde iznedrili S. Milosevic, suprugamu i decamu. Turbofok savrseno pasuje uz turboideologiju, turboelitu i turbogatstvo.

Ili, jos gore, turbo mozda uopste nije ni bio forsiran od strane elite vec je sam nastao, sam se iskristalisao kao ogledalo onoga sto je tada bio kljuc u svemu sto se ovde desavalo (sto umetnost i muzika cesto ume i da bude, ogledalo neke kolektivne svesti ili kolektivne podsvesti :)
ugly ugly 14:49 10.12.2007

Re: Tacka gomilanja

Turbofok savrseno pasuje uz turboideologiju, turboelitu i turbogatstvo.

Zalosno i tacno, mada duhovito artikulisano. Ta familija nije dala nista dobro ovom narodu, osim onima koji uce i pamte da se tako nesto vise ne ponovi.

U nekim od prethodnih kometara se odnosu izmedju novca i umetnosti davao prilicno negativan predznak. Koliko god da u tome ima istine, ona nije crno bela. Kroz istoriju, mnogi imucni pojedinci su bili mecene i znacajno doprineli da danas imamo kulturnu zaostavstinu takom kakvom je znamo. Jedan od najboljih primera su Bordzije i njihov doprinos renesansi.

U danasnje vreme, tamo gde je veca koncentracija materijalnog bogatstva, vise se davalo i na umetnost. Naravno, to ne znaci da je tako stimulisana umetnost bolja i kvalitetnija, ali su bar mogucnosti vece za veci broj umetnika. Zalosno je, medjutim, da su neke umetnosti dozivele veoma negativnu metamorfozu pod uticajem novca, pre svega savremena muzika, ali i druge. Mnogi umetnici su dosli u situaciju da biraju izmedju svojih ubedjenja i hleba na stolu, pa su se okrenuli umetnosti koja moze da se proda.

U zemljama bivseg istocnog bloka, otislo se u drugu krajnost, gde je drzava bila sponzor umetnosti, dakle znacajno ideoloski prebojena, sto je proizvodilo mesovite rezultate. Boljsoj teatar svakako jedan od uspesnijih produkata takvog sistema, ali je mnogo vise suprotnih primera (dobro, Boljsoj je star preko dva veka, ali je vazno da se nije pod komunizmom ugasio, naprotiv).

Na Balkanu je tradicija sponzora/mecena vrlo jadna, pa shodno tome i rezultati. Verovatno zbog toga smo mozda najjaci bili i ostali u knjizevnosti, dok smo u tzv. "performace arts" bili daleko slabiji (cast pojedincima, kao sto su neki od klasicnih vokalista i instrumentalista koji su nazalost vecinom postali pecalbari). Pozoriste nam je bilo jako, ali nedovoljno medjunarodno afirmisano, verovatno zbog jezicke barijere, a delom i novca. Slicno je i sa filmom. Posle Sase Petrovica, prvi koji je napravio ozbiljan medjunarodni prodor je bio Kusturica, iako smo imali i bolje stvaraoce od njega (Z.Pavlovic, L.Zafranovic).
Jaril Jaril 15:24 10.12.2007

Re: Tacka gomilanja (други део одговора)

Sta je to sto privlaci vecinu ka nekoj muzickoj semi i cini je da traje generacijama.
Ништа друго до маркетинг. Данашња популарна музика се највише базира на хармонским обрасцима 19ог века. Зашто? Због рекламе. Још је Бетовен на почетак својих концерата стављао тадашње популарне италијанске арије, па тек онда своју симфонију. Заправо, не само да је људе привлачио тиме што би им дао оно што им је лако да чују, већ би и своје дело промовисао као "лако да се чује". Наравно да су га звали болесником. Лагао их је. Маркетинг )

Да би се музичка шема промовисала мора бити свеприсутна. Тј. људи морају да се навикну на њу и да постане несумњив део њиховог слушног искуства. Тј. мора им се наметнути као "основни музички језик". Тек онда људи шематизовану музику "разумеју". Популарна музика је у 20ом веку и доживела свој процват и примат услед развоја масовних медија, који су омогућили да се један образац схвати као "природан". Заправо, као несумњив.
Da li su to odjeci nekog univerzalnog jezika koji se provlaci kroz muziku, koji povezuje ljude kao neki dublji (nesvestan ili polusvestan) oblik komunikacije.
Теорије о неком универзалном језику нису у старту погрешне, али је тако нешто врло тешко доказати. У прилог иде доказ да су спонтане дечје песме врло сличних карактеристика. Међутим, питање је колико ту култура има утицаја. Култура је кроз музику присутна већ у пренаталном добу. Са друге стране, да ли је спонтана дечја песма савремених неразвијених цивилизација једнака европској, индијској, кинеској дечјој песми? Ја тренутно немам податак о томе. Видећу да се распитам о неком таквом истраживању. Тренутно постоји једно истраживање које је упоређивало дечје песме САД, Норвешке и Русије (СССР). Међу тим песмама су карактеристике изједначене, али су све песме тековине исте културе.

ПС: Шема на слици је нађена сасвим случајно. Чини ми се да је то шема неког процесора. Не сећам се тачно. Више сам је поставио као илустрацију било какве шематизованости.

ППС: Питање: јел се каже "схема" или "шема"?
Jaril Jaril 15:43 10.12.2007

Re: Tacka gomilanja

Zašto je npr. u turbofolku bar izvesno vreme bio prihvatljiviji neki "arapski" obrazac, nego npr. "afrički". Ima li Adorno ili neki drugi teoretičar neko objašnjenje tog mehanizma po kom je neki obrazac prihvatljiviji za slušaoca od drugih obrazaca, ili to koji će biti prihvaćen ipak više zavisi od proizvodjača/ponudjača pop muzike nego od konzumenta?
Адорно у овом чланку не нуди неки конкретан пример, али причу проширује и на целу фаму која популарну музику прати. Ту још иде и идентификација, као незаобилазан пубертетски процес. Када се све то сабере нису само обрасци одговорни за своју популарност.

Типа, мени се свиђа како је нека певачица супер риба; ја онда из чисто естетских разлога почнем да слушам музику чија је она етикета; и онда се толико навикнем на те (хармонске, мелодијске, ритмичке, структурне, аудио-дизајн) обрасце да ми то постане "основни музички језик".

Или, у мој комшилук се доселио вршњак који је супер лик. Он је металац. Услед моје жеље да се дружим са њим, почнем да слушам метал. У прво време га "не схватам", а тек онда "откријем" његову лепоту. Заправо, открио сам оног момента када су обрасци те музике постали за мене "основни музички језик". Зато "маторци не разумеју младе" и тамо неке "дрекавце" јер нису навикнути на обрасце звучног дизајна у хеви металу. Како немају неки спољни фактор они су у старту затворени за навикавање на нову музику. Исто тако, неки родитељи, да би "разумели" то што њихово дете слуша, почну да слушају неку врсту музике, а онда и увиде да то и "није тако лоше". Заправо, формирали су свој "основни музички језик" обрасцима те музике. И сада је као "разумеју". Тако настаје општа збрка око самог разумевања.

Прихватање неког музичког обрасца не зависи само од његовог квалитета.
dracena dracena 15:52 10.12.2007

Re: Tacka gomilanja (други део одговора)

A? Šta kažeš, i bebe u stomaku vole muziku? :)) Ili možda ne vole, ali su prinudjene da je pažljivo slušaju? :))
ugly ugly 16:00 10.12.2007

Re: Tacka gomilanja (други део одговора)

bebe u stomaku vole muziku

Bice da moraju (pazljivo?) da je slusaju, nemaju izbora...

Vise studija je radjeno na tu temu i sve su pokazale da je uticaj muzike na nerodjenu decu notorna glupost. Ne mogu sada na brzinu da nadjem bolju referecnu, ali evo ove:
http://www.epregnancy.com/Baby/Music-for-Baby-Magic-and-Mozart-Myths.aspx
Jaril Jaril 16:12 10.12.2007

Re: Tacka gomilanja (други део одговора)

Vise studija je radjeno na tu temu i sve su pokazale da je uticaj muzike na nerodjenu decu notorna glupost.
Дете у пренаталном периоду музику усваја целим телом, преко вибрација плодове воде. При том, пред крај трудноће почиње и да чује музику коју мајка пева. Не треба занемарити и значај утицаја музике на мајку и њено расположење, а последично и на хормонски баланс.

Није баш да је ноторна глупост, али да је утицај на нерођено дете извикано - јесте. (Немам времена да прочитам линк који си послао. А онај први линк има неке неприказане стране, па сам и од њега одустао. Вратићемо се овим темама сасвим сигурно.)
Jaril Jaril 16:35 10.12.2007

Re: Tacka gomilanja

Da li postoje teorije o tome kako se pojavila muzika u prvobitnim pa, sledstveno tome, i potonjim ljudskim zajednicama.
Теорије и претпоставке засигурно постоје, али нисам сигуран да се са тим теоријама може поуздано рачунати. Истраживање музике у првобитним цивилизацијама иде на два начина:

1) проучавањем одређених "споменика" музике, што се више односи на неке визуелне "записе" самих музичара и улоге музике; и

2) проучавањем савремених цивилизација за које се претпоставља да су на том ступњу развоја.

Међутим, нисам сигуран да се може поуздано утврдити
Sta je navelo ljude u prvobitnim zajednicama da pocnu da udaraju u neke prabubnjeve ili da sviraju u neke prafrule
. При том, признајем, да је моје знање из ове области више на нивоу добре информисаности него на нивоу неког правог знања. Тако да ћу се вратити теми фолклора и прапочетака музике чим изнађем времена да се детаљније упознам са њом.

За то време може неко други да понуди неки одговор. Нећу да се љутим :))

Kako bi onda mogao da se ilustruje taj novi strukturni kvalitet, koji je od spleta popularnih melodija napavio delo umetnicke muzike.
То дело ме, осим прве нумере, није нешто много привлачило. Тако нисам ни тежио одговору у којој мери је фолклорна музика транскрибована. Поставља се питање: да ли су то само неки мотиви (исечци мелодија), или је узета цела фолклорна мелодија и под њу подметнуто све остало (хармонија, пратећи ритмови и тд.).

Са друге стране, постоје неке композиције романтизма у којима се преузима комплетна народна мелодија. Мислим да би, следећи Адорна, на том месту било упутно поставити питање: да ли се преузимањем неког обрасца успоставља (или наставља) процес стандардизације или се тај процес прекида (јер се образац неповратно конзервира)? За одговор на ово питање је потребно спровести опсежну студију. Моје неко виђење би било да је у питању процес укидања стандардизације.
d j o l e d j o l e 16:35 10.12.2007

Re: Tacka gomilanja (други део одговора)

Питање: јел се каже "схема" или "шема"?
Bar u ovom mom okruzenju, uvek se govori "шема", ne secam se da sam ikoga cuo da je rekao "схема".

Да би се музичка шема промовисала мора бити свеприсутна.

...

A? Šta kažeš, i bebe u stomaku vole muziku? :)) Ili možda ne vole, ali su prinudjene da je pažljivo slušaju? :))

...`

Дете у пренаталном периоду музику усваја целим телом, преко вибрација плодове воде. При том, пред крај трудноће почиње и да чује музику коју мајка пева. Не треба занемарити и значај утицаја музике на мајку и њено расположење, а последично и на хормонски баланс.
Muzika koju dete neprekidno slusa 9 meseci u prednatalnom periodu su otkucaji srca majke.

p.s.

Koliko ima istine (deluje kao SF, ali u kontekstu prethodnog mozda i ima neke logike) da je ucestanost odabiranja na kojoj radi psiha coveka negde oko 50Hz (sto naprimer odgovara ucestanosti kojim oci sempluju ... tv radi sa 48 poluslika u sekundi ).

Negde sam cuo da je ova prica bila osnova za izbor ucestanosti naizmeniznog napona napajanja od 50 Hz u Evropi i 60 Hz u USA, posto je ona "najmanje" agresivna u odnosu na coveka (znam da zvuci kao otkaceni SF, ali bi moglo da bude interesantno, kao prica)
ugly ugly 17:55 10.12.2007

Re: Tacka gomilanja (други део одговора)

Вратићемо се овим темама сасвим сигурно

Kao sto si i "pripretio", vracamo se. Nisam bio dovoljno precizan, ali studije o kojima govorim su se bavile "notornim glupostima" da su deca u prenatalnom (a i postnatalnom) periodu izlozena klasicnoj muzici, pre svega Mocartu, daleko "pametnija". E, to su ljudi proucavali i dosli do zakljucka da je istina koliko i da je Zemlja ravna ploca na plecima cetiri slona. :)

http://www.sciam.com/article.cfm?id=fact-or-fiction-babies-ex
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/442347.stm
http://skepdic.com/mozart.html

...i sigurniji metod:
http://www.wptv.com/content/health/mb/story.aspx?content_id=a71f9277-19e1-4236-9b1f-fda3e997d2da

Jaril Jaril 18:27 10.12.2007

Re: Tacka gomilanja (други део одговора)

da su deca u prenatalnom (a i postnatalnom) periodu izlozena klasicnoj muzici, pre svega Mocartu, daleko "pametnija"
Хехе, ово ми дође као оно: иди до оне цркве, тамо закопај ову траву и направиће ти се кућа. :))))

Једини случај за који сам ја чуо да јесте делотворан јесте када мајка током трудноће пева најчешће једну песмицу. После рођења када се дете нађе у некој потресној ситуацији мајка ће најлакше да га смири певањем те песмице, јер му покреће сећања из утробе где је био спокојан. Нисам сигуран ни колико је ово научно утемељено, али по тврдњама неких мајки - делује.
dracena dracena 17:16 10.12.2007

Standardizovanje ili de-standardizovanje?

Motamo se stalno oko jedne teme koju sam i ja svojevremeno obradjivala na jednom od mojih ranijih blogova, doduše u drugačijem kontekstu. Ova dva procesa (ili fenomena) su toliko slična da ne mogu da odolim paralelama. Naime standardizovanje mi liči na ono što sam ja tamo nazivala rutinama, a razgradnja standarda na ono što sam nazivala inovacijama. Po onom što smo tamo zaključili, potpuna originalnost postoji samo u jednom kratkom trenutku. Grešim li ili sam u pravu? Volela bih, naravno, da jesam u pravu. Em bi mi bilo toplije oko srca (tj. ega), em bih lakše shvatila i usvojila sve ovo oko standardizacije muzike.:))
vidomir pavlovic vidomir pavlovic 20:18 10.12.2007

Re: Standardizovanje ili de-standardizovanje?














BAŠ STE BILI VREDNI PA DA VAS SVE POČASTIMMMM
Jaril Jaril 22:34 10.12.2007

Re: Standardizovanje ili de-standardizovan

Ух, Драцена, сад сам морао и да обнављам градиво :))

Нисам сигуран до које мере би се могли изједначити који појмови, нпр.:
рутине - они стандардизовани обрасци који су у широкој употреби (као нпр. след неких акорада);
иновације - она одступања од стандардизованог обрасца која и даље упућују на сам образац (када се у познати след уметне неки нов акорд, али след и даље остаје препознатљив);
креативност - тотално одсуство стандардизованих образаца (намерно избегавање следа акорада који асоцира на неки устаљени образац).

Ако сам добро разумео твој текст.

У том случају су креативни само композитори уметничке музике. Међутим, нисам сигуран до које мере се може вршити поређење.

Размишљам о овом "де-стандардизован" и питам се да ли је могуће да се неки већ популарни образац дестандардизује и ту бих могао да се надовежем на дискусију о фолклору и народним мелодијама.

Када композитор употреби неки образац потекао у фолклорној музици и од њега направи уметничко дело, то значи да је он том обрасцу нашао такво место у таквом контексту да се чини да ништа друго ту не би ни могло да постоји. Што ће рећи, детаљ интерагује са целином, целина са детаљем. То даље значи да када тај образац упознамо у неком високо организованом контексту, даља перцепција тог детаља ван контекста нам је недовољна.

Пример: мени се дешавало да неке народне мелодије из Мокрањчевих руковети чујем у изворном виду (једногласно или евентуално двогласно и изоловано) и да се стално питам шта овде фали. Недостаје вишегласје и недостаје комбиновање са другим песмама. После Мокрањчевих руковети ни једна народна песма није више иста. Исто то ми се десило и са Реквијемом Шниткеа где је у једном ставу преузет образац бубањ-сета када учествује у рок ритам секцији. У први мах ми је то деловало као лоше место Реквијема. А у ствари се радило о томе да сам прво усвојио тај образац (још од много раније) као "основни музички језик", па кад сам налетео на њега у контексту који са обрасцима не рачуна, десило се да сам га слушно одбацио.

Одговор на питање зашто се уопште композитори служе неким већ стандардизованим обрасцима јесте да би их ставили у уметничко дело и тиме их фиксирали кроз активан однос према целини. Што ће рећи, да га искористе на уметнички начин и тиме заврше његов процес стандардизације. Зато се каже да је Мокрањац народне мелодије конзервирао.
margos margos 12:51 11.12.2007

Re: Standardizovanje ili de-standardizovanje?

Po onom što smo tamo zaključili, potpuna originalnost postoji samo u jednom kratkom trenutku. Grešim li ili sam u pravu?

GREŠIŠ. naravno!!!! :))))
I evo zbog čega: svratih samo na tren na tvoj blog (začudila sam se kako mi je juče promakao) i evo me, već duuuuugiiiiii niz trenutaka čitam i čitam, i učim i pokušavam da nešto naučim i shvatim da će mi trebati novi 'trenuci' da se vratim i ponovo pročitam ono što ne kapiram, i još da odem na sve one linkove, i vratim se na taj tvoj 'stari' tekst... and so on....

Pa ti reci da je ORIGINALNOST tren!?!?
Definitivno, Ti i Jaril ste ovde proizveli neverovatno originalnu diskusiju.

Kad sam krenula kao laik (muzički neobrazovana - školski, iako s ponosom čuvam plakat iz 'Narodnog pozorišta' gde sam kao dete učestvovala u jednoj operi), pa preko svih komentara i proširenja na sve druge umetnosti, ali i u nauku, pa i lične ispovesti, shvatim da je čudesna nit prošarala ovaj prostor, povezujući naizgled suprotstavljene oblasti i mišljenja.

Smatram da je najveći broj konflikata zapravo proizvod neusaglašavanja pojmova - šta je za nekog haos, entropija (npr. u psihologiji se često označava kao 'lenjost'), i bilo koji pojam - u različitim naukama se različito definiše.

Budući da naš mozak 'radi' preko slika, različiti pojmovi stvaraju ili 'okidaju' slike u našim glavama. I onda se mi svađamo vrlo često oko potpuno različitih stvari, braneći svoje slike (ili definicije, kako volimo da bude 'naprednije' i složenije).

Sjajno je, Dracena, što s puno dobre namere, uspevaš da sinhronizuješ te različitosti... Vrlo retka osobina, zato i VREDNA... i ORIGINALNA!
Hvala i veliki pozdrav svima!:)
dracena dracena 21:14 11.12.2007

Re: Standardizovanje ili de-standardizovan

Draga Margos, mislim da si potpuno u pravu. Sva dosadašnja iskustva me uče da je koren najvećeg broja sukoba nesporazum, a da nesporazumi uglavnom nastaju na nivou shvatanja pojmova. Odrastamo u istoj zemlji, pohadjamo iste škole, čitamo iste knjige, učimo iste reči, a na kraju se ispostavi da istim rečima svako izražava nešto različito, a naš sagovornik može, ali i ne mora shvatiti onako kako smo mi hteli da kažemo. Paradoksalno je da jezik služi za sporazumevanje, a ispostavlja se da je on najčešći izvor nesporazuma medju ljudima.

Pusta entropija! Šta će ta još značiti?!!! :))

Hvala ti, draga, na lepim rečima i pohvalama. Pohvalu je uvek lepo čuti, naročito od nekog ko je kompetentan za procene te vrste, kao što si ti.

Nadam se da će ti moj sledeći tekst biti bar jednako interesantan koliko i ovaj.

Čitamo se, draga.
ugly ugly 03:55 12.12.2007

Re: Standardizovanje ili de-standardizovan

va dosadašnja iskustva me uče da je koren najvećeg broja sukoba nesporazum, a da nesporazumi uglavnom nastaju na nivou shvatanja pojmova.

O ovome je vrlo lepo pisao Pol Vaclavik u knjizi "Koliko je stvarno stvarno". Izdata pre jedno 30 godina, ako jos mozes da je nadjes, obavezno procitaj. Prevedena na srpski.
margos margos 19:25 12.12.2007

Re: Standardizovanje ili de-standardizovan

Paradoksalno je da jezik služi za sporazumevanje, a ispostavlja se da je on najčešći izvor nesporazuma medju ljudima.

OVO je samo jedan od zanimljivih paradoksa, ali, izgleda da je to kod nas, u na[oj sredini, veoma (pa na n-ti stepen) rasprostranjeno!
Najjednostavnije pravilo: tajna dobre komunikacije jeste želja da komuniciramo!
Najvrednija i najređa veština: slušanje!

Čitamo se:)))

PS Pokušah da pronađem knjigu 'Koliko je stvarno stvarno' i jedino od Vaclavika kod nas sada ima 'Kako postati nesrećan' u izdanju izd. kuće 'Žarko Albulj', male ali jako kvalitetne (porodične) izdavačke kuće.
Rip Kirbi Rip Kirbi 12:55 14.12.2007

Где је разлика?

Овако изнебуха се укључујем у расправу, која је већ поодмакла.

Сасвим је могуће да разлику популарно - класично, не треба тражити у односу сложено - једноставно. Међутим, чини ми се да је сасвим погрешно тврдити да је популарна музика СЛОЖЕНИЈА од класичне музике. И то у сваком од набројаних елемената.

Најпре, шта значи "ритмички једноставнији"? У примеру је дата "салса". Свако ко уме да плеше латино плесове, рећи ће вам да, без икаквог проблема, може да препозна "салса" ритам, исто као и танго, самбу... То су ритмови који подразумевају одређене плесне кораке, који су, дабоме, ШЕМАТИЗОВАНИ. Тим корацима подучавају учитељи плеса.

Оно што ове латино ритмове, може бити, разликује од ритмова коришћених у класичној музици (тако, једноставно, широко узевши) је, чини ми се, нешто друго. А ја бих то назвао - "запаљивост" или "еротичност". Да ли то на неки начин даје предност латино музици над класичном, друго је питање. Да ли је неко читао "Степског вука"?

А рекао бих да оно што је шематизовано, одн. повинује се неком мање-више истоветном обрасцу, неће бити "сложеније", него томе супротно.

Толико поводом ритма.

Друга опаска, која ми се одмах чини занимљивом, тиче се "популарне музике". То је данас толико отрцан појам, да у њега може ући готово све: класична музика (њени evergreen стандарди), музика Beatlesa, Луј Армстронг када пева бродвејске хитове, Бритни Спирс и група Abba. Чак, чини ми се и The Police, чије сам хитове слушао пре неки дан седећи код зубара.

Дакле, тај појам је скоро неупотребљив.
Jaril Jaril 13:40 14.12.2007

Re: Где је разлика?

Ако, ако си се укључио. Ови текстови и нису писани по принципу "сваког поста три дана доста" и њихове теме се не излизују брзо. Слободно коментариши било који текст, без обзира на "закашњење".
чини ми се да је сасвим погрешно тврдити да је популарна музика СЛОЖЕНИЈА од класичне музике
Јесте погрешно. У тексту сам навео да је сложенија у неким елементима. И уопште то питање сложености и треба занемарити, већ се окренути организацији музичког тока. Нпр. гомила жврљотина (која је свакако сложена и компликована) може бити далеко слабије организована од пар линија неког једноставног цртежа.
Друга опаска, која ми се одмах чини занимљивом, тиче се "популарне музике".
Дакле, тај појам је скоро неупотребљив.
Слажем се, али ја немам бољи појам. Неки предлог?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana