Budućnost| Društvo| IT| Nauka| Tehnologija

Treba li nam veštačka inteligencija?

Dragan Pleskonjic RSS / 14.11.2010. u 14:49

Nakon tri sata igranja, svetski šahovski prvak Gari Kasparov izgubio je prvu od šest partija u meču protiv IBM-ovog kompjutera Deep Blue 10. februara 1996. godine. Ovaj događaj je (ponovo) otvorio mnoga pitanja i dileme. Da li postoji veštačka inteligencija (engl. Artificial Intelligence - AI) tj. da li je ona stvarno moguća? Pitanje koje muči generacije računarskih i drugih naučnika. A ako je moguća, da li nam treba? Da li, osim što može biti korisna, može postati i opasna? Pitanje se, na prvi pogled, doima kao tehničko, ali istovremeno ima vrlo značajne društvene, etičke, religijske, pravne i druge aspekte. Da li, u budućnosti, inteligentne mašine mogu biti zloupotrebljene ili čak nadvladati i pokoriti čovečanstvo?

Odavno se lome koplja u naučnom svetu oko toga da li je veštačka inteligencija moguća. Da li mašine (računari) mogu da misle, donose odluke, opažaju, interaguju sa okolinom? A postoje neslaganja i oko bazične stvari: šta je to veštačka inteligencija u suštini tj. kako je precizno definisati.

AI-brain.jpg

 Računari igraju šah i pobeđuju svetske šampione

Igrati šah sa računarom zna da bude zabavno. Lepo je dok računar gubi od Vas, ali stvari se menjaju kad počne da Vas pobeđuje. Ne možete da ga provocirate, ne gubi živce usled nervoze i ledeno je hladan i precizan. Spadaju li ovakvi šahovski programi u nešto što ima veštačku inteligenciju? Da li to zaista mašine umeju da razmišljaju, da li mašine mogu da uče? Izgleda da je odgovor na prethodna pitanja: da ili možda. Računari i računarski programi već odavno mogu da pobede i najjače šahiste sveta.

deep-blue-kasparov.jpg

U trenutku pobede nad Kasparovim, Deep Blue je bio sposoban da proceni 200 miliona poteza u sekundi. To je, po nekima, samo brutalna računarska snaga. Ipak, Kasparov je, na kraju, u borbi protiv mašine izašao kao pobednik. Pobedio je u tri partije, a dve su završene remijima. Odneo je nagradu od 400.000 dolara nakon događaja koji je, prema procenama, preko Interneta pratilo šest miliona ljudi.

Takmičenje iz februara 1996. godine je značajno zbog toga što su čovek i računar prvi put igrali standardni meč koji se sastojao od šest partija i po pravilima prema kojima je svaki igrač imao dva sata da povuče 40 poteza, dva sata da završi sljdećih 20 poteza, a zatim 60 minuta da okonča partiju.

11. maja 1997. godine, Kasparov je odigrao revanš protiv poboljšane verzije Deep Bluea. Pobedio je u prvoj partiji, računa u drugoj, a sledeće tri su završene remijima. Deep Blue ga je nadmašio pobedivši u šestoj partiji, koja mu je donela i nagradu od 700.000 dolara.

Kasparov se 2003. godine borio protiv računarskog programa nazvanog Deep Junior, a taj susret je završen nerešeno.

Pogledajte kratak i interesantan video na temu How Computer Chess Changed Programming - It changed how we program and think about the human brain.

Šta je veštačka inteligencija?

Veštačka inteligencija u računarskom svetu označava oponašanje ljudskog procesa razmišljanja. Cilj primene veštačke inteligencije u različitim računarski baziranim sistemima jeste da se automatizuje proces korelacije, koju inače ljudski mozak može veoma dobro da obavi.

Kada se govori o ovoj tematici, treba pomenuti razliku između takozvane "jake" i "slabe veštačke inteligencije", koju je prema postojećim izvorima, definisao Mark Kantrowitz sa univerziteta Carnegie Mellon:

• Jaka veštačka inteligencija (engl. strong AI) - Tvrdnja da računari mogu da razmišljaju upravo kao ljudi. Tačnije, tvrdnja da može postojati takva klasa računarskih programa da njihova implementacija zaista razmišlja.

• Slaba veštačka inteligencija (engl. weak AI) - Tvrdnja da su računari važni alati u modelovanju simulacije ljudske aktivnosti.

Međutim, za veštačku inteligenciju, jedna od važnih lekcija je da ne morate baš da sledite ono što ljudski mozak radi. Nekad je bolje slediti ono u čemu su računari dobri, a to je da oni mogu da obrade veliku količinu informacija u kratkom vremenu. Takođe, drugi kažu: sve je u imaginaciji.

Ako posmatramo realizacije, možemo pomenuti sledeće vrste:

Ekspertni sistemi (engl. expert systems)

Fazi logika (engl. fuzzy logic)

Neuralne mreže (engl. neural networks)

Više detalja o principima i načinima realizacije vidite na priloženim linkovima ili pitajte Google (ako vas uopšte zanima) - ima dosta matematike i nauke u svemu tome, pa ko voli, nek izvoli... ;-)

Inače gornja razlika između „jake" i „slabe" veštačke inteligencije smešta ekspertne sisteme i statističke metode u kategoriju slabih AI (sistema "slabe" veštačke inteligencije). Neuralne mreže su najbolji kandidat za jake AI (sisteme "jake" veštačke inteligencije).

280674-33626-20.jpg

Kao što primećujete, sam pokušaj definisanja veštačke inteligencije nije lak zadatak. Šta je to što razlikuje „prirodnu" inteligenciju od veštačke? Jedna od najednostavnijih definicija veštačke inteligencije kaže: veštačka inteligencija je naučna oblast u kojoj se istražuje kako da se naprave računari (mašine, sistemi) koji bi uspešno radili stvari koje u ovom momentu bolje rade ljudi. Termin veštačka inteligencija (engl. artificial intelligence) potiče od Džona Makartija (John McCarty). Mnogi autori se ne slažu da termin veštačka inteligencija najbolje opisuje ovu naučnu oblast. Mnoge oblasti informatike u osnovi imaju inteligentno ponašanje, ali ne pripadaju veštačkoj inteligenciji u užem smislu.

Ovo područje je bilo vrlo aktuelno osamdesetih godina prošlog veka. Bilo je mnogo obećanja i verovanja o skorom dolasku inteligentnih sistema u mnogim oblastima ljudskog života, koja nisu urodila plodom iz raznoraznih razloga. To je tipičan raskorak između očekivanja i mogućnosti, koji je rezultirao nekom vrstom razočarenja i sumnje. Rezultat je bio da se područje AI nekako stavilo u stranu i skoro deceniju, ako ne i više, nije baš bilo previše eksploatisano ni medijski, a ni u naučnim krugovima. Izgledalo je kao da se bilo odustalo od veštačke inteligencije. Danas se ovo područje opet intenzivno zahuktava.

Dva glavna pravca razvoja veštačke inteligencije jesu proučavanje prirodne inteligencije (spoznavanje funkcija mozga, modelovanje rada mozga i nervnog sistema, simuliranje čovekovog ponašanja, reagovanja i rezonovanja) i postizanje inteligentnog ponašanja primenom drugačijih pristupa, kakvi se ne mogu sresti u prirodnim sistemima.

neuralNetwork.gif 

Danas postoje realizovani sistemi koji su u stanju da autonomno obavljaju složene funkcije i rešavaju probleme, kakve su raije jedino ljudi bili u stanju da obavljaju. Nije redak slučaj da takvi sistemi obavljaju te zadatke i daleko uspešnije od ljudi. Prema samom pristupu rešavanja problema, veštačka inteligencija se može podeliti na neuralne mreže, modelovanje evolucije (razvoja) i heurističko programiranje. Prema vrsti rešavanja problema, veštačku inteligenciju možemo podeliti na: sisteme za rešavanje čovekovih uobičajenih zadataka (prepoznavanje slika i govora, snalaženje u svakodnevnim situacijama), sisteme za rešavanje formalnih zadataka (matematička logika), sisteme za rešavanje ekspertnih zadataka (nalaženje grešaka, dijagnostika). Tehnike koje pripadaju veštačkoj inteligenciji morale bi da koriste znanja organizovana tako da omogućavaju: generalizaciju (uopštavanje), predstavljanje u obliku razumljivom ljudima i preslikavanje u takav oblik, lako modifikovanje, korišćenje nekompletnih informacija, smanjenje broja mogućnosti koje bi inače morale da se razmatraju (heuristike).

Postoje mnogi primeri mogućih primena veštačke inteligencije, kao što su: prepoznavanje oblika, rukopisa, govora, otkrivanje upada u sisteme i prevara (engl. fraud), finansijske i ekonomske modele, predviđanje kretanja cena na tržištu, upravljanje sistemima, upravljanje proizvodnim procesima, analizu električnih kola, psihijatrijske procene, kompresovanje podataka, naftna istraživanja, analizu medicinskih testova, ispitivanje EEG i EKG signala, pronalaženje optimalnog rešenja, upravljanje robotima, vremensku prognozu i u drugima oblastima.

Dileme

robosaurus_wideweb__430x279.jpg 

Istraživanja i primene veštačke inteligencije otvaraju mnoga tehnička pitanja, ali takođe i mnoge društvene i etičke dileme. Šta recimo ako neko odluči da napravi „veštačke vojnike" i pošalje ih da ratuju i uništavaju? Šta ako se veštačke mašine jednom otrgnu od ljudske kontrole i zavladaju svetom? Da li čovečanstvo može sebe da uništi na ovaj način?

Generalni stav jeste da nikakva nauka i tehnologija, sama po sebi nije zla i zlonamerna u suštini. Međutim, primene mogu biti i dobronamerne i zlonamerne. Tako je sa dinamitom, barutom, nukleranom energijom. Izgleda da će slična dilema i fama pratiti i sisteme za veštačkom inteligencijom (ako ih ima ili ako ih bude, zavisi kako gledate na stvari).

Gde je ta tanka granica između korisnosti i straha od zloupotrebe?

Šta vi mislite: Treba li čovečanstvu veštačka inteligencija? Koliko je ona korisna? Da li i koliko može biti opasna?


Napomena: U nekom od sledećih blogova, možda ću se baviti pitanjem odnosa veštačke inteligencije i zaštite i bezbednosti računarskih i informacionih sistema i mojim istraživanjima u toj oblasti.



Komentari (218)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 19:26 14.11.2010

Re: *****

mirelarado
Изванредан текст. :)



Хвала. :)
docsumann docsumann 19:32 14.11.2010

Ray Kurzweil

zoja444 zoja444 12:22 17.11.2010

Re: *****

aaaaa, tek sad primetih Vas komentar i linkove.

hvala.
petar_p petar_p 20:31 14.11.2010

o etici...

Istraživanja i primene veštačke inteligencije otvaraju mnoga tehnička pitanja, ali takođe i mnoge društvene i etičke dileme.

Meni izgleda da na danasnjem stepenu razvoja, i takodje u "predvidivoj buducosti", zapravo ne postoji "drustvena i eticka dilema" u vezi sa vestackom inteligencijom. Jednostavno, cela stvar je jos uvek toliko zakrzljala i daleko od 'stvarnih' drustvenih i etickih problema (tj. onih koji predstavljaju stvarnu opasnost, sada) -- da nikakvo posebno razmatranje u tom smislu nije neophodno. To naravno ne znaci da se na univerzitetima ljudi ne bave tim 'etickim aspektima' vestacke inteligencije, ali, po meni, to su samo buzzwords koje su trenutno moderne i zgodne za uzimanje para (dobijanje grantova...)
Neki problemi, koji su stvarni, i koji se mozda mogu gurati (na silu) pod vestacku inteligenciju, mislim da uopste ne pripadaju toj kategoriji. Recimo, kada govorimo o prepoznavanju oblika, sada vec imamo prpoznavanje fotografija lica koje je potpuno automatizovano. Neko moze drustvene opasnosti koje iz toga izviru da podvede pod eticko pitanje prepoznavanja oblika, ali po meni to nije u pitanju, vec je to eticko pitanje drustvenog uredjenja, prikupljanja i upotrebe informacija, prava na privatnost itd.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 15:03 15.11.2010

Re: o etici...

Zanimljiv link: Military Applications of AI.

Citat:

"Autonomous weapons are a revolution in warfare in that they will be the first machines given the responsibility for killing human beings without human direction or supervision. To make this more accurate, these weapons will be the first killing machines that are actually predatory, that are designed to hunt human beings and destroy them."
elis elis 16:05 15.11.2010

Re: o etici...

Dragan Pleskonjic
Zanimljiv link: Military Applications of AI.

Citat:

"Autonomous weapons are a revolution in warfare in that they will be the first machines given the responsibility for killing human beings without human direction or supervision. To make this more accurate, these weapons will be the first killing machines that are actually predatory, that are designed to hunt human beings and destroy them."


He, Dragane, pa na neki način i obična protivpešadijska mina poseduje veštačku inteligenciju. Naime, ako na nju nagazi mačka, neće se aktivirati, ali će napraviti KA-BOOM ukoliko na nju stane nešto čovekove težine. Znači, reakcija zavisi od odgovarajućeg podražaja
Šala na stranu, upravo je vojska najzanimljivije i najparadigmatičnije polje primene AI. I nigde se kao u vojsci ne potvrđuje (uz prihvatanje mogućnosti da će se stanje u budućnosti revolucionarno promeniti) da je AI samo korisna podrška čoveku i da automatizacija određenih procesa, uključujući i donošenje unapred ponuđenih odluka, nije odlučivanje jednog vojskovođe.
No, pretpostavljam da AI sistemi u vojnoj primeni i veštačka inteligencija o kojoj je ovde reč nisu jedno te isto. U protivnom, kuku si ga nama.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 16:13 15.11.2010

Re: o etici...

elis

Šala na stranu, upravo je vojska najzanimljivije i najparadigmatičnije polje primene AI. I nigde se kao u vojsci ne potvrđuje (uz prihvatanje mogućnosti da će se stanje u budućnosti revolucionarno promeniti) da je AI samo korisna podrška čoveku i da automatizacija određenih procesa, uključujući i donošenje unapred ponuđenih odluka, nije odlučivanje jednog vojskovođe.
No, pretpostavljam da AI sistemi u vojnoj primeni i veštačka inteligencija o kojoj je ovde reč nisu jedno te isto. U protivnom, kuku si ga nama.


Evo baš Vučkov blog od sinoć koji ide malo na tu stranu. Blog se odnosi na ljude koji su sprečili ozbiljne ratne događaje, ali je neko pomenuo i greške koje se pripisuju tehnici.
elis elis 16:23 15.11.2010

Re: o etici...

Dragan Pleskonjic

Evo baš Vučkov blog od sinoć koji ide malo na tu stranu. Blog se odnosi na ljude koji su sprečili ozbiljne ratne događaje, ali je neko pomenuo i greške koje se pripisuju tehnici.


Ovo sa Bluntom je sasvim lepa pričica, ali, nažalost, suviše dobro poznajem neke stvari da bih mogao pokloniti poverenje njenoj verodostojnosti. No, kao predložak za razmišljanje svakako je korisna. Barem za literarni ili filmski diskurs. Jer, uz sve anomalije vojnih aparata sveta, ako je u nekom centru moći doneta odluka o pokretanju rata, čak i ako se takva odluka začela u glavi jednog umobolnog generala, sistem funkcioniše tako da jedan 25-godišnji oficir tu jednostavno ništa ne može da učini. Izuzev da, možda, položi vlastiti život. Naravno, ne sporim, čak su mi jako dobro poznate zasluge pojedinaca za neke divne stvari u ratnom ludilu, ali baš da jedan mladi oficir spreči svetski rat, yeb'ga, toliko se još nisam udaljio od stvarnosti
Gonzo92 Gonzo92 21:38 14.11.2010

Kratko i jasno

Da li postoji veštačka inteligencija (engl. Artificial Intelligence - AI) tj. da li je ona stvarno moguća?

Moguca je

A ako je moguća, da li nam treba?

Trenutno nam mozda ne treba, ali kad se rasiri postace neizezna. Otprilike kao struja. Moglo se bez nje, nekad.

Da li, osim što može biti korisna, može postati i opasna?

Da

Da li, u budućnosti, inteligentne mašine mogu biti zloupotrebljene ili čak nadvladati i pokoriti čovečanstvo?

Da. Inteligentna osoba (masina...) moze bit i zla, po nasim merilima.
babmilos babmilos 22:33 14.11.2010

pa dobro

video je simpatičan, ali ništa mudar.
što se šaha tiče, jasno je da će pojačavanje procesorske snage potiskivati potrebu za selekcijom poteza. za 10 godina će prost program "izračunaj 20 poteza, proceni poziciju i prati najjaču putanju" biti moguć u realnom vremenu potrebnom za 1 potez. greota za botvinikove algoritme, ali tako je.
sa druge strane, nesumnjivo su računari promenili šah kao igru. veliki broj pozicija koje su ljudskom oku bile loše, postale su "igrabilne" zahvaljujući računarskim procenama. tako se savremeni šah mnogo više oslanja na konkretni proračun nego na nekadašnji osećaj ( "lepotu" ) pozicije. poslednji veliki meč, anand-topalov, je sjajan primer.
a etičke dileme smo valjda regulisali kroz holivudsko maltretiranje 80-tih. računari će uvek bti ograničeni onim što im je naređeno. naše je "samo" da o tim naredbama dobro razmislimo.
Covek u belom Covek u belom 00:28 15.11.2010

Re: pa dobro

babmilos
video je simpatičan, ali ništa mudar.
što se šaha tiče, jasno je da će pojačavanje procesorske snage potiskivati potrebu za selekcijom poteza. za 10 godina će prost program "izračunaj 20 poteza, proceni poziciju i prati najjaču putanju" biti moguć u realnom vremenu potrebnom za 1 potez. greota za botvinikove algoritme, ali tako je.

Uh prijatelju, al ti napisa svasta.
Trenutni branching faktor (broj razlicitih poteza-grananja koji se razmatraju/slede u svakoj iteraciji) najboljih sahovskih programa je oko 2 (inace tesko da ce ikada biti bolji od 2).
Da bi vreme za 20 iteracija bilo kao danas jedna, znacilo bi ubrzanje od 2^20, sto je nekih 32000 puta brze nego sto predvidja Murov "zakon" koji je vec poodavno usao u zasicenje.

Inace trenutna dubina pretrage za recimo 1min na jednom koru standardnog procesora danas za najjace sahovske programe je oko 20 polupoteza.
demarti demarti 10:16 15.11.2010

Re: pa dobro

naše je "samo" da o tim naredbama dobro razmislimo


I koliko će proći vremena pre nego što i to "naše samo" bude delegirano na VI
babmilos babmilos 22:12 15.11.2010

Re: pa dobro

Covek u belom
Murov "zakon" koji je vec poodavno usao u zasicenje

...što samo govori da je silicijum iscrpljen, tako da smo manje-više u fazi iščekivanja suštinske eksplozije, recimo grafena...
Gonzo92 Gonzo92 06:15 16.11.2010

Re: pa dobro

Murov "zakon" koji je vec poodavno usao u zasicenje


I nije. Jos se dobro drzi.
fixxerus fixxerus 09:21 15.11.2010

u dosluxu:.






žudim
da jedna tuđa priča bude moja
žudim da ti malo budeš ja
pa da tako jako primiš
mene
kao ja tebe
u svakom od tvojix agregatnix stanja
bilo kad pričaš me
plačeš me
postojiš me
ljubiš nas
ili nas sklapaš
od naj nesklopivijeg pazla
koji je mogao da se nađe
da se sklapa
do u crtu
do u tačku
do u molekul ovog kompjutera

žudim da moj leut ispriča san
u kome je sve toliko jako
kao sada u mojoj glavi
a ne ovako da kada pokušam da to zapišem
a ono mi nešto mlako
a iznutra gorim
od žira žara žulja žada žida
i ostale žudnje bratije

žudim da budem misao
tvoje jutarnje ugaone piromanije
kad sve stavljaš u funkciju
opravdanje postojanja
nužnosti uklapanja
dok se xraniš zrnevljem
a reku mi donosiš
sa tako masivnim rečjem
da bi trubadur kao što sam ja
pokušao da preteruje
i odserenadirao sad
kako se ti ustvari xraniš
400godišnjim sibirskim kedrovima
ili jeloustonskim sekvojama
ili tako nekim malenkostima
kao što je moj zvon
kao što je jutro na zemlji
kao misao u kosmosu

vidim da si začudna konzervatorka
starix svijutaka
vidim da arxivi piškaju kad te vide
kako ix brižno i sa žudnjom gledaš

dok sa piazza beccaria
ulazimo u archivio di stato di firenze
zavidim svemu u šta pogledaš
i pitam se da li sam ti dovoljan
sa svojim skromnim sredstvima
svojom veštačkom inteligencijom
i svojim ogromnim ustima

ja
koji nisam ni xrabri galileo galilej
da samo svojom pretpostavkom
gurnem prst u oko inkviziciji
ni obožavani gvido kavalkanti
čije ime ponekad zaboravim
a koji me tako žari svojim stixovima
svojom leptiričnošću i ostalim forama iz XIII veka

ooo bože
nedaj da se zlatni arno ikada izlije
i pokvasi stare knjige
da moja draga ne mora da ih žudnjom u prvobitnu sličnost vraća

i molim te daj da više ne sanjam o firenci
već da budem firenca




da žudim na licu mesta


lice uz lice
sa njom





Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 10:17 15.11.2010

Re: u dosluxu:.

fixxerus
...


Ne znam da li ovaj tvoj komentar / pesma baš ima veze sa temom bloga, ali 'ajde neka bude malo i poezije na blogu. To je definitivno klizav teren za temu veštačke inteligencije.

I stvarno: da li će veštačka inteligencija "umeti" da piše poeziju?
gospodin_ne gospodin_ne 10:22 15.11.2010

Re: u dosluxu:.

I stvarno: da li će "veštačka inteligencija" umeti da piše poeziju?

Marie Curie was hunted, but she wasn't found,
For the health of her lip hung in the balance
Alas poor Martin Luther King, for I knew him in a well...
Figment of the imagination ? Never.. . The blowing went on
"I am dainty, I am dandy!" Martin Luther King mooed as he tiptoed in blood
"Begin!" croons Artimes, the keeper of otters
As Kim Bassinger's heart melted at the sight of the scientist.
She tossed and turned, her high elbow flapping uselessly,
Fetch this bone, like a dog I will grip you in my goldenrod teeth.
bocvena bocvena 10:53 15.11.2010

Re: u dosluxu:.

Pretpostavljam da je VI za nauku već gotova stvar, jedan savršeno zaokružen sistem koji sve može bolje ili bar brže.

Problem nastane kada pokušamo da ubacimo poeziju (ljudsku empatiju) u priču. Onda sistem počne da štuca, tj. mi ljudi, u svojoj gordosti, tako to zamišljamo:)


docsumann docsumann 13:35 15.11.2010

Re: u dosluxu:.

I stvarno: da li će veštačka inteligencija "umeti" da piše poeziju?


pa. ne može se nazivati "inteligencijom" ako to ne umje
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 15:44 15.11.2010

Re: u dosluxu:.

I stvarno: da li će veštačka inteligencija "umeti" da piše poeziju?

pa ako može da piše u "stilu Mozarta" što ne bi mogla i poeziju pitanje je do koje mere bi AI mogao da bude inovativan, nov, svež. to su ključne reči u umetnosti
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 15:52 15.11.2010

Re: u dosluxu:.

Evo malo na temu upotrebe računara u umetnosti:

"Aaron's Code" tells the story of the first profound connection between art and computer technology. Here is the work of Harold Cohen - the renowned abstract painter who, at the height of a celebrated career in the late 1960's, abandoned the international scene of museums and galleries and sequestered himself with the most powerful computers he could get his hands on. What emerged from his long years of solitary struggle is an elaborate computer program that makes drawings autonomously, without human intervention - an electronic apprentice and alter ego called Aaron.

mirelarado mirelarado 16:27 15.11.2010

Re: u dosluxu:.

BebaOdLonchara
I stvarno: da li će veštačka inteligencija "umeti" da piše poeziju?

pa ako može da piše u "stilu Mozarta" što ne bi mogla i poeziju pitanje je do koje mere bi AI mogao da bude inovativan, nov, svež. to su ključne reči u umetnosti


Има оваквих компјутерских програма за писање поезије колико хоћеш.
gorran2 gorran2 16:40 15.11.2010

Re: u dosluxu:.

mirelarado
BebaOdLonchara
I stvarno: da li će veštačka inteligencija "umeti" da piše poeziju?

pa ako može da piše u "stilu Mozarta" što ne bi mogla i poeziju pitanje je do koje mere bi AI mogao da bude inovativan, nov, svež. to su ključne reči u umetnosti

Има оваквих компјутерских програма за писање поезије колико хоћеш.

Što je još gore, ima i "pesnika" koji pišu tako.

Uostalom, zašto da ne. Za čoveka, transformisanje sebe u mašinu može biti legitiman poetski iskorak.
Za mašinu, međutim. Hm.

Ovo me dovelo do još jednog oblika formulisanja celog tog nesporazuma oko "veštačke inteligencije".
Ljudi od nauke, naime, začudo, imaju tendenciju da svet posmatraju jednodimenzionalno. Naravno, oni se trude da iskorače iz sebe, pa zaišljaju pusto mnoštvo dimenzija. Međutim sve su pne manj-više iste. Sve su one jedna dimenzija. Svej je linearno.

A čovek nije linearan. To je ono o čemu poezija jeste.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 17:09 15.11.2010

Re: u dosluxu:.

mirelarado

Има оваквих компјутерских програма за писање поезије колико хоћеш.


Ima čak i programa koji (kao) generišu "naučne radove".

Pogledajte SCIgen - An Automatic CS Paper Generator.
Goran Vučković Goran Vučković 22:31 15.11.2010

Re: u dosluxu:.

Pogledajte SCIgen - An Automatic CS Paper Generator.

Mnogo prostije a značajno korisnije - corporate BS generator! Potrebno svakom višem rukovodiocu
crossover crossover 03:38 16.11.2010

Re: популарна кибернетика

BebaOdLonchara
pa ako može da piše u "stilu Mozarta" što ne bi mogla i poeziju pitanje je do koje mere bi AI mogao da bude inovativan, nov, svež. to su ključne reči u umetnosti


Уме и да диригује, само, делује као да се нагутао седатива. Што би рекао један коментатор - милион долара за метроном?! Твој посао је безбедан, за сада.

BebaOdLonchara BebaOdLonchara 09:21 16.11.2010

Re: популарна кибернетика

Уме и да диригује, само, делује као да се нагутао седатива. Што би рекао један коментатор - милион долара за метроном?! Твој посао је безбедан, за сада.

ovaj Hondaman () jedva da koristi levu ruku, koja bi trebala da pokazuje dinamiku a ne samo promenu metra. orkestar izgleda kao da je sve naučio ranije a robot maše naređeno. mogli su ovo i bez njega da sviraju.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 13:28 15.11.2010

Genetic algorithm

Nekako zaboravih, a zgodno je da se nađe ovde: Genetic algorithm
g.radicevic g.radicevic 13:54 15.11.2010

ma jok ...


viš da je prirodna
na rasprodaji
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 13:58 15.11.2010

Re: ma jok ...

g.radicevic

viš da je prirodna
na rasprodaji

A nije mnogo ni skupo.
ivana23 ivana23 13:58 15.11.2010

Re: ma jok ...

g.radicevic


viš da je prirodna
na rasprodaji


Hoces reci - na akciji.
Reljin Reljin 14:05 15.11.2010

natural or artificial?

Coveku je sigurno potrebna pomoc vestacke inteligencije. Posto smo cesto ograniceni u mnogim poljima, mozemo da napravimo racunar koji ce nas prevazici u tome i ponuditi odgovore na pitanja do kojih sami nismo mogli da dodjemo.
Druga stvar, danasnji covek je nekako odrastao uz racunar.. zbog toga racunar je morao da razmislja kao covek, kako bi nas razumeo.
Profesor Petar Hotomski mi je predavo vestacku inteligenciju na fakultetu u Zrenjaninu. Pricao nam je nacine na koje mozemo nauciti racunar kad kazemo da nam je toplo, da on zna o kojoj se temperaturi radi(priblizno). Jednostavno, racunar je morao da razume covekove apstraktne odgovore i pitanja.

Sto se tice da li ce doci doba iz "Terminatora", ne znam, ali se sigurno ne plasim da rizikujem. Ljudi su svasta pricali i za zenevski akcelerator, pa se tog dana nista nije desilo pogubno po covecanstvo, a mozemo mnogo da naucimo.
reanimator reanimator 15:43 15.11.2010

...

100
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 15:45 15.11.2010

Artificial Intelligence and Law

jasnaz jasnaz 18:01 15.11.2010

: Pustite nas kuћi

Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 19:19 15.11.2010

Re: : Pustite nas kuћi

Može, al' sledeći čas ispitujem.
jasnaz jasnaz 20:38 15.11.2010

: : Pustite nas kuћi

Dragan Pleskonjic
Može, al' sledeći čas ispitujem.




dogovor(eno
mirelarado mirelarado 21:26 15.11.2010

Re: : Pustite nas kuћi

Dragan Pleskonjic
Može, al' sledeći čas ispitujem.


Опет? Је л' може неки робот дa провери шта смо научили?


dexter92 dexter92 18:39 15.11.2010

AI

Ako koristite Google za pretrage po internetu onda ste i mozda ne znajuci pobornik jedne vrste vestacke inteligencije. Google je uspeo da razvije tzv. semanticke algoritme koji pokusavaju da "razumeju" ono sto je predmet pretrage i da vas upute na relevantne sajtove koje google opet memorise ne kao gomile teksta vec po znacenju tog teksta.
Google je kao neko ko je procitao sve sto pise na internetu, preveo na svoj meta jezik i kad otkucate nesto u pretrazivacu on na osnovu teksta prvo pokusava da vidi sta zapravo hocete , a onda iz svoje ogromne memorije pokusava da da relevantne reference.
Ovo bi mogao da bude jedan od modela razvoja AI i u buducnosti. Kompleksni sistemi za koji za raznorazne ulaze daju relevantne izlaze bazirani na poznatim ali usloznjenim modelima programiranja.Dakle sistemi koji "deluju" inteligentno, a "nemaju pojma" sta rade.

Drugi put razvoja je nesto sto bi bilo zasnovanu na oponasanju prirodnih oblika inteligencije pre svega zivotinja i ljudi. Ako za trenutak preskocimo niz fiozofskih dilema vezanih za ovaj pristup mislim da tu postoje dva razlicita stepena razvoja:

1. Razvoj sistema inteligencije koji su svesni okoline ali imaju nizak nivo samosvesti. To su sistemi koji bi generalno mogli da oponasaju inteligenciju zivotinja. Takvi sistemi bi mogli da oponasaju kompleksnu motoriku, da se dobro snalaze u prostoru, da daju kompleksna resenja kretanja, navigacije i izvrsenja zadataka na jednostavne zahteve...

2. Razvoj sistema inteligencije koji jesu samosvesni.Samosvesni sistemi su oni sistemi koji grade model sveta oko sebe i u njega integrisu i sebe same. Oni mogu da imaju u sebi i sve podfunkcije karateristicne za sisteme iz 1. kategorije pri cemu bi kontrolu nad njima imala takva vestacka svest.

"Engine" koji bi se koristio u gorepomenuta 2 slucaja je neki simulator "preciscenih" kompleksnih mapiranih procesa koji si inace dogadjaju u nervnim sistemima zivotinja i ljudi.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 19:24 15.11.2010

Re: AI

dexter92
Ako koristite Google za pretrage po internetu onda ste i mozda ne znajuci pobornik jedne vrste vestacke inteligencije. Google je uspeo da razvije tzv. semanticke algoritme koji pokusavaju da "razumeju" ono sto je predmet pretrage i da vas upute na relevantne sajtove koje google opet memorise ne kao gomile teksta vec po znacenju tog teksta.
....

"Engine" koji bi se koristio u gorepomenuta 2 slucaja je neki simulator "preciscenih" kompleksnih mapiranih procesa koji si inace dogadjaju u nervnim sistemima zivotinja i ljudi.


Vrlo korisno i poučno, hvala Dexter!

Možda je ovde zgodno pomenuti i How Google Translate Works.

Citat:

"Instead of trying to teach our computers all the rules of a language, we let our computers discover the rules for themselves. They do this by analyzing millions and millions of documents that have already been translated by human translators."


Pretty cool, isn't it?
ivana23 ivana23 20:56 15.11.2010

Re: AI

Dragan Pleskonjic
Možda je ovde zgodno pomenuti i How Google Translate Works.
Citat:
"Instead of trying to teach our computers all the rules of a language, we let our computers discover the rules for themselves. They do this by analyzing millions and millions of documents that have already been translated by human translators.
"Pretty cool, isn't it?


Ovako...

"Уместо да покушава да научи све наше рачунаре правила језика, ми дозволите нашим рачунарима открити правила за себе, они то раде анализе милиони и милиони докумената који су већ преведени од стране људске преводиоце.."
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 21:06 15.11.2010

Re: AI

E baš tako, grubo i često nerazumljivo. Ali Google prevodu se u zube ne gleda.
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 21:31 15.11.2010

Re: AI

Domacine reci ti meni ako ti nije tesko sta mislis o Chomsky-jevoj teoriji - transformational grammar. mislis li da ima veze sa osnovama natural language processing ili ne? (nije troll NLP je sastavni deo AI)
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 22:12 15.11.2010

Re: AI

njanja_de.manccini
Domacine reci ti meni ako ti nije tesko sta mislis o Chomsky-jevoj teoriji - transformational grammar. mislis li da ima veze sa osnovama natural language processing ili ne? (nije troll NLP je sastavni deo AI)


Moram skrušeno da priznam da nisam baš veliki poznavalac te materije, pa se ne bih upuštao u neko ozbiljnije ocenjivanje i davanje mišljenja.
a_jovicic a_jovicic 02:31 16.11.2010

Re: AI

Da uskočim ja malo da pripomognem Plekiju ... TG (Transformativno-generativna) gramatika je prilično "mator" izum jednog od meni omiljenih autora ali se na žalost pre svega bavi "površinskom" strukturom jezika (tj. lepo se snalazi sa sintaksom ALI ... nema semantike) ... e pa u tome i jeste problem ... Za razumevanje govornog jezika (što se od početaka priče o AI smatralo za jedan od osnovnih ciljeva ove oblasti) prilično je bitno u kom kontekstu se reč koristi ... npr. rečenica "Budi kraj mene!" može da se tumači kao: 1. "Budi tu uz mene" (ako je roditelj govori detetu), 2. "Budi na 10-tak metara od mene" (ako je vojnik izgovara drugom vojniku na ratištu), 3. "Budi na optičkoj vidljivosti od mene" (ako je izgovara astronaut svom kolegi na Mesecu)

Ono što ja vidim kao veću opasnost po razvoj AI je da industrija ponovo zaboravlja iskustva stečena u prvih deset godina razvoja oblasti (kada su početni uspesi nagoveštavali brzo dostizanje cilja ... a onda se desio problem sa kombinatornom eksplozijom i sva silna obećanja uglednih istraživača su se pokazala kao gledanje u "kristalnu kuglu" ). Što Hjubert Drajfus reče u knjizi "Šta računari ne mogu" naučnici su se ponašali kao u priči o čoveku koji je hteo da stigne do Meseca pa je shvatio da mora da smanji rastojanje do njega, pronašao najviši objekat (drvo) i popeo se na njega. Pošto je i dalje bio previše daleko pogleda oko sebe i reče: "Pa ništa ... sačekaću da poraste više drvo" ... Sad imamo to više drvo (jaču procesorsku snagu)

Upravo kao rezultat loših iskustava "kristalne kugle" su i nastali ekspertni sistemi. Što se neuronskih mreža tiče, tu je stvar malo komplikovanija pošto one mogu da predstavljaju repliku mozga ... na fiziološkom nivou ... a nije tačno ni da se o samim neuronima malo zna (koga zanima više može da iskopa knjigu Žan-Pjer Šanžea "Neuronski čovek" ). Problem je naravno u silicijumu koji ne dozvoljava izgradnju efikasne (a dovoljno velike) neuronske mreže ali principi su u suštini tu (samoorganizujući sistem koji se obučava). Naravno ... i ovde ima raznih pristupa pa u suštini jedan pravac istražavanja tretira neuronske mreže samo kao običan diskriminatorni sistem (malo "jaču" funkciju za selekciju)

Da ne zaboravimo "novotarije" koje ne pretenduju da budu AI (u tradicionalnom smislu) ali su prilično korisne ... KDD (Knowledge Discoveries in Databases) a.k.a. Data Mining i "Inteligentne Agente" (prvo, prilično korisno svakoj korporaciji a ovo drugo pojedincu ... pogotovo kako Internet sadrži sve više i više informacija)

No da ne ispadne da ovde držim lekcije kako je AI privlačna ali zastarela ideja podržavam da nam inteligentni sistemi trebaju i zalažem se za njihov razvoj ali umesto da pumpamo procesorsku snagu treba da tražimo radikalno novu tehnologiju ... pa makar u početku "leteli 2 metra od zemlje" umesto da se pentramo na drvo od 15 metara ... Let je čoveka na kraju stvarno odveo na Mesec a drveće treba da sadimo zbog kiseonika
Milan Novković Milan Novković 02:50 16.11.2010

Re: AI

nije troll NLP je sastavni deo AI

Zamisli "pravu" inteligenciju, ne AI.

Meni se sve više čini, čak sam godinama već ubeđen, da u svakodnevnim tajnama inteligencije nema mnogo ezoteročno, uzvišeno ljudskog. Nego da su tajne u šačici prozaičnijih konstrukcija:

- Memorisanju
- Heširanju
- Asociranju

PA

- Dekorisanju, koje, opet, koristi memorisanje, heširanje i asociranje.

Ja sma onomad iz poluzezanja napravio NL interface ka master-serveru za HSBC global convertibles sajtu korišćenjem prostog pattern-matchinga.

Evo ekvivalenta iz života:

"Dobar-dan draga Njanjo. Da li bi bila ljubazna da mi dodaš tu knjigu sa stola"

U gramatičkom fajlu je stvar "brutalno prosta". Za prvu rečenicu čak nema NI JEDAN obrazac u gramatici na kom se bilo šta zakači. Prosto, proper noun njanja, vokativ ili ne, dakle:

Object currentObject = getObject (Object.PROPER_NOUN, "njanja";

Iz druge rečenice na situ ostaje "dodaš" i "sa" (ovo je mnogo jednostavnije na engleskom :)

I na kraju ove gramatičke grančice je akcioni obrazac

Object get (Object what, Object from) gde onda ni početnicima nije više tako teško ugurati "knjiga" i "sto" u konkretan poziv.

Prosto, priprosto objašnjeno, čuda pravi od NL interfacea već posle nekoliko desetina gramatičkih konstrukcija).

Znači, patterns su izdvojili značenje one dve početne rečenice u: "njanjo daj knjigu sa stola", ostalo je tiho ignorisano.

Ok, pojednostavljeno.

Ono što je meni interesantno - ubeđen sam da i mi slično radimo :) Nema neke prevelike pameti.

Heširanje je interesantna, vrlo egzotična zagonetka i mozak je majstor u kreativnom i korisnom generisanju kolizija prilikom heširanja.

U "veštačkom", IT-ju mi radimo obrnuto, ako hešing algoritam ima mnogo kolizija obično ili nije dobar ili je đubre. Brzo je odbačen.

Nema tih fragmenata u pet stranica Dostojevskog i pet stranica Prusta koje smeju da imaju isti heš. A u životu bismo bili vegetativni roboti kad bi nam sve različito bilo različito.

Velika tajna inteligencije i svesti u nepreciznosti i zaboravljanju - fascinantno.

Znači heš je ključ. Njega pamtimo sa jedne strane, da bi sa druge mogli da imamo neke komplesnije obrasce, pod tim ključem, zapamćene ili zato što su jako važni ili zbog čestog ponavljanja, pa zapamćene razne reakcije, koju hoćeš kombinaciju emotivnog i akcionog.

I sad heš kolizije, osnova našeg case-based-reasoning, opet fascinantnog:
- Kod prirodne inteligencije ovo je rocket sciennce našeg intelektualnog i emotivnog života
- Kod veštačke inteligencije jedna od prostijih tehnika.

To je jedan od razloga zašto AI nije dalje dogurala, npr. Main stream ICT nema neke koristi od mnogih AI tehnika.

Mi nemamo previše primena od hešing algoritama sa puno kolizija - koga briga za algoritam opštije namene koji će svesti 17 prustovih i 9 stranica Dostojevskog na isto!?

Onomad, ne sećam se ko, napravio za hard drive kontroler koji nudi drajv kao asocijativnu memoriju? Koliko je ljudi šulo za ovo? Promil, ako i toliko, to nikome ne treba. I ja sam samo jedan takav članak pročitao.

Ali to je zato što nam je AI još daleka i nedostižna, i neke komponente otkinute od te buduće celine nemaju mnogo smisla. Ali, u nekom trenutku ćemo preći prag i onda će industrija da eksplodira, i stvari će brzo da se dese.

Ja mislim da to samo što nije "potpaljeno"
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 03:34 16.11.2010

Re: AI

baš ti hvala na odgovoru. zanimljivo mi je to sve ali ja mislim da i pored toga što se Chomsky bavi "površinskom" strukturom jezika ipak je dosta doprineo razvoju NLP-ja a time i razvoju svih tih novotarija koje pominješ. mene baš te novotarije zanimaju: text mining/data mining/data curation. eScience dosta dramatično transformiše naučne oblasti jer neverovatna količina naučnih podataka nam pruža pogled na svet kakav nismo ni sanjali. Problem nastaje baš tu jer ta količina podataka mora nekako da se prati a to je teško jer kažu podatci da se nedeljno objavljuju preko 8000 naučnih radova. zbog toga je text mining/data mining jedna od najboljih alatki za prikupljanje, interpretaciju i organizaciju znanja koje je potrebno za dalja naučna istraživanja. ovo naravno važi i za sve podatke koje možemo naći na Web-u i u tom slučaju pričamo o Web mining-u.
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 04:29 16.11.2010

Re: AI

Milane sve se slažem sa tobom a naročito oko ovog da kad jednom predjemo prag, cela AI industrija ima da krene da se razvija vratolomnom brzinom.

e sad moram da priznam da me hashing uvek zbunjivao. nikad ne znam šta je encryption a šta je hashing. ustvari ne znam zašto si pomenuo hashing ovde. moram da priznam da mi se spava pa slabo kontam.

maksa83 maksa83 07:16 16.11.2010

Re: AI

e sad moram da priznam da me hashing uvek zbunjivao. nikad ne znam šta je encryption a šta je hashing


Enkripcija je transformisanje niza simbola u drugi niz simbola tako da je moguća reverzna transformacija, tj. da iz tog drugog možeš opet da dobiješ prvi. U tom kontekstu hashing bi bio (u idealnom slučaju) jednoznačno i nepovratno transformisanje niza simbola u neki drugi.

Npr.
Učlaniš se na sajt, on ti kaže 'izaberi password', ti otkucaš ono tvoje 'marco123', on nekim algoritmom to pretvori u '67721421' i zapamti tu drugu varijantu. Sledeći put kad dođeš otkucaš svoj password, on ga opet transformiše istim algoritmom i to transformisano poredi sa onim što je zapamtio. Ovim je obezbeđeno da niko osim tebe ne zna taj password (i shodno tome ne može da se uloguje) ali je ipak moguće verifikovati ga. To znači da npr. sve i da im neko mazne bazu korisnika neće imati njihove passworde.

Jedan od lakmus testova da li su autori nekog sajta pajaci (barem po pitanju bezbednosti) je i momenat kada zaboraviš password. Ako umeju da ti ga pošaju nazad mejlom to znači da ga čuvaju u izvornom obliku (loše). Ako te pošalju na stranu da sam izabereš novi ili ti oni izgenerišu neki privremeni to znači da je taj sekjuriti aspekat okej.
maksa83 maksa83 07:25 16.11.2010

Re: AI

U "veštačkom", IT-ju mi radimo obrnuto, ako hešing algoritam ima mnogo kolizija obično ili nije dobar ili je đubre. Brzo je odbačen.

Ovo me podseti, zajedno sa onim Object currentObject(...
Neke rane verzije Jave su imale hashing stringova takav da je samo prvih 8 slova korišćeno za računanje hash funkcije. U praksi, to znači da su stringovi:

Novković Milan
Novković Miloš
Novković Zoran
Novković ...

... tj. svi Novkovići u imeniku bili u koliziji i da se lookup toga pretvarao u sekvencijalno trčanje po listi.

Mislim da se ovo dosta dugo vukljalo.

Milan Novković Milan Novković 11:53 16.11.2010

Re: AI

U tom kontekstu hashing bi bio (u idealnom slučaju) jednoznačno i nepovratno transformisanje niza simbola u neki drugi.

Interesantno je da hash algoritam obično redukuje količinu informacija.

Npr, Rati i Mir se svede na 100 bajtova :)

To je situacija kad skratiš zulufe i rođena žena te gleda i vidi da nešto nije u redu ali ne zna šta:
- Novi haš nije isti ko stari p azna da se nešto desilo
- Iz starog ne ume da rekonstruiše tvoj prethodni image

Nažalost, tu se proste stvari završavaju i mozak postaje mnogo pametniji od nas programera pa ne razumemo dovoljno - podaci, heševi, asocijacije počinju da se oragnizuju na načine nama još uvek nedokučive.

Tj žena ti uradi još šačicu pretraživanja po "bazi" i gap-analiza završena.

Naime, kažu, i ovo je vrlo diskutabilno, da je naš mozak kao memorija, u nerafiniranom smislu, nešto oko 3 terabajta informacija (par stotina Evra po današnjim cenama :)

Ovo nama kroz oči, uši, grlo, nos i ostala čula uđe za samo nekoliko dana.

Znači mora da se seče rigorozno, čak i ono bitno, a moraš i da pamtiš da bi mogao da prepoznaš:

- Prilazi ti žena sa nekim novim odsjajom u očima i oklagijom u ruci
- Tebi megabajti nabujali samo tako
- Moraš da paziš na ona 3 terabajta
- A moraš i da zapamtiš dovoljno da bi sutra prepoznao odsjaj u očima u nekoj drugoj situaciji i uvezao ga sa odbrambenim strategijama što si razvio u međuvremenu


Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 11:58 16.11.2010

Re: AI

maksa83
e sad moram da priznam da me hashing uvek zbunjivao. nikad ne znam šta je encryption a šta je hashing


Enkripcija je transformisanje niza simbola u drugi niz simbola tako da je moguća reverzna transformacija, tj. da iz tog drugog možeš opet da dobiješ prvi. U tom kontekstu hashing bi bio (u idealnom slučaju) jednoznačno i nepovratno transformisanje niza simbola u neki drugi.


Drugim rečima: šifrovanje (ne volim reč enkripcija, nije naška ) je funkcija koja ima inverz. Od otvorenog (razumljivog) teksta se ovom transformacijom dobije šifrovani (nerazumljivi) sadržaj tj. šifrat. Onaj ko zna / ima ključ, može da dobije opet otvoreni tekst iz šifrovanog, primenom odgovarajućega algortima za (de)šifrovanje i ključa. Metode šifrovanja su brojne, a više o kriptografiji nekom drugom prilikom.

Hash ili, kako neki prevode, sažimanje je jednosmerna funkcija. Jednosmerne funkcije nemaju inverznu funkciju. Za dato x, može da se izračuna y = f(x). Međutim, za dato y, ne može da se izračuna x. Da bih to napisao matematički, trebali bi mi superscripti, subscripti i slične andrmolje koje ovde nemamo na raspolaganju.

Ali evo da dam jedno objašnjenje koje studentima pomaže da shvate jednosmernost:
- Od svinje može da se napravi kobasica, obrnuto ne
- Od jajeta može da se npravi kajgana, obrnuto ne.

Barem ne može na današnjem stepenu znanja.

Primer matematičke funkcije koja je jednosmerna je modulo ili ostatak celobrojnog deljenja. Ako neko kaže: ostatak celobrojnog deljenja nekog broja, brojem 12 je 8, vi ne možete znati da li je broj koji je deljen 20, 32, 44, 56... Nema jednoznačnog odgovora.

Inače, u toku je NIST-ov konkurs za novu hash funkciju, pošto su se ove stare pokazale problematičnim, zbog otkrivenih kolizija itd. Više o tome možete videti na mom drugom blogu Dragan on Security. Tamo ukucajte NIST ili hash u Search polje i dobićete nekoliko interesantnih resursa, ako vas zanimaju hash funkcije.

maksa83
Npr.
Učlaniš se na sajt, on ti kaže 'izaberi password', ti otkucaš ono tvoje 'marco123', on nekim algoritmom to pretvori u '67721421' i zapamti tu drugu varijantu. Sledeći put kad dođeš otkucaš svoj password, on ga opet transformiše istim algoritmom i to transformisano poredi sa onim što je zapamtio. Ovim je obezbeđeno da niko osim tebe ne zna taj password (i shodno tome ne može da se uloguje) ali je ipak moguće verifikovati ga. To znači da npr. sve i da im neko mazne bazu korisnika neće imati njihove passworde.

Jedan od lakmus testova da li su autori nekog sajta pajaci (barem po pitanju bezbednosti) je i momenat kada zaboraviš password. Ako umeju da ti ga pošaju nazad mejlom to znači da ga čuvaju u izvornom obliku (loše). Ako te pošalju na stranu da sam izabereš novi ili ti oni izgenerišu neki privremeni to znači da je taj sekjuriti aspekat okej.


Ovaj propust mnogih vlasnika sajtova je vrlo čest, nažalost. Stoga bih apelovao da se na to, što gore piše Maksa, obrati dužna pažnja. Lozinka ne sme da se čuva niti prenosi u otvorenom obliku. Ako se to radi, onda je rizik provale veliki.
Goran Vučković Goran Vučković 12:22 16.11.2010

Re: AI

Ovaj propust mnogih vlasnika sajtova je vrlo čest, nažalost. Stoga bih apelovao da se na to, što gore piše Maksa, obrati dužna pažnja. Lozinka ne sme da se čuva niti prenosi u otvorenom obliku. Ako se to radi, onda je rizik provale veliki.

To da li ga čuvaju u izvornom obliku može da bude i dokaz ekstravagancije u potrošnji na kriptografsku opremu (simetrična kriptografija i HSM u pozadini). Recimo one fine fore sa traženjem slučajno odabranih dva ili tri slova iz lozinke (vole ga moja banka iz UK i penzijski fond) se mnogo jednostavnije rade kada je simetrična kriptografija u pitanju.

Ali to što ga šalju u e-poruci je siguran dokaz da su moroni.

Uzgred, znate li da mi je moja banka iz Danske poslala tabelu sa ključevima za jednu upotrebu? Ovako nešto:



Stvar se kombinuje sa lozinkom kad pristupam sajtu banke i omogućava čak da ti državni organ hostuje privatne ključeve za digitalni potpis.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 12:56 16.11.2010

Re: AI

Milan Novković
Meni se sve više čini, čak sam godinama već ubeđen, da u svakodnevnim tajnama inteligencije nema mnogo ezoteročno, uzvišeno ljudskog. Nego da su tajne u šačici prozaičnijih konstrukcija:

- Memorisanju
- Heširanju
- Asociranju

PA

- Dekorisanju, koje, opet, koristi memorisanje, heširanje i asociranje.


Nešto mi sinu kroz glavu: kako bi bilo objasniti efekat poznat pod imenom Déjà vu, korištenjem gornjih konstrukcija. Čini mi se da je perfektan primer.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 13:54 16.11.2010

Re: AI

a_jovicic
Da uskočim ja malo da pripomognem Plekiju


Hvala Aco, ovo je baš bilo lepo i iscrpno.
Milan Novković Milan Novković 14:29 16.11.2010

Re: AI

Nešto mi sinu kroz glavu: kako bi bilo objasniti efekat poznat pod imenom Déjà vu, korištenjem gornjih konstrukcija. Čini mi se da je perfektan primer.

Da, baš, doticao sam se i ja toga nekoliko puta pre.

Déjà vu je, po mom mišljenju, "skoro sigurno" heširanje važnog koje nam se desilo u kompleksnijem procesu tako da je i geniju mozga koji ne razumemo teško upamtiti na duže staze u šta tačno je taj heš ključ. Tipa - nekom sam video smešak na licu dok sam završavao jednu rečenicu, pa sam interpretirao njenu interpretaciju te rečenice, pa me to podsetilo kad sam bio mlad i u nekoj drugoj situaciji, ... itd, uvezane asocijacije recimo različitog tipa.

Šta je tu esencija koju treba zapamtiti? Teško je reći, a mozak je majstor, kao što rekosmo, on je tu ne[to nau;io i nekako heširao.

Tako jedno vreme imamo zapamćen i neki asocijativni sadržaj gde je taj heš ključ, ali to je lako podložno "degeneraciji" pošto je "topološki" kompleksno, a mozak lako zaboravlja nevažno - recimo da su neki delovi nevažni pa ih mozak izbriše.

Tako imamo - heš kao objekat koji ukazuje na "invalidated" objekat, kompleksan, nekoherentan objekat kojem fale delovi - trebalo bi popuniti te delove ili sve izbrisati, a mozak ne uradi ni jedno ni drugo u nekom periodu.

Vremenom može da ostane samo ključ, npr, tj mozak jeste genije ali bi mu "garbage collection" module trebalo još doraditi

I sad se tebi desi slična situacija, hešing algoritam radi kao i pre, dobijaš novi ključ.

Ali, ključ već postoji u memoriji, a nikakvo značenje ne možeš da isčeprkaš - Déjà vu

Vidi primer jednog renomiranog autora pod imenom Nobodyhere Ok, on se ovom prilikom seća, pošto mu je bilo važno, ali je verovatnije da kreativno improvizuje. Zatim, u "pravom" životu strukture uglavnom nisu ovako priprosto sekvencijalne nego vrlo kompleksno umrežene.



Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 15:03 16.11.2010

Re: AI

Ovo je vrlo, vrlo zanimljivo. I meni se čini da je Déjà vu heširanje nečeg važnog koje nam se desilo u kompleksnijem procesu. Sa ovim je sigurno vezan i mehanizam asocijacije u odnosu na širi kontekst.

Takođe, povezao bih sa ovim prostu igru asocijacije. Ima je u raznim TV igrama tipa kvizova u Srbiji, a i drugde na svetu. Igraju je i deca i odrasli ponekad. Kod te igre je zanimljivo pratiti kako isti termini ili skupovi termina (reči) imaju različito asociranje (značenje) za različite osobe. Uvek postoji jedan zajednički skup, koji verovatno zavisi od kulture, sredine, mentaliteta, podneblja, socijalne grupe, obrazovanja, a postoji drugi deo koji je opštiji. Međutim, postoji i onaj treći (ili prvi) deo koji je specifičan za određenu osobu i samo za nju. To bi mogao biti kontekst ili konteksti.

Slažem se da je u memorisanju, heširanju (sažimanju) informacija, postavljanju konteksta i mehanizmu asocijacije sublimirano dosta toga što može biti bitno da razumemo kako funkcioniše ono što zovemo inteligencijom, bilo prirodnom, bilo veštačkom.

maksa83 maksa83 15:17 16.11.2010

Re: AI

Tako imamo - heš kao objekat koji ukazuje na "invalidated" objekat, kompleksan, nekoherentan objekat kojem fale delovi - trebalo bi popuniti te delove ili sve izbrisati, a mozak ne uradi ni jedno ni drugo u nekom periodu.

Dakle Déjà Vu je zapravo ono što mi osuđeni na programiranje u manje tapaciranim jezicima zovemo dangling pointer?
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 15:26 16.11.2010

Re: AI

hvala Makso, hvala Milane i svi ostali. sad da vidim da li sam naucila sta je hashing. recimo imam broj 147258. taj broj pomnozim sa recimo 123 i dobijem 18112734. znaci nema sanse da neko ukapira koji je moj pocetni broj jer nema pojma koji sam algoritam koristila?

nasla sam super slicke: razzlika izmedju encryption i hashing (ko za malu decu)







Milan Novković Milan Novković 15:35 16.11.2010

Re: AI

dangling pointer

Bez kvalifikacije tipa "no pun intended" ovo ne-programeri mogu svakako da ti protumače

U principu, mozak genije ima još jednu prednost nad nama - invalidated objekat (znači pointer nije potpuno dangling u svakoj situaciji) može da se posebno korisno iskoristi.

I koristimo svakodnevno - mnogi instinkti koji nisu rezultat podsvesnog, koje ne može da se artikuliše, su, moguće, rezultan još menje koherentnih i heša i objekta na koji heš kao ključ ukazuje.

Tj, mozak hešira novu situaciju, ti reaguješ instiktivno i često, previše često da bi bila slučajnost, si u pravu. Pa kažemo kako instinkt postoji.

A postoji, u stvari, znanje, u faktima, procesima ili kombinaciji, koje je organizaciono ili:

- Kompromitovano, ali ga mozak još uvek uspenšno poteže - u pravu si zbog znanja koje poseduješ, ali ne možeš da objasniš svoje znanje.

- Ili tako sažeto, opet zbog štednje u memorijskom prostoru.

PS: Ovde sam se dotakao i invalidated heša, ključa, donekle oštećenog.
Što u priču o genijalnom donosi i efikasno poređenje različiti, pa i oštećenih objekata. Ovo je, naravno, relativno lak programerski zadatak nego su veći problemi u definisanju raznih kriterijuma.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 15:53 16.11.2010

Re: AI

njanja_de.manccini
hvala Makso, hvala Milane i svi ostali. sad da vidim da li sam naucila sta je hashing. recimo imam broj 147258. taj broj pomnozim sa recimo 123 i dobijem 18112734. znaci nema sanse da neko ukapira koji je moj pocetni broj jer nema pojma koji sam algoritam koristila?


Uh, bojim se da nije dobar primer. Hashing algoritam treba da bude poznat, ali da se, bez obzira na to, ne može znati početni broj.

Evo primer:
1. Zamislila si broj 147258 (isti taj kao malopre).
2. Podelila si ga celobrojno sa 123.
3. Dobila si neki rezultat (ajde da i kažemo koji 1197) i ostatak 27.

Tvoja hash funkcija zvana modulo daje rezultat 27.

Ti sada svima možeš da kažeš algoritam i rezultat. Recimo kažeš: uzela sam broj X, podelila ga celobrojno sa 123 i dobila ostatak 27. Da li vi možete da mi kažete koji je to broj X?

I mi ne znamo koji je to broj X. To može biti 27, 150, 273, .. , 147258, 147258, 147381... i gomila drugih brojeva.

Dakle: Algoritam je poznat, rezultat operacije takođe poznat, ali mi opet ne znamo tačno šta je X.

Modulo je vrlo jednostavan primer hash funkcije. Složenije su MD4, MD5, SHA-1, SHA-2, a kandidati za SHA-3 na novom NIST konkursu su ovde.
Milan Novković Milan Novković 15:54 16.11.2010

Re: AI

ko za malu decu

Ja ih ne kapiram najbolje na prvi prolaz

Što samo znači da je "situacija" još jednostavnija:

encrypt ("Dobar dan draga Njano" ) -> "qweqwiuetquwteuywqwueytuq"
decrypt (""qweqwiuetquwteuywqwueytuq" ) -> "Dobar dan draga Njano"

hash ("Dobar dan draga Njano" ) -> "jhgj"
dehash ("jhgj" ) -> ?????

Tj, dehash funkcija ne postoji, kao u Draganovom primeru od kobasica više ne može da se napravi početna živuljka
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 16:04 16.11.2010

Re: AI

Ok sad mi je jasno (skoro sam 100 % sigurna : )))))
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 19:22 16.11.2010

Re: AI

nego sto se tice ovoga:

Modulo je vrlo jednostavan primer hash funkcije. Složenije su MD4, MD5, SHA-1, SHA-2, a kandidati za SHA-3 na novom NIST konkursu su ovde.


nas prijatelj je prosao round 2. Blue Midnight Wish je u pitanju.
sramota sto moram naknadno da se raspitujem po blogu pored njega zivog : ))))
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 19:56 16.11.2010

Re: AI

njanja_de.manccini
nas prijatelj je prosao round 2. Blue Midnight Wish je u pitanju.


Eeee, genijalno - pa to je već velika stvar!
a_jovicic a_jovicic 10:46 17.11.2010

Re: AI ... i gajenje ljubičica

njanja_de.manccini
... ali ja mislim da i pored toga što se Chomsky bavi "površinskom" strukturom jezika ipak je dosta doprineo razvoju NLP-ja a time i razvoju svih tih novotarija koje pominješ.


Ma kad kažem "mator" izum, daleko od toga da je zastareo. Pa bez njega teško da može da se napravi dobar grammar checker. Samo ta "igračka" je verovatno mnogo korisnija lingvistima nego onima koji bi da prave AI (kad bolje razmislim, korisna bi bila i za učenje stranih jezika ... ja i dalje pričam Tarzan-English zbog "trauma iz mladosti" tj. obrazovnog sistema koji te uči gramatici tako što bubaš gomilu pravila ... umesto da mi dadoše lepe dijagrame ... šta ću kad sam vizuelni tip ... a bar su engleski jezik izučavali kroz TG ihahahaaa). Meni su se "oči otvorile" kad sam shvatio da osnovna jedinica jezika (po TG) nije reč (il' nedaj'Bože slovo) nego sintagma. A Čomski je prilično doprineo i razvoju teorije formalnih jezika (bez kojih svaki "računardžija" ne može da živi)

Što se "novotarija" tiče ... Agenti su prilično interesantan koncept. Zamisli da imaš parče programa koje noć i dan lunja po prostranstvima Interneta i traži tebi bitne informacije. Ali nije to sve ... ne lunja on sam ... ima i drugare ... i svaki traži informacije za svog gazdu ali znaju i da se druže i da razmenjuju ono što su našli. Primer ... vlasnika generalno zanimaju naučni radovi o gajenju ljubičica i pusti on svog Agenta da kopa ... medjutim sledeće nedelje je Kongres ljubičičarstva i vlasniku treba avionska karta i smeštaj. "Kaže" on to svom Agentu a ovaj otrči u "agentsku kafanu" i vikne "Alo drugari ... moj gazda putuje na neki kongres ... jel' ima neko IP adresu one slatke agentice iz "turističkog oblaka"!

Znaci Agent ti skuplja informacije ... KDD/Data Mining-om nadješ pattern-e (koje Agent opet koristi da efikasnije skuplja nove informacije) ... daš mu "koji dinar" da može društvo da časti pićem (i prikupi već procesirane informacije) a ti samo gajiš ljubičice i uživaš (eh da može tako i software da testira)
dexter92 dexter92 00:12 19.11.2010

Re: AI ... i gajenje ljubičica

Oduvek me je nerviralo preveliko uplitanje matematike u programiranje.
Citav niz pogresnih pravaca u programiranju, svodjenje svih problema na matematicke funkcije.
Otuda i visedecenijska impotentnost u pokusajima resavanja problema AI. Grozim se pretencioznosti ljudi koji pokusavaju da realnost sublimiraju u formulu/jednacinu/funkcionalnost..
wukadin wukadin 09:57 16.11.2010

Filozofija, etika i praksa

Pitanje sa početka teksta je filozofsko/akademsko, odnosno nema veliki praktični značaj. Biće kao i sa svim dostignućima tehnike, i civilizacije u širem smislu, kroz istoriju. Ako takva mašina da komercijalnu ili strategijsku prednost ona će se i razviti. Nema tog "moralnog konsenzusa" (nazovimo ga tako) koji je sprečio razvoj nekog oružja ili oruđa, sredstva za proizvodnju, jel' te... Naravno, postoje i "slepa creva" tehnološka ili civilizacijska - recimo analogni računari (trenutno tako izgleda) ili mnoge iščezle civilizacije. Druga je stvar što se baš sve ne koristi, kao recimo nuklearno oružje, ups... i ono je korišćeno. Ali da ne plašim terminatorima, mislim da je sve više komercijalno pitanje, što ne znači da nema zastrašujuću dimenziju alijenacije...
Sasvim je druga stvar, praktično pitanje koje ima filozofsku osnovu, da li se može stvoriti "jaka" veštačka inteligencija. One "slabe" imamo od mnogih mobilnih telefona do možda i ovog sajta. Onda bi morali ući u pitanje inteligencije uopšte, kognitivna pitanja - šta je svest? gde se nalazi? Preporuka za čitanje - Carev novi um, Penrouz. Odlično štivo!
A što se šaha tiče, problem je teoretski rešiv "brutalnom silom" - dinamičkim programiranjem kroz sve moguće poteze. Zahtevalo bi dosta procesorskog vremena. Rezultat je strategija, ili knjiga svih mogućih strategija sa jasnim ishodom - pobeđuje beli, ili crni ili je pat pozicija. Posle toga bi igra bila besmislena jer svako bi mogao pročitati optimalnu strategiju za svaki potez protivnika. To bi uništilo jednu veoma inspirativnu igru, koju lično uopšte ne volim. Zanimljivo - volim strategije, pre svega Europa Universalis 2, one na računaru, ali na šah se nikad nisam primio niti otišao dalje od "pacera". Šah je u suštini potpuno racionalna (ili logička) igra gde se elemenat sreće svodi na izostanak racionalnog poteza kod protivnika, gde bi ga inače mogli očekivati. A računari se ne nerviraju, znoje i slično...
I zanima me šta je Deep Blue uradio sa nagradom koju je dobio? Kupio si novu matičnu ploču?
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 10:15 16.11.2010

Re: Filozofija, etika i praksa

wukadin
Pitanje sa početka teksta je filozofsko/akademsko, odnosno nema veliki praktični značaj. Biće kao i sa svim dostignućima tehnike, i civilizacije u širem smislu, kroz istoriju. Ako takva mašina da komercijalnu ili strategijsku prednost ona će se i razviti.
...


Naslov teksta zvuči kao retoričko pitanje. Nekoliko pitanja sa početka teksta jesu filozofsko/akademska, slažem se.

Ali problem na kome, u suštini, radim je prilično "praktičan". Pokušavam da ugradim elemente AI u sisteme zaštite i bezbednosti računarskih sistema/mreža i informacionih sistema. Vrlo težak, ali zanimljiv i uzbudljiv zadatak, koji sam postavio pred sebe i svoj akademsko/istraživačko/poslovni tim. Čak sve i da ne uspemo, garantuje lepu zabavu.
maksa83 maksa83 10:55 16.11.2010

Re: Filozofija, etika i praksa

Sasvim je druga stvar, praktično pitanje koje ima filozofsku osnovu, da li se može stvoriti "jaka" veštačka inteligencija. One "slabe" imamo od mnogih mobilnih telefona do možda i ovog sajta. Onda bi morali ući u pitanje inteligencije uopšte, kognitivna pitanja - šta je svest? gde se nalazi? Preporuka za čitanje - Carev novi um, Penrouz. Odlično štivo!

Ja bih dopisao i vrlo staru Drajfusovu "Šta kompjuteri ne mogu?" prevedenu još onomad i kod nas a koja je zapravo kritika tadašnjeg Lisp simboličkog pristupa za koji se ispostavilo da je ćorsokak (što ne znači da nije iznedrio koješta dobro).
wukadin wukadin 11:53 16.11.2010

Re: Filozofija, etika i praksa

Pokušavam da ugradim elemente AI u sisteme zaštite i bezbednosti računarskih sistema/mreža i informacionih sistema. Vrlo težak, ali zanimljiv i uzbudljiv zadatak, koji sam postavio pred sebe i svoj akademsko/istraživačko/poslovni tim. Čak sve i da ne uspemo, garantuje lepu zabavu.


Eh, da sam se time bavio ne bih napustio oblast IT security. Inače, dobro su mi poznate stvari o kojima pričaš na blogu. I sad se bavim onime što nazivaju inteligentni sistemi (čini mi se da se AI trenutno ne pominje mnogo kao prejak izraz, ali "inteligentnog" imaš svuda). Reč je o data miningu. Ne bih se hvalio da je baš toliko zanimljivo, ali nije ni za bacanje. Eto, jednom nešto da kažem o poslu...
wukadin wukadin 11:56 16.11.2010

Re: Filozofija, etika i praksa

maksa83
Sasvim je druga stvar, praktično pitanje koje ima filozofsku osnovu, da li se može stvoriti "jaka" veštačka inteligencija. One "slabe" imamo od mnogih mobilnih telefona do možda i ovog sajta. Onda bi morali ući u pitanje inteligencije uopšte, kognitivna pitanja - šta je svest? gde se nalazi? Preporuka za čitanje - Carev novi um, Penrouz. Odlično štivo!Ja bih dopisao i vrlo staru Drajfusovu "Šta kompjuteri ne mogu?" prevedenu još onomad i kod nas a koja je zapravo kritika tadašnjeg Lisp simboličkog pristupa za koji se ispostavilo da je ćorsokak (što ne znači da nije iznedrio koješta dobro).


Hvala na preporuci.
Eh, LISP ne mogu da prežalim. Sviđa mi se da razmišljam na taj način, u zagradama. Ni Prolog nije bio loš. Kako ono beše, pretražili bazom znanja Dinastiju i ispalo da se Blejk ubio kad je saznao da je samom sebi otac. Bilo je i onih simpatičnih problemčića tipa kako prevesti kozu, vuka i kupus preko reke...

maksa83 maksa83 12:13 16.11.2010

Re: Filozofija, etika i praksa

Sviđa mi se da razmišljam na taj način, u zagradama.

LISP - Lots of Irritating Superfluous Parenthesis
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 20:44 16.11.2010

Re: Filozofija, etika i praksa

ne znam koja je suštinska razlika između LISP-a i Common Lisp-a (nisam se bavila materijom jer me ne zanima preterano) ali je Common Lisp u algoritamskoj kompoziciji više nego koristan.

OpenMusic.

"Notable composers known for their use of algorithmic procedures:
Autechre
Clarence Barlow
Natasha Barrett
John Cage
David Cope
Paul Doornbusch
Gustavo Díaz-Jerez
Charles Dodge
Brian Eno
Karlheinz Essl
Lejaren Hiller
Gottfried Michael Koenig
Tristan Murail
Paul Lansky
Gary Lee Nelson
Magnus Lindberg
Gerard Pape
Eduardo Reck Miranda
Curtis Roads
Laurie Spiegel
Javier Torres Maldonado
Morton Subotnick
Rodney Waschka II
Iannis Xenakis
Robert Schneider"
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 18:13 17.11.2010

Re: Filozofija, etika i praksa

"Notable composers known for their use of algorithmic procedures:


Imponzantna lista.
gospodin_ne gospodin_ne 10:48 16.11.2010

The Singularity is Near

Ovo ce vas sigurno zanimati.
Rec je o dokumentarnom filmu koji je realizovao Ray Kurzweil pod naslovom The Singularity is Near.
Film je u zavrsnoj fazi montaze i mislim da daje odgovore na sva vasa pitanja.

Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 13:41 16.11.2010

Re: The Singularity is Near

gospodin_ne
Ovo ce vas sigurno zanimati.
Rec je o dokumentarnom filmu koji je realizovao Ray Kurzweil pod naslovom The Singularity is Near.
Film je u zavrsnoj fazi montaze i mislim da daje odgovore na sva vasa pitanja.



Definitivno je zanimljivo, jedva čekam film. Hvala.

Verovatno daje odgovore na neka od pitanja, ali ne znam da li na sva. Posebno na ono pitanje koje je Maksa i još par njih pomenulo u ranijim komentarima na ovom blogu (ključna reč: Svrha).
gospodin_ne gospodin_ne 14:27 16.11.2010

Re: The Singularity is Near

(ključna reč: Svrha)

Sumnjam da postoji neka "globalna" svrha.
Ali recimo u mojoj delatnosti to je jedna ekstenzija mogucnosti.
Racunar je na pocetku (la pascaline) sluzio samo za aritmetiku.
Danas je jedan kljucni socijalni i ekonomski element.
A sutra, minijaturizacija kao sledeca etapa, verovatno ce biti ekstenzija samog coveka.
Tezimo ka savrsenstvu...
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 17:00 16.11.2010

Re: The Singularity is Near

gospodin_ne
Tezimo ka savrsenstvu...


Iskreno se nadam da je tako. Ponekad se vide i neke tendencije koje su na drugu stranu, ali se nadam da će ove prve nadvladati. Kao u dobrom filmu: dobro će trijumfovati nad zlom.
docsumann docsumann 17:01 16.11.2010

Re: The Singularity is Near

Tezimo ka savrsenstvu...


Ovo me podsjeti na jedan intervju sa Florian Schneider-om iz Kraftwerk-a, kada su ga, poslije jednog nastupa, nakon što je objašnjavao njihov koncept stvaranja muzike, pitali (parafraziram) - znači li to da je vaš krajni cilj da pomoću elektronskih pomagala sintetišete muziku direktno iz mozga na koristeći nikakve instrumente?
- Ne, nije to konačni cilj. To je samo sledeći korak.

gospodin_ne gospodin_ne 17:31 16.11.2010

Re: The Singularity is Near

- Ne, nije to konačni cilj. To je samo sledeći korak.

I tako u nedogled...
gospodin_ne gospodin_ne 17:47 16.11.2010

Re: The Singularity is Near

Iskreno se nadam da je tako. Ponekad se vide i neke tendencije koje su na drugu stranu, ali se nadam da će ove prve nadvladati. Kao u dobrom filmu: dobro će trijumfovati nad zlom.

Jung:
Too much of the animal distorts the civilized man, too much civilization makes sick animals.

BebaOdLonchara BebaOdLonchara 20:56 16.11.2010

Re: The Singularity is Near

znači li to da je vaš krajni cilj da pomoću elektronskih pomagala sintetišete muziku direktno iz mozga na koristeći nikakve instrumente?

to ne bi moglo bez velikog iskustva, opusa i neverovatne koncentracije. da bi "mašina" kucala note direktno iz glave potrebno je misliti gotov zvuk u realnom vremenu, bez spoljašnjih ili unutrašnjih distrakšna. ne znam nikoga ko je to mogao, čak ni Mozart. ako bi "mašina" čitala muziku iz glave u parčićima/delovima, pakovali bi ih naknadno u gotov proizvod: ili ručno ili bi "mašina" pakovala naše muzičke misli. algoritamska kompozicija tu nije daleko a postoji prilično dugo (kasnije je samo došlo do digitalizacije postupka). pitanje je samo da li je to uopšte dobar korak ka cilju i šta je, stimuvezi, - cilj?
docsumann docsumann 21:13 16.11.2010

Re: The Singularity is Near

znači li to da je vaš krajni cilj da pomoću elektronskih pomagala sintetišete muziku direktno iz mozga na koristeći nikakve instrumente?

to ne bi moglo bez velikog iskustva, opusa i neverovatne koncentracije. da bi "mašina" kucala note direktno iz glave potrebno je misliti gotov zvuk u realnom vremenu, bez spoljašnjih ili unutrašnjih distrakšna. ne znam nikoga ko je to mogao, čak ni Mozart. ako bi "mašina" čitala muziku iz glave u parčićima/delovima, pakovali bi ih naknadno u gotov proizvod: ili ručno ili bi "mašina" pakovala naše muzičke misli. algoritamska kompozicija tu nije daleko a postoji prilično dugo (kasnije je samo došlo do digitalizacije postupka). pitanje je samo da li je to uopšte dobar korak ka cilju i šta je, stimuvezi, - cilj


prvenstveno su potrebne dobre mašine.



šta je cilj?

put !
gospodin_ne gospodin_ne 21:14 16.11.2010

Re: The Singularity is Near

BebaOdLonchara BebaOdLonchara 21:24 16.11.2010

Re: The Singularity is Near

šta je cilj?

put !

put ka...?
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 21:35 16.11.2010

Re: The Singularity is Near

sensor technology? vidi šta ovaj radi:

Atau je keva i ćale.
http://vimeo.com/2483259
docsumann docsumann 21:41 16.11.2010

Re: The Singularity is Near

šta je cilj?

put !


put ka...?


cilju.
maksa83 maksa83 21:41 16.11.2010

Re: The Singularity is Near

sensor technology? vidi šta ovaj radi:

Za koji mesec ćeš moći ove žanmišelžarolije da izvodiš po kući (hardver postoji u prodaji, treba "samo" neko da slupa softver).

E, da, trebaće ti Microsoft Kinect
gospodin_ne gospodin_ne 21:56 16.11.2010

Re: The Singularity is Near

Atau je keva i ćale.

Tanaka se davno nije obnovio.
Senzori
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 00:43 17.11.2010

Re: The Singularity is Near

Za koji mesec ćeš moći ove žanmišelžarolije da izvodiš po kući (hardver postoji u prodaji, treba "samo" neko da slupa softver).

pa ja mogu već sad da ih izvodim sa AudioCubes: četiri senzora na četiri strane, a softver programiran u Max/MSP-u.

Tanaka ne radi to što misliš, mister_ne, on ima senzore koji reaguju na blad prešr, pa sad koliko je on žustar u "performansu" rukama, tako mu svira i mujuz, da ovako najpeškije objasnim. sad odoh da spavam ali ću sutra da isprevađam sve oko njegovog rada, sublimiram i opalim na blog ovaj ili svoj. tanaka je bog na zemlji. tanaka je Merzbow-a uveo u digit svet...tanaka je umetnički ambasador Apple-a u Francuskoj .
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 00:47 17.11.2010

Re: The Singularity is Near

Bebo jedva čekam
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 00:49 17.11.2010

Re: The Singularity is Near

Bebo jedva čekam

i ja
gospodin_ne gospodin_ne 01:25 17.11.2010

Re: The Singularity is Near

Tanaka ne radi to što misliš

Max/MSP ume da cita misli?
Sa nestrpljenjem cekam blog...
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 10:17 17.11.2010

Re: The Singularity is Near

Max/MSP ume da cita misli?

a ko je rekao da ume? Max/MSP je
an interactive graphical programming environment for music, audio, and media.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 10:32 17.11.2010

Re: The Singularity is Near

šta je cilj?

put !


put ka...?


cilju.

argh! pa dogovori se :))))
gospodin_ne gospodin_ne 10:47 17.11.2010

Re: The Singularity is Near

a ko je rekao da ume? Max/MSP je
an interactive graphical programming environment for music, audio, and media.

Znaci, dodatkom adekvatnih senzora moze da cita misli...
Ali kako ih tumaci, to je vec druga prica.
Inace, Max (Mathews) je u svojoj ranoj mladosti bio 4X kontroler.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 11:09 17.11.2010

Re: The Singularity is Near

gospodin_ne
Znaci, dodatkom adekvatnih senzora moze da cita misli...


Kao virtuelni čitač misli ili bolje?
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 11:09 17.11.2010

Re: The Singularity is Near

Znaci, dodatkom adekvatnih senzora moze da cita misli...

čita pokret i u zavisnosto od date koju dobija čitanjem pokreta, radi neke druge stvari koje si mu zadao. ništa revolucionarno, naprotiv, ali iznad svega zanimljivo za korišćenje u umetnosti.

ps. hani, aj dont andrstend ju, ekšli. spel mi, pliz...čemu insistrianje na čitanju misli?
gospodin_ne gospodin_ne 11:28 17.11.2010

Re: The Singularity is Near

Kao virtuelni čitač misli ili bolje?

A ne, ovaj vas je bolji.
Manje su sanse da ga neko zloupotrebi


ps. hani, aj dont andrstend ju, ekšli. spel mi, pliz...čemu insistrianje na čitanju misli?

Samo sam nadovezao na Tanaku...
Tanaka ne radi to što misliš

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana