Eksperimenti u blogovanju| Život

Denis Nestaško: Rekontra o poreklu lepote

gordanac RSS / 19.11.2010. u 14:06

dot1.gifDenis Dutton je prilično neobičan autor, ai_jacket_large.jpgfilozof, esejista, estetičar, kritičar, polemičar, internet kreativac, profesor (naravno) i rado viđen sagovornik na mestima poput EDGE i TED, "vlasnik" web stranice "Arts&Letters Daily" koju mnogi prilično visoko ocenjuju.

I - naravno autor knjige (i još važnije IDEJE) o novom, izmenjenom pogledu na - lepotu kao takvu, odnosno na razloge zbog kojih ljudi nešto, nekoga, bilošta i bilokoga smatraju lepim, ideje o novom, izmenjenom pogledu na POREKLO svesti, saznanja, osećanja lepote u nama, ljudima, odnosno na sposobnost da nešto (bilo šta) ocenjujemo kao - LEPO.

Ideja koju je 2009. knjigom "The Art Instinct" ponudio unekoliko, naravno, menja uvrežene stavove o tome odakle nam umetnost, odakle nam sve ono što zovemo "različitim kulturama, različitim civilizacijama" koje imaju nekakav svoj izraz u "svojoj, posebnoj" umetnosti, njegove ideja menja i uvreženi stereotip o nekima nama "primitivnim" i/ili nekima nama  "kulturnim" u najširem smislu, menja uvreženi stav o tome da se - lepoti učimo samo u posebnim i pojedinim kulturama i civilizacijama, i nudi jednu sasvim zanimljivu univerzaliju kad je lepota u pitanju.

Denis Dutton  kaže:

(video traje 17 minuta, praćen je animacijom i mislim da se nećete pokajati ako potrošite ovo vreme na njega, na žalost, ima ga samo na engleskom)

 

Dakle:

Ideja koju Denis (zbog jednostavnosti i prirode njegove ideje, u nekim polemičkim krugovima ima nadimak "nestaško" i meni se čini da mu izvanredno pristaje). dakle njegova ideja "pomera" i razloge zbog kojih ljudi imaju "osećanje za lepo" i pomera i vreme za koje se obično smatra da je "početak razvoja" našeg osećanja za lepo.

Naime, većinom se u literaturi smatra da je "osećanje lepog" isključivo ljudska i socijalna osobina, da smo je lascaux.jpgsticali lagano (kao vrsta) od pre nekih 100 000 godina, da je naše "osećanje lepog" uzrokovano time što, za razliku od (ne)sličnih nam drugih živuljki po planeti, mi ljudi imamo razum, svest, inteligenciju, sposobnost uviđanja, reprodukovanja i stvaranja "lepog", da imamo sposobnost imaginacije da lepim učinimo stvari koje uopšte ne postoje i da estetika treba (i jedino može) da se bavi tom i takvom osobinom ljudi, takoreći stečenom osobinom u kulturološkom smislu, življenjem u zajednicama, i to za prilično kratak period vremena od oko 100 000 godina, zahvaljujući tome što smo "umna bića".

Denis, naprotiv, misli da nam je "lepota, kao i veština i umetnost" - prosto genetski data, da "lepota nije samo u oku posmatrača", već je ukupna lepota genetski utkana u našem doživljaju i sasvim je univerzalna, nezavisno od kulture u kojoj nastaje (prepoznatljiva po nekim svojim osobinama), da uvek predstavlja jedan te isti instinkt kojeg možemo pratiti unazad 2 miliona godina, nalazeći ljudskom rukom napravljene predmete koji su i danas - lepi, mada im se danas ne zna sasvim pouzdano "svrha i cilj", pogled nas današnjih ljudi na te predmete nekadašnjih ljudi, još uvek izaziva - doživljaj LEPOG.(OLDOWAN)

Stone-tools.jpgZašto?

Kada bih umela da prevedem njegove knjige i eseje, rekla bih sledeće:

Lepota, umetnost, veština da se nešto lepo napravi, moć da se nešto lepo uoči, spazi i doživi, sposobnost da se nešto lepim učini, proizilazi iz neodoljive, genetski usađene, instinktivne ljudske potrebe za - "šepurenjem", poput pauna kojeg Denis uzima za primer u video klipu.

A "šepurimo se" iz istih razloga iz kojih to čine i sve druge nam (ne)slične živuljke na planeti - radi produženja vrste.

Denis sve to zove "darvinijanskom estetikom". 

Potrebna nam je genetski usađena "volja za lepotom" da bi evolucija bila sigurna da će . vrsta opstati.

Da li to znači da su mnoge iščezle vrste "izgubile tu genetsku alelu za lepotu" ili nam se to samo čini, jer su (na ovaj ili onaj način) još uvek SVE TU, samo promenjenih oblika, onih i onakvih koje ta "genetski usađena volja za lepotom" prepoznaje kao - lepe?

Najbolji primer koji Denis Dutton daje su - predivni prizori pejzaža koji su svuda oko nas i očevidan su dokaz da ti i takvi pejzaži u nama izazivaju "osećaj lepog" bez obzira na kulturu iz koje dolazimo ili vreme u kojem živimo ili civilizaciju, rasu, naciju, jezik, religiju, geografiju iz koje potičemo.

Lepo je - samo kažemo - puštajući sva čula da užvaju u nekom pejzažu oko nas, jutrom ili s večeri, na moru, reci, planini, ravnici, šumi, pod vodom, pod noćnim ili dnevnim nebom, s oblacima ili bez njih, svako od nas je bar jednom zastao pred nekakvim takvim prizorom sa uzdahom "e, hoću da puknem od lepote!".

Niko nas to nije "naučio", a Denis misli da - nas i ne treba tome učiti, jer nam je u genima zapisano svo znanje o lepoti koje nam je potrebno da bi - živeli i preživeli.

Jedna druga dragocena sposobnost koja nam je data - sposobnost imaginacije - omogućava nam da nam taj život bude - još lepši, da ga lepim i lepšim učinimo i kad sopstvenim genima ne uspevamo da lepotu uočimo oko sebe, u spoljnjem svetu.

Nisam sigurna hoće li Denis Dutton "legalizovati" posve sve svoje ideje iz knjige "The Art Instinct", niti umem da procenim koliko i kako su tačno sve njegove ideje osnovane i proverljive, ali mi se čini  da su sasvim dovoljno provokativne i da time zavređuju i čitanja i razgovora.

"Vuče" na lake i nedopustive izmene čuvenih citata .."...kad se rodimo, plačemo,  jer  na pozornicu života stupamo da bi tragali za lepotom, a s pozornice sišavši, (ne)nađenu lepotu za sobom ostavljamo..."

 

 



Komentari (79)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

expolicajac expolicajac 14:30 19.11.2010

Sve je ipak u deci

gordanac gordanac 14:48 19.11.2010

:))

expolicajac:
Sve je ipak u deci

tamantako - ponekad se čini da je sva lepota sveta u - deci

Ili, što bi rek`o Mika Antić (pa kad ne mogu da odolim, odma` mi palo na pamet! :)

"Ćika Jova Zmaj - deci, Čika Mika - dva deci"
expolicajac expolicajac 14:56 19.11.2010

Re: :))

Čika Mika - dva deci"

Hvala za čika Miku. Što trezan misli to pijan kaže.
babmilos babmilos 23:04 19.11.2010

Re: :))

...ili što je moj bandit rekao kad je video kalemegdanskog pobednika: "ne može da siđe!"
gospodin_ne gospodin_ne 14:54 19.11.2010

Vec u naslovu blokiram

Sta je "Rekontra"? Susret?
gordanac gordanac 15:01 19.11.2010

:))

gospodin_ne

Vec u naslovu blokiram
Sta je "Rekontra"? Susret?


"Pozajmljeni izraz odavde :))"

Kao "kontra" & "rekontra" u preferansu kad osporiš licit (pa ti ga se "reospori" )
Metafora za "idejom na ideju" (neuspela , očigledno, izvinjavam se)
trener92 trener92 15:29 19.11.2010

Re: Vec u naslovu blokiram

gospodin_ne
Sta je "Rekontra"? Susret?

Vrhunac blefiranja ili uspešno izvedena iluzija,za zavođenje nečijih čula .U tome je lepota.
gordanac gordanac 16:49 19.11.2010

***

trener92
gospodin_ne
Sta je "Rekontra"? Susret?

Vrhunac blefiranja ili uspešno izvedena iluzija,za zavođenje nečijih čula .U tome je lepota.

Izgleda da ipak nisam skroz promašila metaforu...


Otvori ovaj link, ne`š se pokajat`

Iseckaj me lepo, najlepše...
trener92 trener92 19:38 19.11.2010

Re: ***

gordanac

Izgleda da ipak nisam skroz promašila metaforu...


Otvori ovaj link, ne`š se pokajat`

Iseckaj me lepo, najlepše...

Naravno da nisi , metafora je odlična!

There is a great degree of humour in Karen Bit Vejle’s world of imagery; humour and the ability to identify joy in small things.


Lepota (baš kao sitan vez )

edit : malo kasnije

nešto lepo
gordanac gordanac 19:49 19.11.2010

Re: ***

trener:
Lepota (baš kao sitan vez)

Evo još jednog "sitnog veza"

Sitno, sitno,...

Sitnije, sitnije,...

Lepo.
trener92 trener92 20:20 19.11.2010

Re: ***

gordanac
trener:
Lepota (baš kao sitan vez)

Evo još jednog "sitnog veza"

Sitno, sitno,...

Sitnije, sitnije,...

Lepo.

A jesi videla ovo ?



Uhvaćeni atomi antimaterije
gordanac gordanac 20:32 19.11.2010

Re: ***

Ih, vid`la!
`Odala, jarane, `odala...
mirelarado mirelarado 21:12 19.11.2010

Re: ***

Оно што је лепо то је и мило, што није лепо, није ни мило. Тако су, вели Хесиод, Музе певале у славу лепоте, на венчању Кадма и Хармоније, а тако певамо и ми, и бозону, и Сунцу и васиони. :)

trener92 trener92 22:47 20.11.2010

Re: ***

gordanac
Ih, vid`la!
`Odala, jarane, `odala...



neko se i sakrio
wukadin wukadin 15:04 19.11.2010

И не тако ново

Хоћу рећи, већ сам наилазио на такве ставове и сматрам их савршено логичним. Са друге стране, оправдан је назив "несташко" јер има оних који панично реагују на сам помен "билогизма", па чак и "сврхе". Колико ће то Денису Дутону бити опроштено, остаје да се види. Он ипак разматра превасходно уметност.
draft.dodger draft.dodger 15:07 19.11.2010

Resetovanje...

"e, hoću da puknem od lepote!"


Mnogi ne stignu ni da pomisle, ni da izgovore, samo se skljokaju...
sesili sesili 15:30 19.11.2010

Sve je ipak u deci

Baka je debela jer je puna ljubavi! Lepota je i u ljubavi. Kada se nešto - neko voli, gleda se drugim očima.
jinks jinks 16:34 19.11.2010

Da li

je lepota nešto čime se psiha hrani na isti način na koji se telo hrani kvalitetnom hranom.

p.s.

profesor (naravno)

Što?
gordanac gordanac 16:56 19.11.2010

---

jinks

Da li
je lepota nešto čime se psiha hrani na isti način na koji se telo hrani kvalitetnom hranom.

p.s.

profesor (naravno)

Što?

Što je (naravno) profesor?
Pa - tak`a mu biogarafija, ima univerzitetsku karijeru: počeo u USA, završio na Novom Zelandu (za sada)...

Ovo je zanimljivo o "lepoti kao hrani", jasno upotrebom u jeziku ukaže na to koliko je lepota - čulna stvar.
I ustvari je smešta tamo gde Denis predlaže - u instinkte.

Postoje i one jezičke metafore koje uputimo nekome ko nam je "prelep", ko izaziva lepa osećanja u nama (deci pogotovo) - kažemo "poješću te!" :))
jinks jinks 17:50 19.11.2010

Re: ---

Što se tiče hrane ... da, ali možda čak i bukvalnije ... da nema lepote možda psiha ne bi mogla ni da opstane.
Bojana Maljević Bojana Maljević 23:49 20.11.2010

Re: ---

I ustvari je smešta tamo gde Denis predlaže - u instinkte.

Je l' beše knez Miškin rekao: "Lepota će spasiti svet" ?
Čak se i Dostojevski uklapa u Denisovu teoriju
Divan tekst Gordanac, hvala
jinks jinks 11:43 21.11.2010

Re: ---

Bilo bi interesantno ako bi neko mogao da kaze u kom je kontekstu k. Miskin to izrekao ... i zasto je bas njemu Dostojevski dodelio pocasnu ulogu da tako nesto izogovori.
gordanac gordanac 12:32 21.11.2010

---

jinks
Bilo bi interesantno ako bi neko mogao da kaze u kom je kontekstu k. Miskin to izrekao ... i zasto je bas njemu Dostojevski dodelio pocasnu ulogu da tako nesto izogovori.


Mogu da dodam dva teksta koji (možda) pomažu odgovoru na postavljeno pitanje:

Petar Bokun

Džef Gatral, Holbajn i Dostojevski

(ima se šta polemisati o svačemu u gornjim tekstovima, ali manje-više, to su opisi koji se sreću i kod drugih autora)

I još mogu da dodam šta ja o toj stvari mislim:
- meni je najzanimljivije ime druga Miškina (Lav Nikolajevič), a u "Idiotu" je ta rečenica u okviru dijaloga koji se i inače često citira kad je njegova (FMD) "kakobogkaže estetika" u pitanju, a ideja da se svi odgovori o svemu (pa i o lepoti) traže u "samo jednoj knjizi" u koju treba verovati mi - nije bliska, nikako.

Nemam mišljenje koje ljudi (i "priznata teorija" ) inače dele o FMD.
Mislim da je on pokušavao da opiše traganje za utehom jednog osetljivog i misaonog bića, a metafora koju je za to upotrebljavao bila je (i ostala) bliska, čitka i pitka mnogima. Ali - samo metafora, ništa više.

Kakobilodabilo, mnogi se slažu u tome da mu je taj citat o lepoti - izvanredan. Jeste, verovatno, utešan jeste, svakako.

jinks jinks 14:19 21.11.2010

Re: ---

a ideja da se svi odgovori o svemu (pa i o lepoti) traže u "samo jednoj knjizi"

Interesantno da ste ovo pomenuli ... bas mi je skoro kolega ispricao interesantnu crtu iz zivota FMD.

Naime u nekoj srednjoj mladosti FMD je pripadao grupi koja je u Rusiji dozivljavana kao pro-west (sta god to znacilo) politicki pokret (verovatno su ga dozivljavali kao nekog ko se nije previse osvrtao na tamosnje lokalne/lokalneglobalne vrednosti). Zbog toga je, nakon neuspesnog pokusaja prevrata, iako u celoj toj prici i nije bio nesto posebno aktivan niti privrzen, od strane cara zajedno sa ostalim istomisljenicima proteran u Sibir.

Tamo je cak bio doveden u situaciju da pod vesalima, osudjen na smrt, trenutak pre nego sto ce mu izmaknuti stolicu ispod nogu, cuje da je pomilovan.

Za vreme koje je proveo u Sibiru kazu da je razvio interes prema obicnom svetu sa kojim je zajedno bio interniran ... i da je sve vreme citao samo jednu knjigu, milion puta ... pretpostavljam da je i knjiga koju ste pomenuli upravo ta o kojoj govori.
Bojana Maljević Bojana Maljević 01:47 22.11.2010

Re: ---

a ideja da se svi odgovori o svemu (pa i o lepoti) traže u "samo jednoj knjizi" u koju treba verovati mi - nije bliska, nikako.

Ne mislim da je Dostojevski imao ideju da se svi odgovori o svemu traže u samo jednoj knjizi. Štaviše, mislim da je sve nakon Sibira napisao upravo zato što sve odgovore ni sam u toj knjizi nije mogao da pronađe.
Kakobilodabilo, mnogi se slažu u tome da mu je taj citat o lepoti - izvanredan. Jeste, verovatno, utešan jeste, svakako.

Ima i boljih citata. Ovaj se nekako nametao uz temu

bulatovic92 bulatovic92 16:40 19.11.2010

lepota


Da li ste primetili da naš čovek pred lepom slikom
ili "prilikom" - psuje!
gordanac gordanac 17:11 19.11.2010

---

bulatovic92

lepota
Da li ste primetili da naš čovek pred lepom slikom
ili "prilikom" - psuje!


:))))))))))
Da
I pred samim prizorom i kasnije, ako prepričava.
Kokanda mislimo da su nam obične reči nedovoljno "jake".
kakapo kakapo 16:51 19.11.2010

Mrtav pacov i odrana lisica

"lepota nije samo u oku posmatrača"
Sada će se kulturni relativisti i postmodernisti nasekirati. Mada, šimpanze u laboratorijama i zoo vrtovima slikaju i svoje apstraktne slike znakovnim jezikom nazivaju “ptica”, “jabuka” itd. Primećeno je, štaviše, da se ženke bonobo šimpanzi ukrašavaju lišćem, mrtvim pacovima ili bubašvabama koje po čitav dan drže na glavi. Ne vidim baš nikakvu razliku između nošenja mrtvog pacova na glavi i odrane lisice oko vrata, ili pak mnogih postmodernih konceptualističkih instalacija (sve sa bubašvabama i pacovima). Doduše meni nije lepo ni jedno, ni drugo, a ni treće. Valjda su mi se negde zaturili geni za takvo "lepo".
gordanac gordanac 17:06 19.11.2010

***

kakapo

Mrtav pacov i odrana lisica
"lepota nije samo u oku posmatrača"
Sada će se kulturni relativisti i postmodernisti nasekirati. Mada, šimpanze u laboratorijama i zoo vrtovima slikaju i svoje apstraktne slike znakovnim jezikom nazivaju “ptica”, “jabuka” itd. Primećeno je, štaviše, da se ženke bonobo šimpanzi ukrašavaju lišćem, mrtvim pacovima ili bubašvabama koje po čitav dan drže na glavi. Ne vidim baš nikakvu razliku između nošenja mrtvog pacova na glavi i odrane lisice oko vrata, ili pak mnogih postmodernih konceptualističkih instalacija (sve sa bubašvabama i pacovima). Doduše meni nije lepo ni jedno, ni drugo, a ni treće. Valjda su mi se negde zaturili geni za takvo "lepo".




Da, lako moguće da najstrasnije kritičare njegovih ideja lako nađemo baš u takvim krugovima.
Legitimno.
Postoji mišljenje (i nije retko) da umetnost ne mora (i ne treba) da ima išta sa lepotom (onako kako su nas navikavali stari majstori i "zlatni preseci" itomesličnonezaboravno), da umetnost, naprotiv ima potpuno drugačiju uloga u XX i XXI veku.
Meni u tome ponekad nedostaju - veštine, mislim da je neophodno da osetiš veštine u onome što je kao umetnost kreirano, pa predstavljeno, ako toga nema - ђабе је све...

draft.dodger draft.dodger 17:26 19.11.2010

Re: Mrtav pacov i odrana lisica

Moram da podsetim i na tutti-frutti šešir Karmen Mirande...

kakapo kakapo 17:49 19.11.2010

Re: ***

Za moje shvatanje univerzalnosti sasvim je dovoljno to da u svim ljudskim kulturama (a kako izgleda i kod nekih životinja) postoji umetnost i sistematizacija „lepog“ i „ružnog“. Mnogi se ni s tim ne bi složili. Međutim, rekao bih da je Denis otišao malčice predaleko ako tvrdi da postoji i univerzalni kriterijum lepote. Nisam, nažalost, čitao knjigu i ne mogu da sudim samo na osnovu (odličnog) filmića od 17 minuta, ali baš njegov primer s „univerzalno lepim“ pleistocenskim pezažom mi izgleda klimav.
gordanac gordanac 18:41 19.11.2010

***

kakapo
Za moje shvatanje univerzalnosti sasvim je dovoljno to da u svim ljudskim kulturama (a kako izgleda i kod nekih životinja) postoji umetnost i sistematizacija „lepog“ i „ružnog“. Mnogi se ni s tim ne bi složili. Međutim, rekao bih da je Denis otišao malčice predaleko ako tvrdi da postoji i univerzalni kriterijum lepote. Nisam, nažalost, čitao knjigu i ne mogu da sudim samo na osnovu (odličnog) filmića od 17 minuta, ali baš njegov primer s „univerzalno lepim“ pleistocenskim pezažom mi izgleda klimav.

Ali - morao bi postojati, tako mi se čini.
Odnosno - bila bih više iznenađena da NE postoji, nego DA postoji univerzalija "zapisana" u nekoj genskoj aleli koja nam čini privlačnim , dopadljivim, očaravajućim, sve što je tako univerzalno - lepo.

Mislim da smo strašno "suzili" pojam LEPO, odrastajući i živeći u društvima koja teže da se sve "normira", "propiše", "ustanovi" kao lepo, a samim tim i - prihvatljivo i poželjno.
Mislim da se Denis time uopšte ne bavi, naprotiv. On smatra da sav taj "društveni milje kriterijuma i vrsta" ne proizvodi efekat i da smo (ipak) vođeni genetski usađenim (manje-više).
Zato govori o "darvinijanskom", želeći da nam objasni KAKO smo, tokom evolucije, ukapirali šta je lepo, a ne ZAŠTO smo to činili. Odgovor na "zašto" je - lak, kad je ova tema u pitanju, kod Darvinovog "O poreklu vrsta" odgovor na "zašto" je - nenađen, još uvek, a Darvinu nije ni važan (ni mnogima od nas).

Meni je kod Denisa zanimljiva ta očiglednost o doživljaju lepog kad danas posmatramo nešto napravljeno pre 30 000 godina - lepo vidiš da je LEPO.
A iz nepoznatih razloga to nazivamo "predmetima primitivnih kultura".
Jes`, paz` da nisu primitivne...
Liči na univerzalno, patotije.
kakapo kakapo 19:45 19.11.2010

Re: ***

Naravno to s „primitivnim“ kulturama, to je koještarija. I ko je to uopšte spominjao? Takvo vrednosno rangiranje drugačijih kultura već odavno ne spada u ozbiljan naučni (da prostiš) diskurs, a srećom više ni u kolokvijalni govor ( barem ne u obrazovanijim krugovima). A to da je nešto napravljeno pre 30.000 godina nama danas lepo, ne znači nužno da je bilo lepo i nekom, recimo u XII veku. Ali nama je lepo, između ostalog i zato što nam je važno. A pre 800 godina ne samo da mnogo od toga što danas smatramo praistorijskom umetnošću nije bilo niti lepo niti važno, nego se nije čak ni prepoznavalo da su u pitanju dela ljudskih ruku.
Da li postoji univerzalni kriterijum za lepotu? Opsežna kroskulturna istraživanja, koliko je meni poznato, ne potkrepljuju takvu pretpostavku. Čak ni kad je u pitanju vrednosno i estetsko kategorisanje kulturnog ispoljavanja bazičnih ljudskih nagona (recimo ishrane ili seksualnog nagona). Drugim rečima: sve kulture imaju kriterijume šta je lepo, a šta nije; šta je jestivo, a šta nije; ko je seksualno privlačan, a ko nije itd. Ali kriterijumi se veoma razlikuju među kulturama. Tako je i s pezažom, koji je baš jedan od primera različitog, kulturnog, gledanja na prirodu. Drugačije će gledati na pejzaž jedan paleolitski lovac koji gleda potencijalne opasnosti i potencijalna lovišta; drugačije jedan neolitski zemljoradnik koji posmatra gde se može iskrčiti šikara za njivu, drugačije romantičarski slikar koji je zagledan u „sublimne“ planinske vrhove i uzbuđujuću divlju prirodu, drugačije turistički vodič XXI veka. Priznavanje kulturne raznolikosti, po mom mišljenju, nije nespojivo s Denisovim tezama. To samo znači da da svi mi na jednom dubljem nivou delimo univerzalnu ljudsku prirodu, uključujući i potrebu da prepoznajemo lepo, koja se na „višim“ nivoim različito kulturno ispoljava. Ali i takvo mišljenje je za mnoge relativiste jeretičko i genetski detreministčko. U svakom slučaju, moraću da pročitam knjigu.
.
gordanac gordanac 19:59 19.11.2010

***

kakapo:
To samo znači da da svi mi na jednom dubljem nivou delimo univerzalnu ljudsku prirodu, uključujući i potrebu da prepoznajemo lepo, koja se na „višim“ nivoim različito kulturno ispoljava. Ali i takvo mišljenje je za mnoge relativiste jeretičko i genetski detreministčko.

Što je ovo lepa rečenica da se oko nje spori...
:)

A to da je nešto napravljeno pre 30.000 godina nama danas lepo, ne znači nužno da je bilo lepo i nekom, recimo u XII veku. Ali nama je lepo, između ostalog i zato što nam je važno. A pre 800 godina ne samo da mnogo od toga što danas smatramo praistorijskom umetnošću nije bilo niti lepo niti važno, nego se nije čak ni prepoznavalo da su u pitanju dela ljudskih ruku.

Ne, lepo je zato što je - lepo.
Važno je iz drugih razloga.
Lepo kao što je lep belutak ili biser ili pejzaž, ali istovremeno i zato što je vidljiva veština uložena da se napravi i (verovatno) zato što je danas (možda) - retko je još jedna vrsta "vrednosti" u njemu.
Ali je, nezavisno od svega drugog - lepo, skladno, lepo je, "vuče" te da ga uzmeš u ruku zato što vidiš da bi ti "leglo na dlan", a ne zato što ga je napravio neko u istočnoj Africi pre 2 miliona godina.
Samo je - lepo. Lepo vidiš da je - lepo.
kakapo kakapo 20:39 19.11.2010

Re: ***

Samo je - lepo. Lepo vidiš da je - lepo.

Nažalost, ni danas nije svakom. Vandalizovani praistorijski crteži na stenama u Libiji.
gordanac gordanac 20:48 19.11.2010

Re: ***

Da, viđala sam to na raznim mestima - "duh vremena" jedan preko drugog, po slojevima, do uništavanja prethodnika...šteta

Na Capo Sounion (inače jedan od najlepših zalazaka Sunca grčke obale) videla sam na hramu Posejdona urezan u kamenu potpis Bajrona, pa sad čuvaju i antički kamen od daljnjeg unišavanja i - Bajronov grafit

kakapo kakapo 21:06 19.11.2010

Re: ***

Evo nešto svežije. Pripadnici UN snaga žvrljali po pećinskim crtežima u Maroku. Posebeno se istakao neki Petar iz "Cro Army" (šta li mu je to?)
gordanac gordanac 21:30 19.11.2010

***

Da, mnogo primera, sasvim svežih, na svim meridijanima, u naše doba, kao i u bilo koje drugo doba - skoro kao "ritualno" poništavanje prethodnika koje ne razumemo. Šteta, šteta neprocenjiva.
Lepota "ne može sprečiti" uništavanje sveta, ali ga jedina "može spasiti" (mada mislim da su joj i štreberi (geek, nerd, radoznalci) - neophodni da bi uspela u "misiji spasavanja" sveta - ako ikome bude uopšte stalo, naravno).

Cave Painting
trener92 trener92 22:38 19.11.2010

Re: ***


Ovde , normalno ,mora doći "lep" trol



mnenadic mnenadic 14:43 20.11.2010

Re: ***

...
mnenadic mnenadic 14:51 20.11.2010

Re: ***

Ako je tvrdnja o genetskom poreklu lepote tačna (a verujem da jeste) onda je pojam kiča izlišan. Nije li onda pojam lepote instrumentalizovan kao i pojam kiča. Instrumentalizovan i manipulisan od strane različitih kulturnih modela, koji su rezultat različitih interesnih grupa?
G r o f G r o f 17:40 20.11.2010

Re: ***

onda je pojam kiča izlišan.


Ne čini kič lepota ili nelepota nego hiperprodukcija odredjene teme.
Jedno i originalno ne može biti kič.
myredneckself myredneckself 20:06 20.11.2010

Re: ***

Mislim da smo strašno "suzili" pojam LEPO, odrastajući i živeći u društvima koja teže da se sve "normira", "propiše", "ustanovi" kao lepo, a samim tim i - prihvatljivo i poželjno.


Zato Nestaškov osvrt na Darvinovo poreklo vrsta u njegovoj teoriji možda može biti više od pokušaja, tj. može usmeriti priču o umetnosti i u nekom novom pravcu od do sada viđenih.
Kad pričamo o umetnosti, bilo bi lepo da ne pravimo tu otrovnu mešavinu politike i nekog levog moralisanja koja se uvrežila po mnogim školama kod nas, i po svetu, a.k.a. whishful thinking.


Meni je kod Denisa zanimljiva ta očiglednost o doživljaju lepog kad danas posmatramo nešto napravljeno pre 30 000 godina - lepo vidiš da je LEPO.
A iz nepoznatih razloga to nazivamo "predmetima primitivnih kultura".

Bravo, evo poznate naučene nadmenosti!
Ranih, ranih je prava reč
Divan klip sa TED, i tvoj post gordanac
gordanac gordanac 06:39 21.11.2010

***

mnenadic:
Ako je tvrdnja o genetskom poreklu lepote tačna (a verujem da jeste) onda je pojam kiča izlišan. Nije li onda pojam lepote instrumentalizovan kao i pojam kiča. Instrumentalizovan i manipulisan od strane različitih kulturnih modela, koji su rezultat različitih interesnih grupa?


G r o f:
Ne čini kič lepota ili nelepota nego hiperprodukcija odredjene teme.
Jedno i originalno ne može biti kič.


Ima Denis esej na temu - kiča:

DENIS DUTTON - "KITSCH"

Meni se čini da je bolji od "hiperprodukcije" za kič onaj opis da ti ne trebaju neke posebne i mnogobrojne veštine, znanja i sposobnoati da bi se stvorilo bilo šta što spada u kategoriju - kiča, a ne umetnosti (tako nekako).
Nije naporno da se napravi i - to se vidi.
OndaK mnogima i ne izgleda LEPO.

Mada, ponekad stajem "u odbranu kiča", kao što redovno stajem "u odbranu patetike", iz mnogo raznih razloga.




G r o f G r o f 13:27 21.11.2010

Re: ***


Ima Denis esej na temu - kiča:

Kitsch includes what advertising blurbs might call “original hand-painted reproductions of fine works of art,” mass-produced tourist curios in imitation of honest folk styles, most cinematic versions of famous composers’ lives, much patriotic art, the funerary sculpture of California’s Forest Lawn Cemetery, and all manner of religious reproductions and souvenirs.


Slažem se.

Meni se čini da je bolji od "hiperprodukcije" za kič onaj opis da ti ne trebaju neke posebne i mnogobrojne veštine, znanja i sposobnoati da bi se stvorilo bilo šta što spada u kategoriju - kiča,



Ne slažem se.
Za izradu kiča potrebno je savladati i ovladati zanatskim delom stvaranja.
Ali kad je kič u pitanju, najčešće se ostaje na tom nivou.


gospodin_ne gospodin_ne 17:14 19.11.2010

Bozanstveno lepo

A mozda je lepota traganje za "Istinom" iracionalnim putem...
Za dozivljaj lepote nam je potrebna referenca sa kojom poredimo taj osecaj,
a u ljudskoj podsvesti na lestvici lepote, "Bog" kao kreator (svih pejzaza) je vrhunac.
Zato i kazemo "bozanstveno lepo"...
gordanac gordanac 17:26 19.11.2010

jedna od ideja...

gospodin_ne

Bozanstveno lepo
A mozda je lepota traganje za "Istinom" iracionalnim putem...
Za dozivljaj lepote nam je potrebna referenca sa kojom poredimo taj osecaj,
a u ljudskoj podsvesti na lestvici lepote, "Bog" kao kreator (svih pejzaza) je vrhunac.
Zato i kazemo "bozanstveno lepo"...


Jeste, to je bila (ili jeste, naravno, još uvek) - jedna od ideja o "poreklu lepote" (estetike "nadahnuća" )

Nimije bliska ta ideja, kao što sam sumnjičava prema tvrdnjama da naš "osećaj za lepo" proističe iz društvene kulturne matrice u kojoj smo odgajeni i da nas te kulture "dele" na "primitivne" i "razvijene".

Ovaj Denis sa svojim idejama je blizu da mi se - dopadne, skroz...

(to je otprilike razlog za naslov: tok ideja, i vremenski i istovremeno postojećih o poreklu lepog:
nadnaravno - društveno - genetsko)
gospodin_ne gospodin_ne 17:46 19.11.2010

Re: jedna od ideja...

Onda mora da postoje i estetski mutanti i degenerici...
Jel to neka bolest? Ko je merodavan da je ustanovi?
Ako jeste, kako se leci?
dolybell92 dolybell92 17:19 19.11.2010

lepota je prolazna u svakom slučaju...

Samo su inteligentni ljudi lepi...
Vlasta92 Vlasta92 21:38 19.11.2010

Umberto Eko i

"Istorija ružnoće", to mi je sada palo na pamet. Lepo se spoznaje u kontrastu sa ružnim. Hristove muke, muka kod Kafke, ružna do bola, Orvelove ružne projekcije budućnosti, horor, Stiven King, "readymade art", Endi Vorhol....



Kad smo već kod Vorhola:

"Beauty is a sign of intellegence"

"People should fall in love with their eyes closed"


"EVERYTHING HAS ITS BEAUTY BUT NOT EVERYONE SEES IT".







gordanac gordanac 22:08 19.11.2010

*****

"People should fall in love with their eyes closed"

Yep
"EVERYTHING HAS ITS BEAUTY BUT NOT EVERYONE SEES IT".

O je.

Queen, mnogo si mi ovo sve lepo sabrala&oslikala, кисдиханд фрајлице, кисдиханд.

Ono što je meni zanimljivo u ideji koju nudi Denis Dutton je ta "genetska priroda, genetsko poreklo lepote" u nama, njeno "svođenje" ili definisanje kao jednog od "basic instincts" kojem "služimo".
Jer, šta ti radi svaki drugi instinkt?
Tera te da lunjaš i tražiš unaokolo dok mu ne utoliš, utažiš potrebu (glad, žeđ, samoodržanje,...et cetera) zbog koje je nastao i zbog koje se nalazi negde u genima.
Pa što ondaK i lepotu ne bismo isto tako uporno tražili, sve dok ne utolimo i utažimo potrebu za njom, ha?
Kad Denis postavi to pitanje, padne ti na pamet "stvarno, pa - što ne bismo?"

Češće grupa određuje šta će biti sa tim "instinktom za lepotu" (ako je instinkt) nego što to radi pojedinac.
Šašavo.
Vlasta92 Vlasta92 22:35 19.11.2010

Re: *****

Jest šašavo, i moraću da pročitam. Imaš na zajam? Plaćam dužom sa mlekom...
G r o f G r o f 22:48 19.11.2010

Re: *****

stvarno, pa - što ne bismo


Pa zar to ne radimo???

Tekst me navede na razmišljanje.
Da li su se moji kriterijumi lepote menjali sa godinama...Kad se vratim u nazad, pa premotam slike, pa izvučem osećaje...
Shvati da su mi oduvek bile lepe stvari koje u osnovi imaju neke nepromenjive elemente.
Slažem se sa Denisom.
...Ali lepota nije nikakva odrednica umetnosti.
gordanac gordanac 22:57 19.11.2010

Re: *****

Vlasta92
Jest šašavo, i moraću da pročitam. Imaš na zajam? Plaćam dužom sa mlekom...

Nemam trenutno, već dala na čitanje (kad sad pomislim - nemam kod sebe nijednu "aerodromsku" knjigu, kako koju kupim, tako lajem o njoj i - ode u čitanje...)
Dobiješ čim mi vrati.
bReZplatno je, bre, kao pogled na pejzaže i zalaske i izlaske Sunca - skroz besplatno, a - lepo, to da zajmiš knjigu, to mi se sviџa.
gordanac gordanac 23:06 19.11.2010

Re: *****

G r o f
stvarno, pa - što ne bismo


Pa zar to ne radimo???

Tekst me navede na razmišljanje.
Da li su se moji kriterijumi lepote menjali sa godinama...Kad se vratim u nazad, pa premotam slike, pa izvučem osećaje...
Shvati da su mi oduvek bile lepe stvari koje u osnovi imaju neke nepromenjive elemente.
Slažem se sa Denisom.
...Ali lepota nije nikakva odrednica umetnosti.

Radimo.
Ali se čini da to više radimo kao pojedinci, a ne kao "masa pojedinaca" :))
Grupa, kokanda, češće sledi nego što - traži.

Ne znam da kažem da li je ili nije lepota odrednica umetnosti, čini se da - jeste, više nego da nije. Sklad - boje, kamena, zvuka, pokreta, prostora, čegagod, poruke zaokružene metafore i kad na prvi pogled nema sklada, nekako vuče na - "juuu, što je lepo!". Tako nekako.
G r o f G r o f 23:22 19.11.2010

Re: *****

Umetnost je kao sve ostalo, može trznuti strunu gena lepote ali ne mora.
draft.dodger draft.dodger 23:44 19.11.2010

Re: *****



Unfuckable Unfuckable 04:46 20.11.2010

Re: Umberto Eko i

Lepo se spoznaje u kontrastu sa ružnim

a, pa ne kupujemo od Eka te štosove mi sa NBG, nevr, izvinjenje, pardon, rinflajš, tajmaut, stop:

LM - jedan od najpoznatijih, najviđenijih, najmračnijih (shvatiti relativno, kao i Tamu, uostalom) i svakako najboljih mislilaca poznog 20. veka, (mislim da nam je svima jasno šta sada ide) - stanoviti Frenk Pemblton (ima link, moliću lepo, ne trolujem!) - sasvim sigurno je ustvrdio da "vrlina postaje takvom tek kad se suoči s porokom."
(a ostale dosetke da ni ne spominjem)
jinks jinks 08:40 20.11.2010

Re: Umberto Eko i

"EVERYTHING HAS ITS BEAUTY BUT NOT EVERYONE SEES IT"

Mozda je u ovome sustina, sto baca potpuno novo svetlo na pricu i donekle osporava teoriju koju je izneo Denis The Menace.

"vrlina postaje takvom tek kad se suoči s porokom."

Neko je rekao da na primer ljudi raj dozivljavaju kao prelepu bastu u kojoj se rajske pticice nasladjuju nektarom. I dodao je da je bas obrnuto, da se suprotnost od raja moze definisati upravo kao gore opisana slika, koja se vecito ponavlja ... valjda je pakao zato sto je uvek ista, sto se ne menja.

Lepota je mozda jedna od osnova principa promene. Lepota, pored mozda jos neceg, pokrece promenu u ljudima (a verovatno i u prirodi). A promena je izgleda sustina svega (promena na bolje, gde to bolje definise i lepo, u kontekstu prvog kvota). Lepota je mozda jos predstavlja i potencijal za promenu. Mozda i ona uredjuje i struktuira, dajuci promenanama nove kvalitete postojecem.

U kontekstu drugog kvota ... neko je rekao da teznja jedne od velikih religija nije obozavanje savrsenstva vec upravo suprotno, da je njena sustina da se zaroni u najgori glib i najcrnje dubine ruznoce (mozda zato sto oni imaju potencijal za promenu na bolje).

G r o f G r o f 21:25 20.11.2010

Re: *****

Voće zna šta je lepo, pa je uvek veselo obojeno i nabubrelo.
Cveće zna šta je lepo pa je šareno.
Ptice znaju šta je lepo pa cvrkuću.
Žene znaju šta je lepo pa su oble, a za svaki slučaj glume i voće, cveće i ptice.
fixxerus fixxerus 11:08 20.11.2010

antiwrinkle jezik:.








ajjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjde
dođi već jednom
dođavola i piškenje i pranje ribice
dođavola i peškir i brisanje
i kratak pogled u obrisano lice
u vreme

u preostalu lepotu

moraš li sada i zube da pereš
doooooooođđđđđi
trstaxiljada bespotrebnix potreba
dođavola s kontrama
ja te ovde čekam i gorim
dođđđđi
molim te
svi su mi instrumenti već uključeni

ne treba ti spavaćica
ostavi bojler peć
ne troši džabe kreme
polizaću ix dok trepneš
i posle će mi jezik biti bez bora

doooooođi lepoto
ovde mi je šuto bez tebe
kruto na prazno
glupo u obilju
obilno u mobilnom

dođi brzo
da ti antimatriju ljuuubim
ma ufatiću je ja
na moju materiju
i namazaću je na našu antiexploziju

ne čujem te šta sad radiš
vikni mi bar šta sad radiš
da nisi pala u kadu
polupala nas
jesi li ok
da nisu te tvoje klizave papuče
da nijeaxxxxxxxxxxxxxxxBUUUUUMMMMMMM

evo je




šlag koji sam dolazi
Milan Novković Milan Novković 11:23 20.11.2010

Re: antiwrinkle jezik:.

...kruto na prazno...

Da, to je ko lomljenje burgije od 10mm, ili kad ti prosviraju karike u leru, toliko enerije, a znaš da si u opasnosti da ništa pametno ne izrodiš

Ja bih dozvolio samo muškarcima da imaju ključ od kupatila
gordanac gordanac 06:56 21.11.2010

:))

Milan Novkovic:
Ja bih dozvolio samo muškarcima da imaju ključ od kupatila


:))))

Ja bih ukinula - ključeve, sve ključeve ikad izmišljene, ključevi spadaju u kategoriju "ružnih predmeta" i uvođenjem "kulture ključeva i zaključavanja" pokazujemo od svoje šašave ljudske prirode mnogo više nego što mislimo.

Ključ koji nije zagonetka je - čist kič.


Istorija zaključavanja

"The oldest known lock was found by archeologists in the Khorsabad palace ruins near Nineveh. The lock was estimated to be 4,000 years old. It was a forerunner to a pin tumbler type of lock, and a common Egyptian lock for the time. This lock worked using a large wooden bolt to secure a door, which had a slot with several holes in its upper surface. The holes were filled with wooden pegs that prevented the bolt from being opened."

mikele9 mikele9 15:28 20.11.2010

Lepota

Ona je bila lepa
i on je nju voleo.
On nije bio lep
i ona njega nije volela.


H.Hajne, knjiga Le Grande
gospodin_ne gospodin_ne 15:31 20.11.2010

Re: Lepota

On nije bio lep
i ona njega nije volela.

Takav joj genetski kod. Zdrava zena...
jasnaz jasnaz 16:42 20.11.2010

tačno,

je reč koja ide uz lepotu. sasvim tačno. kao čitanje istine. iznutra.



gospodin_ne gospodin_ne 17:10 20.11.2010

Re: tačno,

kao čitanje istine. iznutra.

Kazezoze Kazezoze 19:12 20.11.2010

Re: tačno,

jasnaz
je reč koja ide uz lepotu. sasvim tačno. kao čitanje istine. iznutra


Šta je sema? Poruka iz vilinskog sveta, skrivena u tvom srcu;
sa njom vedrina prodire u otuđeno srce.
Drvo mudrosti cveta na tom lahoru;
pore unutrašnjeg života otvaraju se na tu melodiju.
Kad duhovni petao zakukuriče, nastupa zora;
kada Mars udari u svoj bubanj, pobeda je naša.
Suština duše izborila se sa nezasitim telom;
kada začuje zvuk defa, ona sazreva i smiruje se.
U telu se oseća čudesna slast;
to je šećer koji svirala i svirač nude slušaocu.

~Rumi~

gordanac gordanac 09:36 21.11.2010

troll je - LEP! :)

ŠETAJMO I PRIČAJMO



Juče, 20.11. u Beogardu je (kao i u desetinama zemalja širom sveta) održana je mentorska šetnja sadašnjih žena iz raznih sektora u društvu i mladih "budućih" žena koje svojim obrazovanjem i svojom voljom imaju namere da se u godinama koje dolaze bave sličnim poslovima kao neke mi, današnje.

Žene za promene.

Podršku ovoj šetnji i ukupnoj saradnju 40 današnjih i 40 budućih žena učesnica dali su Evropski Pokret u Srbiji (koji je domaći suorganizator cele ideje o mentorstvu), zatim ERSTE Bank u kojoj su zaposlene žene koje su bile stipendistkinje "VitalVoices" i US ambasada u Beogradu.

"PODELI SVOJE ZNANJE - MENTORSKA ŠETNJA" - medija centar

VITAL VOICES

MENTORSKA ŠETNJA U SVETU

VESTI


Šta je osnovna ideja saradnje, šetnje i razmene znanja i iskustva ovog lepog događaja u Beogradu?

- Generacijski dijalog.
- Ohrabrenje mladim ženama.
- Menjanje modela koji su ženama namenjeni u društvu.
- Korišćenje svih resursa koje imamo na raspolaganju.

Devojčice u većini društava odrastaju uz uputstva da pažljivo slušaju šta drugi imaju da kažu, dečaci u većini društava odrastaju uz uputstva kako oni da kažu nešto drugima. I - retko se, zato, međusobno sasvim pažljivo čuju i slušaju.

Devojčice odrastaju uz uputstva da nalaze odgovore na pitanja "šta ću ja sve da radim'", dečaci odrastaju tražeći odgovore na pitanje "šta ću ja sve da budem?". I - retko se, zato, međusobno razumeju o tome ŠTA se sve može DELITI i kad se SAMO RADI i kad se SAMO BUDE.

Devojčice u mnogim porodicama zovu "sine" smatrajući to "tepanjem od milja", ali se ne može naći nijedna porodica u kojoj se dečaku tepa "ćerko", smatrajući to takođe, imenom od milja. I - retko se, zato, razumemo kad bilo koja devojčica kaže "ali, ja nisam sin, ja sam ćerka, tako me zovite!", ne razumevajući da bi promena u načinu na koji se obraćamo deci mnogo značila za bolji i lepši život i devojčica i dečaka, pa onda muškaraca i žena, kad kao danas budući ljudi počnu raditi sve poslove koje mi danas obavljamo.

Bila je privilegija provesti subotu u društvu sjajnih četrdesetak mladih žena i biti deo ovih drugih četrdesetak vrednih, radnih, svom poslu posvećenih među kojima su bile ambasadorke US i Danske, žene iz kulture, privrede, novinarstva, ekonomije, bankarstva, politike, ...iz svih delova društva u kojima već godinama rade. Rešene da svo nihovo životno znanje i iskustvo ne bude i ne ostane - nekorisno, jer znanje (kao i vreme) se UMNOŽAVA kad se DELI.

U subotu je počela - podela znanja, da bi se ono umnožilo, olakšalo savladavanje prepreka drugima i iskoristilo za učenje na - tuđem iskustvu. Da bi se sve i svašta menajlo na bolje i za žene i za muškarce.

Šetajmo zajedno.

I - pričajmo dok šetamo, žene i žene, muškarci i žene, muškarci i muškarci, odrasli i deca, devojčice i dečaci, poznanici i stranci.

Pričajmo dok šetamo.
Mnoga dobra od takvih šetnji mogu nastati.
jasnaz jasnaz 12:17 21.11.2010

: bonus-trol: majstor razgovora

gordanac


Mnoga dobra od takvih šetnji mogu nastati.






____________________

lepa, veoma lepa & (=) korisna udruženost! a lepo je i čuti o ovakvim dešavanjima..... i o ljudima koji umeju ~ lepo.


jinks jinks 10:59 22.11.2010

Eni Hol

Dijalog iz jedne poznate serije:

(Simps. prave veceru na koju zovu komsije i prijatelje ... gosti caskaju o razlicitim temema, gde neko H. pita sledece)

N: Da li ste gledali Vudi Alenov film "Eni Hol"?
H: Volim sve Vudi Alenove filmove ... jedino me nervira onaj neuroticni glumac sa naocarima, koji se svugde pojavljuje.
gordanac gordanac 06:35 22.11.2010

dva čuvena "silaska" sa...

gordanac gordanac 05:56 24.11.2010

polemika

...zanimljivi linkovi, polemički tekstovi...(BoingBoing i drugde)

Mark Frauenfelder : Denis Dutton: A Darwinian theory of beauty

James Gurney

James Gurney je, inače, ilustrator i autor "Dinotopia" imaginacija crteža.



Milan Novković Milan Novković 09:24 24.11.2010

Re: polemika

Mark Frauenfelder : Denis Dutton: A Darwinian theory of beauty

I ja mislim da je malo preterao.

Tj, ima genetike sigurno vezane za brzo "razumevanje" formi u koju su utkani prostorno-vremenski zakoni, mehanika, gravitacija itd, na direktan ili indirektan način.

Pa atrakcija između polova - tierdrop, ok, šiljato s jedne strane posšto je korisno, i z apreživljavanje, a obo zato što smo svi obli.

Ali, ostatak, po mom mišljenju, derivat kolektivne mašte, sakupljenih priča, novih priča i mašte i

Case-based reasoninga.

Paun "problem" - vidi ovo:

Od riba, do "naših" žena ne tako davan eksperiment je pokazao kako "brzo radi" case-based reasoning. Ja se sećam riba pošto je eksperimenat bio upečatljiv:

1. Odvojili u akvarijum mnogo ženki od dva mužjaka staklenom pregradom.
2. Jedan mužjak raskošan drugi vrlo "prosečan"
3. Puštali ženku jednu po jednu i sve odoše kod raskošnog.

Ok, evolutivni bootstrapping "osnovnih" gena.

Ali, vidi sad genetsku nadgradnju:

4. Ista početna postavka samo malo promenjena tako da ne može da se ode do raskošnog mužjaka, dodatne staklene pregrade, tako da je prva ženka morala do prosečnog.
5. Posle prve ženke oslobodiše i raskošnog mužjaka
6. Pogađaš, sve ostale ženke odoše ipak do žgoljavog
7. Ovo se dešava u minutima, primer koliko brzo radi case-based reasoning, tj kako je tek on urezan kao značajan algoritam u borbi za produženje vrste
8. I tako su inteligencija, razumnost, dobro planiranje, botastvo, moć itd ostali kao ogroman igrač u igri lepog.

Nisu ni muškarci operisani od toga, samo polove je evolucija razdvojila s razlogom, da se istraži sav problemski prostor:
- Pola prostora, grubo, pokriva ženski zdrav razum
- A pola manje zdrav

Pa onda dođe organizaciona fenomenologija i civilizacijska zaostavština.
gordanac gordanac 21:06 24.11.2010

: polemika

Nisam baš sigurna da sam te skroz razumela (a nadam se da jesam):

- Ti misliš da je (basically) Denis Dutton u pravu, samo je preterao, `el to?

Nešto kao : "jeste, genetski je, ali ne radi bez racionalizacije", ha?

Moguće je.
Samo ja ne dajem pet para za racionalizacije takve vrste (mislim da je u pitanju jedna vrsta samoobmana samokntrola i planiranja gestova uslovljena društvenim modelima, ali da racionalizacija ustvari ne radi. Da radi, ljudi bi u međusobnim odnosima imali mnogo više lepote i sklada nego što očigledno (QED) - imaju.)

A ova tvoja rečenica:
Pa onda dođe organizaciona fenomenologija i civilizacijska zaostavština.


se u mom kraju sasvim drugačije izgovarala

Ali - šta ja uopšte o tome znam...
Milan Novković Milan Novković 22:45 24.11.2010

Re: : polemika

Nešto kao : "jeste, genetski je, ali ne radi bez racionalizacije", ha?

Mislim da su delovi genetski i nije potrebna racionalizacija

Tj prosto-genetski, hard-wired concept nekog lepog.

Veći deo nije uopšte genetski ili nad genetikom imamo samo proces koji onda:

- U zajedništvu sa kontekstom dovodi jednu grupu do jednog lepog, a nešto drugo im je manje lepo ili nije lepo uopšte.

- U drugom kontekstu nekoj drugoj grupi ista genetika potpuno ukrsti puteve.

To mi je primer sa ribama. Dve situacije:

- Situacija 1: Slobodno kretanje, ženki je lep raskošan mužjak, kilav se ne primećuje

- Situacija 2: Videvši jednu ženku kako ide ka žgoljavom mužjaku, bez obzira što je na neprimetnu prevaru, drugim ženkama je lep žgoljav mužjak, čak i bez prevare.

To je još uvek prost genetski slučaj, samo nije hard-wired lepo nego proces koji do njega dovodi, a koji zavisi i od parametara.

Dalje imamo komplesnu genetiku, ako je uopšte genetika lepog pošto više nije ograničena na lepo nego na osnove kako mi uopšte "radimo":

- Sećanja
- I razni putevi koji do njih vode.
- Asocijativni putevi

Meni je (lako pogađam da je i tebi, ili Čeru, iako možda iz različitih razloga) mutna voda Dunava ili DTD kanala lepa - meni zato što ne može u njoj da se vidi više od 30-50 cm pa smo mi imali, kao klinci, zabavnu igru jurenja gde se pod vodom fintiralo telom i skrivao trag - svaki dan letnjih meseci u šarolikom društvu.

Neko rođen i odrastao na obali lepog mora nikad ne bi zagazio u DTD, a kamoli se tamo kupao, uživao i to nazivao lepim.

Civilizacijska zaostavština je kad mi roditelj, učitelj ili neko sa kim se družim objasni da je nešto lepo i ja ukapiram

I možda mi je lepo ne samo zbog "logične" priče nego i entuzijazma, nadahnuča onoga ko mi priča - to zovem organizacionom fenomenologijom, prirodi ključeva ka lepom u mojoj glavi se jako brzo gubi trag.

Pa onda socijalna "rezonancija" - Zašto ti je lep Novi Sad? Ok, lep je grad ali može i neki drugi da bude lep.

Pa imaš lepa sećanja, ali isto tako možeš da ih imaš i iz drugih gradova itd, pa vreme "utaba" neko staro lepo, i to, isto, je jedan od razloga.

Ali ti je grad ne samo lep nego još lepši i samo zato što to pojačavaju drugi ljudi oko tebe kojima je Novi Sad lep.

Itd, scoijalno nam je, naravno, genetsko, ali ta energija koju možeš da crpiš iz rezonancije na nekom putu ka lepom možeš da crpiš i na mnogo drugih stvari, ista osnovna energija, u principu, nema mnogo veze samo sa lepim.

Jednom rečju, malo genetski lepog, puno zaostavštine, socijalnog, organizacije i, zaboravih, neuhvatljivo lepog

gordanac gordanac 06:55 25.11.2010

: : polemika

aha
Kokanda sam ipak razumela (valjda).
Ti (izgleda) misliš da on, tvrdeći da je poreklo našeg instinkta za lepotu genetsko, istovremeno tvrdi da bi onda SVI mi SVE LEPO tražili i doživljavali na ISTI način.
Ja ga ne čitam tako.
Mislim da je on samo naveo par primera (pejzaži, oblici, atmosfere, prizori) koje ljudi smatraju LEPIM; bez obzira na kulturu, civilizaciju ili vreme iz kojeg potiču. I on to smatra dovoljnim dokazom.
Ti (manje-više) govoriš o UKUSIMA, o kulturološkim kontekstima, o nekakvoj skali (ili spektru) celovitog "rama za lepotu" i o (čestoj) našoj osujećenosti kad nas društvene pravila "spreče" da u nečemu što (sami za sebe) smatramo lepim - zaista uživamo.
Skoro - paradoksalno, ali ti govoriš u prilog njegovih teza.
Pojednostavljeno (otprilike) ovo što ti kažeš je:
Poreklo lepote JESTE genetsko, ali činjenica da su ljudi organizovana društvena bića proizvodi pravila kojima se osujeti (često) zadovoljenje tog instinkta, a slično i kod drugih živuljki - okolnosti navode na "zamenska zadovoljenja insinkta", ali je osnovni cilj instinkta postignut. (tako nekako).

To me podsetilo na jedno drugo istraživanje (takođe genetsko, valjda):

- Samo golubovi, pacovi i ljudi imaju datu sposobnost da se - LIŠAVAJU, namerno, zadovoljenja svojih instinkata, samo te tri vrste imaju sposobnost samokontrole. Zanimljiva stvar, skroz.

Zato šta ja mislim (verujem) da naša samokontrola nije u tome da sami sebe lišavamo izbora, već da se osposobimo da pravimo - najbolje moguće izbore.
Zato mi se (verovatno) i dopao - Denis Dutton.

EDIT:
pogle kakvo društvo za samokntrolu, ha? :))

Milan Novković Milan Novković 09:54 25.11.2010

Re: : : polemika

Mislim da je on samo naveo par primera (pejzaži, oblici, atmosfere, prizori) koje ljudi smatraju LEPIM; bez obzira na kulturu, civilizaciju ili vreme iz kojeg potiču. I on to smatra dovoljnim dokazom.

Da, on to smatra dovoljnim dokazom, a ja ne, iako se i meni sviđa prezentacija

Neki "zadrti" matematičar bi i njegove primere mogao da razbija na principal components na razne načine i neki od tih načina bi mogli da se suprotstavljaju nekim delovima njegove interpretacije.

Ali ja nisam taj.
Skoro - paradoksalno, ali ti govoriš u prilog njegovih teza.

Što da ne, ali to nije teško pošto ja uvodim u priču genetski kodirane i procese, ili principe. Oni su širi od lepog.

Pa, tako, ti procesi i principi mogu da se ispolje na razne načine u raznim okruženjima.

Uzmimo "gen" za pleasure principle (ok, ti uvodiš i ukus u diskusiju, ali on se na mnogo mesta približava lepom).

Ovaj "gen" razne kulture, okruženja, aktiviraju na razne načine - u nekoj su mržave žene lepše, u nekoj punije, pa sa normalnim vratom, pa produženim raznim alkama, pa sa običnim minđušama ili ogromnim rupama u ušima itd.

Ja ne mislim da se ovde radi o ukusima kao nečemu značajno različitom od lepog.

Nego, rodimo se u nekoj sredini. Zamisli da se sa istim genima rodimo u sredini gde su svi zeleni i imaju noseve ko Pinokio.

Geni za procese i principe bi nam onda "normalizovali" smisao za lepo, prilagodili nas sredini, zeleno i ti dugi nosevi bi bili lepi, a svašta što nam je sad lepo bi bilo mnogo ružnije (već smo na malom ispitu i sad kako pokušamo da zamislimo Cyrano de Bergeraca lepog sa mnogo manjim i "lepim" nosem

Genetski codirani procesi i principi su nam upravo potrebni kao sredstva daptacije na buduće nepoznato, ono što istorijski evolucija još nije imala prilike da iskusi.

U to nepoznato spadaju i umetnici koji se još nisu rodili ili su se rodili ali još nisu uradili neka dela.

Pleasure prinicple bi bio neefikasan, pa tako evolutivno nestabilan ako bi "insistirao" da se svo, ili većina lepog svodi na jedan te isti skup principal componenti lepog.

Ovaj dole čova je nekoj deci lep ubrzo po rođenju, recimo u trećoj godini.

Našu decu u tom uzrastu bi prestravio.

Zatim, u njegovoj otadžbini, Papua New Guinea, iza nekih planina u magli je još uvek lepo istranžirati čoveka za jelo na određeni način (na sličnu temu I. Berlin objašnjava kako mi prosto ne možemo da potpuno shvatimo Ilijadu danas, pa makar neko ceo život uložio u classics)

gordanac gordanac 07:28 26.11.2010

: : : polemika

Ovaj dole čova je nekoj deci lep ubrzo po rođenju, recimo u trećoj godini.

Našu decu u tom uzrastu bi prestravio.


:))))
Ne bih se ja u to kladila - meni je ovaj sa slike lep i danas, a mogla bih da garantujem da bi se mnogo današnjih i ovdašnjih trogodišnjaka složilo sa mnom :)) (ja se i inače dobro slažem sa trogodišnjacima)

Ili - obrnut primer :

- priličan broj trogodišnjaka ume da se uplaši i negativno reaguje na - Deda Mraza, a teško da ih učimo da on nije - lep&divan&krasan&zadovoljstvo čisto...
Ha?

Samo su nam DVA straha urođena - strah od izmicanja podloge i strah od jakog i iznenadnog zvuka - sve ostale strahove naučimo (nas nauče i mi druge učimo).
Mislim da nema deteta iz drugih kultura koja bi strahom reagovala na ovog lepotana - ali da bi mnogi bili zainteresovani, to sigurno.

Da li je lep?
Pa, meni - jeste. Skladno je sve to sebi uradio, skroz skladno i idući za nekim svojim unutrašnjim razlozima - to je per se - lepo, tako ja mislim.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana