Naučena bespomoćnost

dracena RSS / 15.12.2007. u 09:45

American_Eagle.jpg

Dracenine "Mrvice"

Pozaboravljali smo već srednjoškolsko gradivo o eksperimentima I.P. Pavlova sa psima. A nije trebalo, jer bi nam sad bilo od koristi da sebi i drugima objasnimo šta nam se dešavalo i dešava. Podsetiću vas da su ovi eksperimenti, izmedju ostalog, potvrdili da životinje umeju da uoče pravilnost u zbivanjima, ukoliko ta pravilnost postoji, a zatim da odaberu onu reakciju koja je najkorisnija za njih.

Medjutim, kad u zbivanjima nema nikakve zakonitosti ili pravilnosti, nakon početne uznemirenosti i agresivnosti, izostaje bilo kakva reakcija, životinja pasivno trpi šokove, ali poremećaji u njenoj probavi svedoče o njenoj patnji.

Polazeći od ovih istraživanja američki psiholog Martin Seligman je postavio Teoriju naučene bespomoćnosti i potvrdio je kroz niz eksperimenata sličnih Pavlovljevim. I na ljudima su sprovedena odgovarajuća istraživanja (Hiroto) i ona su takodje potvrdila da se bespomoćnost uči u okonostima na koje nemamo uticaj ili koje percipiramo kao nekontrolisane.

Naučena bespomoćnost (learned helplessness) je specifično psihičko stanje u kom dominira očekivanje da se zbivanja ili okolnosti ne mogu kontrolisati i da se sopstvenim delovanjem ne može na njih uticati. Posledica ovog očekivanog odsustva kontrole su smetnje u motivaciji, smetnje u učenju i poremećaji u emocionalnoj sferi.

Kad se osećanje bespomoćnosti raširi u grupi ili društvu, ona postaje sociološki fenomen koji se naziva „kultura naučene bespomoćnosti", a ponekad i „kultura naučene socijalne zavisnosti".

U američkoj psihologiji postoji veliko interesovanje za ovu pojavu, što je i razumljivo kad se zna da u USA i pored ogromnog ukupnog bogatstva, višedecenijskog neprekidnog ekonomskog rasta koji obezbedjuje više nego dovoljno radnih mesta, postoje velike grupe veoma siromašnog obojenog stanovništva (pre svih Crnaca i Indijanaca) koje ne pokazuju ni spremnost ni sposobnost da poboljšaju svoj materijalni i društveni položaj. Zašto su ovom pojavom pogodjeni baš Crnci i Indijanci, a ne svi siromašni gradjani USA? Naučnici uzroke vide u istoriji ovih grupa (ropstvo Crnaca, a zatim nakon ukidanja ropstva kontinuirana viševekovna diskriminacija, ista takva diskriminacija prema Indijancima).

Pasivnost koja vlada u ovim zajednicama je motivisana percepcijom da za njih nema šanse, što je donekle i tačno, budući da su vrlo često nedovoljno obrazovani i osposobljeni za bolje plaćene poslove. Nedovoljno obrazovanje jeste objektivno najveći uzrok njihovog siromaštva, a siromaštvo je uzrok nedovoljnog obrazovanja. Ali tu ima još jedna „kvaka": u drugim siromašnim slojevima je spremnost na učenje i stručno osposobljavanje daleko veća nego u crnačkim i indijanskim getima (tj. rezervatima) i tu pasivnost naučnici pripisuju naučenoj bespomoćnosti.

U USA su uvedene neke mere, koje, medjutim, ne samo da nisu bile od koristi, nego su, čini se, samo još više pogoršale stanje. Socijalna pomoć koja se deli siromašnima je nedovoljna za dostojanstven život, ali zato više nego dovoljna da socijalno zavisno stanovništvo ostane pasivno. Borba protiv rasne diskriminacije i pružanje jednakih šansi za zaposlenje crnim i belim radnicima i stručnjacima s jedne strane pomaže pojedincima da izadju iz siromaštva, ali s druge strane šteti zajednicama iz kojih su potekli, jer ovi pojedinci sa porastom svog standarda nakon zaposlenja vrlo brzo napuštaju geta, preseljavaju se u bolje krajeve grada i siromašna većina ponovo ostaje bez pozitivnih primera.

Ako su tačni zaključci do kojih se došlo kroz višedecenijska istraživanja da se bespomoćnost uči, ne samo na individualnom, nego i na kolektivnom planu i ne samo u toku života pojedinca, nego čak i mnogo više iz generacije u generaciju i ako se setimo naše celokupne istorije sve do današnjeg dana, onda imamo mnogo razloga za brigu.

Turska okupacija, dva svetska rata sa pratećim ponižavanjima, zlostavljanjem, ubijanjem i čak nemilosrdnim istrebljenjem čitavih porodica i sela, pedesetogodišnja komunistička ponižavanja, obezvredjivanje svih kvaliteta i vrednosti.

Pa onda Milošević! On i njegovi partijski drugovi su se najbolje snalazili u mutnom. Više od decenije su nas raznim smicalicama i podvalama sludjivali iz dana u dan. U mućenju naše ionako teško shvatljive situacije išli su toliko daleko da su čak donosili i tajne zakone (!!!). Ratovi u bivšoj SFRJ, embargo (koji veoma liči na geto), užasna propaganda protiv nas na svim svetskim medijima, inflacija, zatim kao šlag, bombardovanje 78 naših besanih, bespomoćnih noći. Pritom su akteri naše tragedije menjali pravila igre iz dana u dan. U tome su bili vrlo dosledni svi, počev od šefova mesnih kancelarija, preko Miloševića i njegovih ministara, pa do predstavnika medjunarodnih institucija.

Onda smo 2000. nekako smogli snage, konsolidovali se, smenili Miloševićev režim i ponadali se na kratko da smo se oslobodili bar jednog balasta, ali je usledio novi nepredvidljivi tragični dogadjaj - atentantat na Zorana Djindjića. Ponovo smo se našli na dnu od kog smo se jedva malo odlepili. Sve vreme mi nismo imali jasnu predstavu o razlozima i izvoru naših nevolja, pa zato ni kako treba da se ubuduće ponašamo da nam se više nikad ne ponove.

I danas, kad više nema ekstremno teških udara, mi ne uspevamo da razrešimo nagomilane rebuse. Većina stanovništva je veoma siromašna, naročito veliki broj izbeglica o kojim niko ne brine, što je samo po sebi otežavajuća okolnost. Nereformisana državna i ostala administracija nam i dalje neprekidno smišlja svaki dan nove sprave za mučenje kako bi uterala mito, sa sve nereformisanim sudstvom koje aminuje svaku nepravdu koja nam se učini.

I danas neke političke stranke, kao Milošević do juče, igraju na kartu naše naučene bespomoćnosti, gaje je i podstiču. Radikali glume spasioce, svojom jakom retorikom u predizbornim kampanjama na trenutak probude nadu, ali se vrlo brzo ispostavi da su to samo pusta obećanja, LDP u otimičani za parčence vlasti ruženjem i ponižavanjem većinskog stanovništva, pokušava da se dodvori manjinama, susednim narodima ili nekim drugim zemljama, nameće nam krivicu za sve nesreće ovog sveta, optužuje za sve zločine na prostorima bivše SFRJ koristeći pritom stereotipe od kojih su već davno odustali i naši naljući neprijatelji, budući da već odavno deluju potpuno neprimereno. Koštunica i njegovi deluju uvek neefikasno, smušeno, šta god radili, što će reći i sami zrače bespomoćnošću, a DS medju svima njima mi liči na samohranu majku sa gomilom musave, nevaspitane dečurlije koja zna samo da cvrči „daj" pa „daj" i sa kojom ne zna ni šta će ni kuda će. Tajkuni i njihov pokrovitelj, DB, neguju našu pasivnost, jer im ona omogućava da nastave da pljačkaju ono što im je dosad nekim čudom promaklo. I velikim silama se, izgleda, čini da će lakše razmrsiti balkansko klupko ako se gradjani Srbije što više pasiviziraju. Dakle, izgleda da naša bespomoćnost odgovara svima, samo ne nama običnim gradjanima.

Već najmanje dve decenije mi se nalazimo izmedju čekića i nakovnja, izmedju opasnosti koje stvarno ili fiktivno prete sa strane i užasne, nehumane, bolesne unutrašnje politike, dobijamo elektrošokove sa svih strana, ni jednan nismo uspeli da izbegnemo, niti se dosad našla dobra duša koja bi nam objasnila zašto ih stvarno dobijamo. Kad se tu i tamo malo priberemo i odlučimo da se borimo za svoju budućnost, ne znamo protiv koga ili čega bismo pre. Kad na jedvite jade i tu odluku donesemo, izdaju nas oni koji su nas poveli ulivši nam nadu da možemo nešto da promenimo, a neprijatelji naših neprijatelja odjednom počnu da podržavaju naše neprijatelje (setite se npr. Gonzalesovog izveštaja).

Ovaj tekst nije žalopojka, ne volim da kukam. Ovo je samo pokušaj da jednim pogledom, izmedju dva treptaja, obuhvatim bar deo onih dogadjaja kroz koje smo provučeni, a da nismo znali pravila igre, koji su nas pogadjali, a da nismo imali nikakvog uticaja na njih, koji su bili deo našeg života, a da mi u njima nismo ni učestvovali - koji su nas, dakle, učili bespomoćnosti.

Ovaj tekt takodje nema nameru da skine sa nas odgovornost, niti da optuži druge za naše nevolje. Naprotiv, on treba da posluži nama za našu „internu" upotrebu, za naše učenje šta smo mogli da učinimo za sebe, a nismo, kao jedan od prvih koraka ka izlečenju naših dubokih povreda i bespomoćnosti kojoj su nas one naučile. I konačno, ovaj tekst je poziv svim gradjanima Srbije da prestanu da jedni drugima otežavaju već ionako tešku situaciju i ulože maksimalni napor da ublaže bespomoćnosti svojih sugradjana u nadi da će i oni uzvratiti istom merom. Sve što se u tom smeru učini biće korisno, počev od uzdržavanja od uvreda i ponižavanja, preko ekspliciranja tajnih pravila igre, pa sve do zalaganja za nove, transparentnije zakone i njihovo striktno poštovanje, reformu sudstva i ostalih institucija...

 

 

Ako Srbija stane 1
Ako Srbija stane 2
Ako Srbija stane 3

 



Komentari (150)

Bloger je isključio mogućnost postavljanja komentara za ovaj tekst

Svetlana S. Svetlana S. 09:55 15.12.2007

...

Ti ne pišeš mesecima o politici, pa kad napišeš … obuhvatiš sve :)
I sama često razmišljam o toj bespomoćnosti, gubitničkom mentalitetu koji vlada, osećaju inferiornosti ... Plašim se da će se to i produbiti u narednom periodu zbog Kosova. Ne znam, nešto sam pesimista. :( Dobar tekst, u svakom slučaju.
dracena dracena 11:19 15.12.2007

Re: ...

Hvala, Svetlana.

Svetlana S.
Ti ne pišeš mesecima o politici, pa kad napišeš … obuhvatiš sve :)

Pa, ja reko', da ne arčim mastilo i 'artiju.
Malo se šalim, a malo sam i ozbiljna : ne volim da pišem i objavljujem ono za šta nisam sigurna da će koristiti većini gradjana. Zbog tog gustog filtra retko pišem o politici.

Ne znam šta će biti sa Kosovom, ali znam da postoji način da rešenje Kosovskog problema bude lek za našu naučenu bespomoćnost, a ne faktor koji će je produbiti.
Svetlana S. Svetlana S. 14:24 15.12.2007

Re: ...

Ne znam šta će biti sa Kosovom, ali znam da postoji način da rešenje Kosovskog problema bude lek za našu naučenu bespomoćnost, a ne faktor koji će je produbiti.


Ne bih da te odvučem u ovu temu, ali ako nađeš za shodno objasni na šta misliš. A pritom nemoj podleći fantazijama tipa: svi ćemo jednog dana biti u EU. Mislim, ako i budemo, tu ne prestaju problemi. S druge strane, ako Kosovo i proglasi nezavisnost, ubeđena sam da ne prestaju problemi vezani za Kosovo. Možda ipak da ne nastavljamo ovu temu, ja redovno potonem u očaj kad mislim o njoj. A danas sam nešto u minusu i bez nje.

dracena dracena 18:51 15.12.2007

Re: ...

Čim su počeli pregovori o Kosovskom pitanju, ja sam prestala u javnosti da komentarišem tu temu, pošto sam smatrala da je za predloge prekasno, a za kritike prerano.
Svoj predlog sam neformalnim kanalima poslala državnom vrhu i on ga verovatno ima u vidu. Kao i većina onog što predlažem, prilično je realističan, mada moram da priznam da se ovaj moj predlog za razliku od većine ostalih mota po granici realističnog. Da sačekamo rezultate pregovora. Nadajmo se da će se naći formula kojom će sve strane biti bar donekle zadovoljne.
andjelija andjelija 00:01 17.12.2007

Re: ...

dala preporuku ali se sve mislim malo je.....


mnogo dobar osvrt!!! mnogo!!!
nestorijanac nestorijanac 14:36 17.12.2007

Re: ...

Svoj predlog sam neformalnim kanalima poslala državnom vrhu i on ga verovatno ima u vidu

Da li je ovo sala ili zbilja....?
dracena dracena 15:03 17.12.2007

Re: ...

Što bi bila šala? Ja sam poslala svoje vidjenje. Ono verovatno nije ništa specijalno, ali nisam htela da mislim o tome, nego sam obavila ono što je bilo moje - poslala svoj predlog. Ako im za nešto koristi, lepo, ako ne, opet nikom ništa. Nismo ništa izgubili ni ja ni oni. Šta fali takvom rezonu?
mvelja mvelja 09:58 15.12.2007

ti

odlican tekst, moja preporuka....
sos sos 10:00 15.12.2007

Re: ti

mvelja--javi seee
dracena dracena 11:20 15.12.2007

Re: ti

Hvala MVeljo, i dobrodošao na moje blogove.
mvelja mvelja 12:44 15.12.2007

Re: ti

hvala...
bravar bravar 10:33 15.12.2007

bez naslova

Ako Srbija stane - razocaracu se skroz.
Verujem da moze jer znam da ima jos dovoljno onih koji znaju i umeju. I hoce, jer veruju da je moguce.

Uslovljavanje je proces prostog nacina ucenja i lako je nekoga oduciti od jedne uslovljenosti i preusmeriti na drugu.
Uslovimo ljude da misle pozitivno i da veruju u lepsu buducnost, da rade ispravno i u svrsi boljitka svih:)



dracena dracena 11:22 15.12.2007

Re: bez naslova

bravar
Uslovimo ljude da misle pozitivno i da veruju u lepsu buducnost, da rade ispravno i u svrsi boljitka svih:)

Bravo, bravarice.
Vidi, vidi. Napravih aliteraciju bez po muke. Baš sam rodjeni pesnik. :)))
bravar bravar 11:34 15.12.2007

Re: bez naslova

Rodjena sam ko stilska figura:))), pa Ti zato lako idu iste:)))

MightyNora MightyNora 17:01 15.12.2007

Re: bez naslova

bravar
It is important...


Totally agree :) Nedvosmisleno.

Pozz
gordanac gordanac 10:36 15.12.2007

---

Da smo u razgovoru (živom) sporila bih ponešto (ili što-šta :))iz teksta, ali napisano "sporenje" ima sasvim drugačiji ton i kontekst, pa neću (ako ne smislim nešto kratko i jasno što ne ostavlja prostor nesporazumima).
ali mogu da dodam ovo:
Naučenu bespomoćnost kao model, parametar, matricu možete dokazivo naći u istraživanjima očekivanja, strahova ili emocija stanovništva - ogromna većina "vidi" državu kao nešto što treba da "brine" o svima njima, u svakom smislu i to nikako nije sporno, država i treba da služi ljudima, da bude na korist njihovoj svakodnevici, da ih "vidi" stalno, jer su građani državi poslodavac, ali kad pogledate korelaciju sa stavovima o slobodnoj inicijativi, o pruzimanju sopstvene odgovornosti za sopstvenu svakodnevicu, tek onda vidite snažne tragove "naučene bespomoćnosti" u teorijskom, sociološkom ili psihološkom smislu. I ona može biti ozbiljna prepreka za razne dobre procese.Ako se želi postepeno smanjivati i uklanjati kao matrica, mora se vrlo pažljivo izbegavati svaka diskvalifikacija i polako graditi svest o razlici između "krivice" i "odgovornosti" jer razlika ume da bude ogormna. Kao što postoji ogromna razlika između "problema" i "prioriteta" - za probleme vam treba izvršioc (rešavalac:)), a za prioritete znanje i dijalog i mi o prioritetitma društva još nismo utemeljili raspravu (i biće prilično teško, ali....).Paradoks koji izbija iz istraživanja je i u vidljivom "preduzetničkom" kod većine koja nam je "spasla" svakodnevicu devedesetih kada u suštini nismo imali državu koja je brinula o bilo čemu i to je na kraju dovelo do suštinskih promena u kojima se nalazimo - stanovništvo ih je izvelo, mnogo više nego lideri.
I dodala bih kratku listu opisa "stanja stvari" koja se može razumeti i kao lista "izazova" ili lista "problema i prepreka" i vezana je kako za razne sektore u društvu i državi, tako i za ponašanje mnogih od nas izgrađeno na usvojenim stereotipima i predrasudama.
1. neznanje (pa onda i arogancija i bahatost koja neznanje uvek prati i grčevito sprečava proboj profesionalnosti)
2. prezir prema činjenicama (prezir ničemu ne zna ni vrednost ni cenu, ali je moćna, alava, ućutkujuća emocija koja na mestima gde ne bi smelo da je bude sprečava strateško mišljenje ili prave analize )
3. nedostatak (ili nemogućnost) planiranja (ko ne planira, taj planira sopstvene neuspehe) kao posledica neznanja i prezira prema činjenicama
Dobra vest je da je proces daleko odmakao, proces dobrih promena koji mahom nije vidljiv ili zanimljiv nekoj široj javnosti, ali je - ključan za dobru budućnost.

dracena dracena 11:43 15.12.2007

Re: ---

Hvala GordanaC na komentaru i dobrodošla na moje blogove.
Mislim da u većini razvijenih zemalja, država kao servis gradjana polako odlazi u prošlost. Ona sve više dobija ulogu katalizatora društvenih procesa. Uzroka za to je mnogo. Pre svega ona je srazmerno sve siromašnija u odnosu na krupni kapital i ukupno bogatstvo kojim društvo raspolaže. Drugo, organizacija državne administracije se sve teže prilagodjava vrlo složenim prilikama u svetu. Čak i najbolje organizovane i najefikasnije administracije moraju da prenose svoje usluge na specijalizovane firme i organizacije, jer ne raspolažu sa dovoljno kompetentnog kadra. Naša javna uprava je nereformisana, kadar joj je uglavnom prilično nekompetetntan i za one usluge za koje bi se očekivalo da bude kompetentna jer ih već decenijama pruža (ili stručno uskraćuje), a kamo li za nove koje bi pod hitno trebalo da pruža ako hoćemo brži razvoj. Što je najvažnije, naša administracija ima stare komunističke navike, počev od aljkavosti, preko bahatosti i predstave službenika da je dovoljno što se našao na tom mestu, pa da može da nekažnjeno radi sve što mu padne napamet, pa do neprihvatljivo visoke korumpiranosti. Promene koje su sprovedene su manje-više kozmetičke prirode i svode se na uvodjenje "Dobar dan" i "Izvolite". Teško je promeniti navike ljudi, znam, ali je zato ljude lako promeniti. Nezaposlenih mladih ljudi koji su upravo završili fakultete ima dovoljno za tri naše administracije.

U većini ostalog se gotovo potpuno slažemo.
gordanac gordanac 13:41 15.12.2007

Re: ---

Mislim da u većini razvijenih zemalja, država kao servis gradjana polako odlazi u prošlost. Ona sve više dobija ulogu katalizatora društvenih procesa.

Saglasna.
Kakva korist nama od toga? Ima li procene o tome mogu li se "preskakati" pojedine faze u reformi države i državne uprave? Kakvi su kapaciteti potrebni za to? Imamo li ih? Moguće li je?
Probaću kroz primer:
- globalizacija
praktično je isto završena, redistribucija resursa je u toku, terorizam kao "garbage of globalization" je neosetno skinuo sa agendi pitanja ljudskih prava kao prioritet, stvoren je "global north" i "global south", transparentnost svetskih institucija i organizacija je izbledela, neformalne grupe donose odluke jer je efikasno i jer je tehnologija prenosa ihformacija toliko povećala brzinu da je ustaljeni institucionalni načini donošenja odluka ne mogu više pratiti ....I ? Gde smo mi u svemu tome? Postojimo kao objekt globalizacije, a da ničim nismo uticali na proces, samo smo poslužili svrsi....Za nas je faza globalizacije isto - završena, samo što smo imali ulogu o kojoj nismo odlučivali....
Čemu služi ovaj primer?
Osim isticanju "činjenica koje se obično preziru" služi i pitanju - dobro, a šta ćemo sad? Možemo li u ekonomskom razvoju preskočiti pravu industrijsku fazu? Slučajevi Kine i Indije pokazuju da je to u eri globalizacije izbor, a ne nužnost. Možemo li preskočiti decenije postojanja parlamenata kakvi su bili tokom druge polovine XX veka sve do devedesetih kada su svugde počele korenite promene parlamenata, možemo li im se priključiti bez "tradicije"? Možemo li reformisati državnu upravu bez tradicije višepartijskog sistema? Možemo li izgraditi kredibilnu kritičku javnost bez iste te tradicije? Možemo li, odlukom, preskočiti faze koje su današnji uspešni imali?
Naravno da možemo, a imamo i recept - sve se to uradi pravilima EU integracija, zato su one sjajan mehanizam - štede najdragoceniji i neobnovljiv resurs - vreme i "spakovane" su u jedan od najefikasnijih prenosa znanja koje smo do sada imali prilke da vidimo.
Pa što to onda sve ne ide brže? Što se već nije desilo?
Tu se vraćamo na ono što sam vam dodala u prethodnom komentaru - neznanje, prezir prema činjenicama i nedoatatak (nemogućnost) planiranja.
Zašto onda ja mislim i govorim da je moguće i da nailaze "godine našeg zadovoljstva"? Zato što tačno znam ŠTA je i KOLIKO sve promenjeno za poslednjih šest godina i znam da je proces nepovratan i nezaustavljiv.
Zato što znam da su stvorene "prskalice, virusi, jezgra" znanja i da će se "zaraza" znanja kao društvenog modela ponašanja - širiti. Mnogo sporije nego što bih ja htela, ali i mnogo brže nego što se to dopada protivnicima znanja.I time uklanjati "naučenu bespomoćnost".
Divota EU integracija je što su one dobre i za one koji im se duboko protive. I inače je posao upravljanja promenama takav da morate imati svest o tome da se ljudi većinski uvek protive promenama, nezavisno od toga da li su "dobre ili loše".
Ako poredite Srbiju između 2001 i 2007 sa drugim zemljama, sada već članicama EU, na skali "promene / vreme", mi smo od 5 zemalja (od ukupno 12 primljenih) skoro dva puta "brži" po svim parametrima.
I postoji jedna društvena institucija (jedan od stubova) koja skoro pa uopšte još nije "dodirnuta" promenama - političke stranke. "Old habits die hard" rekli bi anglosaksonci ...
dragan7557 dragan7557 14:12 15.12.2007

Re: ---

Mislim da u većini razvijenih zemalja, država kao servis gradjana polako odlazi u prošlost.


U osnovi svake države kao organizacije je represija,te ista nikada nije ni mogla da bude nikakav servis a svakako ne servis onima koji su cilj represije države i vlasti. Svaka tvrdnja o "servisu" je prazna politikanska floskula koja kao što i sami prmećujete za posledicu ima 'dobar dan' i izvo'lte.

"Socijalistička" država (SFRJ) je za društvo (narod) odigrala u kontekstu razvoja tkzv. države blagostanja istu
ulogu koju su odigrale i kapitalističke države blagostanja čak su pojedina podruštvljavanja vlasti imala internacionalni renome poput samoupravljanja i društvene = javne svojine.Znak jednakosti sam stavio zbog toga
što je u osnovi društvene svojine, javna svojina čiji je titular država.

Propast države blagostanja u EU započet je sredinom 70 ih i taj proces se ubrzano privodi kraju,donošenjem asocijalnih zakona i rušenjem moralnih normi i vrednosti građanskog društva.
Pod rukovodstvima liberalnih partija i borbe za tkzv.otvoreno društvo, korporativna država (manje više skoro cela EU) je kroz slogane tipa 'servis građana' ili (još gorim) više odgovornosti građanima ušla u otvorenu borbu protiv socijalne države koja je sada modifikovani i prilagođeni izraz za državu blagostanja.Privatizacije kao ekonomski model pljačke javne imovine (stvarane generacijama) su od državnog monopola stvorile korporativni model države koja služi korporacijama a ne građanima (kojima nikada nije ni služila) .

Liberalizam (pobrkan sa građanskim slobodama) je sloboda za korporacije, taipane ili tajkune a hrišćanski građanski moral je zamenjen sistemom lične prestacije normirane samo i jedino brojem nula na bankovnom računu.Skromnost (osobina građanskog društva) zamenjena je neoraničenim pravom na pohlepu pojedinca ili korporacije a egalitarnost je zamenjena sa isticanjem prava oligarha na prisvajanje i zloupotrebu svega što predstavlja ma kakvu finansijsku vrednost.

U ovakvim uslovima je u EU za razliku od US koja je kolevka ovog "dobra", proces otuđivanja ili otimanja svega što ima vrednost trajao duže (još uvek traje) zbog velikog protivljenja socijalističkih partija koje se zalažu za zadržavanje bar onih ljudskih vrednosti i normi bez čijeg poštovanja društvo ide u potpuno bezvlašće.
Privatizacija,predstavljena kao "prirodna" osnova za bolje upravljanje nacionalnim dobrima, nije ništa drugo do razvlašćivanje države i politike (demokratije) i prikriveni pu u diktaturu korporativne držvave.Ovim se upravljanje pretvorilo u besomučno gazdovanje dobrima i ljudima.
Može se reći (uz malo prilagođavanja) da će diktaturu proletarijata (?) i neizbežne avangarde zameniti drugi povlašćeni sloj avangardne oligarhije sa liberalima na čelu. Politika se pretvara u odskočnu dasku za bavljenje biznisom, a slabo plaćeni političar kao zaslužan drug posle predsednikovanja državom prelazi za "pravog" predsednika korporacije gde se nalaze prave pare i oligarske plate.

Naučena bespomoćnost nije novo na svetskoj sceni, u praksi je izražena već u robovlasničkom društvenom poretku i traje sve do danas a prestaje samo u trenutcima velikih društvenih revolucionarnih promena kada biva zamenjena nadom u bolje sutra pod maskom egalitarizma.Utemeljivač naučene bespomoćnosti u istoriji čovečanstva dala je religija u teoriji a u praksi sprovela i sprovodi crkva.

Čak i najbolje organizovane i najefikasnije administracije moraju da prenose svoje usluge na specijalizovane firme i organizacije, jer ne raspolažu sa dovoljno kompetentnog kadra.


Eklatantan primer privatizacija vojske firma Blackwater u US.

Što je najvažnije, naša administracija ima stare komunističke navike, počev od aljkavosti, preko bahatosti i predstave službenika da je dovoljno što se našao na tom mestu, pa da može da nekažnjeno radi sve što mu padne napamet


Ovo nije osobina samo komunističke administracije već uobičajen pratilac diktatorijalno režimskih sistema
(samovlašće administracije) i biće još gore kada korporatina država bude potpuno oformljena tj. kada donese svoje zakonodavstvo na kojem se ubrzano radi.Privatizacija sudstva, policije i kompletne države se već ubrzano sprovodi i u EU. Primer: državna moneta US $ je u rukama privatnih bankara.

pruzimanju sopstvene odgovornosti za sopstvenu svakodnevicu


U praksi EU ovo znači da građani predstavljaju slobodnu divljač za odstrel a da država kao organizacija,svoj monopol deranja kože građana proširuje na svog poslodavca i vlasnika - korporativni kapital.
Zakonodavna uloga države se svodi na donošenje zakona za zaštitu privatne svojine koja je samo maska za korporativni kapital.Šume zakonodavne represije države služe samo za građane dok povlastice i zaštitu uživa korporativni kapital.
dracena dracena 15:25 15.12.2007

Re: ---

@GordanaC
Kad sam pomenula novu formulaciju uloge države kao katalizatora, zapravo sam htela da kažem da mi gradjani (sve što pišem upućujem čitaocima, mnogo više nego sagovornicima na blogu) ne bismo smeli da se mnogo oslanjamo na državu, jer se čak i najefikasnije državne administracije polako oslobadjaju balasta uloge servisa.

Slažem se da je faze razvoja moguće preskakati, ali ne tako što ćemo preskakati i gradivo. Svo gradivo moramo da naučimo, da bismo mogli da primenimo ono koje je najkorisnije. Hoću da kažem da svi mi, ne samo političari, drugi javni radnici, privrednici itd., nego i obični gradjani moramo da naučimo sve ono što su naučili gradjani razvijenih zemalja, jer je danas znanje najvažniji uslov za brz lični i društveni napredak, pa čak i preskakanje faza. Ono što sa zavišću nazivamo tradicijom i što nam se čini nedostižnim, jer je rezultat višegodišnjeg ili viševekovnog razvoja, nije ništa drugo do nagomilano znanje i iskustvo. Ali tu gomilu znanja i iskustva treba načeti, pa polako ali brzo učiti, pa kad završimo, njihova tradicija će postati i naša tradicija. Sve u svemu, naša zajednička poruka bi mogla biti: znanje je resurs bez kog nema razvoja. Što brže učimo, brže se razvijamo.

Da, slažem se da su se procesi u Srbiji jako ubrzali od 2000. godine. Ne znam kako u tom pogledu stojimo u odnosu na okolne zemlje, ali su naše potrebe daleko veće od tih zemalja. Mi smo tapkali u mestu više od deset godina. Ostali su nešto radili, ili bar razmišljali kako da rade, a mi smo se umesto toga samo tukli. Zato je meni sve što se dešava u Srbiji sporo i presporo i zato neprekidno tražim način da doprinesem ubrzanju.

Ne znam kakva je situacija u strankama, ali mislim da se promene najsporije dešavaju tamo gde se steknu dva uslova: prvi je da postoji interes da sve ostane po starom, a drugi je da postoje dovoljno uticajni ljudi koji podržavaju stari model organizacije.
dracena dracena 15:41 15.12.2007

Re: ---

@ Dragan
U osnovi svake države kao organizacije je represija

Sa ovim se mogu složiti samo ako pod represijom podrazumevaš primenu zakona (izvedenih iz Ustava). Ako smatraš da je svaka država nastala kao oblik represije/torture nad gradjanima, tu se već ne mogu složiti. Mislim da postiji dosta modernih država koje su nastale upravo radi zaštite gradjana, njihove bezbednosti i imovine.

Sa ostatkom ne mogu uopšte da se složim, jer mislim da je vrlo gruba, slobodnom rukom skicirana karikatura razvijenih društava, kakvom se i danas često služe neki naši političari da bi odvratili gradjane od evropskih integracija.

Ni ja ne idealizujem zapadnu demokratiju, svesna sam njenih nedostataka, pojedinačnih propusta i slabosti, ali ne mogu da prihvatim ovakve generalizacije i proizvoljne procene trendova, koje mi najviše liče na onu našu staru floskulu kako je Zapad truo. Pa se raspadosmo mi i SSSR, biće iz punog zdravlja, a Zapad sav tako truo, eno i dalje vrlo lepo napreduje.
gordanac gordanac 15:55 15.12.2007

slutim...

...da nema nesporazuma i "milo mi je em drago" :))
Kod ovakvih tema su oni skoro pa pravilo zato što ljudi pod jednim pojmom podrazumevaju poptuno različite stvari (zato jer pojmovi nemaju dovoljnu "učestanost" u javnosti, pa da ljudi imaju priliku da uporede tumačenja i na kraju kažu "aha, to je to,,,"
Ne znam kakva je situacija u strankama, ali mislim da se promene najsporije dešavaju tamo gde se steknu dva uslova: prvi je da postoji interes da sve ostane po starom, a drugi je da postoje dovoljno uticajni ljudi koji podržavaju stari model organizacije.

Ne znam kako lepše i smešnije da ti kažem osim ovoga:
- mi smo u zemlji gde su svi birači po godinama stariji od postojanja stranaka za koje glasaju :)))
Mi ćemo sledeće godine obeležiti 18 godina obnavljanja rada, a prvi smo formirani nakon ukidanja zabrane političkog organizovanja 1990. a posle objavljivanja "pisma o namerama" Iz decembra 1989.(pa, ti vidi!)
Učestvujem i svedočim političkim procesima u političkim strankama od samog početka, tako da ovaj "uzrast" stranaka spominjem kao dodatak na analizu zašto "old habits die hard" - mi ni ne znamo šta su nam "old habits..." osim ako ne slutimo profil jedne i jedine partije (od koje, normalno, sve partije - beže)
Organizacija stranke je veoma ozbiljan posao, stranka jeste "preduzeće" koje bi moralo jako dobro da se razume u političko tržište, ona mora imati unutrašnju demokratičnost, mora imati jasna pravila, mora razumeti da je politika - zanat koji se mora neprestano učiti. Mora hteti sopstvene reforme i razumeti da je to dobro po nju samu...i mora uvek naći način da javni interes stavi iznad stranačkog...i mora pomagati razvoj i snaženje kritičkog javnog mnjenja jer je to isto dobro po nju...i mora negovati i članstvo i simpatizere, mora imati objektivne brojke o "stanju stvari"...a "nadasve" je zgodno da pri tome još dobija i izbore :))....tako maloletne....:))

p.s. upozorite me ako preteram sa brojem ili dužinom komentara, i inače sam tome sklona, a kad je o ovom poslu reč - samo bih o fizici bila opširnija...
dracena dracena 18:44 15.12.2007

Re: slutim...

mi ni ne znamo šta su nam "old habits..."

Ova činjenica mi se ne čini kao preterano otežavajuća okolnost, naprotiv. Postoji mnogo iskustava iz drugih demokratskih zemalja, pa ako smo pametni, iskoristićemo njihovo znanje i naše odsustvo čvrsto ukorenjenih loših navika da izgradimo nekoliko dobrih stranaka. Ako nismo pametni... ko nam je kriv.

.i mora uvek naći način da javni interes stavi iznad stranačkog...

Sve ostalo što si navela se još i može primiti kod nas, ali ovo, ovo nam najteže pada. Tata Milošević i mama Marković nas naučili. Eh te "old habits". :))

Ne znam kako je moguće preterati u broju i dužini smislenih komentara. Svaki je dobrodošao svakom, pretpostavljam. A tvoji ne samo da su smisleni, nego su izuzetno pametni i korisni. Zato samo udri, što više, to bolje. Kroz diskusiju se mnoge stvari raščiste, neke namerno, a neke i potpuno uzgred.
dragan7557 dragan7557 19:09 15.12.2007

Re: ---


@ dracena

Sa ostatkom ne mogu uopšte da se složim, jer mislim da je vrlo gruba, slobodnom rukom skicirana karikatura razvijenih društava, kakvom se i danas često služe neki naši političari da bi odvratili gradjane od evropskih integracija.


Daleko sam ja od tamošnjih političara koji jedva da znaju gde se zapad i nalazi a o realnom životu u tim društvima znaju koliko i o kominikaciji između pasa i mačaka. Ja sam skoro ceo vek proveo živeći aktivno u društvima o kojima je reč (najveći deo u EU) i skiciram problematiku tih društava dans kada su problemi postali skoro nerešivi u kontekstu budućeg razvoja ili propasti civilizacije kakvu je mi znamo.Ovo je naravno samo jedan deo aktuelne problematike i zato ti se možda i čini grubom skicom ali nadam se da se slažeš samnom da ovaj blog nije za polemisanje o Euro problemima.
Tema 'naučena bespomoćnost' na kojoj već mesecima učestvujem na raznim
Euro i američkim forumima jeste veoma ozbiljna i zabrinjavajuća pojava karakteristična za sva društva u istoriji
ali se o njoj sada raspravlja u intelektualnim krugovima širom sveta.
Intelektualna elita je zabrinuta jer ova pojava vodi u apatiju sve veće grupe ljudi a posledica toga je i pasivnost elite koja ulazi u recesiju koja opet vodi u nemogućnost pružanja adekvatnih instrumenata za odbranu društva od iste.

i ja ne idealizujem zapadnu demokratiju, svesna sam njenih nedostataka, pojedinačnih propusta i slabosti, ali ne mogu da prihvatim ovakve generalizacije i proizvoljne procene trendova, koje mi najviše liče na onu našu staru floskulu kako je Zapad truo. Pa se raspadosmo mi i SSSR, biće iz punog zdravlja, a Zapad sav tako truo, eno i dalje vrlo lepo napreduje.


U Zapadnoj demokratiji nema ničega što bi trebalo da se idealizuje osim dozvoljene borbe za svoje ideale u čemu se ova demokratija razlikovala od socijalističke demokratije koja je istu zabranjvala i sankcionisala
(imanentno komunističkoj ideologiji i ponašanju avangarde) što joj je na kraju došlo glave (avangardi).
Istočne demokratije su vlast shvatile kao diktaturu proletarijata a demokratiju kao deklarativnu obavezu budućeg besklasnog drštva u kojoj je uloga avangarde da diktaturom vodi demokratskim promenama.
Ova kontroverza je trajala koliko i zanos i nada u gbolju budućnost.Isti slučaj je i sa fašizmom.
Ne treba zaboraviti da je kolevka demokratije robovlasnički društveni poredak od koga su "razvijena društva" udaljena samo korak.
15 decembar 2007 dragan7557
dracena dracena 19:32 15.12.2007

Re: ---

U Zapadnoj demokratiji nema ničega što bi trebalo da se idealizuje osim dozvoljene borbe za svoje ideale u čemu se ova demokratija razlikovala od socijalističke demokratije koja je istu zabranjvala i sankcionisala

Po mom mišljenju ništa ne treba idealizovati. Pretpostavljam da si hteo da kažeš da nema ničeg vrednog osim dozvoljene borbe za ideale.
Ne bih se složila. Pre svega, postoji vladavina zakona. Da li primena zakona uvek donosi i pravdu ili ne, to je stara dilema i ne bih se sad upuštala u nju. Ali je svakako pravednije društvo u kom se zakon primenjuje pojdjednako za sve, nego ono u kom nije takav slučaj.
Drugo, postoji zaštita privatne, a naročito lične imovine, što kod nas još uvek nije do kraja uspostavljeno. Takodje bi se i o tome moglo diskutovati do sutra.
Treće, koje proizilazi iz prvog, jeste daleko veći stepen odgovornosti na svim nivoima, što, izmedju ostalog, rezultira i daleko boljim uvidom bar u trenutnu realnost i blisku budućnost, ako već ne i dalju. Kod nas to takodje ne postoji.
Četvrto, slobode su daleko veće iako to nama tako često ne izgleda. To što neko ne sme da arlauče u sred noći kod nas se tumači ograničavanjem slobode, ali se zaboravlja na to da onaj ko u sred noći arlauče ugrožava slobode više desetina ili stotina svojih sugradjana koji bi hteli da slobodno spavaju.
Ima još dosta stvari za koje mislim da su prednost razvijenih zapadnih demokratija u odnosu na nas, ali mislim da su sve te stvari prilično dobro poznate, samo ih treba prikupiti na jedno mesto, a ja sam već malo umorna, pa bih predložila da to nabrajanje ostavimo za neki sledeći susret na mom ili nekom drugom blogu.
Ne mislim da je demokratija jedini mogući niti najbolji mogući oblik organizacije društva, nego samo najbolji poznati oblik organizacije društva. Ako imaš bolji predlog, i ako ga malo razradiš (mislim da bi ti to umeo vrlo lepo) i ponudiš ga našoj ili nekoj drugoj vladi, mislim da postoji velika šansa da će biti prihvaćen.

PS: Mislila sam da se zna šta su razvijene evropske zemlje. Od Nemačke do UK i od Norveške do Italije.
PPS: Da, blog zaista nije podesan za polemike o problemima EU, slažem se.
Milan Novković Milan Novković 19:36 15.12.2007

Re: ---

Intelektualna elita je zabrinuta jer ova pojava vodi u apatiju sve veće grupe ljudi a posledica toga je i pasivnost elite

Robert Laughlin, fizičar nobelovac, priča o "Frontier Law", tamo nekoj granici iza koje je divljina koju želimo da istražimo, i kaže "...the longing for a frontier seems to lie deep in the human soul, and people from different parts of the world and with different cultural backgrounds understand it quickly and intuitively...".

Kaže kako je to u Evropi prigušeno i kako je ovaj "zakon" komparativna US prednost, iako evropljani o njemu često pišu kao o "...just quaint provincialism...".

Ja se slažem, onako amaterski, zajednička evropska kolonijalna prošlost je donela nešto lagodniji i sporiji život a po cenu otupljene oštice kad su hrabrost i žar za probijanjem novih granica u pitanju.

Pre neki dan je to jedan čova u Parizu rekao na drugi način - da US neguju risk taking, što neformalno što instituciono.

Ps: Isečak iz Laughlinove knjige 'A Different Universe'
dragan7557 dragan7557 22:31 15.12.2007

Re: ---

retpostavljam da si hteo da kažeš da nema ničeg vrednog osim dozvoljene borbe za ideale.


Prdpostavka ti nije dobra. Dozvoljena borba je bila u osnovi sloboda na kojima se zasnivalo kapitalističko društvo
detaljnije je objašnjeno u sadržajima koji tretiraju francusku revoliciju a i u sloganu egalite,fraternite... liberte
koji se sada pretvara u revalite...Teško da će neko iole pametan tvrditi da se konkurencija (argument korporatinog
polit. bloka i liberala) može podvesti pod pojam egaliteta ali se iskrivljavanjem i konstrukcijama može tvrditi da
je u osnovi zdrave konkurencije(?) sadržan pojam slobode liberte.O fraternitetu da i ne govorim.Lično smatram da je svaka borba izraz divljaštva i nedostatka obrazovanja za dijalog.


PS: Mislila sam da se zna šta su razvijene evropske zemlje. Od Nemačke do UK i od Norveške do Italije.


Ako te dobro razumem onda su to države poznate pod nazivom zapadne civilizacije koje karakteriše visok materijalni standard. Na moju radost postoje i druge civilizacije koje ne daju primat materijalnom blagostanju
koje planetu vodi u propast zahvaljujući pohlepnom razvijenom svetu za čije izdržavanje je prema najnovijim istraživanjima potrebno pet ovakvih planeta i čiji vodeći političari i ideolozi svoje postojanje vide u uništenju svega zivog kako mogli na kraju da crknu od gladi.A onda sledi priča idemo na Mars, osvajamo Solarni sistem
naša osvajanja su bezgranična a naš svemirski brod se prigodno zove Enterprise.Bolje korporacija.
Dok čovečanstvu preti propast dotle se pobijaju zastave na dnu Severnog Pola kako bi se zaštitila prava na grabež.

Ako imaš bolji predlog, i ako ga malo razradiš (mislim da bi ti to umeo vrlo lepo) i ponudiš ga našoj ili nekoj drugoj vladi, mislim da postoji velika šansa da će biti prihvaćen.


Pošto sam pri kraju (62. godina) posete ovom svinjcu zvanom civilizacija moja preokupacija je odlazak odavde a ne problematika destruktivne pojave prirodne anomalije homo sapiens sapiens.
Želim ti prijatno veče i hvala na saradnji.

15 decembar 2997 dragan7557
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 22:14 16.12.2007

Re: ---

gordanac
Možemo li, odlukom, preskočiti faze koje su današnji uspešni imali?
Naravno da možemo, a imamo i recept - sve se to uradi pravilima EU integracija, zato su one sjajan mehanizam - štede najdragoceniji i neobnovljiv resurs - vreme i "spakovane" su u jedan od najefikasnijih prenosa znanja koje smo do sada imali prilke da vidimo.


Gordana,
samo ovaj odlomak zasluzuje dvocifren broj click-ova na "Preporuči" (steta samo sto se onaj prvi broji. Ima i EU berzbroj mana ali trenutno nema bolje alternative na svetskoj politickoj sceni ... da ne govorimo o tome da nam je ova tu pred nosom i "prirodno" nam pripada. Necemo valjda opet da izmisljamo neki "svoj, nov i originalni put"?

Naravno sve preporuke i domacici za temu. One "nepoliticke" teme sam slabo pratio a dracenini politicki tekstovi su mi bas nedostajali ...

Pozdrav za goradnuc i dracenu

ps. Koliko vidim i Drago je izrekao kompliment za tekst onim svojirm "ralativizacija". To je njegov uobicajeni, "indirektni" nacin:))) - kad mu nezgodno da hvali a nema ni argumenata za kritiku on onda koristi tu njegovu omiljenu rec
dracena dracena 22:15 16.12.2007

Re: ---

dragan7557
Pošto sam pri kraju (62. godina) posete ovom svinjcu zvanom civilizacija moja preokupacija je odlazak odavde a ne problematika destruktivne pojave prirodne anomalije homo sapiens sapiens.


Dragane, ovi tvoji ogorčeni redovi nisu dokaz truleži sveta. Nadam se da ovo nije tvoje konstantno raspoloženje, nego da te je samo neko ovih dana užasno naljutio i razočarao.
Čovek nije anomalija, niti je uljez na ovoj planeti. Ona je njegov dom i on ima pravo da na njoj živi najbolje što ume. Ne kažem ni da je idealan, ali šta je tu je. Jako smo slabi i nesavršeni, imamo mnogo ličnih i društvenih problema. Meni je češće žao čoveka, nego što mu strogo sudim. Ne kažem, i meni se dešava da se užasno naljutim na ponekog, ali kako dodje, tako i prodje. Šta ćeš. Što nam je to nam je.
Ako se sa 62 godine života nadaš da ćeš se lako iskobeljati sa ovog sveta, grdno se varaš, imaš ti još dosta toga da prevališ preko svoje grbače pre nego što te puste na odmor.

Pozdrav, Dragane.
16. decembar 3007.
dragan7557 dragan7557 14:21 17.12.2007

Re: ---

dracena
dragan7557
Pošto sam pri kraju (62. godina) posete ovom svinjcu zvanom civilizacija moja preokupacija je odlazak odavde a ne problematika destruktivne pojave prirodne anomalije homo sapiens sapiens.


Dragane, ovi tvoji ogorčeni redovi nisu dokaz truleži sveta. Nadam se da ovo nije tvoje konstantno raspoloženje, nego da te je samo neko ovih dana užasno naljutio i razočarao.
Čovek nije anomalija, niti je uljez na ovoj planeti. Ona je njegov dom i on ima pravo da na njoj živi najbolje što ume. Ne kažem ni da je idealan, ali šta je tu je. Jako smo slabi i nesavršeni, imamo mnogo ličnih i društvenih problema. Meni je češće žao čoveka, nego što mu strogo sudim. Ne kažem, i meni se dešava da se užasno naljutim na ponekog, ali kako dodje, tako i prodje. Šta ćeš. Što nam je to nam je.
Ako se sa 62 godine života nadaš da ćeš se lako iskobeljati sa ovog sveta, grdno se varaš, imaš ti još dosta toga da prevališ preko svoje grbače pre nego što te puste na odmor.

Pozdrav, Dragane.
16. decembar 3007.


@ dracena

Draga damo,

nisam ja ogorčen,mada to možda tako na prvi pogled izgleda, naprotiv imao sam privilegiju da sam odlučujem
o svom načini života i da razmenu između mene i društva svedem na najracionalniju meru u kojoj sam ja stalni dobitnik a društvo učestvuje u mom životu na način koji ja propisujem i kontrolišem.

Razočarenja koja spominješ se odnose na nesposobnost ljudi da uče i usvajaju samostalan način života,oslobođen od sindroma stada i slepog pridržavanja "vrednosti" koje su propisale razne dogme i kanoni koji će na kraju dovesti do propasti ljudske vrste.
Ovo je i dovelo do otuđenja ljudskog roda od planete koja jeste njegov odavno napušteni dom, ali je i dom drugih vrsta živih bića, čiji opstanak ljudski rod ugrožava i vodi u propast.
Ovo je razlog da sam ljudsko društvo (osobito razvijeno) nazvao anomalijom.

Razlika između mene i drugih je što spadam u malobrojne koji su svesni posledica činjenja zla kako sebi
a osobito drugima (kako ljudima,tako i planeti sa svim njenim sadržajem) ali i činjenice da se po tome malo može uraditi.
Konformizam izražen rečima 'šta je tu je' ili 'što nam je to nam je' izražava ne samo nesposobnost da se svesnom akcijom menja sadašnje stanje, već po nekom pravilu postaje oduška i mirenje sa sudbinom(?), i vodi ka slaganju odnosno odobravanju zla.Potpuno u skladu sa naučenom bespomoćnošću.

Meni ljudi nije žao jer smatram da svak od rođenja pa do smrti ima pravo izbora načina života po svom ličnom ubeđenju, ali i da odgovornost pred samim sobom uvek snosi pojedinac bez obzira na društvo i njegove "zahteve". Oduke u životu o njegovom kvalitetu su uslovljene mogućnostima koje društvo pruža pojedincu u vidu raznih konvencija a to podrazumeva mogućnost izbora i odgovornost za donete odluke.
Najveći broj ljudi donošenje odluka o sadržaju njihovih života slepo predaje u ruke staralaca i dušebrižnika raznih društvenih institucija od kojih najveći deo nije u stanju da se brine ni o travi koja sama raste dok o tuđim potrebama nije potrebno ni govoriti. Kontemporarnim ljudskim društvima oblikovanim i sistematizovanim na najgori mogući način rukovodi najtupaviji sloj ljudske vrste uz živo podržavanje ostalih pa sažaljenju nema mesta.

Tvoja zadnja rečenica me je silno oraspoložila i nasmejala. Naime koliko ću živeti i kako živim je moje isključivo pravo pošto na grbači nisam nosio ni do sada natureni samar društva tako da će moj odlazak biti (a već je) odluka koju imam pravo da donesem samo ja. O nekom puštanju nemože da bude ni reči a kamo li diskusije jer spadam u slobodne umove rasterećene obaveza prema društvenim konvencijama po tom pitanju.Onaj ko čeka da smrt dođe po njega taj nikada nije ni živeo, jer da je živeo bio bi svestan svojih sloboda
koje su nepovredive. Čovek se rađa i umire sam po svojoj volji koja je neotuđiva za svakog onog ko je živeo slobodno..Pod rađanjem ovde podrazumevam cogito ergo sum.

Hvala ti na odgovoru i želim ti prijatan dan. Pozdrav!
17 decembar 2007
dragan 7557
AlexDunja AlexDunja 00:55 18.12.2007

Re: ---

Konformizam izražen rečima 'šta je tu je' ili 'što nam je to nam je' izražava ne samo nesposobnost da se svesnom akcijom menja sadašnje stanje, već po nekom pravilu postaje oduška i mirenje sa sudbinom(?), i vodi ka slaganju odnosno odobravanju zla.Potpuno u skladu sa naučenom bespomoćnošću.

:)))
dracena dracena 08:37 18.12.2007

Re: ---

Dragane, nadam se da se nećeš naljutiti što ću ti u narednih nekoliko redova otvoreno reći šta mislim o tvom stavu. Unapred da ti kažem da u mojoj otvorenosti nikad nema loše namere, nego ubedjenje da je čovek dužan da bude otvoren prema sagovorniku.

Mislim da si ti "buntovnik bez razloga".
Meni tvoj stav liči na jedan "beogradsko-boemski" pristup životu koji je vladao u odredjenim krugovima (pesničkim uglavnom) u mojoj ranoj mladosti. Njegova glavna komponenta je bila romantičarski "svetski bol", za koji su tvoji stavovi o odnosu čoveka i planete savršena ilustracija.

Ja zaista jesam oportunista: kad god mogu da biram izmedju dva ili više puteva koji vode istom cilju, biram lakši. I ne volim da se sukobljavam sa okolinom. Volim da živim sa njom u slozi i ljubavi. Naročito ne volim da me vredjaju i da vredjam. I obožavam brze i lake uspehe. Oni mi dokazuju da živim pametno. Ali kad uočim da negde postoji problem, ne libim se da otvoreno kažem svoje mišljenje i učinim sve što mogu da to promenim. To sam, mislim, pokazala i na ovom mestu kroz čitavu seriju tekstova i diskusija u kojim sam predano branila stavove i ideje za koje sam ubedjena da su ispravni, čak i onda kad sam ostajala bez i jednog istomišljenika. Pritom sam uvek svesna svojih ograničenja, pa se usredsredjujem na "mali cilj", za koji sam sigurna da mogu savladati. Ostale male ciljeve ostavljam ostalim ljudima. I oni su odgovorni i dužni da učine koliko mogu, jednako koliko i ja. O velikim ciljevima ni ne mislim, nisu oni za mene, crvića.

Svet se po mom mišljenju ne može menjati tako što se o njemu loše misli i govori, već samo malim koracima i pre svega menjanjem sebe samog, stalnim uvidima u sebe i svoju realnost. Kad se stvori kritična masa onih koji su uvideli iste stvari, svet se promeni sam od sebe, tiho i neosetno.

Ja se nisam rodila svojom voljom, niti postoji neki kasniji trenutak koji mogu odrediti kao datum svog rodjenja. Pogotovu cogito ergo sum nije podesno za datiranje bilo čega, jer svi mi mislimo od prvog dana života, pa do smrti. Šta i kako mislimo, to je već drugo pitanje, ali svakako je pre u pitanju "evolucija", nego "revolucija".

Ni na smrt neću uticati, sačekaću, neka sama dodje po mene. Ne plašim je se, ali joj ni ne hrlim u susret. (Uzgred, planiram da živim sto godina i ona to odlično zna, pa joj još uvek nije ni na kraj pameti da me dira i začikava.) Kad dodje red na mene, otputovaću zahvalna na šansi koja mi je pružena. Ni ne pomišljam da sama odaberem trenutak kad ću otići, jer smatram da svako ljudsko biće dolazi na svet i odlazi sa njega sa Božjom promišlju, planom i razlogom. Jedina situacija u kojoj mogu zamisliti kako dižem ruku na sebe je eventualno duga, teška i neizlečiva bolest, ali i u tom slučaju bih se jako teško odlučila na takav korak, jedino zbog drugih, a nikako zbog sebe.
dragan7557 dragan7557 14:10 18.12.2007

Re: ---

@ dracena,

već sam ti rekao da se ja nikada ne ljutim jer to nanosi štetu,a na otvorenosti mogu samo da se zahvalim a možda da i pomalo korigujem tvoj stav o istoj.
U mom vokabularu je otvorenost vezana za istinu a istina nikada nije vođena lošim već dobrim namerama, a pošto si navela citat.' otvoreno reći šta mislim' da je u pitanju misaoni proces, ostaje, da te podsetim da je mišljenje prirodna osobina (bar treba da bude) ljudskih bića.
Osvežavajući je tvoj stav da su ljudi dužni da prema drugima budu otvoreni, odnosno da kažu upravo ono što misle, naravno to bi trebalo da bude istinito.

Buntovnik bez razloga?

Ovo je malo nesrećna kombinacija reči (podseća na istoimeni film) koja je možda u modi ali je, smatram kao stav potpuno irelevantnom zbog nepostojanja kauzalnosti pojmova bunta i definisanog raloga.Razlog smatram uvek definisanim u samoj kauzalnosti te samim tim smatram da bunt uvek ima i relevantan razlog.
Beogradski krugovi koje pominješ mi nisu poznati jer sam i kada sam u Bg. studirao,živeo van njega tako da mnogo bolje poznajem London, NY,A-dam nego Bg.Ako te ne mrzi stavi mi detaljniji info na privatni mejl i unapred hvala.

Trećim pasusom si me zaintrigirala pa ću tokom nedelje pročitati sve što si do sada napisala i svakao ću imati bolju predstavu o čemu govoriš.
Čini li se to ili zadnjom rečenicom u tekstu 3. pasusa bez ikakve potrebe umanjuješ sebe nazivajući se crvićem(?). Moje mišljenje je da veliki ciljevi uopšte ne postoje (možda ih ja u svojoj bahatosti i ne vidim) ,već
da sve ono za čega se pretendira da bude "veliko" nije ništa drugo do skup malih ciljeva u kojima skup ne predstavlja sve elemente nabrojanog. Svi "veliki"ciljevi su samoobmana ili pojedinaca ili interesnih grupa koji svoje viđenje nameću drugima. Smatram da bi mogla sa više respekta da se odnosiš prema sebi jer svaki čovek je po prirodi stvari unikat i veliko delo prirode (i/ili Boga) i samim tim što postojiš predstavljaš određenu veličinu

4. pasus

Svet se svakako menja ali po zakonitostima koje su nama još uvek nepoznate i vrlo često su to revolucionarne promene jer ono što je za ljudska bića revolucionarno je u stvari evolucija za svet.Ovde mogu da primetim da ti pod svetom podrazumevaš ljudsku zajednicu i njenu realnost dok ja posmatram svet ovozemaljski kao jednu unikatnu međusobno kauzalno povezanih fenomena od kojih je fenomen čovek i njegovo takzv. svesno delovanje na sebe i svoju okolinu dsmo mikromski deo stvarnosti i skoro bez ikakvog uticaja na tok razvoja događaja. Mislim da se slažeš da je ovo obimna tema za diskusiju.

5. pasus

Postoje teorije koje rađanje (fizičko) smatraju izborom duše da se useli u neko telo za koje se isto može reći da su kvalitetne isto kao i teorija evolucije ili teorije kreacionizma, te je stvar privatnog izbora jedinke u čega će da veruje. Pogledaj vrsne novele Brian Stableford počete sa The Werewolves of London, The carnival of Destruction, The Angel of Pain triologija je kao napisana za tebe i možda prepoznaš i pojedine stavove koje i sama zastupaš ali i sukobljavaš.

6. pasus

Ovim si me razveselila ( živeti 100g.) i ja ti od srca želim da ti plan uspe jer kao što već rekoh pravo izbora,
a o namerama smrti i njenim saznanjima u vezi sa tobom?, tja, mi uopšte ne znamo šta je smrt i koje čari stoje iza nje pa je i tu uz određeni rizik primenjljivo pravo izbora.
Što se tiče Božijeg mešetarenja sa bićima obratiću ti pažnju na pliteističke teorije i prakse a ne bi bilo zgoreg da pogledaš i Niče-a,Norbert Wiener ( God and Golem,Inc.) ili Teilhard de Chardin (omega point) Ovaj poslednji je izuzetno zanimljiv. O svesnosti samog sebe jedino mogu da primetim da je ova tema nepodesna za diskusiju na blogu zbog svoje opširnosti.
Želim ti prijatan dan, a primedbe posle čitanja tvojih tekstova kao što rekoh staviću na mejl.

18 decembar 2007
dragan 7557
Dilan Dog Dilan Dog 10:52 15.12.2007

Odlican post!

Zaista sjajan tekst. Ocrtavanje stanja...

Nesto bih prokomentarisao.
pedesetogodišnja komunistička ponižavanja, obezvredjivanje svih kvaliteta i vrednosti.


U poslednje vreme primecujem u neformalnim i formalnim razgovorima, znacajnu zastupljenost antikomunizma,
negativne stavove u odnosu na Titov period i generalno period pre Milosevica.
To je toliko postalo pomodno i stvar konformizma da mi je jednostavno muka.
Pa sam odlucio, za promenu, kada cujem navedene stavove u svom okruzenju, ja cu namerno da kazem da sam komunista.
dracena dracena 11:51 15.12.2007

Re: Odlican post!

Ne znam Dilan Dog da li je pomodno. Nisam od onih koji slede modu. Ja sam u komunizmu mnogo patila (možda zato što niko moj nije bio komunista). I u Miloševićevo vreme sam mnogo patila (možda zato što niko moj nije bio socijalista). To su dve potpuno različite vrste patnje, pa mislim da se uopše ne može govoriti o tome koja je patnja veća, a koja manja. Jednostavno su potpuno različite. Osim perioda od oktobra 2000. do početka 2003. ja ne pamtim ni jedan period koji bih mogla nazvati srećnim dobom u Srbiji (iako niko moj nije bio u vladajućim strukturama).
Dilan Dog Dilan Dog 12:25 15.12.2007

Re: Odlican post!

Ja sam osetljiv na nepravde. Zato sto sam ih osecao na svojoj kozi od svog rodjenja.
Tako da ne branim nepravde bilo koje vrste i ne branim komunizam (odnosno socijalizam) iz SFRJ, jer
smatram da to nije bio dobar sistem.
A Milosevica necu ni da komentarisem.

Takodje smatram period od odktobra 2000. do pocetka 2003., dobrim periodom. Ne bih ga odredio
kao srecu, jer je za mene sreca inidvidualna a ne koletivna stvar. Dozivljavam ga kao period optimizma.


Medjutim, mene nervira konformizam. To jest ljudi koji nemaju svoje stavove, vec samo preuzimaju stav vecine. I oni koji preuzimaju stavove vecine, isto su vecina.
Npr. na izborima 2000. bio sam kontrolor u jednom selu u opstini Zrenjanin, koje je vazilo za jezgro SPS-a. Na septembarskim izborima Kostunica vs. Milosevic, Kostunica je puk`o za duplo od Milosevica, a kad sam se vratio u isto selo
decembra iste godine na parlamentarnim izborima, ovog puta puko` je Milosevic od DOS-a, opet za duplo.
Znaci da su se glasaci ponasali konformisticki- priklonili se vecini. Zaprepascenje na izrazima lica kod clanova
odbora iz SPS-a prilkom brojanja glasova bilo je neverovatno. Nasli su se u soku. To je trebalo videti...


U tom kontekstu sam rekao da me nerviraju antikomunisticki stavovi (do Milosevica!), jer se oni kotrljaju sledom
dogadjaja.
dracena dracena 15:02 15.12.2007

Re: Odlican post!

Da, sad mi je potpuno jasno šta si hteo da kažeš.

I meni je dosadno da slušam ljude koji ne misle. Ne znam šta je u pitanju: da li nedostatak navike ili sposobnosti da se misli svojom glavom. Uvek se jedva uzdržavam da takve ljude uhvatim za ramena i protresem ih malo.

Što se promene političkog stava tiče, mislim da ćeš se složiti i da si i ti sam hteo da kažeš da nema ništa loše u njihovoj promeni tj. da ih treba menjati u skladu sa svojim potrebama i ponudom na političkom tržištu (ne prema nalogu neke dominantne političke grupacije). Ako se promeni ponudjač (stranka za koju smo ranije glasali) ili naše potrebe, zašto ne promeniti svoje opredeljenje? Ako smo uočili da nam samoupravni socijalizam ne odgovara, zašto se ne preorijentisati na nešto drugo? To je demokratija.
Dilan Dog Dilan Dog 18:50 15.12.2007

Re: Odlican post!

Kada je rec o (ne)sposobnosti da se kriticki misli, mislim da se tu radi o strahu
ljudi da budi sami u svojim stavovima. Zbog toga se prilagodjavaju i prilepljuju grupi,
kako bi se osecali sigurnim. Ovo je kolektivisticka kultura, tako da...


Slazem se da politicke stavove treba menjati u skladu sa ponudom, a mislim i da vlast
treba menjati cesto, tacnije ljude na vlasti. Na nekom blogu skoro sam procitao da ih treba
menjati brzo kao sto se menjaju pelene... tako nekako :) Ali ti bivsi glasaci SPS-a koje sam
spomenuo, tada su promenili politicki izbor, ali se oni nisu promenili.
To me isto nervira.


Samo bih dodao da se uglavnom ne slazem sa tobom u pogledu analize politickih partija,
ali to ne menja moju opstu ocenu da je tekst i to sto si htela da kazes zaista dobro.
Ideoloske orijentacije tu su manje bitne.

preporucujem

i mislim da je Vas(tvoj?) tekst vrlo poucno stivo na individualnom nivou. Takodje preporucujem Gordanin komentar.
dracena dracena 11:54 15.12.2007

Re: preporucujem

Hvala, Ana, na preporukama meni i GordaniC.
Trudim se da budem od koristi, mada je to ponekad jako teško u našim uslovima.
(Ja sam "ti", a ti?)

Re: preporucujem

Uh izvini! pre neki dan sam se obrnuto zbunila pa sam sa Nikolom Svilarom presla na ti. Posle me je bilo sramota kad je on odgovorio sa vi
d j o l e d j o l e 12:21 15.12.2007

Olako obecana brzina

Da li se pojedinac oseca bespomocnim zato sto (i) ne zna kako ili fiziciki ne moze da savlada prepreke koje se nalaze oko sebe; (ii) ili zato sto zna ili oseca da se mu u okviru datih okolnosti (koje obuhvataju i osobine okruzenja ali, jednako, i sposobnosti, znanja i osobine samog pojedinca) biti potrebno previse vremena (ovo je mozda jedno od kljucnih mesta, potreba da se brze dodje do resenja, brze od brzine koju mozda odredjuje i okruzenje, ali je ogranicavaju i sposobnosti i nesposobnosti samog pojedinca) predje preko prepreke i nastavi dalje.

Koja je reakcija coveka u takvoj situaciji: moze da trazi pomoc; moze da pokusa da nauci nesto sto bi mu pomoglo da lakse savlada prepreku; moze da pokusa da zajedno sa drugima ucini neku od prethodno navedenih stvari; moze da bude pasivan; moze da postane agresivan prema okruzenju koje fiksira kao uzrok svih svojih problema.

Mogucnost i brzinu promene odredjuje odnos pojedinac okruzenje. Nacin na koji ce pojedinac pokusati da promeni svoju situaciju, pre svega je stvar njegovog licnog izbora: postoji duzi (i nekada tezi) put ... onaj koji cesto ne zahteva zrtve u okruzenju ... i onaj brzi.

Drugi put je onaj kraci i brzi i on se cesto gradi na trupcima ljudi oko sebe (uz kratoktrajna primirja i saradnju sa drugima slicnim sebi, kratkotrajni kompromis koja prethodi nekom buducem sukobu i razracunanju) ... Cesto, precica ispadne road to hell paved with all the best wishes that started signed pact with ...... .

Vecina nesreca (sto drustvenih, sto privatnih) zapocele su olakim obecanjem brzine nekome ko je video da se pred njim nalazi put do cilja.

Cesto ljudi pokusavaju da rese problem tako sto traze neko drugo okruzenje u kome prepoznaju druge povoljnije pocetne uslove za resavanje svog licnog problema. Tu ima logike ... ali ne treba zaboraviti i da je to novo okruzenje takodje proslo onaj tezi i temeljniji put da bi postalo to sto jeste.

I uz uvek prisutnu opasnost da ce se pojaviti neko ko ce sve to povremeno da razvali (naprimer ovde, '45 i komunisti sa svojom olako obecanom brzinom, '87 i Milosevic/Markovic sa svojom olako obecanom brzinom, + gomila drugih slicnih).

p.s.

Cudno, kako je prica o urodjenom osecaju bespomocnosti i o potrazi za brzim resenjima i precicama, najlepse opisana u jednoj decijoj bajci. U prici o Pinokiju ... njegovom nipodastavanju svega oko sebe ... veri u dva prevaranta koji su mu obecali brzo bogatstvo (drvo sa zlatnicima), uzeli mu sve sto je imao, i onda ga prodali bilo da vuce necija kola ili da se od njega naprave necije cipele ... o poseti ostrvu svih cuda na kome zamalo da nije postao magarac ...

Ne kazem, nije svaka prica ovakva, ali i to se desi s'vremena na vreme.
dracena dracena 14:48 15.12.2007

Re: Jedan je d o l e. :))

Pojedinac se oseća bespomoćno onda kad oseti da nema šanse. Odakle ova percepcija dolazi, to je drugo pitanje. Ona može biti pogrešna, čak je najčešće pogrešna. Često navodim staru kinesku izreku da za svaki problem postoje najmanje tri rešenja. A svako od tri rešenja ima dalje najmanje po tri modaliteta, tako da je lepeza mogućnosti gotovo neograničena. Zato je, teoretski, osećanje bespomoćnosti neutemeljeno u realnosti. Medjutim, u praksi se zaista dešava da čovek nema adekvatnu reakciju jer ne poznaje pravila igre ili znanja i veštine da bi pravilno reagovao. U tom slučaju bi morao da uči. Pitanje je da li i u knjigama postoji odgovor za njega. Ako postoji, eto njemu brzog i lakog načina da reši svoj problem, a ako ne, e, onda je stvarno u problemu. Iskustvo me uči da ne vredi pitati druge ljude, jer kod nas još uvek postoji čitav sistem igara "za privilegovane" čija se pravila pomno čuvaju od ostatka gradjana. U tom slučaju pomaže samo "glasnost", tj. treba dići dreku do neba. :))

U principu, za svaki krupan problem potreban je "kombinovani metod", što će reći da ga treba "opkoljavati" sa svih strana različitim sredstvima i ne dati mu da izmigolji iz opsade. Svi ti metodi se uče kroz život, pa ja ponovo preporučujem učenje kao univerzalni lek protiv svake nevolje. :)))

Nisam za nasilne promene. Smatram da se najbolje, najefikasnije, najdugotrajnije i najkorisnije promene dešavaju kad ljudi promene svoj unutrašnji inventar, naročito kad prošire svoj fond znanja. Takve promene su blagotvorne i za njega i za okolinu. Nasilje obično reši jedan (ako i jedan) problem, a otvori deset novih.

Malo si, krajičkom jedne rečenice, okrznuo pasivnost kao sredstvo za postizanje cilja. Takva pasivnost se ne smatra naučenom bespomoćnošću, čak ni pravom pasivnošću, a naziva se instrumentalizovanom (ili instrumentalnom) pasivnošću.

Odustati od rešavanja problema i otići na neko bolje mesto je takodje racionalna odluka. Medjutim, ona ima nekih krupnih nedostataka. Verovatno ću naljutiti mnoge ljude iz dijaspore ovim što ću sad izjaviti, ali ću ipak izneti samo jedan od tih nedostataka:

Odlazak u inostranstvo je, po mom mišljenju, zapravo samo privremeno rešenje. Čak i onda kad se u ljutnji kaže "Nikad se neću vratiti u Srbiju." ipak ostaje jedan deo ličnosti koji se oseća poraženim i taj deo neprekidno izaziva da na suprotstavljanje zlu koje ljude tera iz rodjene zemlje i koje treba pobediti. Zato ja ljude iz dijaspore neprekidno ohrabrujem da se vrate ili bar aktivno uključe u javni život u Srbiji, bilo da se angažuju politički ili da utiču na neki drugi način. To je dobro i za njih i za nas.

Pinokijev primer bismo mogli malo bolje da proučimo i da primenimo ponešto. :)))
d j o l e d j o l e 15:24 15.12.2007

Re:

Ima nekih kojima uspeju jedna, dve, mozda i sve precice u zivotu. Kako god, ta brzina postaje kao neka vrsta self induced narkotika ... i covek postane ovisnik od takvog nacina zivota, ovisnik od brzog bogacenja, brzog resavanja problema ...

E sad, ni jedna precica nije vecna (pogotovo posto vise njih pokusava da je koristi). I tad pocinju problemi, kada brzak vise ne funkcionise kao pre, nema vise kupanja u otvorenom 25metarskom djakuziju, nema vise "prodji sa mnom kroz crveno" u hamviju ili nekom drugom luksuznom dzipu, nema vise sponzora koji placaju svaki uvezbani pokret i recenicu.

Na sta su sve spremni ljudi, cak i oni cija je prva precica nije bila kriminalna, da urade da bi opet bili u zivotnom spidu ... ulaze u neku formu kriminala svi redom. Svi speed politicari (SM, MM, AH, ...) zavrsili su kao kriminalci ... svi speed bogatasi (tajkuni, naprimer) hteli to ili ne na kraju zavrse kao kriminalci ... svi speed sportisti (ovi sto ih sada hapse po Zvezdi i Partizanu ... ) zavrse u nekoj vrsti kriminala.

Ovistnost je to prava, koju, sto je najgore, placa okruzenje.
dragan7557 dragan7557 17:18 15.12.2007

Re: dijaspora

dlazak u inostranstvo je, po mom mišljenju, zapravo samo privremeno rešenje. Čak i onda kad se u ljutnji kaže "Nikad se neću vratiti u Srbiju." ipak ostaje jedan deo ličnosti koji se oseća poraženim i taj deo neprekidno izaziva da na suprotstavljanje zlu koje ljude tera iz rodjene zemlje i koje treba pobediti. Zato ja ljude iz dijaspore neprekidno ohrabrujem da se vrate ili bar aktivno uključe u javni život u Srbiji, bilo da se angažuju politički ili da utiču na neki drugi način. To je dobro i za njih i za nas.


Počinjete da podležete gastarbaiterskoj nostalgiji.Vodeća na rang listi EU država iz koje vlastiti građanji beže glavom bez obzira (oko 140.000 emigranata ove godine) je ujedno i deveta na listi najkvalitetnijih država za život na ovoj planeti - Nizozemska (1. Island 2.Norveška itd).
Zlo zbog kog Nizozemci beže iz svoje države 1. Sputavanje građanskih sloboda 2.Šuma =džungla propisa koji građanima zagorčavaju život ("demokratija" se trpa u sve spore života i privatnosti). Demokratsko zlo zvano otvoreno društvo je toliko da građani i ne pomišljaju da se bore potiv istog a eventualnu nostalgiju leče veoma brzom integracijom u "nedemokratska društva" koja im pružaju više slobode.

Motivacija poput gastarbajterske (privremeni boravak radi postizanja materijalnih ciljeva) nije dovoljna da bi se
otišlo drugde, a pravi slom nastaje kada se umesto osrvarenog cilja dospe u situaciju treće razrednog građanina čija svrha postojanja predstavlja beskonačnu žalost za domovinom.
Život u getu bilo US ili EU i dr.je posledica odbijanja prihvatanja integracionih procesa koji su prirodan preduslov za postizanje ravnopravnosti u društvu. Nepotrebno je primetiti da se prihvatanje "stranog" doživljava kao izdaja svog patrotizma. Džava Srbija a ni predhodna SFRJ nije ništa činila da svoje građane koji žele da žive u drugim državama (osnovno ljudsko pravo) pripremi i obuči za ovaj poduhvat već je širila lažni patriotizam
radi profita i izbegavanja vlastite odgovornosti (elite) za kreiranje države u kojoj će građanima biti dovoljno dobro i neće hteti da beže u bestraga od dobrote svojih gazda.

Srpska elita danas čini sve da prisvoji što više para od gastarbajtera smatrajući da naša dijaspora treba da izdržava i one koji su ostali kod kuće ali i elitu i njenu nesposobnu državu
To što vi ohrabrujete naše da se vrate je svakako pozitivno ali i nedovoljno.
U Srbiji ne postoje programi za reintegraciju a ni volja autohtonog stanovništva da povratnike prihvati te se ovi
poduhvati pojedinaca uglavnom završavaju još gorim fijaskom koji ima teške posledice po ličnost.

Država u dijaspori ne gleda sastavni deo svog društva već kravu muzaru koja pase u tuđoj njivi a naše je da je
dodatno muzemo, izmuzemo ono što je ostalo posle prave muže koju odradi elita na čijoj njivi pase.
Ovakav neodgovoran pristup odgovara i posve je isti kao i prema domaćem stanovništvu ponaosob mladima koji pošto se učlane u Partiju mogu da čekaju na prvo zaposlenje oko 10 godina.

Jedan od najgorih primera demokratije je naplata drumarine u kojoj domaći stranci (?) za pola "auto bana" u Vojvodini a i drugde plaćaju demokratski namet duplo veći nego domaći domaći (autohtono stanovništvo)
Primera deranja kože dijaspori su bezbrojna. Od kurasa dinara pa do sudske prakse i advokature brijanje na suvo,čerupanje i dranje kože su svakodnevnica.A mirenje sa sudbinom uz 'jebeš im mater lopovsku' je jedini lek za ovu vrstu naučene bespomoćnosti.
Zamislite kako bi se vi osećali da vam u Italiji ili drugde naplate duplu drumarinu zato što vozite srpski auto??
Ovakva demokratija nije ništa drugo do razbojnička diskriminacija "vlastitih" građana.

15 decembar 2007
dragan7557
dracena dracena 17:33 15.12.2007

Re: dijaspora

Što se tiče odnosa naše države prema dijaspori, skoro 100% sam saglasna, pa ne vidim čime sam uspela da vas naljutim.

Što se tiče emigracije iz razvijenih zemalja, mislim da ima i mnogo drugih razloga za ovu pojavu: avanturizam, želja da se na razlici u znanju u nekoj nerazvijenoj zemlji brzo zaradi veliki novac, umor od civilizacije itd. Ljude iz sve ove tri grupe sam lično upoznala. Ne bih znala da navedem procente, koliko ljudi zbog kojih razloga emigrira iz razvijenih zemalja EU, ali sam sigurna da se njihove muke nikako ne mogu porediti sa razlozima ljudi koji su napustili Srbiju. Ili se meni samo tako čini.
dracena dracena 17:59 15.12.2007

Re:

O prečicama, Djole, ja mislim sledeće:
Pametne prečice uvek, ali uvek, treba koristiti iz sve snage. Ne volim ošljarenje, jer mi je ono u suštini pozajmljivanje od budućnosti kad nas sustignu neobavljeni poslovi. Takodje ne volim nepromšljeno rizične poduhvate. Svaki rizik po mom mišljenju treba odmeriti i napraviti kalkulaciju da li se isplati ili ne. Ponekad i sama zažmurim i skočim, pa šta bude, ali uvek samo kad su jako važne stvari u pitanju koje drugačije ne mogu da postignem. Ne volim velike rizike za kojekave gluposti koje sam mogla da ostvarim sa samo malo više strpljivog rada.

SM&co. su bili toliko iracionalni, da mi često liče na ludake. Medjutim, kad promenim vizuru i podjem od pretpostavke da njima nije bilo ni malo stalo do Srbije, nego samo do svog bogaćenja, onda mi malo manje liče na ludake, a mnogo više na tupave, nesposobne skorojeviće, obnevidele od pohlepe.

Kriminal je po meni najrizičnije zanimanje, pa što se mene tiče, ne bi moglo doći ni u razmatranje. A, ruku na srce, nemam ni potrebne kompetencije. :)))
dragan7557 dragan7557 18:14 15.12.2007

Re: dijaspora

Što se tiče odnosa naše države prema dijaspori, skoro 100% sam saglasna, pa ne vidim čime sam uspela da vas naljutim.


Naljutili me niste, jer to nikome da sada nije pošlo za rukom. Ja spadam u ljude koji neznaju šta žnači ljutiti se, a
energiju ne trošim na moralno nepodobne osobine uobičajene u socijalnom životu.
Onaj ko se ljuti na drugog/ge nanosi ozbiljnu štetu samom sebi a ponekad i drugima.

Izneli ste nekoliko stavova koje sam komentarisao iz ugla dijaspore ali i iz drugih ugova.
Problem reintegracije osoba koje se vrate i pokušaju da žive u Srbiji je veoma veliki i isti su prepušteni sami sebi i pljačkašima od države pa na dole, te savetovanje nekog da se vrati u Srbiju smatram kontraproduktivnim sve dok se ne postave pravila i norme potrebne za reintegraciju a državni organi sa deranja kože povratnicima, pređu na ono što im je i zadatak: kreiranje i planiranje uslova za uspešnu reintegraciju povratnika.
Umesto fokusiranja torbe sa parama koju povratnik sa sobom nosi, država i ostali treba da shvate da je njihova dužnost da pomognu te ljude a ne da što pre presele njihovu ušteđevinu u svoje džepove.


Što se tiče emigracije iz razvijenih zemalja, mislim da ima i mnogo drugih razloga za ovu pojavu: avanturizam, želja da se na razlici u znanju u nekoj nerazvijenoj zemlji brzo zaradi veliki novac, umor od civilizacije itd.


E, pa sada poznajete i mene koji spadam u grupu ljudi koji su SFRJ napustili 1968 a EU Incorporated & limited ću napustiti verovatno tokom iduće godine.

Nije mi jasno po kom kriterijumu su "razvijene" zemlje za vas razvijene budite jasniji ako vam nije teško.

Uzgred drago mi je da ste otvorili ovu temu koja je u mnogim krugovima Evrope veoma aktuelna već nekoliko meseci.
Pozdrav dragan 7557
d j o l e d j o l e 18:34 15.12.2007

Re:

Pametna precica ... super izraz ... bas ovako kao sto si napisala: put koji ne pozajmljuje od buducnosti, vec smanjuje trosak u proslosti i sadasnjosti. Nazalost, mnoge (lose) precice su upravo one koje su pozajmljivale, otimale od buducnosti (i svoje i tudje).

SM&co. su bili toliko iracionalni, da mi često liče na ludake. Medjutim, kad promenim vizuru i podjem od pretpostavke da njima nije bilo ni malo stalo do Srbije, nego samo do svog bogaćenja, onda mi malo manje liče na ludake, a mnogo više na tupave, nesposobne skorojeviće, obnevidele od pohlepe.
Skoro sam slusao pricu jednog penzionera na poslu (stari kadar) koji je rekao da ne veruje da je u pitanju bila namerna kradja, vec da se pre svega radi o ljudima koji su se pod okriljem sistema meteorskom brzinom vinuli na najvise polozaje i stekli moc koja je u potpunom neskladu sa njihovim sposobnostima. Cak i da ima u tome neke istine, ne mozete a da se ne zapitate ako je toliko novca slucajno zavrsilo u njihovim dzepovima, koliko li bi se nakupilo da su ga sistematski i planski otimali.
krunoslava krunoslava 13:29 15.12.2007

....

H V A L A, na izvanrednom textu.... !

- ovaj text osecam kao da bi ga trebalo neprekidno i duze vremena citati preko postavljenih razglasa
( ah, kada bi to bilo moguce ! ) na svakom coshku vecih gradova, manjih, sela i zaseoka...

-ovakvim textovima bi trebalo "ispirati prazne mozgove" ( ah, kada bi to bilo moguce ! ) ....

-veoma bi me zanimalo koliko je vremena potrebno i sta sve da se od "naucene bespomocnosti"
shiroke narodne mase pochnu "oducavati" .... ?
dracena dracena 14:51 15.12.2007

Re: ....

Hvala i tebi, devojko sa lepim imenom, na komplimentima.
-veoma bi me zanimalo koliko je vremena potrebno i sta sve da se od "naucene bespomocnosti"
shiroke narodne mase pochnu "oducavati" .... ?

Čim čovek zabeleži svoj prvi uspeh, on je na putu ka izlečenju. Važno je da taj uspeh nije došao slučajno, nego da je on sam pronašao formulu, model ponašanja koji je doveo do uspeha. Kasnije on taj model dalje primenjuje i usavršava, pa sve to zajedno dosta dobro funkcioniše.
Jaril Jaril 14:14 15.12.2007

Решење?

Постоје ли неки (испитани) модели решења научене беспомоћности?
d j o l e d j o l e 14:44 15.12.2007

Re: Решење?

Mozda ne resenje, ali neki preduslovi bi mogli da budu sledeci:

- da se pojedincu omoguci da sto realnije sagleda situaciju u kojoj se nalazi,
- da sagleda koja su ogranicenja koja se nalaze oko njega,
-da sagleda koje su mogucnosti, realne, nedestruktivne, da promeni sebe,
-da sagleda koje su realne, nedestruktivne mogucnosti da promeni uslove okruzenja.

Najteze je, verovatno, bar delom omoguciti pojedincu (ili ga bar ne ometati u tome previse nekim laznim pricama, raspirivanjem iluzija ili demagogijom) da sagleda samog sebe i realnost u kojoj se nalazi. Naravno to je u ogromnoj meri cisto individualna stvar, ali nekada, kada se covek nadje u deadlock-u (osecaj bespomocnosti ili bezidejnosti) ipak je potrebna neka spoljna pobuda, spoljna intervencija (the divine intervention that saves the day :) da bi se nekako pokrenulo umrtvljeno mora bez daska vetra.

p.s.

Najgori su likovi koji zloupotrebljavaju neciji osecaj bespomocnosti ili bezidejnosti za svoju licnu dobit. Ima ih, naprimer, u zdravstvu, nadrilekarstvu, obrazovanju, nadriobrazovanju, politici, nadripolitici ...
dragan7557 dragan7557 14:52 15.12.2007

Re: Решење?

Jaril
Постоје ли неки (испитани) модели решења научене беспомоћности?


Postoji. Solonov model reformacije. Antička Grčka.

Delimično mogući modeli: Markus Aurelijus i Dioklecijan.
Jaril Jaril 17:11 15.12.2007

Re: Решење?

dragan7557
Jaril
Постоје ли неки (испитани) модели решења научене беспомоћности?
Postoji. Solonov model reformacije. Antička Grčka.
Delimično mogući modeli: Markus Aurelijus i Dioklecijan.

Драгане, може ли мало детаљније?
dragan7557 dragan7557 17:25 15.12.2007

Re: Решење?


Драгане, може ли мало детаљније?


Potražite Solonov kodeks i reforme na web-u.
Dioklecijana parcijalno obradila g. Emilija Stanković disertacija (ona što je u zatvoru zbog korupcije) pogledajte istoriju starog veka Dioklecijanove i reforme Markusa Aurelijusa.
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 14:54 15.12.2007

Hajde da razbijem idilu...

"I danas neke političke stranke, kao Milošević do juče, igraju na kartu naše naučene bespomoćnosti, gaje je i podstiču. Radikali glume spasioce, svojom jakom retorikom u predizbornim kampanjama na trenutak probude nadu, ali se vrlo brzo ispostavi da su to samo pusta obećanja, LDP u otimičani za parčence vlasti ruženjem i ponižavanjem većinskog stanovništva, pokušava da se dodvori manjinama, susednim narodima ili nekim drugim zemljama, nameće nam krivicu za sve nesreće ovog sveta, optužuje za sve zločine na prostorima bivše SFRJ koristeći pritom stereotipe od kojih su već davno odustali i naši naljući neprijatelji, budući da već odavno deluju potpuno neprimereno. Koštunica i njegovi deluju uvek neefikasno, smušeno, šta god radili, što će reći i sami zrače bespomoćnošću, a DS medju svima njima mi liči na samohranu majku sa gomilom musave, nevaspitane dečurlije koja zna samo da cvrči „daj" pa „daj" i sa kojom ne zna ni šta će ni kuda će. Tajkuni i njihov pokrovitelj, DB, neguju našu pasivnost, jer im ona omogućava da nastave da pljačkaju ono što im je dosad nekim čudom promaklo. I velikim silama se, izgleda, čini da će lakše razmrsiti balkansko klupko ako se gradjani Srbije što više pasiviziraju. Dakle, izgleda da naša bespomoćnost odgovara svima, samo ne nama običnim gradjanima."
Ovo je jedna od žešćih relativizacija...o))
Pogotovo ovaj deo o "samohranoj majci", musavoj dečici i nadi koju u tebi po nekada probude radikali..o))
Ma neka je nama Mišković u dobroj poslovnoj kondiciji, naš ledolomac..o))
dracena dracena 15:45 15.12.2007

Re: Hajde da razbijem idilu...

Neće, neće ni Miško dugo. Na sve se strane šuška da je i njegovom bogatstvu odzvonilo.
Nema relativizacije. Samo moje vidjenje koje se tebi iz potpuno razumljivih razloga ne dopada. Šta ću ti ja. Menjaj stranku, pa će ti se mnogo više dopadati.
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 16:44 15.12.2007

Re: Hajde da razbijem idilu...

dracena
Neće, neće ni Miško dugo. Na sve se strane šuška da je i njegovom bogatstvu odzvonilo.
Nema relativizacije. Samo moje vidjenje koje se tebi iz potpuno razumljivih razloga ne dopada. Šta ću ti ja. Menjaj stranku, pa će ti se mnogo više dopadati.

Ha, ne bi rekao...
Ovo tvoje vajkanje sa "samohranom majkom,pa "ogvaranje partnera u vlasti", kao da je neki limbo, što bi rekla Gordanac..o))
dragan7557 dragan7557 17:37 15.12.2007

Re: deus ex machina

dracena
Neće, neće ni Miško dugo. Na sve se strane šuška da je i njegovom bogatstvu odzvonilo.
Nema relativizacije. Samo moje vidjenje koje se tebi iz potpuno razumljivih razloga ne dopada. Šta ću ti ja. Menjaj stranku, pa će ti se mnogo više dopadati.


Vidi se da vi ne shvatate korporativno društvo kada je Mišković u pitanju njemu može "odzvoniti" bilo kada ovde se radi o bažanstvu korporaciji Delta koje je besmrtno i skoro da nema nikakve veze sa ličnosti Mišković koji je samo običan smrtnik u ulozi osnivača besmrtne korporacije Delta.

Što pre se ova fudamentalna razlika shvati tim pre će biti jasnije da je zlo mnogo veće nego što se na prvi pogled čini. Ličnost Mišković ima svoj kraj ali tiranija i despotsvo Delte i drugih korporacija su besmrtni.
dragan 7557
dracena dracena 18:01 15.12.2007

Re: Hajde da razbijem idilu...

Ma razumem ja tebe, Drago. Nije tebi lako.
dracena dracena 18:02 15.12.2007

Re: deus ex machina

Eh, kamo sreće da je korporativno društvo jedino što ja ne razumem.:)))
Djole Djole 16:15 15.12.2007

Interesano istrazivanje,

... interesantni rezultati i zakljuchci (kojima verovatno nisu bas svi podjednako zadovoljni)
Sve u svemu odlican tekst.
U nasoj konkretno situaciji (Srbija) treba dodati i onaj efekat kad se zaba stavi u vodu koja se polako - stepen po stepen zagreva. I tamo negde oko 40 i nekog, zaba kuvana. A ni ne zna.
dracena dracena 18:08 15.12.2007

Re: Interesano istrazivanje,

Ne možemo ni očekivati da svi budu zadovoljni, šta god činili. Ipak se nadam se da će koristiti i onima koji nisu zadovoljni. Hvala.

Mislim da temperatura vode u kojoj smo se dugo "kuvali" prestala da raste. Nije bilo lako, ali mislim da su nam sad glavna briga ipak pretežno zadobijene "opekotine" tj. siromaštvo, neznanje, jednom rečju stanovništvo. I, naravno, EU integracije.
Jaril Jaril 18:14 15.12.2007

Re: Interesano istrazivanje,

I, naravno, EU integracije.

Схватам да су ЕУ интеграције неизбежне у Србији, јер док нам неко не стави шаргарепу за којом ћемо да трчимо ми нећемо ни да се померимо одавде где смо. Са друге стране, мислим да би много исплативије решење било да постанемо вредни ЕУ, али да не будемо њен део. Само што је то фикција. Знам.
dracena dracena 18:31 15.12.2007

Re: Interesano istrazivanje,

Jarile, po meni uopšte nije najvažnije da li ćemo se priključiti EU ili ne. Najvažnije je sprovesti reforme koje su potrebne za priključenje. One su za nas dobre. A da li ćemo se priključiti EU pošto pozavršavamo sve što je za pristupanje potrebno, odlučiće većina gradjana na referendumu. Zato ja ni jednog trenutka nisam u dilemi EU ili ne. To još uvek nije naša dilema. Kad ona dodje na red, razbijaću glavu zajedno sa ostalim gradjanima.
MightyNora MightyNora 17:00 15.12.2007

Ti bi dakle rekla...

.... da smo mi jos uvek pod Turcima, Slobom i bombardovanjem...

Ja bi se sa strane organizacione i socijalne kulture ... sto je najgore... slozio...

Pozz i pisemo se....

Pozz & preporuka
dracena dracena 18:12 15.12.2007

Re: Ti bi dakle rekla...

Ne bih rekla baš da smo još uvek pod Turcima i Slobom, ali da su svi zli režimi ostavili svoj makar mali doprinos našim današnjim problemima sa sobom i svetom, u to sam prilično sigurna.

Hvala, Moćni, pišemo i čitamo se.
Milan Novković Milan Novković 17:03 15.12.2007

What do you want to live today....

...a reservoir dog or a perfect spectator.

Može i "... I bite middle way and middle way bites me..."



Pretpostavljam da je uz ograničenu slobodu, i u odstustvu klasične elite, ljudima teže upravjati svojim životima. Treba više vremena da se nauči kako iskoristiti potencijale i da se mlađi nauče kako da ih koriste.

Evo još jedne (kao i prva) Oleg Kulikove sličice (i pod navodnicima gore je Kulikovo samo sam ja njegovo "America" zamenio sa budističkim "middle way".



Pa još jedan Kulik, isto golišav :)

Fears of the White man (tj palo mi na pamet kako je i naučeni strah pre-cursor "naučene bespomoćnosti"

dracena dracena 18:17 15.12.2007

Re: What do you want to live today....

Treba više vremena da se nauči kako iskoristiti potencijale i da se mlađi nauče kako da ih koriste.

Ja sam za ubrzane, ma šta ubrzane, za expres-kurseve. :)))
Nema se vremena. Stanovništvo se osipa, mladi odlaze u inostranstvo, stariji u penziju. Nema čekanja. Sve što može da se uradi mora sad i odmah. Inače propadosmo.

Ala Kulik voli da se svlačiiiii!!! :))))
Jaril Jaril 18:22 15.12.2007

Re: What do you want to live today....

i da se mlađi nauče kako da ih koriste.
mladi odlaze u inostranstvo,

Што пре млади науче како да искористе своје потенцијале, пре оду.

Упс. Унесох пометњу у Домаћичине редове. )
Milan Novković Milan Novković 18:23 15.12.2007

Re: What do you want to live today....

Ja sam za ubrzane, ma šta ubrzane, za expres-kurseve. :)))

Evo dole, opet Kulikove, ilustracije :)

Šalim se, i ja sam. Samo inercija je osnovni prirodni zakon tako da je pažljivo smišljena strategija moranje.

Nothing inhuman is alien to me
dracena dracena 18:26 15.12.2007

Re: What do you want to live today....

Што пре млади науче како да искористе своје потенцијале, пре оду.
Упс. Унесох пометњу у Домаћичине редове. )

Nisi, nisi, ne boj se. Tema je naučena bespomoćnost. Mnogi mladi odu u inostranstvo upravo iz osećanja bespomoćnosti i očajanja. Da su mogli da upravljaju svojim životom mnogi ne bi otišli.
Milan Novković Milan Novković 18:29 15.12.2007

Re: What do you want to live today....

Што пре млади науче како да искористе своје потенцијале, пре оду.

Neki da, a neki ne. Tj neki od njih "pre ostanu". A i jedni i drugi su, što Dracena kaže, "inteligentne" prečice.
Što bi Alan Ford mogao da kaže "Bolje inteligentna prečica nego neinteligentno zaobilaženje" :)
jinks jinks 18:46 15.12.2007

Re: What do you want to live today....

Milan Novković
Što bi Alan Ford mogao da kaže "Bolje inteligentna prečica nego neinteligentno zaobilaženje" :)
Ili sto bi rekao Broj Jedan (:

Bolje junacki pobjeci, nego poginut kukavicki
mariopan mariopan 19:23 15.12.2007

Re: What do you want to live today....

Tema je tako dobro obradjena i sveobuhvatna da bi trazila dublje tumacenje i razumevanje , Gordanac je veoma lepo dopunila...a ja bih od drzave ocekivala samo dobar temelj i konstrukciju a sve ostalo moramo mi sami, svako od nas mora svakoga dana da doda po jednu ciglu u tu konstrukciju, sve nas to povezuje , ne moze se zabusavati jer ako se neko izmakne to ce sve da propadne i da se obrusi... a to je nas zivot i nasa buducnost.
dracena dracena 20:56 15.12.2007

Re: What do you want to live today....

Da, draga Mariopan, i ja uvek prvo istražim sve načine kako sama sebi da pomognem, pre nego što i obavestim nekog da imam problem. I slažem se da mi gradjani možemo donekle da pomognemo svako sebi, a naročito svom sugradjaninu. Samo malo više strpljenja i predusretljivosti, i već će se stvari bar malkice poboljšati. Istovremeno se, naravno, može i treba vršiti pritisak i na političare da počnu da rade na ovom problemu, pre svega na uspostavljanju jasnih, transparentnih pravila jednakih za sve.
nikola svilar nikola svilar 19:11 15.12.2007

6x

procitao premijerno na sajtu 6.x
klikam na preporuku!
dracena dracena 20:47 15.12.2007

Re: 6x

Thanks, Nikola. :))
Черевићан Черевићан 19:18 15.12.2007

прилагођени Пекић

беспомоћност тренутка,посматрана аспектом емпирије, у којој се становници србије у свом битисању баш и не сналазе најбоље, уствари је серија Роршахових мрља, у чијој објективној али неприступачној стварности свако види други садржај, стварност која се често битно разликује од стварности у очима другог посматрача, а по свој прилици и од . . . . . стварности по себи .
dracena dracena 20:45 15.12.2007

Re: прилагођени Пекић

Jeste, Čere, prijatelju, i samoj mi se ponekad čini da mi svi stvarnost vidimo različito, možda čak i oblike i boje i možda otud i pojava da neko preferira plavu, a neko zelenu ili crvenu. Djavo će ga znati. Ali ima nekih minimuma u čovekovom životu koji su toliko važni, da mu bez njih nema opstanka. Pozdrav, prijatelju, i hvala na komentaru.
Miroljub Miroljub 20:08 15.12.2007

Lapsus

"Koštunica i njegovi deluju uvek neefikasno, smušeno, šta god radili..."

Ovde ti se desio lapsus. Rekla si delUju, a htela si reci delAju.
Ili ?



Salim se. Ne znam kako drugacije, nego kroz salu, da ti uputim "drugarsku kritiku" za taj pasus koji govori o politickim partijama, a koji bas nikako nije na nivou kvaliteta ostalih delova teksta.

Mislim da bi bolje bilo da si stala posle: "I danas (neke?) političke stranke, kao Milošević do juče, igraju na kartu naše naučene bespomoćnosti, gaje je i podstiču."

Argumentovati je dakako vazno, ali losa argumentacija je medvedja usluga. Medvedja, jer nam daje iluziju kako smo navodno neki posao zavrsili, a nismo ga jos ni zapoceli.
Ti pokusavas da razumes jedan kompleksan i dugotrajan proces i da motivises/angazujes druge ljude na uocavanju i razumevanju tog procesa. Ne moras da imas odgovore na sva pitanja koja pokrenes.
Smes i da pitas.
Po mom ukusu bi, umesto onog pasusa bilo jednostavno:

"Da li i ako da, onda kojim politickim partijama kod nas odgovara/ne odgovara nasa naucena bespomocnost ?"








dracena dracena 20:36 15.12.2007

Re: Lapsus

Hvala ti, Miroljube, na drugarskj kritici. Rado čitam tvoje komentare jer uvek iz njih saznam i naučim nešto vrlo korisno.
Ovde se ne radi o kritici u standardnom smislu reči.

Ti znaš da se ja dirketno dnevnom politikom bavim vrlo retko, samo kao povodom za diskusiju o važnim principima. Ovaj pasus sam, za razliku od ostatka teksta kojim se obraćam čitaocima, uputila direktno političarima. Htela sam da im objasnim kako njihov rad i njihovo ponašanje deluju na nas gradjane, kakve efekte imaju ili mogu imati i da apelijem na njih da prestanu da rade ono što pogoduje daljem učvršćivanju naše naučene bespomoćnosti. Nikako nisam mogla da smislim bolji način od ovog. Prvo sam bila napisala "molim neke političare koji... to rade da više... to ne rade..." Pa se onda setim da će svako od njih na takvu formulaciju samo odmahnuti rukom i reći: "To se ne odnosi na mene, ja to ne radim." Onda sam sve više i više pojačavala i dodavala, dok mi na kraju nije dosadilo, pa sam skratila i dobila ovo što vidiš.

Da li ti imaš neki bolji predlog formulacije, ali takve da ona ne sadrži samo analizu, već i snažan apell?
Miroljub Miroljub 22:02 15.12.2007

Tihi potez

Apel ima smisla ukoliko nije u direktnoj suprotnosti sa interesima onoga na koga apelujes. Ukoliko jeste, onda je to neefikasno trosenje vremena. Apelujes na lava kome si greskom upala u kavez da te ne pojede.

Apel si uputila obicnim ljudima, to je vazno, pusti politicare. Kao sto si i sama rekla, vecini ne odgovara da ljudi misle svojom glavom, da imaju samopouzdanje i znaju sta hoce, vec im je u interesu da mogu da manipulisu sludjenom, uplasenom i dezorijentisnom masom, i izigravaju vodje, spasioce, nezamenljive i.t.d.

Osim iznudice, u sahu ima jos jedan lep pojam, koji se zove "tihi potez".
Na pocetku partije pozicija igraca je izjednacena. Beli ima minimalnu prednost, jer prvi igra, a crni svojim potezima, nastoji da izjednaci poziciju. Mozemo reci da se beli i crni klackaju, posle svakog odigranog poteza je jedan od njih gore, a drugi dole. U sledecem potezu je obrnuto i tako to ide sve do nekog trenutka, kada jedan od igraca uspe da promeni svoju poziciju na toj klackalici, nekim potezom koji nije usmeren u pravcu gore-dole vec u pravcu klackalice same. Tada se menja krak poluge, koja je do tada bila izbalansirana i ceo tok partije
pocinje da klizi na jednu stranu. Ti potezi, nevestom posmatracu ne izgledaju epohalno. Nema efektnih zrtava i bravuroznih kombinacija. Neretko naoko beznacajan potez nekim pesacicem ili neki manevar u dubini vlastite pozicije, ali potez koji u sebi sadrzi ogromn potencijal, jer izaziva visestruke i trajne promene, kao grudva snega koja pocinje da se valja.

Tekst koji si zamislila (i oni drugi koje si pisala) je poput takve grudve. On utice na informisanost obicnih ljudi koja ce vremenom prisiliti politicare da se ponasaju onako kako to odgovara ljudima kojima bi trebalo da odgovaraju za svoj posao.
Njima je sada lako jer znaju da mogu da rade "sta hoce" sve dok raja nije sposobna da definise jasne kriterijume po kojima ce se vrednovati njihov rad i mogu svoje neuspehe da prodaju kao uspehe ili da za njih optuzuju druge, da uvode vestacke probleme i uopste na razne nacine mute vodu.
Ali tokom vremena, zahvaljujuci izmedju ostalog i tvojim tekstovima, ljudi ce da postanu obrazovaniji i zahtevniji i njihovi zahtevi ce i te kako morati biti uzeti u obzir. Promenice se standardi i nivo razmisljanja.
Sto vise bude bivalo takvih ljudi kao sto si ti (a biva ih), to ce i politicari bivati sve bolji.

Apelovati mozemo za neku konkretnu akciju, neki bilo koji detalj iz svakodnevnice.
Ovako vazna stvar, kao ta o kojoj govoris, mora da se resava po definiciji. Ona mora da bude ugradjena u sistem, a ne da zavisi od volje pojedinaca. Kao sto je to recimo zdravstveno ili penziono osiguranje.

Budi zadovoljna svojim tihim potezom. Nemoj da ga kvaris apelom politicarima. U tvom je interesu da oni (politicari) sto slabije razumeju tvoju pricu.







dracena dracena 23:06 15.12.2007

Re: Tihi potez

Verovatno jesi u pravu. Samo što ja nisam upala lavu u kavez, nego on meni. :)))
Šalim se. U pravu si potpuno, naravno, da je najvažnije dati prave, korisne informacije gradjanima, a oni će kad se stvori kritična masa učiniti odlučujući uticaj na političare. (Prozreo si me, vidim, do kraja. Ljisic. :))) Ali malo sam nestrpljiva, pa tučem iz svih raspoloživih oružja.

Sjajna zapažanja i saveti. Hvala ti.

Svima preporučujem gornji Miroljubov komentar.


(I lepa poredjenja sa šahom.)
Jaril Jaril 23:18 15.12.2007

Re: Tihi potez

(I lepa poredjenja sa šahom.)

Значи ли то да треба сви да се бацимо на "тихе потезе"? То ми мало звучи као конспирација :)) Ми нас мењамо, а ви о том појма немате. :)
dracena dracena 23:24 15.12.2007

Re: Tihi potez

Ajde, ajde, Jarile, razumeo si ti odlično. Nemoj da se praviš nevešt (da se izrazim lepo, književnim jezikom) :))).
Miroljub Miroljub 23:29 15.12.2007

Re: Tihi potez

ha ha tako je Jaril

Neka se oni samo uspavaju u svojim debelim foteljama.
Treba ih ubedjivati da te sitne promene, koje zahtevamo, nece jos dugo imati uticaja, barem toliko dugo dok im traje mandat (a to je po njihovom shvatanju dozivotno).
Ako kazemo da ce promene biti brze, tesko cemo postici nesto (sto bi oni bilo sta menjali, kao da im moze biti bolje ?)
A i Gogoljevih "Mrtvih dusa" nije se lose potsetiti, da se nadovezem na Djoletovu ostroumnu opasku o precicama:
"Zelis li da se obogatis, brzo ces se obogatiti. Zelis li brzo da se obogatis, neces se nikada obogatiti."

Jedan Pelagic vredi nam sada tri Obilica.
Jaril Jaril 23:54 15.12.2007

Re: Tihi potez

Ajde, ajde, Jarile, razumeo si ti odlično. Nemoj da se praviš nevešt (da se izrazim lepo, književnim jezikom) :))).
Их, смем бар мало? :)) Шалим се, донекле :) Да не понављам оно што је Мирољуб већ рекао.
Miroljub Miroljub 00:01 16.12.2007

Re: Tihi potez

U svakoj sali, pola sale.


Miroljub Miroljub 15:17 16.12.2007

Re: Lapsus

"Ovde se ne radi o kritici u standardnom smislu reči."

Da, ja sam tebe samo pomazio.

Moje je misljenje da ti (tvoje angazovanje) zasluzuje podrsku, pa zbog toga nisam zeleo da se upustam u detalje i teziste diskusije prebacujem na detalje koji nisu bitni za temu koju si pokrenula. Ta diskusija bi nas odvela dalje od problema kojim se bavis i smatrao sam da ju iz pragmaticnih razloga treba preskociti.
Pojam "kritika" medjutim moze i te kako da "radi za temu" ukoliko se pazljivo obradi.
Problem bespomocnosti upravo potice zbog nesposobnosti kritickog misljenja, zbog nemogucnosti da se uoci bilo kakva struktura u materijalu koji se zeli analizirati, pa kao da imamo pred sobom zamrseno klupko sa puno krajeva, od kojega dizemo ruke. Ko bi to ziv razmrsio.
Mi se cesto nalazimo u takvim situacijama, koje prevazilaze nase trenutne sposobnosti ("trenutne" je vazno naglasiti) bilo zbog kvantiteta (preobimnosti informacija koje bi trebalo obraditi) bilo zbog kvaliteta (zahtev za razlicitim pristupom od onoga na koji smo navikli).
Problem kvantiteta je elegantno resavan u termodinamici (pominjali smo entropiju). Kako je resavan, odvelo bi nas opet daleko.
Problem kvaliteta mi se cini "bitnijim" za tvoju pricu. sa jedne strane, mi ne mozemo da se sluzimo nego onim sto imamo, a sa druge strane, to sto imamo ne omogucava nam u svakoj prilici da reagujemo na zadovoljavajuci nacin. Kao magarac izmedju dva plasta sena. Niti mozes da koristis ono sto znas, niti mozes tek tako da ga odbacis. Treba ga znaci, dopuniti ili korigovati, a za to je potrebno znanje koje nemamo.
Ta situacija izgleda paradoksalna i nije cudo sto najcesce odustajemo, cim su promene koje se od nas zahtevaju vise nego samo kozmeticke.
Po mom misljenju, veoma je vazno da covek prvo uoci da je nisao na preveliki zalogaj, da se nalazi pred problemom koji (barem za njega) nije trivijalan.
Zatim je, mislim, veoma vazno da covek ne odbacuje svoje trenutno znanje. Kakvo je takvo je, to je jedino sto ima na raspolaganju. On mora da krene od mesta na kome se trenutno nalazi. (Kao procena vlastite pozicije u sahu) Nemam visoko misljenje o radikalnim promenama, "okretanja novoga lista" snaznim odlukama (covek kada obecava sebi nesto posebno tako se lepo oseca, da prosto ne moze da odoli i svoju odluku ne prekrsi, samo kako bi opet mogao sebi da obecava i onako se lepo oseca - Haksli je pisao o tome)
Znanje koje imamo je cesto daleko upotrebivije nego sto mislimo. Vazno je samo malo se duze zadrzati na njemu. Slicno je u sahu, kada se malo duze zadrzis na nekoj poziciji i ne podlegnes inerciji da odigras ono sto ti se prvo namece. Pocetnici redovno brzo stradaju, jer se prilikom otvaranja redovno trude da sto pre uvedu damu u igru. Dama je najmocnija figura i daje osecaj moci. Kada plasiramo damu u sredinu polja, tada napadamo protivnicke figure i to nam izgleda korisno. Ali nije. Upravo zbog te snage i vrednosti, dama je i najranjivija figura. Na sredini table, ona je izlozena napadu manje vrednih figura i mora da se povlaci prilikom svakog napada (ne mozes reci: pojedi ti meni slobodno damu, ja cu tebi zato da pojedem nesto drugo, jer to drugo manje vredi). I tako, sahovski pocetnik, posto je njegova dama u pocetku besciljno plesala tablom bude prinudjen da ju vrati na mesto odakle je i krenula, a za to vreme je njegov protivnik postavio svoje figure na polja odakle imaju bolje dejstvo nego sto su imale na pocetnim poljima. Nerazvijenost je uzrok poraza pocetnika, a ne previd, kao sto najcesce misle.
Problem koji cesto imamo nije nedostatak poznavanja novih pojmova, vec nedovoljno dobro poznavanje pojmova koje vec poznajemo.To najbolje znaju filozofi koji su majstori da se zadrze upravo na onim pitanjima na koje svako ima odgovor.
Ako zelis mozemo da se poigramo malo.
Meni je jednom moj profesor na kolokvijumu iz fizike, kada sam na jedno njegovo pitanje odgovorio:
-ne znam
rekao prosto:
-znate
To mi je bilo cudno, jer obicno se desava obrnuto. Mislis da nesto znas, a profesor ti pokaze da ne znas.
Ovaj kontra. Priznam da sam bespomocan, a on kaze da nisam.
I onda me je vodio pitanjima kroz moje znanje, dok se na kraju nije uspostavilo da je on bio u pravu. Ja sam zaista znao odgovor na to pitanje, samo sto svoje znanje nisam uspevao da povezem.

Mozemo da odigramo jednu takvu igricu, ako zelis, kao demonstraciju raskrinkavanja lazne bepomocnosti.




gordanac gordanac 17:30 16.12.2007

igrice :)))

Mozemo da odigramo jednu takvu igricu....

nice
a pre nego što se nezvana uključim u igranje moram da napišem jedan
ante scriptum:
- jedan me je drug naučio o šahu "kad vidiš pacera da je povukao dobar potez - pusti ga, sam će se ..."
Inače šah i strategeme ("umetnost ratovanja" . tze) spadaju u osnovnu literaturu politike kao zanata...bar tu gde san ja sticala znanja, ...

A sada - evo predlažem igru:
Prvo, pošto je cilj da se igrom pomogne ljudima da otkriju koliko neupotrebljenih znanja i veština imaju, da ih se ohrabri da ih upotrebe (jer svi to mogu, pozdrav vašem profesoru fizike, taki smo mi fizičari! :)), evo podsećanje na dobar alat za takvo igranje - SWOT analize. Ili SSMP analize. Šta zneče ova slova?

s strenghts s snaga
w weaknesses s slabosti
o opportunities m mogućnosti
t threats p pretnje
Kako se ovaj alat upotrebljava?
Zgodan je za upotrebu u svakodnevnom, privatnom životu, nezamenljiv u nekim (ako ne i većini sektora) poslovnog života, odličan za planiranja...
Dakle, za SNAGU se napravi lista onoga što su nam resursi, za SLABOSTI lista onoga što nam nedostaje da bi postizali uspeh, za MOGUĆNOSTI lista onoga što je realno postići u odgovarajućem roku (nikako se ne sme mešati sa spiskom želja, nikako) i PRETNJE su lista onoga što može ugroziti ostvarenje našeg plana napravljenog na osnovu svega što znamo da su nam snage i slabosti i kakve su nam mogućnosti.
Evo nekih primera za započinjanje "igrice":
1. Ana, 45 god, nezaposlena, srednja stručna sprema, udata, dvoje dece, muž zaposlen, podstanari u Pančevu, mesečni prihodu 350-400 evra, nedostaje 200 evra, pomoć roditelja minimalna (žive na selu u Omoljici)
Šta Ana sve zna, koja znanja i veštine ima, a ne upotrebljava ih?Kako da promeni to stanje?Kako izgleda njena lista SWOT?
2. Petar, 27 godina, pravnik, neoženjen, nezaposlen, živi sa roditeljima u dvosobnom stanu u Kruševcu, radi povremeno i "na crno"
Šta Petar...
3. Marija, 77 godina, penzionerka, udovica, narušenog zdravlja, živi u svom stanu u Beogradu, penzija 170 evra, ćerka sa porodicom u Kanadi
Šta Marija....
4. Milan, 45 godina, ekonomista, oženjen, jedno dete, 900 evra prihoda, živi u trosobnom stanu u Vranju, žena zaposlena, 400 evra prihoda...
Šta Milan....
5. Vera, 21 godina, studentkinja književnosti, podstanarka u zajedničkom stanu sa još troje u Novom sadu, 50 evra stanarina i 150 evra prihoda od roditelja iz Vrbasa,
Šta Vera...
6........

Kako bi mogla izgledati Anina SWOT lista?
SNAGA: školska sprema, zdravlje, stabilan brak, dobri širi porodični odnosi, volja za učenjem, posvećenost porodici
SLABOSTI: nedostatak vremena za sebe, nedostatak vremena za planiranje, za pravljenje kontakata, posvećenost porodici
MOGUĆNOSTI: udruživanje radi posla, samostalno preduzetništvo, deljenje porodičnih obaveza, planiranje vremena
PRETNJE: obeshrabrivanje, preveliki broj dnevnih obaveza, troškovi, posvećenost porodici

Jedna ista stvar može istovremeno biti i snaga i slabost i pretnja ...
Kad sagleda sve, Ana može da počne da pravi akcioni plan za sebe - da odredi sebi rokove, cene, zadatke, da se disciplinuje u sprovođenju plana i da na kraju - uspe.
Ko ne planira - taj planira sopstvene neuspehe.

A može i bez SWOT analiza i onda je mahom "sve bezveze" i "nepravda je" i "kako je drugima uspelo" i prezir je i cinizam i ono što ja zovem "ogovaranje" problema, sve u uzaludnoj, a naučenoj nadi da će odnekud neko ili nešto doći i umesto nas urediti našu svakodnevicu da nam bude bolje...
Rvanje sa tranzicijom, ženskim ili muškim stilom, je jedan od najzahtevnijih poslova na svetu i zdravlja radi. morali bi iskoristiti sve resurse koji su nam na raspolaganju da bi stekli bilo kakvu prednost u tom rvanju...

Milan Novković Milan Novković 18:10 16.12.2007

Re: igrice :)))

Jedna ista stvar može istovremeno biti i snaga i slabost i pretnja ...
Kad sagleda sve, Ana može da počne da pravi akcioni plan za sebe - da odredi sebi rokove, cene, zadatke, da se disciplinuje u sprovođenju plana i da na kraju - uspe.
Ko ne planira - taj planira sopstvene neuspehe

Gordana, ima i jedan sistemic problem kod većine nas koji nismo odrasli u kulturi planiranja - mi nerado priznajemo slabosti i rado zatvaramo oči pred pretnjama. Onda dođe i dinamika planiranja - ostavljeni sami sebi mi u planiranju imamo suvišne slabašne negativne povratne sprege.

Često je, mnogima od nas, od neprocenjivog značaja da uvedemo i druge u našu misaonu, plansku petlju. Ništa lakše nego, prepušteni samo svom "geniju", otići u ružičasto zasićenje :)

Evo, blog je interesantna podloga, za sad samo igra, al ni tako nije više lako tek tako "odlutati" :)
dracena dracena 18:13 16.12.2007

Re: igrice :)))

A, pa za ovim stolom počela igra, a ja nisam vidl'la. :))) Nadam se da ova igra više liči na tablić, nego na šah i da ćete me primiti kao trećeg. :)))

Miroljub
Problem bespomocnosti upravo potice zbog nesposobnosti kritickog misljenja, zbog nemogucnosti da se uoci bilo kakva struktura u materijalu koji se zeli analizirati, pa kao da imamo pred sobom zamrseno klupko sa puno krajeva, od kojega dizemo ruke.

Da, to je prvi korak: atribucija - povezivanje dogadjaja sa njegovim uzrokom. Ako se odmah kad vidimo ogromno zamršeno klupko bacimo "pod voz bespomoćnosti", nikad nećemo saznati da li zaista umemo da rešavamo svoje probleme ili ne.
Zatim je, mislim, veoma vazno da covek ne odbacuje svoje trenutno znanje. Kakvo je takvo je, to je jedino sto ima na raspolaganju. On mora da krene od mesta na kome se trenutno nalazi.

Za ovu misaonu operaciju ja kažem "ušančiti se u realnosti".
Problem koji cesto imamo nije nedostatak poznavanja novih pojmova, vec nedovoljno dobro poznavanje pojmova koje vec poznajemo.To najbolje znaju filozofi koji su majstori da se zadrze upravo na onim pitanjima na koje svako ima odgovor.

Ovo ja nazivam "umirivanjem misli". Kod nas se ta veština ne uči ni u školama, ni u porodici, pa većina nas do duboke starosti ne ume da koristi mozak kao instrument, nego je on neki prostor kojim tutnje razne oluje misli. A mozak je zaista strašno moćno sredstvo, samo ako se koristi mirno i ciljano. Svačiji, ne samo genijalnih izuzetaka.

Odličan komentar, Miroljube. Toliko odličan da sam ga u prvobitnoj verziji odgovora koju sam obrisala iscitirala pasus po pasus gotovo ceo. Ali pošto mi se učinilo da sam malo preterala morala sam malo da "umirim svoje misli" i da se fokusiram samo na ova dva citata.
Milan Novković Milan Novković 18:18 16.12.2007

Re: igrice :)))

A mozak je zaista strašno moćno sredstvo

"...second favorite organ..." što reče Woody Allen :)
Milan Novković Milan Novković 18:31 16.12.2007

Re: igrice :)))

evo podsećanje na dobar alat za takvo igranje - SWOT analize


Good planning vs bad planning:

Allan: That's quite a lovely Jackson Pollock, isn't it?
Woman: Yes, it is.
Allan: What does it say to you?
Woman: It restates the negativeness of the universe. The hideous lonely emptiness of existence. Nothingness. The predicament of man forced to live in a barren, godless eternity like a tiny flame flickering in an immense void with nothing but waste, horror, and degradation, forming a useless, bleak straitjacket in a black, absurd cosmos.
Allan: What are you doing Saturday night?
Woman: Committing suicide.
Allan: What about Friday night?

Play It Again, Sam (1972)

Ps: Ja se uvek posle kajem kad preteram sa fazonima, al brzi prsti, loš planning :), sorry Dracena.

dracena dracena 19:06 16.12.2007

Re: igrice :)))

GordanaC
A može i bez SWOT analiza i onda je mahom "sve bezveze" i "nepravda je" i "kako je drugima uspelo" i prezir je i cinizam i ono što ja zovem "ogovaranje" problema, sve u uzaludnoj, a naučenoj nadi da će odnekud neko ili nešto doći i umesto nas urediti našu svakodnevicu da nam bude bolje...
Rvanje sa tranzicijom, ženskim ili muškim stilom, je jedan od najzahtevnijih poslova na svetu i zdravlja radi. morali bi iskoristiti sve resurse koji su nam na raspolaganju da bi stekli bilo kakvu prednost u tom rvanju...

U nekom ranijem trenutku sam htela da napišem jedan tekst o sistematičnosti i samoorganizovanju, a onda su došle aktuelnije teme i dogadjaji, tako da je, nadam se, samo malo odgodjena.

SWOT analiza je toliko korisna, a toliko jednostavna, da svako treba i može da je primenjuje kad god rešava iole ozbiljniji problem, a donošenje krupnih odluka i kretanje u neku ozbiljnu aktivnost se bez nje ne može ni zamisliti. Lepo što si nas podsetila na nju.
Miroljub Miroljub 21:03 16.12.2007

Re: igrice :)))

Taj prvi korak je zaista bitan. Da se problem pokusa prestrukturisati, tako da uspemo da koristimo neko ranije vec steceno znanje. Veoma cesto mi nismo ni svesni da imamo sve sto je potrebno da bi smo resili neki problem.

Recimo jedan primer. Zelimo da razbistrimo pojam "beskonacno". Svi znaju na sta mislis kada kazes "beskonacno" ali malo ko o tom pojmu moze reci nesto upotrebivo. I tako je bilo hiljadama godina, mada je zaokupljao najvece umove.
Obzirom da o beskonacnom nemamo licnog iskustva, kada god zamislimo neki susret sa njim, redovno upadamo u nedoumice, jer pokusavamo da primenimo nase iskustvo sa konacnim.

Ako ispisemo tabelu u kojoj se nalazi deset kolona i deset redova i u njima ispisani prirodni brojevi od 1 do 100 to izgleda ovako:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
21 22 .....
.....
91 92 93 94 95 96 97 98 99 100


Ta tabela ima konacni broj elemenata i mi znamo da u poslednjoj koloni ima devet puta manje brojeva nego u preostalim kolonama, kojih ima devet.
Nailazimo na problem, kada pokusamo da odgovorimo na pitanje:
-Sta bi se desilo kada bi broj redova bio beskonacan. Obzirom da prirodnih brojeva ima beskonacno?
To pitanje ima smisla, ali odgovor na njega nije lako dati koristeci se samo iskustvom o konacnom.
To nase iskustvo sa konacnim nam sugerise da pomislimo, kako i pored toga sto svaka kolona ima beskonacno mnogo elemenata, u devet kolona mora da ima devet puta vise elemenata nego u samo jednoj.
To sto i za jedno i za drugo kazemo da je beskonacno, mozda potice samo od odsustva jasne slike, pa posto nismo sposobni da uocimo razlike, sve nazivamo istim imenom.
A opet, sa druge strane, nismo u stanju da zamislimo kakve bi to razlicite vrste beskonacnosti mogle da postoje. Ako je nesto beskonacno, onda je beskonacno i sta tu ima. Kako moze nesto biti vise ili manje beskonacno ?
Tako imamo argumente i za jedno i za drugo i imamo idealnu priliku da rezultat proglasimo neresenim, odnosno sebe deklarisemo bespomocnim da se uhvatimo u kostac sa rasciscavanjem jednog takvog pojma.
Bilo bi steta da tako postupimo, jer bi smo se lisili prilike da odgovorimo na vise razlicitih pitanja.
Osim vec pomenutog: "da li u jednoj koloni koja ima beskonacno mnogo elemenata ima podjednako elemenata kao u devet isto tako beskonacnih ?" namecu se jos pitanja kao:
"Ako se pokaze da ih ima podjednako, to preteze jezicak vage na stranu ideje da su sve beskonacnosti iste, ali ju ne dokazuje. Kako ispitati jednu takvu tvrdnju ?"

Dakako, mi mozemo da pogledamo u matematicke knjige i tamo cemo naci odgovore.
Ali, mozemo li doci do tih odgovora koristeci samo sopstveno znanje, bez da gledamo u knjige ?
Kako bi se problem o ispitivanju kolona mogao prestruktuirati, tako da i jednom detetu bude ocigledan odgovor na prvo pitanje "da li jedna beskonacna kolona ima jednako mnogo elemenata kao devet takvih" ?

Da li se mozemo poigrati brojevima i tako ih (pre)grupisati da nam se samo kaze ?
(a posle, mozemo to novo (sa)znanje dalje koristiti da potrazimo odgovor i na drugo pitanje)



Jaril Jaril 22:36 16.12.2007

Re: igrice :)))

PRETNJE:

Горданац (а и сви остали), шта радити када у претње спада "друштво, окружење"? Мене то питање мучи данима. Мало је рећи мучи. При том не говорим о неком друштвеном успеху и сл. Говорим о сопственом напредовању и побољшању квалитета сопственог живота. Шта радити онда када над неким чланом ССМП алата немамо контролу? А при том се не може заобићи. Одговор ми је преко потребан.
Jaril Jaril 22:47 16.12.2007

Re: igrice :)))

"da li u jednoj koloni koja ima beskonacno mnogo elemenata ima podjednako elemenata kao u devet isto tako beskonacnih ?"
mozemo li doci do tih odgovora koristeci samo sopstveno znanje, bez da gledamo u knjige ?
А ако укључимо у разматрање то да се бесконачно не може структуирати коначним? Онда би и дете знало одговор (на оба питања). Изгледа ми да када бисмо детету поставили то питање (на много креативнији и разумљивији начин од вербалног) да би оно као одговор рекло "па то не може". "Зашто?" "Зато што је све бесконачно." "Па?" "Па бесконачно је једно, нема их девет." Пробаћу да поставим ово питање деци у свом окружењу (синоћ сам имао супер прилику, са једним фантастично паметним дететом, штета што је тек вечерас уследило питање). Само да осмислим како да им (невербално) поставим питање. Супер, сада имам чиме да занимам децу док су у мом окружењу. ) Ако ме родитељи не пребију већ на почетку. ))

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana