Budućnost| Društvo| Istorija| Religija

Irinej protiv izjednačavanja zločina

Milan Karagaća RSS / 15.12.2010. u 00:27

Govor episkopa Irineja i inicijativa da se konačno izvrši popis žrtava ratova 90-ih ali i 2.svetskog rata, su dve glavne poente ovog posta.

Danas je episkop Irinej u Novom Sadu progovorio o nečemu o čemu se SPC retko ili nikako nije izjašnjavala, a i kad se izjašnjavala ostavljala je utisak naklonjenosti jednoj strani. I kao što je to kod nas  uobičajeno, biće  pohvaljen od jednih i osuđen od drugih. Za jedne će biti konačno glas razuma iz SPC, a oni drugi će ga nazvati komunjarom.

Davno su svi narodi Evrope unutar sebe i u odnosima sa drugima rasčistili sa 2. svetskim ratom, popisali svoje žrtve, odali im i zajedno odaju dužnu poštu i po tom pitanju niti se dele niti svađaju. Jedino je u  Srbiji to i dalje izvor podela i svađa, a razlog je upravo što nije rasčistila sa samom sobom, pa ni popisala žrtve niti zna njihov broj. Još je veoma malo živih bivših četnika i partizana a neki od njih se više i ne sećaju na kojoj strani su bili. Međutim, postoje neki drugi, mlađi kojima to treba i koji bi i dalje da licitiraju kako im zatreba, nije važno što malo znaju, važno je da su ubeđeni da sve znaju, a za svaki slučaj pozivaju se i na SPC kao pokriće i autoritet. Eto SPO misli da će lustrirati celokupni 2.svetski rat i onda biti vodeća stranka u Evropi i ubediti ih kako su Ravnogorci oslobodili Balkan,  neki se nikada neće hvaliti kako su  još onda bili za “novu Evropu”, a neki opet da su dosledni učenju oca Nikolaja "bili uvek protiv tog zla".

Vreme je da se Srbija konačno „odlepi“ od četnika i partizana ali i da kao ozbiljna, demokratska i ka EU orjentisana država drži više do svog dostojanstva i antifašizma.

To izgleda , ili se bar tako čini, počinje da promišlja i sama SPC.

Episkop bački Srpske pravoslavne crkve (SPC) Irinej izjavio je danas da se protivi izjednačavanju nacističkih zločina sa zločinima komunističkih režima." Ne pravdajući ničija streljanja bez suda, ne možemo izjednačavati taj oblik terora sa holokaustom - rekao je Irinej na Seminaru o holokaustu u Skupštini Vojvodine.

On je kazao da je tačno da su komunističke vlasti ubijale ljude bez suđenja, ali je dodao da postoje indicije da je među pobijenima, pored nevinih žrtava, bilo i onih koji su direktno učestvovali u nacističkim formacijama koje su činile zločine nad Jevrejima, Srbima i ostalima.

 Ovo je hvale vredno jer konačno i SPC javno priznaje da nisu svi koji su nastradali u tzv. “komunističim zločinima’ bili “nevini domaćini i patriote” kao što to tzv.državna komisija plasira.

Nadam se da to ukazuje  da i crkveni vrh javno distancira od onih koji uporno postavljaju znak jednakosti između komunističkih zločina, kojih je svakako bilo, i nacističkih planova o istrebljenju celih naroda, kao i da se SPC polako distancira od antisemitskih i ekstremnih grupa koje se zaklanjaju iza crkve.A nadam se I da neće uslediti saopštenje Sinoda da je to “lični stav Irineja” ili njegovo reagovanje da su ga “istrgli iz konteksta.”

Irinej je ocenio da o toj problematici treba govoriti "s oprezom", ali je dodao da  Drugi svetski rat nije tako daleka prošlost, koja je prekrivena mitovima i legendama, već mogu da se utvrde činjenice o događanjima u ratu i neposredno nakon njega.

Tačno, narod koji nema popis svojih žrtava je neodgovoran prem njima i istoriji, a može se govoriti i o svesnoj manipulaciji sa njihovim brojem. Inače, ne bi se moglo desiti da se uvek govori o okruglom broju  npr. da je u Jajincima stradalo između 60.000 i 80.000 Srba, kao da 20.000 manje ili više nije toliko važno. Slično je i licitiranje sa  «100.000 žrtvama komunističkih zločina» kao što to  ona državna komisija , SPO i njen mladi Jugović saopštavaju kao da su već popisali. Tako je i sa 700.000 u Jasenovcu, a da to nije samo srpski specijalitet vidimo i po broju od tačno 8000 srebreničkih žrtava, pa i svojevremeno Silajdžićevu brojku od 300.000 muslimanskih gubitaka. Dakle, sve dok se govori odokativno i okruglo to je nemoralno i ruglo. Ako su Jevreji mogli da popišu sve svoje žrtve, ako su Nemci to uradili za sve poginule Nemce, vreme je da i Srbija to uradi. S tim u vezi čini mi se da je dobra inicijativa da popisivači tokom predstojećeg popisa stanovništva imaju i obrazac u koji bi unosili i podatke o žrtvama 2. svetskog rata, neposredno posle rata i žrtvama ratova devedesetih godina prošlog veka.

U pravu je Irinej kada kaže da 2. svetski rat nije tako daleka prošlost  da bi se prepustila mitovima i legendama i zato bi trebalo konačno popisati sve žrtve i imati mirnu savest ne optužujući nikoga ko nije kriv ni amnestirajući one koji jesu, ali ih ostaviti neka počivaju u istoriji.

I zato je s pravom Irinej upozorio da kod nas kultura sećanja često nije na visokom nivou, zbog čega ponekad olako zaboravljamo i sopstvene i tuđe žrtve.

Nadamo se da će SPC dati svoj doprinos, barem se tako čini iz onoga kako je vladika danas govorio, bez obzira što njegova izjava već nailazi na različite komentare.



Komentari (88)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Jelica Greganović Jelica Greganović 00:39 15.12.2010

Računi

Davno su svi narodi Evrope unutar sebe i u odnosima sa drugima rasčistili sa 2. svetskim ratom, popisali svoje žrtve, odali im i zajedno odaju dužnu poštu i po tom pitanju niti se dele niti svađaju. Jedino je u Srbiji to i dalje izvor podela i svađa

Na žalost što se Slovenije koja je u Evropi tiče to nije tačno. U Sloveniji se još uvek vode rasprave oko toga, stvari nisu raščišćene i još uvek postoje podele i svađe. Pogotovu jer se ovde, poslednjih godina, svako malo iskopa ili pronađe nova masovna grobnica žrtava iz perioda posle WW2, što ispočetka otvara mučna pitanja, različita tumačenja svake reči i svađe.

Edit:
U pravu je Irinej kada kaže da 2. svetski rat nije tako daleka prošlost da bi se prepustila mitovima i legendama i zato bi trebalo konačno popisati sve žrtve i imati mirnu savest ne optužujući nikoga ko nije kriv ni amnestirajući one koji jesu, ali ih ostaviti neka počivaju u istoriji.

Ni ovo u Sloveniji nije uspelo, podsetila bih samo na aferu sa Mitjom Ribičičem.

zbog čega ponekad olako zaboravljamo i sopstvene i tuđe žrtve.

A, i za ove reči postoji potvrda u Sloveniji, ali i što se tiče Srba, koji su tu u povelikom broju izginuli, naročito posle kraja WW1. Rusi svake godine daju pomen svojim vojnicima koji su tada, tu izgubili živote. Dolaze slo zvaničnici, dipl. kor, a naših vojnika nema ko da se seti.

Milan Karagaća Milan Karagaća 01:18 15.12.2010

Re: Računi

Slovenija u tom pogledu više treba podrazumevati u grupi sa nama jer je i ona imala svoje partizane i četnike. Kad kažem Evropa mislim na Skandinaviju i Nemačku i Francusku.
Što se popisa žrtava u 2. svetskom ratu tiče tu su recimo BiH, Crna Gora,i Hrvatska bile daleko revnosnije nego Srbija. I zato mislim da treba podržati inicijativu da se konačno i žrtve popišu.
Milan Karagaća Milan Karagaća 01:22 15.12.2010

Re: Računi

Rusi svake godine daju pomen svojim vojnicima koji su tada, tu izgubili živote. Dolaze slo zvaničnici, dipl. kor, a naših vojnika nema ko da se seti.

Ovde u Srbiji nekako baš i ne vole da baštine tradicije iz NOB, tako da se ni Vojska Srbije više ničeg ne seća iz perioda 1918-2006. godine. Nekako su svežija sećanja iz Boja na Mišaru nego bitke na Kadinjači ili Sutjesci, Neretvi. A tzv. operaciju Vukovar i onako treba da zaborave.
Jelica Greganović Jelica Greganović 01:23 15.12.2010

Re: Računi

Kad kažem Evropa mislim na Skandinaviju i Nemačku i Francusku.

Da, tu se slažemo, jer što se Slovenije tiče, ona ima problem i zbog toga što je u njoj veliki broj masovnih grobnica(pominje se čak cifra veća od 400 grobnica) u kojima su sahranjivani likvidirani nakon kraja WW2 i to ne samo iz bivše Jugoslavije.
Milan Karagaća Milan Karagaća 09:51 15.12.2010

Re: Računi

Jelica Greganović
Kad kažem Evropa mislim na Skandinaviju i Nemačku i Francusku.

Da, tu se slažemo, jer što se Slovenije tiče, ona ima problem i zbog toga što je u njoj veliki broj masovnih grobnica(pominje se čak cifra veća od 400 grobnica) u kojima su sahranjivani likvidirani nakon kraja WW2 i to ne samo iz bivše Jugoslavije.

Preporučujem i tebi tekst Todora Kuljića.
Jedno je da se popišu sve žrtve, a drugo manipulacija njima.Zato sam i apostrofirao stavove Irineja.
Sofroniye Sofroniye 04:10 15.12.2010

Revnost ?

Izvinite a koje je to zrtve iz II svetskog rata Hrvatska revnosno popisala ? Konkretno me zanimaju zrtve iz Jasenovca. Ako se tacna cifra ni dan danas ne zna ko je onda te zrtve popisao ? Mislim ako postoji popis zasto se barata procenama ?
Milan Karagaća Milan Karagaća 09:38 15.12.2010

Re: Revnost ?

Sofroniye
Izvinite a koje je to zrtve iz II svetskog rata Hrvatska revnosno popisala ? Konkretno me zanimaju zrtve iz Jasenovca. Ako se tacna cifra ni dan danas ne zna ko je onda te zrtve popisao ? Mislim ako postoji popis zasto se barata procenama ?

Ja nisam ni rekao da je sve popisano revnosno već samo da je bilo revnosnije, a Jasenovac takože treba da se popiše i da konačno prestanu i jedni i drugi nacionalisti da ga instrumentalizuju bilo umanjenjem ili uvečćanjem broja žrtava.
Uostalom, u redu je pominjati Jasenovac ali ne vidim zašto bi to bio izgovor da se u samoj Srbiji ne popišu žrtve.
Jedan od razloga zašto i Jasenovac ostaje nerazjašnjen možeš pročitati i ovde

odličan tekst Todora Kuljića
freeconstantinople freeconstantinople 10:37 16.12.2010

Re: Revnost ?

Jedan od razloga zašto i Jasenovac ostaje nerazjašnjen

Je u tome što je u Jasenovcu ubijeno više četnika nego partizana.Otud komunistička vlast u SFRJ ,a niti današnja RH nije imala volje za detalje ( a niti partizani da ga oslobađaju) . Friziranje povijesti i parcijalni interesi ideoloških tumačenja bili su vidljivi ljetošnjom proslavom u Srbu. Hrvatska nacionalistička ali i ona normalna nekomunistička javnost govorila je da se radilo o četničkoj pobuni/ustanku.Dok su pasadarani subnora govorili o nekakvoj partizanskoj antifašističkoj borbi i socijalističkoj revoluciji ( ovo zadnje ziher ) . A radi se o normalnoj stvari bio je to četnički ustanak ( kako tvrde ustaše sa tim da oni misle da je bio nelegalan ustanak protiv zakonske vlasti)
ili ustanak i obrana od terora NDH (legitimni ustanak protiv nelegitimne vlasti kako tvrde čuvari "lika i dijela"
ono što niti jedna strana ne želi da prizna je da je to bio legitimni ustanak četnika/monarhista protiv nelegitimne vlasti . (ustaše se ne žele odreć legitimnosti NDH) , a partizani žele sebi pribavit ekskluzivnost antifašista i poreć legitimitet četničkom ustanku ( ovo niti današnjoj vlasti rh ne odgovara jerbo želi biti nasljednik partizanske AFB)

Lustracija partizanskih zločina kao i oduzimanje imovine njihovim nasljednicima koja je stečena poslijeratnom pljačkom i ubistvima uslov je napredka RH a i RS. Pre svega mit da je Brozov pokret bio narodnooslobodilački a ne komunistička revolucija treba demontirati do kraja . Isto tako nezanemariv je broj ubistava koje je brozov režim počinio protiv privtnih poduzetnika ("buržuja" obrazovanog stanovništva ( dekadentna inteligecija) i poljoprivrednika ( kulaci) kao i banditske likvidacije koje je provodio KNOJ i OZNA .
23 poglavlje predpristupnih pregovora bavit će se i time . Tako da oni koji u europskim komisijama vide politbiro SSSR da se ofajede i sakriju iza njega , neće proči .I žalosne su lakirovke neoboljševika koji nakon pada Berlinskog zida još uvijek lakiranjima , spinovima,lažima i obmanama žele prebrendirat jedan sistem koji je u zločinu začet,zločinački bio i raspao se u zločinačkom ratu njegovih sinova . Sva vodeće mijesta "planera rata" na svim stranama držali su pripadnici tajnih službi komunizma , Tuđmana je udba postavila/perković,mustač,manolić,degoricija../ da nebi netko ko nije iz njihovog svijeta došao na vlast i rasčistio ih. Uz žrtve rata i poraća,treba evidentirat sve žrtve brozovog režima, otetu imovinu . Samo tako i uz razvlaštenje udbaške elite i njihove političke,ekonomske i mediske moći nema europeizacije prostora bivše sfrj. Ko misli da dijeca nisu kriva misli li da je blokiranje računa Petre i Brune Sanader valjano.Dijeca nisu ništa kriva, oni su ubogi studenti i šta će jadni ako im blokiraju par miliuna na računu.
Katolička crkva upravo radi na tome da se svi stradalnici komunizama/udbe popišu .upravo sadašnji raspad HDZa jedne od mutiranih tvorevina broz/hebrang/bakarić/vrhovec ideologije daju priliku za to
milisav68 milisav68 11:08 16.12.2010

Re: Revnost ?

Je u tome što je u Jasenovcu ubijeno više četnika nego partizana

Uh!
Baci pogled na slike.
Sve "budući" četnici.

Sa drugim delom posta se slažem, komunisti su se borili za vlast i njihovi naslednici su još uvek na vlasti, samo su se presvukli u "nacionaliste".



freeconstantinople freeconstantinople 11:19 16.12.2010

Re: Revnost ?

Baci pogled na slike.

Nismo se razumijeli,najveći broj žrtava Jasenovca jesu dijeca,civili,nemoćni.
Mislio sam o vojnim zarobljenicima , zato Broz nikad nije ni pokušao oslobodit Jasenovac,a poslje su i svoje žrtve ubacili" pod broj " da od švaba izvuku neku kintu . Cilj pumpanja žrtava Jasenovca je žicanje od švabe.Kad je moj striko otišao u Njemačku i tužio državu za 4 godine radnog logora , oni su mu ladno rekli da se obrasti svojoj zemlji jer su oni to riješili sa her Brozom (vidi finaciranje N.E. Krško).
U hrvatskoj će sad bit pokušaj lustracije Hdz vlasti, to je svakako poželjno.
Ali lustraciju treba početi od 45 na ovamo i DEMONTIRATI bandu od grešnog začaeća
Milan Karagaća Milan Karagaća 11:28 16.12.2010

Re: Revnost ?


Je u tome što je u Jasenovcu ubijeno više četnika nego partizana

Vas tekst je dokaz bezočne manipulacije istorijskim činjenicama.
prvo, najveći broj stradalih u Jasenovcu bili su civili, deca, žene , starci.
drugo,ustanak u Hrvatskoj je bio ustanak naroda protiv ustaškog terora, a posle se u deo ustanika uticaj imali ljudi monarhističke i nacionalističke provinijencije, a na drugi veći deo politika narodnooslobodilačke borbe.
treće, "Hrvatska nacionalistička ali i ona normalna nekomunistička javnost govorila je da se radilo o četničkoj pobuni/ustanku"ovim samo pokazujete da nema razlike između srpskih i hrvatskih nacionalista i šovinista , a poseban biser Vam je ona "normalna nekomunistička javnost". Eto šta je po Vama merilo normalnosti.
četvrto, kako to da je onda većina Srba u Hrvatskoj bila u partizanskim jedinicama a samo nekoliko hiljada kod Đujića
peto,ako toliko veličate četnike pa što ih onda optužujete da ni oni nisu hteli da oslobode Jasenovac ako su bili tolika sila

Katolička crkva upravo radi na tome da se svi stradalnici komunizama/udbe popišu .

Bilo bi korektno da se zalaže i za popis svih žrtava ustaškog zločina, a ovako se vidi jasna naklonjenost jednoj strani. Isto se odnosi i na SPC i upravo zato je stav Irineja normalniji u odnosu na ostale tipa Amfilohija i salonskih nacionalista oko njega.E Irinej kaže da se upravo poišu sve žrtve.
upravo sadašnji raspad HDZa jedne od mutiranih tvorevina broz/hebrang/bakarić/vrhovec ideologije

nije valjda da ste Vi zabrinuto podelama u HDZ.A što se tiče floskule koju ste naveli pa zaboravili ste da stavite Šuvara, Mesića,Josipovića, Josipu Lisac,Ivo Robić,Kićo Slabinac,Pupavac
freeconstantinople freeconstantinople 12:28 16.12.2010

Re: Revnost ?

Eto šta je po Vama merilo normalnosti.

propagiranje fašizma ,komunizma i ostalih kolektivističkih ideja ( kao i njihovih marketinških varijanti socijalizma i nacionalsocijalizma Tuđmanovog tipa) ne smatram normalnim. Osnov demokratske "normalnosti",nalazi se u poštovanju osobnih sloboda i vlasništva, slobode udruživanja ,slobode vjeroispovijesti.Razvidno je da postoji dio plitičkog puka u Hrvatskoj javnosti koji ne vidi razliku između Broza,Hebranga i Pavelića,Luburića niti bitnih metodoloških razlika između ustaške vlasti za vrijeme drugoga svijetskoga rata i vlasti poslije njega.
drugo,ustanak u Hrvatskoj je bio ustanak naroda protiv ustaškog terora

Zašto je ustanak listom bio u krajevima gdje su srpske monarhističke stranke redovito dobivale na izborima.ustanak nije bio "narodni" nego srpskog puka prevashodno da se zaštiti od terora .Osim toga u tom srbu su mahom vođe bile vojvode . Isto tako pred kraj rata dosta četnika se prešaltalo u partizane jerbo je tako reko Čerčil (koji tu nije mislio gradit kuću) .
neka vas i vaših povijesnih činjenica , zlo komunizma vidljivo je od S.Koreje do Kube .a i Hitler je bio socialista što uvijek prešučujete
milisav68 milisav68 12:42 16.12.2010

Re: Revnost ?

Zašto je ustanak listom bio u krajevima gdje su srpske monarhističke stranke redovito dobivale na izborima.ustanak nije bio "narodni" nego srpskog puka prevashodno da se zaštiti od terora .Osim toga u tom srbu su mahom vođe bile vojvode . Isto tako pred kraj rata dosta četnika se prešaltalo u partizane

Kao i ustaša.
Nisu svi Srbi bili četnici, kao što ni svi Hrvati nisu bili ustaše.
freeconstantinople freeconstantinople 12:52 16.12.2010

Krcunovskom milosrdniku i istinoljupcu

prvo, najveći broj stradalih u Jasenovcu bili su civili, deca, žene , starci.

Ja sam jasno u korelaciju stavio dvije skupine , a u komentaru poslije naznačio da su dijeca,žene,civili najbrojnija skupina.U poređenju su stavljeni zarobljenici dviju vojnih skupina protiv kojih su se ustaše borile na teritoriju NDH. Dakle ono što vama gospodine dragi jeste sporno je da vi sve žrtve vlasti NDH ne smatrate žrtvama fašizma .Dali su po vama Đurišićevi četnici koje su snage NDH zarobile u združenoj akciji sa snagama komuniste Broza a potom likvidirali u Jasenovcu žrtve fašističkog terora. Kao što vi mislite da je slobodu Rusima donio Staljin.razočarat ču vas , za rusku slobodu zaslužniji je Regan. Rusi su bili u ropstvu i poslje pada berlina ,ništa gorem od Hitlerovog tek im je sa Reganom poćelo svitat sunce slobode,koje još i sa na žalost njihovu ne svijetli punim sjajem ,no bolje je nego za Staljina , Brežnjeva.... .
Komunizam je zlo i za njega nema opravdanja ,ono je zlo u svom začetku i svim svojim manifestacijama i nije problem u mangupima u njihovim redovima ( Lenin) niti se može manipulaciom opravdat.
Kriptokomunisti različito opravdavaju zločine "otaca" svojih , radi se o tome da se oni procesuiraju ( da vam parafraziram 11tu o Foerbahu)
a vi i dalje apologirajte, Staljin,Broza,Čaušeskua,Hođu,Pol Pota , Korejsku familiju ,

predatortz predatortz 12:56 16.12.2010

Re: Krcunovskom milosrdniku i istinoljupcu

Kriptokomunisti različito opravdavaju zločine "otaca" svojih , radi se o tome da se oni procesuiraju ( da vam parafraziram 11tu o Foerbahu)
a vi i dalje apologirajte, Staljin,Broza,Čaušeskua,Hođu,Pol Pota , Korejsku familiju ,



Ne vredi prijatelju, ovde se još peva:

ko ne voli petokraku
nek sam sebi kopa raku


Ponekad imam živaca pa se preganjam, nekad me uveseljava.
seceranac seceranac 08:29 15.12.2010

suprotno

Davno su svi narodi Evrope unutar sebe i u odnosima sa drugima rasčistili sa 2. svetskim ratom, popisali svoje žrtve, odali im i zajedno odaju dužnu poštu i po tom pitanju niti se dele niti svađaju.



Uopste nisi u pravu.
Jedino su zemlje istocne evrope objavile i pokazale sve dokumente o zrtvama za vreme rata posle pada rezima (komunistickog) koji je bio pobednik u ratu.
Na zapadu je jos uvek na vlasti rezim koji je pobedio u tom ratu tako da tamo zrtve jos nisu pobrojane jer su arhive jos uvek zakljucane ili cenzurisane a zlocini tih rezima sakriveni pod velom tajni.

Na zapadu ta polemika tek treba da pocne a snse za to postaju sve vece kako ekonomska kriza preti da unisti njihov brak iz interesa zvan EU! Za par godina kada pocnu optuzivanja po svim mogucim osnovama bice ti jasno koliko nisi u pravu.
Milan Karagaća Milan Karagaća 09:18 15.12.2010

Re: suprotno

Uopste nisi u pravu.

Izgleda ti nisu shvatio šta je tema, dakle popis svih žrtava 2.svetskog rata i ratova 90-ih.Baš mene briga šta su uradile pribaltičke zemlje i sve one koje su bile na strani Hitlera pa ih faktički okupirale i oslobodile jedinice Crvene armije i Rusi im sedeli nad glavom 35 godina. U svakom slučaju i oni imaju sređenije podatke nego Srbija.Čak nije ni tačno da je više Letonaca, Estonaca, Čeha, Slovaka, Rumuna, Bugara i Poljaka stradalo čak i od strane takvog staljinističkog režima nego od Hitlera.To je čista laž.Rumunija je samo na ruskom frontu u sastavu nemačke koalicije imala gubitke od preko 250.000 vojnika.
Na zapadu ta polemika tek treba da pocne a snse za to postaju sve vece kako ekonomska kriza preti da unisti njihov brak iz interesa zvan EU! Za par godina kada pocnu optuzivanja po svim mogucim osnovama bice ti jasno koliko nisi u pravu.

I to me baš briga, nije to opravdanje da Srbija ne zna koliko je njenih građana stradalo u navedenim ratovima.
Kraju to što nisi u pravu jer Nemačka, Austrija, Holandija, Francuska, V,Britanija, Norveška, Finska imaju popis svih svojih građana koji su stradali u ratu.
I sa ovim nema nikakve veze nečije maštanje i želja da se EU rasturi, pa još po mogučnosti ratom, kao da će to za Srbiju biti dobro.
seceranac seceranac 10:44 15.12.2010

Re: suprotno

Milan Karagaća
Uopste nisi u pravu.

Izgleda ti nisu shvatio šta je tema, dakle popis svih žrtava 2.svetskog rata i ratova 90-ih.Baš mene briga šta su uradile pribaltičke zemlje i sve one koje su bile na strani Hitlera pa ih faktički okupirale i oslobodile jedinice Crvene armije i Rusi im sedeli nad glavom 35 godina. U svakom slučaju i oni imaju sređenije podatke nego Srbija.Čak nije ni tačno da je više Letonaca, Estonaca, Čeha, Slovaka, Rumuna, Bugara i Poljaka stradalo čak i od strane takvog staljinističkog režima nego od Hitlera.To je čista laž.Rumunija je samo na ruskom frontu u sastavu nemačke koalicije imala gubitke od preko 250.000 vojnika.
Na zapadu ta polemika tek treba da pocne a snse za to postaju sve vece kako ekonomska kriza preti da unisti njihov brak iz interesa zvan EU! Za par godina kada pocnu optuzivanja po svim mogucim osnovama bice ti jasno koliko nisi u pravu.

I to me baš briga, nije to opravdanje da Srbija ne zna koliko je njenih građana stradalo u navedenim ratovima.
Kraju to što nisi u pravu jer Nemačka, Austrija, Holandija, Francuska, V,Britanija, Norveška, Finska imaju popis svih svojih građana koji su stradali u ratu.
I sa ovim nema nikakve veze nečije maštanje i želja da se EU rasturi, pa još po mogučnosti ratom, kao da će to za Srbiju biti dobro.



nisam ja govorio o letoniji vec o francuskoj, holandiji, belgiji ...

I u srbiji su sve zrtve popisane samo se ne zna kako su poginule, bas kao sto je to slucaj u pomenutim zapadnim zemljama.
Milan Karagaća Milan Karagaća 11:13 15.12.2010

Re: suprotno

I u srbiji su sve zrtve popisane samo se ne zna kako su poginule, bas kao sto je to slucaj u pomenutim zapadnim zemljama.

Kako bre popisane kada se još uvek govori da je u Jajincima nastradalo između 60.000 i 80.000 ljudi, kako se licitira sa 100.000 žrtava komunističkog zločina, pa valjda da je popisano znalo bi se tačno.
e.ferrero e.ferrero 08:46 15.12.2010

Skretanje sa teme

Odličan tekst i vrlo važna tema!
Imao sam sreću da ne učestvujem ni u jednom od ratova, od 1941. do 1999. godine, ali mi je uvek bio gadan odnos naše države prema žrtvama svojih ratova! Ne očekujem da Hrvatska popiše srpske žrtve tokom ratova devedesetih, ali naša država bi to morala da uradi. Uopšte mi nije važno da li su ostale države u Evropi raščistile sa II svetskim ratom, da li se možda još spore, da li su popisali svoje i da li su ti brojevi realni. Od svoje države očekujem ovaj čin ljudskosti prema tim ljudima koji su poginuli, i prema njihovim porodicama. Nezavisno od svih drugih negativnih primera drugih država koje ljudi ovde navode, i verovatno će navoditi u kasnijim komentarima.

Obrazac koji sam video na linku je verovatno najbolje rešenje, i taj popis će biti valjda za nekoliko meseci, pa bi bilo sasvim moguće da se to izvede.
Upozorio bih samo, a i autor je upozorio u tekstu (iako možda ne u istom kontekstu) da je većina partizana i četnika iz II svetskog rada već umrla.

Moj deda je bio partizan, ima već 89. godina, i ovaj popis je možda poslednja prilika da on kaže ko je tačno iz njegove porodice poginuo u II svetskom ratu, gde i kako... Ja imam, zahvaljujući njegovim dnevnicima i memoarima koje je on preucao u kompjuter i odštampao, te podatke NEGDE, ali to je beleška koju je on ostavio porodici i on je jedan od retkih koji će tako nešto ostaviti svojoj deci i unucima.

U bombardovanju Beograda 6. aprila 1941. poginuo je njegov otac, jedan brat i dve sestre...
Milan Karagaća Milan Karagaća 09:26 15.12.2010

Re: Skretanje sa teme

Uopšte mi nije važno da li su ostale države u Evropi raščistile sa II svetskim ratom, da li se možda još spore, da li su popisali svoje i da li su ti brojevi realni. Od svoje države očekujem ovaj čin ljudskosti prema tim ljudima koji su poginuli, i prema njihovim porodicama.

upravo tako.
Ne očekujem da Hrvatska popiše srpske žrtve tokom ratova devedesetih, ali naša država bi to morala da uradi.

Ja upravo očekujem da Hrvatska popiše sve svoje građane, bez obzira na nacionalnu pripadnost, koji su stradali u ratovima devedesetih ali i 2. sv. ratu.
A država Srbija bi morala to da uradi za svoje građane bez obzira na nacionalnu pripadnost. Ne mislim da Hrvatska treba da vodi računa samo o svojim građanima Hrvatima niti Srbija samo o Srbima.Valjda je to civilizacijski odnos i ako Hrvatska i Srbija to još uvek ne kapiraju EU će im reći kao što im je već rekla da razni Merčepi ne mogu biti na slobodi, jer dok god su njihovi i naši Merčepi na slobodi ne može da se govori o civilizovanim i demokratskim državama.
Inače, upravo u vezi toga
odličan tekst Todora Kuljića
e.ferrero e.ferrero 09:37 15.12.2010

Re: Skretanje sa teme

Milan Karagaća

Ja upravo očekujem da Hrvatska popiše sve svoje građane, bez obzira na nacionalnu pripadnost, koji su stradali u ratovima devedesetih ali i 2. sv. ratu.


Što bi braća Englezi rekli: I stand corrected...
Jeste, to je civilizacijski odnos, i tako bi TREBALO da bude. Nažalost, ako ćemo po verovatnoćama: Srbija popisuje Srbe - 1/100000, Srbija ili Hrvatska popisuju sve svoje građane koji su poginuli (nezavisno od nacionalnosti) - 1/beskonačno.
Milan Karagaća Milan Karagaća 09:47 15.12.2010

Re: Skretanje sa teme

Jeste, to je civilizacijski odnos, i tako bi TREBALO da bude.

Nadam se da će obe države konačno postati civilizovane.Inače, ne vidim način da popisivači iz Srbije bez dozvole Hrvatske vrše popis tamo kao što ni Srbija ne bi dozvolila da popisivači iz Hrvatske to rade po Sremu i Bačkoj.
Ono što države mogu i treba da rade je da insistiraju kod one druge da to uradi. Naravno, podrazumeva se aktivan odnos političkih stranaka i udruženja Srba u Hrvatskoj, uostalom i u vladi su.
Međutim, uz svo uvažavanje, ne bih skretao temu na Hrvatsku, jer je tema Srbija koja još ne zna ni koliko je njenih državljana stradalo u ratovima 90-ih u kojima Srbija nije učestvovala.
cane.srbljanovic cane.srbljanovic 09:49 15.12.2010

Obrisani postovi

Gospodine Karagaca, vidim da ste obrisali par mojih postova.
Nadam se da Vas nisam necim uvredio.
mikimedic mikimedic 10:29 15.12.2010

pretpostavka nevinosti

On je kazao da je tačno da su komunističke vlasti ubijale ljude bez suđenja, ali je dodao da postoje indicije da je među pobijenima, pored nevinih žrtava, bilo i onih koji su direktno učestvovali u nacističkim formacijama koje su činile zločine nad Jevrejima, Srbima i ostalima.

Ovo je hvale vredno jer konačno i SPC javno priznajeda nisu svi koji su nastradali u tzv. “komunističim zločinima’ bili “nevini domaćini i patriote” kao što to tzv.državna komisija plasira.


naprotiv - svi koji su pobijeni bez sudjenja su bili nevini, jer postoji pretpostavka nevinosti.

sem u komunizmu, naravno.

to nije pitanje o kome moze irinej niti bilo ko drugi moze da raspravlja, sem suda.
Milan Karagaća Milan Karagaća 11:17 15.12.2010

Re: pretpostavka nevinosti

to nije pitanje o kome moze irinej niti bilo ko drugi moze da raspravlja, sem suda.

ma kakav sud, samo si ti za to kompetentan.I Maks Luburić koji je vodio ustaše kroz Austriju je za tebe bio nevin. Malo morgen.
niccolo niccolo 11:41 15.12.2010

Re: pretpostavka nevinosti

On je kazao da je tačno da su komunističke vlasti ubijale ljude bez suđenja, ali je dodao da postoje indicije da je među pobijenima, pored nevinih žrtava, bilo i onih koji su direktno učestvovali u nacističkim formacijama koje su činile zločine nad Jevrejima, Srbima i ostalima.


Miki, ja se ovde više slažem sa Irinejem, on i ne govori o pravnoj kategoriji krivice i nevinosti već vrlo precizno kaže da ima indicija da su neki od njih direktno učestvovali. Nažalost, komunisti su odlučili da ih pobiju bez suđenja, pa nama budućim generacijama ništa više od indicija nije ni ostalo. Zato mi danas i moramo sve njih da rehabilitujemo jer nisu osuđeni u postupku u kome im je bilo dato pravo da iznesu svoju odbranu, pa ne znamo za koga od njih bi bilo dokazano da su učestvovali a za koje ne bi...jbg, komunistička brljotina...
mikimedic mikimedic 12:32 15.12.2010

Re: pretpostavka nevinosti

Zato mi danas i moramo sve njih da rehabilitujemo jer nisu osuđeni u postupku u kome im je bilo dato pravo da iznesu svoju odbranu, pa ne znamo za koga od njih bi bilo dokazano da su učestvovali a za koje ne bi...jbg, komunistička brljotina...


upravo o tome pricamo nicc, slazem se naravno. problem je sto karagaca interpretira irinejeve reci da bi im imputirao krivicu. naravno, indicije postoje i sasvim je moguce da su zaista krivi -- bas kao sto karagaca tvrdi.

medjutim, da li su zaista krivi to nikad necemo saznati. oni ce za sva vremena ostati nevino pobijeni ljudi - tj. zrtve komunistickog terora.

Milan Karagaća Milan Karagaća 12:55 15.12.2010

Re: pretpostavka nevinosti

Nažalost, komunisti su odlučili da ih pobiju bez suđenja, pa nama budućim generacijama ništa više od indicija nije ni ostalo.

ovo je notorna neistina, ovakva generalizacija. Bilo je likvidacija samovoljnih ali stvar je u tome da i kada se dokaže da je bilo suđenja onda se kaže kako je to bio komunistički sud i da zato suđenje nije validno.
Nego, ovde nije to tema, tema je da se popišu sve žrtve a onda neka pravnici i istoričari utvrđuju te stvari. Generalna rehabilitacija svih je isto preterivanje koje nije pravno već ideološki motivisano.
Milan Karagaća Milan Karagaća 13:04 15.12.2010

Re: pretpostavka nevinosti

medjutim, da li su zaista krivi to nikad necemo saznati. oni ce za sva vremena ostati nevino pobijeni ljudi - tj. zrtve komunistickog terora.

Za neke, koji smatraju da je saradnja sa okupatorom i zločini nad sopstvenim stanovništvom samo zato što su pripadali ili bili simpatizeri partizanskog pokreta ili zato što su bili nesrpske nacije će svi biti nevino pobijeni, za pak koji smatraju da je saradnja sa okupatorom izdaja i da se za zločine mora odgovarati, oni će ostati zasluženo kažnjeni.
Ono što i Irinej reče, sigurno da svi nisu bili zločinci i da je bilo i prekih suđenja,ali nije tačno da su većina nevini.
mikimedic mikimedic 13:45 15.12.2010

Re: pretpostavka nevinosti

Za neke, koji smatraju da je saradnja sa okupatorom i zločini nad sopstvenim stanovništvom samo zato što su pripadali ili bili simpatizeri partizanskog pokreta ili zato što su bili nesrpske nacije


sta li si ovde samo rekao



hajmo jos jednom -- nevin je svako ko je streljan bez sudjenja.

tacka.
niccolo niccolo 22:38 15.12.2010

Re: pretpostavka nevinosti

onda se kaže kako je to bio komunistički sud i da zato suđenje nije validno.

Ne kaže se da suđenje nije validno zato što je komunistički sud, već zato što nije bila data prilika da iznesu svoju odbranu. Ali to i jeste stvar oko koje se mi nikada nećemo razumeti...

Inače, za popis žrtava se potpuno slažem.
Milan Karagaća Milan Karagaća 11:49 16.12.2010

Re: pretpostavka nevinosti

Za neke, koji smatraju da je saradnja sa okupatorom i zločini nad sopstvenim stanovništvom samo zato što su pripadali ili bili simpatizeri partizanskog pokreta ili zato što su bili nesrpske nacije



sta li si ovde samo rekao


Ajmo još jednom:Za one koji smatraju da je saradnja sa okupatorom opravdana i da je opravdano bilo likvidirati pripadnike i simpatizere partizanskog pokreta, da je bilo normalno likvidirati i pripadnike nesrpske nacije kao što su radili četnici po Sandžaku i Istočnoj Bosni, e za te su svi koji su osuđivani na smtne i vremenske kazne nevini. Njih ne interesuje ni da li je bilo suđenje , čak ne priznaju ni sudove.
hajmo jos jednom -- nevin je svako ko je streljan bez sudjenja.

tacka.

ne bre, svi koji su ikada osuđeni od strane komunističke vlasti u periodu od 1946. do 1990. su nevini.
mikimedic mikimedic 21:46 16.12.2010

Re: pretpostavka nevinosti

Ajmo još jednom:Za one koji smatraju da je saradnja sa okupatorom opravdana i da je opravdano bilo likvidirati pripadnike i simpatizere partizanskog pokreta, da je bilo normalno likvidirati i pripadnike nesrpske nacije kao što su radili četnici po Sandžaku i Istočnoj Bosni, e za te su svi koji su osuđivani na smtne i vremenske kazne nevini. Njih ne interesuje ni da li je bilo suđenje , čak ne priznaju ni sudove.


ajmo jos jednom:

nevin je svako ko je pobijen bez sudjenja.

svi koji su ikada osuđeni od strane komunističke vlasti u periodu od 1946. do 1990. su nevini.


ne bre, samo oni koji su pobijeni bez sudjenja.
sentinel26 sentinel26 10:34 15.12.2010

Obična prašina

iza koje ne stoji SPC.
Otkuda onda molebani onima koji su bili direktni i nesporni pomoćnici fašističkih okupatora?

Možda vladika indirektno šalje podršku Ivici Dačiću za premijera, pošto bi u toj "skraćenoj" vladi ministar vjera mogao biti gospodin Škundrić (ne zna se je li pjevao u horu ali naučiće ).

SPC je poznatog antisemitu i nosioca Hitlerovog gvozdenog krsta proglasila svecem.

Za svece su proglašeni i neki dokazani saradnici okupatora i izvršioci stravičnih zločina.
Medju njima je najpoznatiji primjer popa Mace, koji je pred narodnim (ne partizanskim ) sudom osudjen za zločine klanja i ubistva 46 lica od kojih je sam pred sudom detaljno i po imenima sa odličnim sjećanjem opisao 19 slučajeva. Vojnici koji su ga sproveli sudskim organima su morali upotrebiti oružje kako bi spriječili njegovo linčovanje od strane razjarenih gradjana.

SPC baštini i neguje četništvo D.Mihajlovića i njegovih krvavih izvodjača radova (Djurišić i ostali ) na istrebljenju muslimanskog stanovništva u djelovima Srbije, Crne Gore i BiH.
Davanje blagoslova onim koji su sa sličnom ikonografijom ("škorpioni" i ostali insekti ), tokom pošljednjih ratova, odlazili u Bosnu ostalo je neosudjeno, što znači da to nije bio samovoljan gest pojedinca, već zvanična politika.

Odbijanje pojedinih država da popišu sve žrtve dokazuje da te države imaju probleme sa sopstvenom istorijom koju žele prikazati umivenijom nego što treba, svjetlijom nego što jeste.

Sprovodjenjem korektnog popisa svih žrtava smanjuju se šanse za manipulacije brojkama i korišćenje istih u dnevno-političke svrhe.

Što se tiče "akcija" SPO-a to je "ispričana" priča.
Milan Karagaća Milan Karagaća 11:19 15.12.2010

Re: Obična prašina

Ipak on reče što do sada nisu izgovarali.
Sprovodjenjem korektnog popisa svih žrtava smanjuju se šanse za manipulacije brojkama i korišćenje istih u dnevno-političke svrhe.

to je poenta.
freeconstantinople freeconstantinople 10:45 15.12.2010

Iustitia et pax

http://dnevnik.hr/vijesti/hrvatska/iustitia-et-pax-u-hrvatskoj-vlada-zavjera-sutnje-i-neznanja.html
valhalen valhalen 11:01 15.12.2010

Odličan tekst...

...i odlična vest. Irinejeva izjava je mudra i vrlo napredna u odnosu na stavove drugih verskih vodja u regionu, koji listom izjednačavaju komunizam i fašizam (a kad samo malo zakopate, shvatite da zapravo smatraju da je komunizam kudikamo gori, jerbo je proganjao njih, a fašizam ih uglavnom nije dirao nego se bavio samo Jevrejima). U poslednje vreme, SPC me svako malo ozbiljno obraduje ponekom nekom razumnom i odmerenom izjavom, pa tako i sad.

Ovo je hvale vredno jer konačno i SPC javno priznaje da nisu svi koji su nastradali u tzv. “komunističim zločinima’ bili “nevini domaćini i patriote” kao što to tzv.državna komisija plasira.


Tačno tako. Uz to, mislim da treba konačno odustati od priče kako su ti preki sudovi bili komunistička specijalnost - radilo se prosto o "pobedničkoj pravdi", baš kao i u Francuskoj gde su desetine hiljada ljudi pobijene posle oslobodjenja. Ovo je bez sumnje, užasno, but Holocaust it ain't.

Preporuka.
elis elis 11:30 15.12.2010

Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

Potreba za evidencijom u svakoj pori života civilizacijska je tekovina koju ne treba olako shvaćati. Pogotovo kada je u pitanju potreba da se utvrde spiskovi žrtava brojnih ratova. Mada, lično mislim da bi veća korist bila od popisa ideja kojima se ljudi teraju na stratišta. Svoje mrtve ćemo verovatno umeti prepoznati na sudnjem danu, ali očevidno je da još uvek nismo naučili razaznavati te ideje dok su još u povoju. Dok god se takve ideje vrzmaju unaokolo, popisi žrtava neće biti samo to - popisi žrtava, već pre svega barikade na kojima će stajati naši mitovi i naša mračna uverenja.
Ponekad se čini da balkanske satrapije, sa svojim komisijama za utvrđivanje broja žrtava, to čine iz veoma merkantilnog poriva, da bi utvrdili cenu po kilogramu mesa i kostiju sa stratišta.
Inače, Milane, izuzev u nekim tehničkim pitanjima, ne vidim nikakve suštinske razlike između beogradskog licitiranja Jasenovcem, sarajevskog Potočarima i zagrebačkog Blajburgom ili čime već.
Milan Karagaća Milan Karagaća 13:13 15.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

izuzev u nekim tehničkim pitanjima, ne vidim nikakve suštinske razlike između beogradskog licitiranja Jasenovcem, sarajevskog Potočarima i zagrebačkog Blajburgom ili čime već.

Da što se manipulacija tiče i licitiranja žrtvama pa i bolesnom potrebom i željom da ih je što više. Upravo na ta tri primera se vidi da ih baš žrtve i ne interesuju kao pojedinci inače ne bi tako odokativno lupali okrugle cifre.
Međutim, ono što se mora reći to su ipak razmere zločina pa se sa Jasenovcem ovi drugi ne mogu upoređivati,sem Potočara kada je motiv u pitanju.A Blajburg ne može nikako osim sa stanovišta da su ljudi pobijeni i da ih treba popisati i reći šta su radili i zašto su pobijeni.Inače, onaj ko rehabilituje Blajburg taj negira Jasenovac a to je antizivilizacijski i moralo bi biti kažnjivo kao i negiranje Holokausta.
elis elis 13:29 15.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

Milan Karagaća
izuzev u nekim tehničkim pitanjima, ne vidim nikakve suštinske razlike između beogradskog licitiranja Jasenovcem, sarajevskog Potočarima i zagrebačkog Blajburgom ili čime već.

Da što se manipulacija tiče i licitiranja žrtvama pa i bolesnom potrebom i željom da ih je što više. Upravo na ta tri primera se vidi da ih baš žrtve i ne interesuju kao pojedinci inače ne bi tako odokativno lupali okrugle cifre.
Međutim, ono što se mora reći to su ipak razmere zločina pa se sa Jasenovcem ovi drugi ne mogu upoređivati,sem Potočara kada je motiv u pitanju.A Blajburg ne može nikako osim sa stanovišta da su ljudi pobijeni i da ih treba popisati i reći šta su radili i zašto su pobijeni.Inače, onaj ko rehabilituje Blajburg taj negira Jasenovac a to je antizivilizacijski i moralo bi biti kažnjivo kao i negiranje Holokausta.


Milane, nije mi namera bila postavljanje znaka jednakosti između navedenih toponima, samo sam ukazao na činjenicu da se svako od tih stratišta na identičan način percipira u domaćem dnevnopolitičkom diskursu.
Ja se, jednostavno, užasavam pred morbidnim arhitektonskim zahvatom zidanja Massada nad ovim našim stratištima. No, o tome sam već pisao drugde, pa da se ne ponavljam.
Inače, ja se ne bih odvažio dovesti u preterano blisku vezu jasenovački logorski kompleks i Potočare. Veštačko pronalaženje jednakosti između ta dva zločina obezvređuje podjednako oba.
predatortz predatortz 13:33 15.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

No, o tome sam već pisao drugde, pa da se ne ponavljam.
Inače, ja se ne bih odvažio dovesti u preterano blisku vezu jasenovački logorski kompleks i Potočare. Veštačko pronalaženje jednakosti između ta dva zločina obezvređuje podjednako oba.


Bravo kolega sa suprotne strane. Jedno je čerečiti civile, a drugo ratne zarobljenike iz 'demilitarizovane zone'.

Zločin je i jedno i drugo, ali ...
elis elis 13:50 15.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

predatortz
No, o tome sam već pisao drugde, pa da se ne ponavljam.
Inače, ja se ne bih odvažio dovesti u preterano blisku vezu jasenovački logorski kompleks i Potočare. Veštačko pronalaženje jednakosti između ta dva zločina obezvređuje podjednako oba.


Bravo kolega sa suprotne strane. Jedno je čerečiti civile, a drugo ratne zarobljenike iz 'demilitarizovane zone'.

Zločin je i jedno i drugo, ali ...


Kao što se ne usuđujem stavljati gore pomenuti znak jednakosti, tako se ne usuđujem upotrebiti ni ovo ali... Jednostavno, mera čovečnosti mi nalaže da budem dostojanstven pred oba zločina i da ih ne filujem kao paprike dnevnopolitičkim sadržajem i da ih začinjavam ličnim mrakovima.
Mada ću uvek stati na stanovište da postoji razlika između jasenovačkih i potočarskih žrtava, tako ću stati i na stanovište da nema razlike između jasenovačkih i potočarskih egzekutora. I Artuković i Mladić su svakom ćelijom svog bića verovali da rade ispravnu stvar.
predatortz predatortz 13:54 15.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

Mada ću uvek stati na stanovište da postoji razlika između jasenovačkih i potočarskih žrtava, tako ću stati i na stanovište da nema razlike između jasenovačkih i potočarskih egzekutora. I Artuković i Mladić su svakom ćelijom svog bića verovali da rade ispravnu stvar.


Lepo si ovo sročio. Stavi ti ipak znak jednakosti između onog ko je decu ložio u pećima, oči im vadio i pijanog partizana iz Kalinovika koji postrelja mobilisane pripadnike 28.divizije A BiH ! Kod nekog možda i prođe!
elis elis 14:07 15.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

predatortz
Mada ću uvek stati na stanovište da postoji razlika između jasenovačkih i potočarskih žrtava, tako ću stati i na stanovište da nema razlike između jasenovačkih i potočarskih egzekutora. I Artuković i Mladić su svakom ćelijom svog bića verovali da rade ispravnu stvar.


Lepo si ovo sročio. Stavi ti ipak znak jednakosti između onog ko je decu ložio u pećima, oči im vadio i pijanog partizana iz Kalinovika koji postrelja mobilisane pripadnike 28.divizije A BiH ! Kod nekog možda i prođe!


Izvini, molim te, kakvog partizana iz Kalinovika?
U svetu u kojem '95-te postoje partizani iz Kalinovika, jednako pravo na postojanje ima i Jasenovac kao mesto izvođenja "Male Florami".
Ti si, očito, ovde došao da isteravaš neku svoju pravdu. Nisam ti ja sagovornik za to.
Milan Karagaća Milan Karagaća 14:09 15.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

pijanog partizana iz Kalinovika

misliš četnika jer on se partizana odrekao kada je počeo da ratuje u BiH, promenio kapu i oznake a u Srebrenici se ponašao po ugledu na Đurišića u Foči 1942.godine. Obojica su oslobađali srpske zemlje od Turaka.Partizani su ipak imali drugačiju ideologiju i politiku a osnovno što ih je razlikovalo je što nisu dozvoljavali ni činili zločine na civilnim stanovništvom ni ratnim zarobljenicima.
No, ne bih da skrećemu na te teme.
Tema je hoće li, može li i zašto neće ako neće, Srbija da konačno utvrdi kolčiko je njenih građana stradalo u 2. svertskom ratu i ratovima 90-ih.
predatortz predatortz 14:14 15.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...


Izvini, molim te, kakvog partizana iz Kalinovika?
U svetu u kojem '95-te postoje partizani iz Kalinovika, jednako pravo na postojanje ima i Jasenovac kao mesto izvođenja "Male Florami".
Ti si, očito, ovde došao da isteravaš neku svoju pravdu. Nisam ti ja sagovornik za to.



Zaboravi partizana. Preformulisaću na jezik koji ti i ja bolje razumemo.
Stavio si znak jednakosti između naciste koji je satirao jedan narod , ne birajući ko će doći pod nož ( žena, dete, starac...) i pijane budale koja je odlučila da neutvrđen broj neprijateljskih zarobljenih vojnika ( jer mobilisano je sve od 15 do 65 tamo gde niko mobilisan nije smeo biti) umre na izuzetno podmukao način. Obrati pažnju na moju terminologiju, pa probaj naći trag opravdanja onoga što je učinjeno.

Isterivanje pravde? I ti i ja znamo da je to politička moneta danas. Da u Bosni toga niti je bilo, niti će biti...
elis elis 14:22 15.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

predatortz

Izvini, molim te, kakvog partizana iz Kalinovika?
U svetu u kojem '95-te postoje partizani iz Kalinovika, jednako pravo na postojanje ima i Jasenovac kao mesto izvođenja "Male Florami".
Ti si, očito, ovde došao da isteravaš neku svoju pravdu. Nisam ti ja sagovornik za to.



Zaboravi partizana. Preformulisaću na jezik koji ti i ja bolje razumemo.
Stavio si znak jednakosti između naciste koji je satirao jedan narod , ne birajući ko će doći pod nož ( žena, dete, starac...) i pijane budale koja je odlučila da neutvrđen broj neprijateljskih zarobljenih vojnika ( jer mobilisano je sve od 15 do 65 tamo gde niko mobilisan nije smeo biti) umre na izuzetno podmukao način. Obrati pažnju na moju terminologiju, pa probaj naći trag opravdanja onoga što je učinjeno.

Isterivanje pravde? I ti i ja znamo da je to politička moneta danas. Da u Bosni toga niti je bilo, niti će biti...


O.K., ovo je već preciznije govorenje.
Sad, naravno da sam stavio znak jednakosti. Zato što tvrdim da onog kojeg je moguće naterati da puca u leđa razoružanom vojniku nikakav problem nije naterati da iskopa oči bepčetu od godine dana pre nego što ga ubaci u peć. Stvar je jednostavno pružene prilike.
Ukoliko si primetio, u širokom luku zaobilazim uvlačenje u bilo koji ideološki kontekst. Jednostavno pokušavam da ukažem na potrebu da se suočimo sa našom sposobnošću/nesposobnošću da subjektiviziramo zlo kao trajuću kategoriju. Bez toga, džaba nam svi popisi koje možemo napraviti. Zato što ćemo bez toga stalno iznova popisivati.
predatortz predatortz 14:25 15.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

Zato što tvrdim da onog kojeg je moguće naterati da puca u leđa razoružanom vojniku nikakav problem nije naterati da iskopa oči bepčetu od godine dana pre nego što ga ubaci u peć.


Super. Daj dokaz da je to negde naređeno ili učinjeno.

Ukoliko si primetio, u širokom luku zaobilazim uvlačenje u bilo koji ideološki kontekst. Jednostavno pokušavam da ukažem na potrebu da se suočimo sa našom sposobnošću/nesposobnošću da subjektiviziramo zlo kao trajuću kategoriju. Bez toga, džaba nam svi popisi koje možemo napraviti. Zato što ćemo bez toga stalno iznova popisivati.


Opšte mesto. Zalažem se za mir u svetu, iskorenjivanje gladi i borbu protiv korupcije...

Edit:
Bitan napredak. Ipak smo se složili da se radi o razoružanim vojnicima.
elis elis 14:47 15.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

predatortz
Zato što tvrdim da onog kojeg je moguće naterati da puca u leđa razoružanom vojniku nikakav problem nije naterati da iskopa oči bepčetu od godine dana pre nego što ga ubaci u peć.


Super. Daj dokaz da je to negde naređeno ili učinjeno.

Ukoliko si primetio, u širokom luku zaobilazim uvlačenje u bilo koji ideološki kontekst. Jednostavno pokušavam da ukažem na potrebu da se suočimo sa našom sposobnošću/nesposobnošću da subjektiviziramo zlo kao trajuću kategoriju. Bez toga, džaba nam svi popisi koje možemo napraviti. Zato što ćemo bez toga stalno iznova popisivati.


Opšte mesto. Zalažem se za mir u svetu, iskorenjivanje gladi i borbu protiv korupcije...

Edit:
Bitan napredak. Ipak smo se složili da se radi o razoružanim vojnicima.


Sačekaj malo. Polako, udahni, prebrzo smo krenuli.
Evo, upravo zbog ovakvih ostrašćenih stavova nemoguće je učiniti ono za šta se Milan zalaže. Jer, ti polaziš od pretpostavke da su 'tvoji' nesposobni za zločin za koji su 'drugi' predodređeni.
Ja ti opet kažem, nikakve razlike nema između streljanja razoružanih vojnika i smejanja pri tom (nemoj, preklinjem te, praviti se budala i tvrditi da toga nije bilo, imaš računar, dakle prozor u svet ti je otvoren) i ubacivanja ljudi u peći i plinske komore. Opet, stvar je samo pružene prilike.
I nismo nikakav napredak postigli, jer je od samog početka jasno da je u Srebrenici bila reč o vojnicima. I upravo sam ja ukazao na neodrživost izjednačavanja Jasenovca i Potočara. Ali ti bi sad korak dalje. Ti bi sad da na tom talasu zajašeš sve to rajskog ostrva na kojem je Mladić, sa njegovim falangama, ništa drugo do li pripito društvo iz kafane kojem se, eto, malo omaklo u dertu i sevdah-zanosu. E, pa neće biti baš tako, kolega.
Ja sam, inače, prilično gadljiv na ustaljene fraze i floskule, veoma česte na ovim prostorima, kao što su: "nevine žrtve" (zar ima krivih žrtava?!), "goloruki narod", "golobradi mladići" (nekad sam i sam bio mlad vojnik, malo šta bi me moglo uvrediti kao kada bi me neko patronski i zaštitnički nazvao golobradim mladićem), "ognjište" (još uvek nisam sreo čoveka koji bi umeo nacrtati to jebeno ognjište) i još poneka. Tako da reagujem na njih ponekad i preterano burno. Jer njihova upotreba uvek odaje ili zlu nameru ili nepotkovanost znanjem i uronjenost u mit.
expolicajac expolicajac 15:07 15.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

predatortz

Super. Daj dokaz da je to negde naređeno ili učinjeno.

Izvini na možda direktnom pitanju. Da li imaš veze sa haškim tribunalom ili mi se to samo učinilo
predatortz predatortz 16:22 15.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

Sačekaj malo. Polako, udahni, prebrzo smo krenuli.


Hvala na brizi, nemam respiratornih problema.

Evo, upravo zbog ovakvih ostrašćenih stavova nemoguće je učiniti ono za šta se Milan zalaže. Jer, ti polaziš od pretpostavke da su 'tvoji' nesposobni za zločin za koji su 'drugi' predodređeni.


Citat? Gde ja to rekoh da ono što je učinjeno u Srebrenici nije zločin? I ko je to predodređen? Jeftin pokušaj podmetanja. Ja samo negiram pokušaj jednačenja baba i žaba. Elementarna matematika takođe.

Ja sam, inače, prilično gadljiv na ustaljene fraze i floskule, veoma česte na ovim prostorima, kao što su: "nevine žrtve" (zar ima krivih žrtava?!),


I sam sam gadljiv na mnogo štošta. Ali ima i krivih žrtava. Evo ti primer:
Svi oni koji leže u Potočarima, koji su počinili zločin u Kravici 93., a streljani možda u istoj toj Kravici 95. su i krivi i žrtve. Bosanski Gordijev Čvor, nonsens za normalan svet, ali činjenica samo Bosni svojstvena. Kada zlikovac sa Kravice postaje žrtva srebreničke tragedije? Kada ga streljaju bez suda! E tu je ,po meni, napravljen zajeb. Posle trijaže trebalo je suditi.
predatortz predatortz 16:25 15.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

Izvini na možda direktnom pitanju. Da li imaš veze sa haškim tribunalom ili mi se to samo učinilo


Daleko bilo...


predatortz predatortz 19:47 15.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

misliš četnika jer on se partizana odrekao kada je počeo da ratuje u BiH, promenio kapu i oznake


Gde nestade moj komentar? Onaj gde rekoh da je jedina oznaka koju je Mladić nosio na kapi tokom rata bila srpska trobojka. Ili je i ona, po autoru, četničko obeležje?
automatic automatic 22:02 15.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

"ognjište" (još uvek nisam sreo čoveka koji bi umeo nacrtati to jebeno ognjište) i još poneka.

... ima vremena, još ste mlad čovek, zaključio bih po fotografiji.
neki ne samo da umeju da prepoznaju ognjište već umeju i da ga spale...
Milan Karagaća Milan Karagaća 22:09 15.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

predatortz
misliš četnika jer on se partizana odrekao kada je počeo da ratuje u BiH, promenio kapu i oznake


Gde nestade moj komentar? Onaj gde rekoh da je jedina oznaka koju je Mladić nosio na kapi tokom rata bila srpska trobojka. Ili je i ona, po autoru, četničko obeležje?

Ne, nego zbog onoga šta bi mu se desilo i sa kapom i glavom.
Nešto mi nije poznato da su pripadnici MUP-a ranije nosili kokarde.
I drugo, zemljače, nije to uopšte tema ovog posta, pa molim da , ako može da se govori o inicijativi da se izvrši popis stradalih građana Srbije tokom 2.sv. rata i ratova devedesetih.
predatortz predatortz 22:16 15.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

Nešto mi nije poznato da su pripadnici MUP-a ranije nosili kokarde.


Mup RS je orlove na beretke stavio 94. Vojska nikad. Nije pošteno da Mladiću podmećete obeležja koja on nikad nije nosio.


I drugo, zemljače, nije to uopšte tema ovog posta, pa molim da , ako može da se govori o inicijativi da se izvrši popis stradalih građana Srbije tokom 2.sv. rata i ratova devedesetih.


Nema o tome šta puno da se govori. To treba uraditi. Pažljivo i nepristrasno. Tu se, valjda, svi slažemo.
elis elis 01:00 16.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

predatortz

I sam sam gadljiv na mnogo štošta. Ali ima i krivih žrtava. Evo ti primer:
Svi oni koji leže u Potočarima, koji su počinili zločin u Kravici 93., a streljani možda u istoj toj Kravici 95. su i krivi i žrtve. Bosanski Gordijev Čvor, nonsens za normalan svet, ali činjenica samo Bosni svojstvena. Kada zlikovac sa Kravice postaje žrtva srebreničke tragedije? Kada ga streljaju bez suda! E tu je ,po meni, napravljen zajeb. Posle trijaže trebalo je suditi.


Upuštati se u ovakvu raspravu zahteva od čoveka da bude potkovan barem u dve oblasti. U filosofiji prava i u teologiji. A pomalo i u teleologiji i etici. Da ne bismo sad ovde trolovali preko mere, samo ću ti jedno pitanje postaviti. Ako na pešačkom prelazu automobil zgazi čoveka koji je prethodno počinio zločin ubistva, da li je on žrtva tog udesa ili ne?
Dalje, uvlačiš me, onako mangupski, u priču o brojevima. A aritmetici nije mesto u priči o zločinima. Daj se jasno izjasni šta želiš da čuješ. Da je bilo zločina od strane srebreničkih snaga pre jula '95-te? Bilo je. Groznih zločina? Da, groznih i razumu nezamislivih zločina. Da li se ti zločini mogu ičim opravdati? Ne, ne mogu. Da li Sarajevo licitira sa brojem žrtava u Srebrenici? Da, i to na veoma nečastan i sramotan način.
I?
I zašto baš sa mnom ulaziš u clash oko izjednačavanja baba i žaba? Kad, evo ti drugi put to pišem, upravo ja vrištim da izjednačavajna ne sme biti.
predatortz predatortz 09:01 16.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

Daj se jasno izjasni šta želiš da čuješ. Da je bilo zločina od strane srebreničkih snaga pre jula '95-te? Bilo je. Groznih zločina? Da, groznih i razumu nezamislivih zločina. Da li se ti zločini mogu ičim opravdati? Ne, ne mogu. Da li Sarajevo licitira sa brojem žrtava u Srebrenici? Da, i to na veoma nečastan i sramotan način.



Upravo to sam želeo da čujem. Hvala na istini. Zaista, bez ironije. Nisam insistirao na ovome jer imam nešto protiv tebe. Insistirao sam zbog činjenice da ovo, izrečeno iz tvojih usta, ima mnogo veću specifičnu težinu na blogu, nego rečeno iz mojih. Za gornji pasus meni su oči vadili ovde par puta.

A sada o Srebrenici.
Čerečenje tih nesretnika i dalje traje. Svima su moneta za potkusurivanje. Moji tuzlaci ih smatraju ljudima nižeg reda, ali ih to ne sprečava da mantraju o Srebrenici do beskonačnosti. Na desetine NGO žive samo od te priče. I ne dozvoljavaju da proces pomirenja otpočne. Pomirenje je prejaka reč, ali da otpočne proces u kom ćemo moći da se gledamo kao ljudi, ne kao kurjaci.Takve narikače ja zovem psima mira. Iz salona i fotelja gađaju nesretnike u nezaraslu ranu. Svojim pričama utiru put jačoj mržni i novim stradanjima. Pravdaju to nekom 'istinom'. Istine ne sme da bude polovična, jednostrana, falsifikovana...

Sada kao bivši vojnik:

Da li nam je trebalo ono u Srebrenici?
Ne.
Da li smo tu bitku dobili?
Ne.
Da li smo nešto pametno ostavili deci u nasleđe ?
Ne.

Pa šta smo onda uradili?
Zločin drugima, sebi sramotu neviđenu.
elis elis 09:09 16.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

predatortz

...


Da svima drugima moram, tebi ne trebam objašnjavati zašto sam ovu liniju komentara nazvao 'Žrzva po žrtva, palača... ili barem džip...'
Tema koje smo se dotakli osetljiva je i bolna. Ali bez razgovora o njoj teško da ćemo moći ako ne iskoračiti, a ono barem pogled pustiti izvan ovog prokletog vrtloga. A bitno je da mi pustimo pogled, da bi ova dečurlija koja pristiže mogla da načini korak.
Evo, sad smo nas dvojica načinili napredak (stavio bih ovde jedan srdačan smajli, ali složićeš se sa mnom da smajlijima nije mesto na ovoj temi).
mikimedic mikimedic 12:06 16.12.2010

Re: Žrtva po žrtva, palača...Ili barem džip...

Da je bilo zločina od strane srebreničkih snaga pre jula '95-te? Bilo je. Groznih zločina? Da, groznih i razumu nezamislivih zločina. Da li se ti zločini mogu ičim opravdati? Ne, ne mogu.



preporuka za ovaj citat.

voleo bih da karagaca o ovome razmisli pre nego sto ponovo krene da opravdava blajburg.
expolicajac expolicajac 13:29 15.12.2010

Nešto drugačije viđenje

Govor episkopa Irineja i inicijativa da se konačno izvrši popis žrtava ratova 90-ih ali i 2.svetskog rata, su dve glavne poente ovog posta.


Moram, bez malicioznosti, da ti ukažem na propust koji je uzrokovao određene nejasnoće u postovima vezanim za tvoj blog.

"Govor episkopa Irineja" nije poenta nego povod tvog pisanja. "inicijativa da se konačno izvrši popis žrtava ratova 90-ih ali i 2.svetskog rata" su tvoji predlozi koji su vredni pohvale.

Motivi, episkopa Irineja za odvajanje "pravih od nepravih" žrtava su kanonskog a ne svetovnog karaktera. Ono što je tebe motivisalo da pohvališ ovakvu izjavu potvrđuje moje pretpostavke, zasnovane na čitanju tvojih blogova, o iskrenom altruizmu koji predstavlja motiv tvog iskazivanja misli. Time ti ukazujem da si sagledao ono što si ti hteo da vidiš u tome, a ne ono što je po mom mišljnju razlog davanja ovakve izjave.
Procesi ekumenstva dobijaju vrlo interesantne tokove, nepoznate u vekovnom raskolu hrišćanskih crkvi. Većina velikodostojnika svih hrišćanskih crkvi nisu još uvek sigurni "gde će ta misao da ih odvede". Ono što pokušavaju da pripreme, predstavlja ujednačavanje stavova prema različitim interpretacijama istorijskih događaja, jer su tokom vekova raskola iskazivali nemerljivi stepen dihotomije u tumačenju interesa političkih elita koje su podržavale. Ono što sada pokušavaju ujednačavanjem stavova, predstavlja signale koje političke elite trebaju da prepoznaju kao snagu koja opet treba da postane jedan od stubova održavanja vlasti.
Zato oprezno. Potpuno se slažem da sve žrtve, bilo kog vaninstitucionalnog progona posebno, moraju biti evidentirane u tačnom broju, upravo zbog poštovanja prema njihovim tragedijama, ali je to pre svega zadatak građanskog društva a ne kanonskih postulata bilo koje crkve.
Milan Karagaća Milan Karagaća 13:51 15.12.2010

Re: Nešto drugačije viđenje

ali je to pre svega zadatak građanskog društva a ne kanonskih postulata bilo koje crkve.

Pa to sam i rekao, a izjavu Irineja sam naveo kao do sada neizrečen stav SPC. Inače, u uvodu sam naveo da je poenta na popisu i da je to posao države.Izjava Irineja je dobra opomena onima koji vide samo zločine jedne strane.Zato bi popisom trebalo obuhvatiti i podatak kako je ko nastradao, pod kojim okolnostima i kojoj formaciji je pripadao.
Ono što se i ovde u komentarima zapostavlja je insistiranje na odgovornosti društva i države da svoju istoriju dovede na mesto koje određuju činjenice a ne mitovi i legende.
Malo otužno izgleda to toliko busanje u patriotizam i srpstvo a toliki nemar kada su u pitanju ljudi stradali, koje su slali prisilno ili dobrovoljno da se bore za te politike a onda kada se postavi pitanje koliko je državljana Srbije stradalo u ratovima 90-ih, država ne zna ili možda ne bi odgovaralo da se saopšti koliko je ljudi izginulo na teritorijama drugih država a Srbija nije bila u ratu.
Što god se ne rasčisti ostaje kao predmet manipulacija.
Pa u tom smislu treba konačno da se odnosi i prema žrtvama u 2. svetskom ratu pošto su još uvek predmet i izvor svađa i podela.
elis elis 13:54 15.12.2010

Re: Nešto drugačije viđenje

expolicajac

Zato oprezno. Potpuno se slažem da sve žrtve, bilo kog vaninstitucionalnog progona posebno, moraju biti evidentirane u tačnom broju, upravo zbog poštovanja prema njihovim tragedijama, ali je to pre svega zadatak građanskog društva a ne kanonskih postulata bilo koje crkve.


Jasno, precizno, ubitačno.
veronika_kojen veronika_kojen 14:13 15.12.2010

Malim koracima...

izjednačavanju nacističkih zločina sa zločinima komunističkih režima." Ne pravdajući ničija streljanja bez suda, ne možemo izjednačavati taj oblik terora sa holokaustom



Naravno da se ne mogu izjednačiti,premda postoji ta tendencija još od pada BZ.Dvadeset godina od završetka hladnog rata.Ogavno.

EDIT:Skontah da je ovo drugo,ništa.
fedor18 fedor18 19:13 15.12.2010

Ukoliko

je prva rečenica napisana na blogu najrelevantnija za rešavanje svih ostalih problema,a ona glasi :"Govor episkopa Irineja i inicijativa da se konačno izvrši popis žrtava ratova 90-ih ali i 2.svetskog rata, su dve glavne poente ovog posta."
Mogu da naglasim sledece...
Veoma,veoma važna tema.Popis žrtava bi trebalo valjano i pošteno obraditi,kako zbog stvarnog poštovanja prema žrtvama,tako i prema istorijskoj istini,na kojoj bi se ipak trebao bazirati razvoj i budućnost nekog normalnog društva.Mislim da bi se trebale izvršiti veoma kvalitetne i stručne pripreme za ovakav jedan civilizovani poduhvat,ukoliko se žele dobiti rezultati što bliži istini.
Po meni biće teško da se dođe do pune istine za žrtve Drugog svetskog rata...
Moguće je da treba početi još od poslednjeg popisa stanovnika u Kraljevini Jugoslaviji ,ukoliko je očuvan(jel’bio 1931. ili kasnije?),državljanstva u Kraljevini Jugoslaviji,pa preko granica Banovina ( koliko je to uopšte moguće uporedivo s granicama današnje Republike Srbije),te do sistema iskrene i profesionalne saradnje među državama nastalih iz bivše Jugoslavije,jer bez toga je teško doći do istine.
Nije uopšte lako kvalitetno pratiti migracije (uglavnom prisilne) unutar celog teritorija novonastalih država na prostoru okupirane Kraljevine Jugoslavije ,to je bio sistem spojenih posuda.Mnogo ljudi (svedoka) i celih porodica je poginulo ili pomrlo,više stotina hiljada ljudi je otišlo u emigraciju još od vremena Drugog svetskog rata pa do danas,tako da se i tu mora ostaviti znak pitanja,prilikom utvrđivanja konačnih brojeva ukupnih žrtava.Uz to,siguran sam da birokratija tog,pa i narednih vremena nije baš toliko precizna u beleženju žrtava,tako da ostaje uglavnom svedočenja ljudi,koja mogu biti i subjektivna i nepouzdana,a i ne mora ga ni biti.
Što se tiče žrtava u ratovima devedesetih,osim eventualno tehničkog pitanja državljanstva,recimo određenje kod ljudi koji su poginuli,a koji su dugo godina živeli u Srbiji i de facto bili stanovnici Srbije,a prema tadašnjim SFRJ zakonima de iure (kako to sve nije išlo,od republike u kojoj ti je rođen otac,pa nadalje) državljani neke druge ex SFRJ republike,pa zbog toga može doći do nesporazuma,ne vidim razlog (osim političkih) da se ne dođe do tačne cifre nastradalih.
I da ponovim,po meni,samo na istini ili iskrenoj potrazi za njom,na istinitim temeljima može da se gradi moralnije i mentalno zdravije društvo.Sve ostalo je podložno manipulacijama,izmaglicama,povodima za nove sukobe...
Milan Karagaća Milan Karagaća 12:09 16.12.2010

Re: Ukoliko

Po meni je to sve lako izvodljivo, samo država treba da pokaže volju.
Dakle, dože popisivač u jednu kući i pita da li je neko iz te porodice stradao u 2. svetskom ratu. Oni mu kažu da jeste, ko je, ime i prezime , kada i gde i od koga.
Tako isto i za famozne komunističke zločine, ko zašto, kada, da li je bilo suđenje.
Isto tako i za nastradale tokom 90-ih.
E sada što se granica tiče, tu ne vidim problem jer država Srbija utvrđuje broj stradalih koji su živeli na njenoj teritoriji.
Tačno je da su državljanstva tako određivana za vreme SFRJ, ali ja bih tu dao prednost statusu građanina, stanovnika Srbije, a nije teško evidentirati da li je otišao u rat kao dobrovoljac ili je bio nateran samo zato što mu je otac poreklom iz BiH ili Hrvatske ili što je slučajno tamo rođen.A poznato je da su takvi ljudi prisilno upućivani na ratišta.Uostalom, relevantno je utvrditi koliko je ljudi stradalo a da su bili građani Srbije.
asparagus asparagus 19:38 15.12.2010

Znaci...

On je kazao da je tačno da su komunističke vlasti ubijale ljude bez suđenja, ali je dodao da postoje indicije da je među pobijenima, pored nevinih žrtava, bilo i onih koji su direktno učestvovali u nacističkim formacijama koje su činile zločine nad Jevrejima, Srbima i ostalima.


Ako dobro rezonujem:

Postoje indicije (eeej postoje indicije, Irinej se lomat'o po grobnicama oko Negotina pa video da postoje indicije) da je medju pobijenima bilo onih koji su ucestvovali u nacistickim formacijama - znaci u redu je pobiti ih (iako bih se opkladio da 99% onih koji podrzavaju citiranu izjavu spada u zestoke protivnike smrtne kazne. Mada je to nebitno, navodim samo kao kuriozitet). I to "pored nevinih zrtava" - kako se opusteno preslo preko te recenice.
Daj da mi pobijemo gomilu ljudi, sigurno medju njima ima i neki nacista, to je onda u redu.
Necu ovde da drvim o prezumpciji nevinosti, o pravu na sudjenje i slicno, ali su mi fascinantna ova opravdanja u smislu "ma to su sigurno sve bili kolaboratori", sad smo mi veverice pa ne znamo da je prvo sto svaka revolucionarna snaga uradi sto dodje na vlast - mlacenje potencijalnih neprijatelja, bez obzira na to jesu li oni krivi za nesto ili ne.

Inace, ceo ovaj blog mi lici na likovanje posto je jedan zlocin proglasen malo opravdaniji od nekog drugog... mislim koja je poenta, kao uporedili smo komunisticke zlocine sa nacistickim i kao sad smo srecni sto su komunisti manji zlocinci. Poenta nije da se zlocin izjednacava, poenta je da se zlocin ne poredi ni sa cim, on je zlocin sam po sebi, lezi u tom odnosu pocinilac - zrtva, a ne pocinilac#1 - pocinilac #2.


I na stranu to sto mi je potpuno smesno sto se crkva uzima kao relevantan politicki i drustveni faktor kada kaze nesto odgovarajuce, a da su rekli nesto tipa "treba izjednaciti zlocine" - gomila ljudi bi se javljala sa kritikom u smislu "sto se crkva javlja, ko je njima dao mandat, zasto uzimaju ulogu u ovome itd". Pritom ne mislim na ovaj blog, da ne bude zabune, vec pricam generalno...


P.S. A ako se ova Irinejeva logika primeni na rat u Bosni (mi smo pobili neke ljude, ali medju njima sigurno ima zlocinaca!) moze se lako opravdati genocid u Srebrenici, sto je ogavno i opasno. Mada vidim da je neko o tome vec pisao u postovima iznad.
Milan Karagaća Milan Karagaća 12:44 16.12.2010

Re: Znaci...

Postoje indicije (eeej postoje indicije, Irinej se lomat'o po grobnicama oko Negotina pa video da postoje indicije) da je medju pobijenima bilo onih koji su ucestvovali u nacistickim formacijama - znaci u redu je pobiti ih

Ne da postoje indicije, nego i Irinej dobro zna da je većina osuđenih bila kriva, nisu bili nevini, a o visini kazne se može diskutovati ali imajući u vidu vreme onda a ne sada.Složićete se da nije tačno da su svi osuđeni i čak likvidirani bili nevini.
mlacenje potencijalnih neprijatelja, bez obzira na to jesu li oni krivi za nesto ili ne.

i to je manipulacija. Većina suđenih i likvidiranih su suđeni i likvidirani zbog onoga što su tokom rata radili, bili u kolaboracionističkim formacijama, činili zločine, sarađivali sa okupatorom. Istina,bilo je i onih koje su drugi lažno potkazali, bilo je i ličnih izravnavanja računa, ali se ne može generalizovati da su svi nevini,
I na stranu to sto mi je potpuno smesno sto se crkva uzima kao relevantan politicki i drustveni faktor kada kaze nesto odgovarajuce,

Konkretno niste u pravu, ja sam više puta isticao i kritikovao ponašanje SPC koja je stala apsolutno na antipartizansku stranu, pomenuh sramni govor Amfilohija na pomenu Draži, zašto patrijarh ne održa pomen poginulim u oslobođenju Beograda 1944.godine a braniocima 1915. održa pomen.
A ako se ova Irinejeva logika primeni na rat u Bosni

A zašto bi se primenjivala,nije tačno da su "komunističkom teroru" većina stradalih bili nevini.
Inace, ceo ovaj blog mi lici na likovanje posto je jedan zlocin proglasen malo opravdaniji od nekog drugog..

nije tako,a ako Vam se ne sviđa to je Vaš problem.
kao uporedili smo komunisticke zlocine sa nacistickim i kao sad smo srecni sto su komunisti manji zlocinci

mislim da niko noramalan ne može izjednačavati komunizam i nacizam.Pa je logično da normalni ljudi i kažu da to nije isto.Sile osovine su imale oko 8 miliona gubitaka a antihitlerovske koalicije preko 55 miliona, od čega preko 20 miliona Rusa. A nacizam je kriv čak i za smrt onih 8 miliona na strani svoje koalicije jer je započeo rat. Ako je vama 55 miliona jednako 8 miliona onda aferim Vam i svima onima koji govore da su komunizam i nacizam isto.
asparagus asparagus 14:25 16.12.2010

Re: Znaci...

Milan Karagaća
ali se ne može generalizovati da su svi nevini


Ja sam mislio da ta logika ide drugacije, tj. da se nikada ne moze generalizovati da su svi krivi. Ali to ocigledno zavisi od ideoloske pozadine optuzenih i tuzilaca, kao i onih koji ih podrzavaju. Aferim.
Milan Karagaća Milan Karagaća 15:07 16.12.2010

Re: Znaci...

asparagus
Milan Karagaća
ali se ne može generalizovati da su svi nevini


Ja sam mislio da ta logika ide drugacije, tj. da se nikada ne moze generalizovati da su svi krivi. Ali to ocigledno zavisi od ideoloske pozadine optuzenih i tuzilaca, kao i onih koji ih podrzavaju. Aferim.

Pogrešno ste mislili. Dakle, niti se može generalizovati da su svi bili krivi niti da su svi bili nevini.
Sa Vašim aferimima možete da se razmećete koliko hoćete ali tvrdnje da su partizani pobili nevine samo zato što su ih procenjivali kao potencionalne protivnike.
Vi taj ideološki aspekt sasvim iskrivljeno tumačite. Da li ste razmislili da su neki upravo iz ideoloških razloga otvoreno sarađivali sa okupatorom jer su Srbe partizane zbog komunizma smatrali većim neprijateljem nego okupatore.
Da li ste pogledali kako se Francuska obračunala sa kolaborantima i izdajnicima a u Francuskoj nisu bili komunisti na čelu pokreta otpora.Da li ste razmišljali da je bilo obračuna sa pripadnicima neprijateljskih formacija a ne zato što su bili građanska klasa.
Aferim.
asparagus asparagus 19:57 16.12.2010

Re: Znaci...

Pogrešno ste mislili. Dakle, niti se može generalizovati da su svi bili krivi niti da su svi bili nevini.


I, sta zakljucujete na osnovu toga...? Naravno ako smem da pitam.

Milan Karagaća Milan Karagaća 20:16 16.12.2010

Re: Znaci...

asparagus
Pogrešno ste mislili. Dakle, niti se može generalizovati da su svi bili krivi niti da su svi bili nevini.


I, sta zakljucujete na osnovu toga...? Naravno ako smem da pitam.


Zaključujem ono što je logično.Nije tačno da nije bilo prekih sudova i likvidacija od strane komunista, to je tzv. revolucionarna pravda iliti pravda u rukama pobednika.Nije tačno ni to da se radilo o masovnim likvidacijama kao što se želi prikazati.
Nije tačno da su svi likvidirani bili nevini, nije tačni ni da je većina bila nevina.
Dakle, neka istoričari i pravnici sve to na miru i nepristrasno, ako može nepristrasno jer ova državna komisija je sve osim nepristrasna, i neka se jednom prestane sa zavađanjem unuka zbog onoga što su im dede radile.
A šta ste Vi zaključili ako ja smem da pitam.?
asparagus asparagus 22:11 16.12.2010

Re: Znaci...

Nisam promenio misljenje, odnosno ne odstupam od recenog u svom prvom upisu na ovoj temi. Vasi argumenti mi se cine iskljucivo ideoloski utemeljenim i kao takvi protivni su mojim sopstvenim logickim, a bogami i moralnim nahodjenjima. Pozdrav i vidimo se na nekom od sledecih Vasih blogova
cane.srbljanovic cane.srbljanovic 04:23 16.12.2010

Samo da podsetim

Ovde se radi o 'delima' Petra Drapsina, Krcuna, Djilasa, Dapcevica, Kapicica, Broza...!?

Pa mozda su oni i nekog nevinog slucajno ubili.

Jedna stvar je sigurno jasna - velika vecina sociologa i politikologa (ako ne i svi) na zapadu (a do juce i u Srbiji) se slaze da izmedju "komunizma" i fashizma ima veoma malo razlike, ako uopste ima razlike. Drugo, Broz je uvrscen medju 20 najvecih zlocinaca u 20-tom veku, i to od strane 'saveznika'.
Trece, Izmedju komunista i fasista nije bilo i nema nikakve razlike osim u terminologiji, a i njihova 'dela' su ista a ne slicna.

Ne znam da li smo svesno resili da kolektivno retardiramo (ponovo) kao onomad, rapidno, tokom 20-tih i 30-tih, 40-tih 20-tog veka, ali sva je prilika da je i to moguce. Dacic u vladu, Irinej o ovome-onome, a anti-komunizam je najgora preporuka.

Da li su ta brdsko-planinska goveda, ti satrapi zaista toliko mocni i strasni da ne smemo da ih nazovemo pravim imenom?

Da Vas podsetim - jos koliko juce je zapad bombardovao Srbiju "zbog komunizma" - nismo valjda zaboravili??
To sto Srbija jos nije prebrojala svoje zrtve, niti otvorila svoje arhive nije krivica "Srba", vec korova koji se toliko duboko zapatio u Srbiji tokom 60 godina vladavine/terora da je skoro nemoguce oterasiti ga se.
A o masovnim zlocinima komunista nad Srpskim narodom, o stotinama hiljada Srba ubijenih posle zavrsetka rata, mozete mnogo da pronadjete ovih dana. Ne sve, ali mnogo. Ako se potrudite. Ako ne, onda slusajte Irineja ili bilo koga drugog.
veronika_kojen veronika_kojen 10:44 16.12.2010

Re: Samo da podsetim

- velika vecina sociologa i politikologa (ako ne i svi) na zapadu (a do juce i u Srbiji) se slaze da izmedju "komunizma" i fashizma ima veoma malo razlike


Ovo je tendencija o kojoj sam govorila iznad.A onda se čude što u SAD-u,postojbini više Jevreja nego Izrael,cvetaju nacistički pokreti.Ko s djavolom tikve sadi...

jos koliko juce je zapad bombardovao Srbiju "zbog komunizma"


Absolutely.Kosovo je Srbija.Gde ste ovo čuli,na radio Fokusu?

A o masovnim zlocinima komunista nad Srpskim narodom, o stotinama hiljada Srba ubijenih posle


Niko to ne negira,ali čak i da govorimo isključivo o broju ljudi ubijenih,ne mogu se izjednačiti.Iritira me(a možda sam subjektivna,jer je moj narod stradao)kad ljudi govore da je organizovano ubijanje ljudi isključivo na osnovu etniciteta isto što i ovo.Kako,ali kako se može vući paralela izmedju Jasenovca i Golog Otoka?

Eno vam ga Gvantanamo,i Amerikanci zatvaraju političke protivnike(sad,60 godina posle) kao onaj smrad Kapičić i ko ih napada za to da su isti kao nacisti?
Milan Karagaća Milan Karagaća 13:07 16.12.2010

Re: Samo da podsetim

Vi ne podsećate već plasirate propagandu koju iz pristojnosti ne bih kvalifikovao.
Pitali ste zašto sam obrisao nekoliko komentara, pa upravo zato što nemaju veze sa temom a puni su insinuacija i vređanja ljudi koji drugačije misle.
Iz tog razloga ostavljam ovaj Vaš komentar pa neka i čitaoci vide.
Jedna stvar je sigurno jasna - velika vecina sociologa i politikologa (ako ne i svi) na zapadu (a do juce i u Srbiji) se slaze da izmedju "komunizma" i fashizma ima veoma malo razlike, ako uopste ima razlike.

ko su ta većina.To je iz perioda hladnog rata kada je Zapadu trebalo da satanizuju Istok.
Drugo, Broz je uvrscen medju 20 najvecih zlocinaca u 20-tom veku, i to od strane 'saveznika'.

na kojoj to listi i čijoj.Čak ni na onoj idiotskoj Lajfovoj listi Tita uopšte nema[url=http://www.blic.rs/Vesti/Svet/221678/Milosevic-na-listi-najvecih-svetskih-diktatora]
Lajfova lista najvećih svetskih diktatora[/url]
1. Josif Visarionovič Staljin (SSSR)
2. Kim Džong-il (Severna Koreja)
3. Pol Pot (Kambodža)
4. Benito Musolini (Italija)
5. Rafael Truhiljo (Dominikanska republika)
6. Omar Hasan al-Bašir (Sudan)
7. Augusto Pinoče (Čile)
8. Mao Ce-Tung (Kina)
9. Đijang Ćing (Kina)
10. Idi Amin (Uganda)
11. Mobutu Sese Seko (Zair)
12. Adolf Hitler (Nemačka)
13. Muhamed Reza Pahlavi (Iran)
14. Saparmurat Nijazov (Turkmenija)
15. Nikolae Čaušesku (Rumunija)
16. Muamer al-Gadafi (Libija)
17. Tan Šve (Mjanmar)
18. Francisko Franko (Španija)
19. Slobodan Milošević (Srbija)
20. Kim Il Sung (Severna Koreja)
21. Robert Mugabe (Zimbabve)
22. Ferninad Markos (Filipini)
23. Fransoa "Papa Dok" Duvalije (Haiti)
24. Žan Klod "Bejbi Dok" Duvalije (Haiti)
25. Čarls Tejlor (Liberija)
26. Sadam Husein (Irak)
27. Žan Bedel Bokasa (Centralnoafrička republika)
28. Muhadem Mula Omar (Avganistan)


Trece, Izmedju komunista i fasista nije bilo i nema nikakve razlike osim u terminologiji, a i njihova 'dela' su ista a ne slicna.

Ovo je nemoralan i istorijski neodgovoran i netačan stav.Da li neko ko je moralan i normalan može da govori o tome a da ne zna ili ga ne interesuju činjenice. Dakle, Sile osovine su imale oko 8 miliona gubitaka a antihitlerovske koalicije preko 55 miliona, od čega preko 20 miliona Rusa. A nacizam je kriv čak i za smrt onih 8 miliona na strani svoje koalicije jer je započeo rat. Ako je vama 55 miliona jednako 8 miliona onda aferim Vam i svima onima koji govore da su komunizam i nacizam isto.
Da li su ta brdsko-planinska goveda, ti satrapi zaista toliko mocni i strasni da ne smemo da ih nazovemo pravim imenom?

ovo Vam je vrlo onako intelektualno, dostojanstveno i kulturno.
Iz tih razloga, potražite neki drugi blog gde se na tako visokom građanskom i gospodskom lepo vaspitanom nivou razgovara.
freeconstantinople freeconstantinople 14:22 16.12.2010

Re: Samo da podsetim

ko su ta većina.To je iz perioda hladnog rata kada je Zapadu trebalo da satanizuju Istok.

A vi još niste potpisali poraz u tom ratu, nego se nadate iz ilegale "ameriku i englesku" nečiniti zemljama proleterskim
A o listama na kojima je Augusto Pinoče zločinac ( i to veči od Mao Cea ) ne vrijedi ni raspravljat.Ja sam mislio da u hrvatskoj titoisti mogu prodavar demagogije o komunizmu. Vidim i kod "komšija" nije bolje. Pa dobro ljudi dokle.
Milan Karagaća Milan Karagaća 15:20 16.12.2010

Re: Samo da podsetim

A vi još niste potpisali poraz u tom ratu, nego se nadate iz ilegale "ameriku i englesku" nečiniti zemljama proleterskim

Vidite, taj rat je na žalost mnogih koji satavljaju liste završen.
Lista koju sam postovao je ilustracija upravo idiotskog pristupa u sastavljanju lista.
Priznaćete da lista na kojoj je Hitler na 12 mestu može biti samo rezultat kreacije od strane neofašista.
I kad smo već kod te liste, zar ne mislite da bi Pavelić trebao da zauzme dobro pozicionirano mesto, a nema smisla ni Tuđmana izostaviti.
To što i vi i vaše komšije istih nazora ljude koji su normalni a ne nacionalistički i ideološki ostrašćeni, kojima je na prvom mestu čovek nazivate titoistima govori o vama. Tito je otišao u istoriju a vi i mnogi vaši istomišljenici izgleda iz nje nikada niste ni izlazili.
cane.srbljanovic cane.srbljanovic 17:17 16.12.2010

Re: Samo da podsetim

Vi ne podsećate već plasirate propagandu koju iz pristojnosti ne bih kvalifikovao.


Ne bavim se propagandom.

Mi shvatamo pristojnost na vrlo razlicit nacin - Vama je pristojno da drugima brisete postove (zabranjujete nekome da nesto kaze), a onda da komentarisete ono sto ste obrisali (ne dajuci priliku drugima da to vide i imaju o tome SVOJE misljenje).

To je za Vas pristojno.
Meni to nikad ne bi palo na pamet.

Jos jedno podsecanje: U drugom svetskom ratu (ukljucujuci i neposredni posleratni period) - Srpski narod je ubedljivo najmanje stradao od nacisticke Nemacke. Po broju ubijenih Srba Nemacka je na ubedljivom trecem mestu, daleko iza "komunista" i ustasa.
Milan Karagaća Milan Karagaća 18:42 16.12.2010

Re: Samo da podsetim

Po broju ubijenih Srba Nemacka je na ubedljivom trecem mestu, daleko iza "komunista" i ustasa.

A gde ste pripisali one koje su pobili četnici svih frakcija, nedićevci, ljotićevci.
Čovek ideološki ostrašćen ne može biti objektivan, što se kod vas vidi sa vrh brda mada vi sebe sigurno ne računate u one koje nazivate brdsko-planiskim govedima.
Prijatelju, ako niste znali, od partizana su stradali samo oni Srbi koji su bili u četničkim, ljotićevim, nedićevim i drugim izdajničkim formacijama i to u borbi.Od partizana nisu stradali srpski civili, kao ni bilo čiji civili. Za razliku od njih broj stradalih srpskih civila od četnika i druge izdajničke bagre je mnogo veliki i to bi neki da pripisu partizanima.Da je među njima bilo ljudi ne bi ni ubijali svoje sunarodnike, a da među obožavaocima njihovih likova i nedela ima ljudi oni bi to priznali.Da ne govorimo koliko su četnici pobili nesrpskog stanovništva.
E da bi prikrili nedela koljača sopstvenog naroda vodi se hajka protiv partizana.
Providno prijatelju, postoje dokumenta i u našim i stranim arhivama.
Za razliku od četnika partizani nigde i nikada nisu imali svoj Vranić, nisu hapsili Srbe i slali ih u nemačke logore, nisu deportovali Srbe na rad u Nemačku za razliku od nekih.
Prema tome, ispravite vašu rang listu pa iza ustaša slobodno stavite četnike pa Nemce, Italijane, Bugare, Mađare, ako vam je do istine.
cane.srbljanovic cane.srbljanovic 20:10 16.12.2010

Re: Samo da podsetim

Providno prijatelju, postoje dokumenta i u našim i stranim arhivama.


Pozivati se na "nase" dokumente i arhive koje NISU DOSTUPNE je zaista cudno.

Svi se NADAMO da dokumenti i arhive postoje i da su "preziveli" diktaturu proletarijata, I da ce <B> jednog dana biti otvorene i dostupne javnosti </b>

U Sloveniji i Hrvatskoj su te arhive otvorene, otkopavaju se masovne grobnice "klasnih neprijatelja" komunista (desetine hiljada Srba u njima), podizu se optuznice i poternice... Ali u Srbiji ne.

Najlaksi nacin da proverite svoja "uverenja" - je da na googlu ukucate "zlocini komunista u Srbiji", "UDBA zlocini", "OZNA zlocini"... ili isto to na engleskom, pa mozete naci mnogo podataka i izvora. Upozoravam Vas da su informacije koje cete tamo naci duboko uznemirujuce i da izazivaju duboko ljudsko gadjenje i mucninu.

Istina o monstruoznom karakteru komunizma i komunista, zapanjucem broju i nachinu na koji su ta masovna ubistva ucinjena ne moze ostati zauvek tajna.

Ponovo, nadam se da komunisti nisu potpuno unistili dokumente i arhive, i da ce ih pritisak javnog mnjenja na kraju naterati da ih otvore za javnost.

Milan Karagaća Milan Karagaća 20:21 16.12.2010

Re: Samo da podsetim

Najlaksi nacin da proverite svoja "uverenja" - je da na googlu ukucate "zlocini komunista u Srbiji",

Da li ste se yapitali ko je uredio to [to dobijete kad ukucate.
A kad smo ve' kod toga evo Vam pa pogledajte i ovo
evo
da li odobravate navedeno kao delanje u srpskom nacionalnom interesu
cane.srbljanovic cane.srbljanovic 21:30 16.12.2010

Re: Samo da podsetim

Milan Karagaća
Najlaksi nacin da proverite svoja "uverenja" - je da na googlu ukucate "zlocini komunista u Srbiji",

Da li ste se yapitali ko je uredio to [to dobijete kad ukucate.
A kad smo ve' kod toga evo Vam pa pogledajte i ovo
evo
da li odobravate navedeno kao delanje u srpskom nacionalnom interesu



Uglavnom citam "potpisane" dokumente. I pokusavam da se oslanjam samo na kredibilne/kredibilnije izvore. Wiki, zbog toga, ne uzimam u obzir kada je u pitanju politika ili istorija. Cak ni informativno. Procitao sam to sto se linkovali, i tamo nasao otprilike ocekivan kvalitet teksta i informacija - Vas je izbor da tako nesto koristite za licno informisanje i argumentaciju - i ako je tako, u istom tekstu imate linkove na "zlocine komunista" koji su mnogo opsirniji.
Ali, ponovo - to je Vas izbor - ja Wiki ne smatram kredibilnim niti korisnim u pitanjima istorije i politike.


U izuzetnom nacionalnom interesu Srbije je da se arhive otvore za JAVNOST (ukoliko postoje).
Milan Karagaća Milan Karagaća 21:39 16.12.2010

Re: Samo da podsetim

U izuzetnom nacionalnom interesu Srbije je da se arhive otvore za JAVNOST

Biće da se u ovome potpuno slažemo.
gorran2 gorran2 10:44 16.12.2010

Ko ono beše

nazvao čoveka razumnim bićem?
Šaljivdžija neki opasan, cenim.
Milan Karagaća Milan Karagaća 18:46 16.12.2010

Re: Ko ono beše

nazvao čoveka razumnim bićem?

jeste ako je čovek, ali ima ih mnogo koji nisu ljudi.
alexlambros alexlambros 12:49 18.12.2010

nije ni cudo

sto je udario minus jer sam se, evo, slazio sa jednim popom SPC-a ...

jedino razumno, logicno, ne emotivno, hladno, neostrasceno i na kraju krajeva, civilizovano resenje jeste popisati zrtve na svim stranama ... nije to nemoguce, imenom prezimenom, jednu po jednu, rat taj i taj, mesto to i to, zrtva ta i ta, nacin smrti taj i taj .... kad mogu Jevreji sa onolikim milionima ne razumem sto ne mozemo ni mi ....

matematika je neumoljiva i nedozvoljava tumacenja ...

a da nisu svi zlocini isti a bogme ni zlocinci, mada bi to neki voleli kako bi sa sebe sprali sto se sprati ne moze, nisu ....

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana