Budućnost| Društvo| Ekonomija| Nauka| Politika

Nije mi što lažeš već što misliš da ti verujem

alexlambros RSS / 21.12.2010. u 23:36

AleXandar Lambros

Najobičniji mikroskop nemaju ni pojedini fakulteti a kamoli srednje škole. Internet je najskuplji u Evropi. PDV na računare opet bi mogao biti 18% iako je potražnja za godinu dana pala za 35%. Beogradski univerzitet nije ni među prvih 500 u svetu. Ikone vise po školskim hodnicima a veroučitelji deci pričaju da muškarci imaju rebro manje od žena jer ga je bog izvadio Adamu da napravi Evu. Po odlivu mozgova Srbija je na 132. mestu od ukupno 133 zemlje.

Al za deset godina će postati zemlja nauke i znanja.

Predsedniče,

Prevazišli ste samog sebe! A budući ste šampion u proseravanju u ovako nemilosrdnoj konkurenciji kakvu pruža srpska politička scena (Dilkić i Đelić Vam sve vreme dahću za vratom), to je podvig zaista vredan divljenja. Sad možete da odahnete, teško je lupiti jače, teže, gromoglasnije, bombastičnije i, bezobraznije.

Ispunićete većinu ekonomskih obećanja do početka 2012? Da li bismo možda, u međuvremenu, mogli da čujemo koja ste to do sada ispunili? A za deset godina bićemo zemlja nauke? Je l'  to uz pomoć onih 6.5% visoko obrazovanih (podatak Vašeg ministra), od kojih većina odmah zapali napolje? A rektor Beogradskog univerziteta kaže da bi barem 40% stanovnika Srbije moralo da ima diplomu fakulteta kako bi se amortizovala emigracija nekoliko stotina hiljada mladih i visoko obrazovanih u njenoj novijoj istoriji, od kojih je nebrojeno mnoštvo pobeglo za vreme Vašeg mandata.

Dvadesetosmog novembra ste izjavili da „država nema dovoljno novca da investira u budućnost, u nauku, u obrazovanje u onom smislu da se očekuju brzi efekti". A dvadesetprvog decembra (dakle, manje od mesec dana) da „za 10 godina Srbija mora biti zemlja nauke, znanja, okrenuta učenju", te da „mora da zauzme svoje mesto koje je primereno njenom ekonomskom razvoju, broju stanovnika, veličini, geostrategijskoj ulozi."

Je l' Vama dobro, predsedniče? Ili ste jednostavno bezobrazni?

Pre manje od mesec dana rekli ste da „država nema merni instrument, te joj najveći talenti pobegnu u inostranstvo zbog toga što tamo neko ima veće mogućnosti da im da bolje uslove" a danas najavljujete da će Srbija „za deset godina biti zemlja nauke i znanja"?

Možemo li da čujemo kako?

Profesori po školama su vam socijalni slučajevi, niko od onih koje obrazuju ne želi da jednog dana radi u prosveti. Tuku ih po parkinzima. Za reformu školstva niko ne zna kuda vodi. Rezultati su, za sada, poražavajući. PISA (međunarodni program procene učeničkih postignuća) u izveštaju za 2009. kaže da su srpski srednjoškolci na 45. mestu funkcionalne pismenosti (od 74 zemlje koje su učestvovale u istraživanju). Škole su pretvorene u polusocijalne ustanove, dnevne boravke takoreći. Najobičniji mikroskop nemaju ni pojedini fakulteti a kamoli srednje škole. Internet vam je najskuplji u Evropi. Ikone vise po školskim hodnicima a veroučitelji deci pričaju da muškarci imaju rebro manje od žena jer ga je bog izvadio Adamu da napravi Evu.

Prema podacima Svetskog ekonomskog foruma Srbija je na 132. (od 133) mestu zemalja po odlivu mozgova. A dve trećine današnjih studenata najavljuje odlazak iz zemlje po okončanju studija.

Srbija za nauku iz budžeta izdvaja 0.3% bruto domaćeg proizvoda (BDP).

Dakle, šta se to desilo za ovih nekoliko nedelja pa ste odjednom toliko optimistični (u odnosu na 28. novembar)?

Što lepo ne kažete da se spremaju izbori i da planirate da nas upropašćujete još deset godina? 

I zelen bor bi se osušio

 

 

 

 

Atačmenti



Komentari (204)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

alexlambros alexlambros 20:00 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Pa sta ce drugo? Kada je jedina druga opcija vrhunski domet nauke i filozofije poznatiji kao moralni relativizam.


Moralni relativizam? Jel to ono kad papa osudjuje gayeve i kontracepciju a onako krije tragove pedofilima u svojim redovima? Ili nacistima?
Ili kad mula venca belo roblje sa Filipina sa musterijama iz zalivskih zemalja da ovi mogu da kresnu nesto, pa ih posle razvede, da sve bude po kuranu?
Ili kad SPC propoveda skromnost i bogougodnost pa parkira 15 novih dzipova ispred partijarsije?
alexlambros alexlambros 20:02 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

whatever. raspolozen si za razgovor kao master joda.

edit: simptomatican za sta? ja dodjem da pricam s tobom, ti pravish od mene sajkoa (imam nekakve simptome necega, nesto, znaci da sam bolestan)? bash ti hvala buraz. stvarno ne pamtim da sam te bilo gde vredjao ovako.


gde sam te uvredio?

meni je taj argument da nesto nije preporuka za citanje jer je popularno u BG krugovima (a insistiranjem na autenticnosti svog BG porekla impliciras da su to neki dodjoski, dakle, neautenticni BG krugovi) jeste vrhunski dokaz provincijalizma
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 20:16 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

alexlambros
whatever. raspolozen si za razgovor kao master joda.

edit: simptomatican za sta? ja dodjem da pricam s tobom, ti pravish od mene sajkoa (imam nekakve simptome necega, nesto, znaci da sam bolestan)? bash ti hvala buraz. stvarno ne pamtim da sam te bilo gde vredjao ovako.


gde sam te uvredio?

meni je taj argument da nesto nije preporuka za citanje jer je popularno u BG krugovima (a insistiranjem na autenticnosti svog BG porekla impliciras da su to neki dodjoski, dakle, neautenticni BG krugovi) jeste vrhunski dokaz provincijalizma


ju, jeb'te gde si ti otisao?! ja i jesam u provinciji. u ns i na bl. istoku. teska provincija! (valjda ne cita neko iz ns, kao npr moja zena :)) sa tim sa bg sam se zajebavao. mada ima toga da se odredjeni krugovi drze necega da je cool as a drunkard of a fencing.

uvredio si me sa ovim postavljanjem simptoma. ti si istoricar umetnosti, ja se bavim turizmom, dakle nismo kvalifikovani da prepisujemo simptome jedan drugom.
jedan.kub jedan.kub 20:37 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Šta ste se vi tako zapalili?

za 10 godina Srbija mora biti zemlja nauke, znanja, okrenuta učenju", te da „mora da zauzme svoje mesto koje je primereno njenom ekonomskom razvoju, broju stanovnika, veličini, geostrategijskoj ulozi."


Srbija svake godine zauzima svoje mesto primereno ....
Da li je uopšte negde naveo koje je to meseto? :)

Što se tiče religije, svako ima pravo prema svojim mentalnim i obrazovnim mogućnostima da veruje u šta hoće.

PS juče sam htela da se uključim, ali ne lezi vraže? Nešto mi izgleda ovaj tekst kao neka provokacija.
docsumann docsumann 21:02 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

ne znam da li greshim, ali ekipa nema problem sa budizmom, naprotiv, budizam smatraju za uzoran sistem, ali medju nama receno, buda se i ne bavi bogom vec covekom.


Da, generalno ovdje na blogu svi manje-više blagonaklono gledaju na budizam u odnosu na druge religije. Recimo da sam i ja jedan od tih.
Ali poenta nije bila u budizmu, nego u tome da se neki ljudi odlučuju na potragu za odgovorima na temeljna pitanja egzistencije i čovjekovog mjesta u svemiru, pri tom se odričući mnogih materijalnih ugodnosti.
Duhovni put svakako ima svoj unutrašnji tok, ali i prašinarska kilometraža igra u njemu ponekad veliku ulogu.
docsumann docsumann 21:27 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Moralni relativizam? Jel to ono kad papa osudjuje gayeve i kontracepciju a omako krije tragove pedofilima u svojim redovima? Ili nacistima?
Ili kad mula venca belo roblje sa Filipina sa musterijama iz zalivskih zemalja da ovi mogu da kresnu nesto, pa ih posle razvede, da sve bude po kuranu?
Ili kad SPC propoveda skromnost i bogougodnost pa parkira 15 novih dzipova ispred partijarsije?


Vidiš Alex, ja se sa ovim u potpunosti slažem sa tobom. Organizovana (čitaj institucionalizovana) religija je često zastranjivala kroz istoriju , nerjetko nastupajući u potpunosti suprotno u odnosu na svoje temeljne principe.
Ipak u osudi svih tih svinjarija ne može se ići s tolikim uopštavanjima i generalizacijama da se neselektivno potkače svi pripadnici određene vjeroispovjesti.

Baš sam prije nekoliko sedmica gledao nastup jednog mladog katoličkog teologa (novinara) u emisiji Nedeljom u 2 na HRT. Čovjek je pravi slobodni strijelac, izuzetno kritičan prema vrhu katoličke crkve u Hrvatskoj, radikalan u svojim reformističkim stavovima po mnogim pitanjima ... ako nađem kačim taj prilog.

maca22 maca22 21:34 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

docsumann
ako nađem kačim taj prilog.

Nemoj molim te.
Koga zabole?
docsumann docsumann 21:47 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

docsumann
ako nađem kačim taj prilog.
Nemoj molim te.
Koga zabole?

Otkud znam, ima nas svakakvih

možda te više interesuje ovaj o stanističkoj crkvi (ateisti u spiritulističkoj ikonografiji)

alexlambros alexlambros 21:47 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Organizovana (čitaj institucionalizovana) religija je često zastranjivala kroz istoriju , nerjetko nastupajući u potpunosti suprotno u odnosu na svoje temeljne principe.


Ma to je fora na koju ti organizovani zlocinci opstaju vekovima ... kao, religija je super, samo je kvare likovi iz crkvene hijerarhije ... a uzgred, to ih oslobadja odgovornosti za sve pocinjene zlocine, ukljucujuci i katolicko ucesce u genocidu nad Srbima u Drugom svetskom, muslimanske bestijalnosti prema zenama, masovno sexualno zlostavljanje dece u katolickoj crkvi i da ne nabrajam dalje, predugacak je spisak ....

"Cesto je zastranjivala" je eufemizam koji je zaista stetan. Zlocinacka je u svojoj sustini, a pozivanje na tumacenja i "ljudski faktor" je fora da ne odgovaraju za svoja nedela ....
kod mene to ne prolazi ...

inace, na individualnom nivou, znam da ima i cestitih i dobrih likova u crkvenim hijerarhijama ali to ne menja sustinu problema koji je tim tezi i strasniji sto ga mase ne uvidjaju i nalaze mu opravdanja ....
docsumann docsumann 21:50 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Ovaj intervju je još sadržajni. Ova plavojka je ćerak Shandora Le Vaya osnivača stanističke crkve u San Francisku.

mrdax mrdax 21:51 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

docsumann
docsumann
ako nađem kačim taj prilog.
Nemoj molim te.
Koga zabole?

Otkud znam, ima nas svakakvih

možda te više interesuje ovaj o stanističkoj crkvi (ateisti u spiritulističkoj ikonografiji)


Ma cim su tako organizovani daleko su od ateista. Citao sam ranije o njima i kao nesto mi se svidi a onda vidim da i oni imaju maltene istu organizaciju kao svaka crkva i samim tim cela prica pada u vodu. Svako organizovano misljenje od kojeg ne sme da se ostupa je zatvor.
ivankagrump ivankagrump 22:06 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

alexlambros
Pa sta ce drugo? Kada je jedina druga opcija vrhunski domet nauke i filozofije poznatiji kao moralni relativizam.


Moralni relativizam? Jel to ono kad papa osudjuje gayeve i kontracepciju a omako krije tragove pedofilima u svojim redovima? Ili nacistima?
Ili kad mula venca belo roblje sa Filipina sa musterijama iz zalivskih zemalja da ovi mogu da kresnu nesto, pa ih posle razvede, da sve bude po kuranu?
Ili kad SPC propoveda skromnost i bogougodnost pa parkira 15 novih dzipova ispred partijarsije?


Nije, rece gore Sima sta je to. To je ono kada neka kultura smatra da je izuzetno dobro seci devojcicama klitorise, a moralni relativista iz neke druge kulture na to kaze pa eto moja kultura misli da to nije dobro, njihova misli da je dobro, a posto ne postoji univerzalni standard dobra i zla onda su obe podjednako u pravu.
kick68 kick68 22:06 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

@docsumann
zanimljiva je i harisova ideja da materijalno blagostanje umanjuje potrebu za metaprirodnim utehama, that is, sta je bolji kvalitet zivota, manja je potreba za umirenjem nerava u religijskim sadrzajima

hm, pa sam Buda je bio princ prestolonaslednik, odrastao u bogatstvu i blagostanju, pa se ipak odlučio na zahtjevan duhovni put pun odricanja, a na kojem se nije nazirala nikakva izvjesnost u konačni cilj ili uspjeh.

..i Sveti Sava takodje... ali to su sveci. Odricanje, introspekcija i traganje za smislom odlikuje svece.

"Novcem ne mozes kupiti srecu" ali mora se priznati da je quick fix i mocan anestetik. Ako ga nemas onoliko koliko ti je potrebno da postanes comfortably numb religija comes in handy...

Da, generalno ovdje na blogu svi manje-više blagonaklono gledaju na budizam u odnosu na druge religije. Recimo da sam i ja jedan od tih.


Budizam i talme? Idu zajedno? Pojasni ovo molim te, if you care. :)
zoja444 zoja444 22:08 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

docsumann
Da, generalno ovdje na blogu svi manje-više blagonaklono gledaju na budizam u odnosu na druge religije. Recimo da sam i ja jedan od tih.Ali poenta nije bila u budizmu, nego u tome da se neki ljudi odlučuju na potragu za odgovorima na temeljna pitanja egzistencije i čovjekovog mjesta u svemiru, pri tom se odričući mnogih materijalnih ugodnosti.Duhovni put svakako ima svoj unutrašnji tok, ali i prašinarska kilometraža igra u njemu ponekad veliku ulogu.


jedan je Buda.
da ga parafraziram:

"zivot je patnja.
patnja proizilazi iz zelja.
da bi se prevazisla patnja, treba se odreci zelja."

koliko sam ja shvatila, to se ne odnosi samo na zelje materijalne prirode.

takodje sam procitala negde, da se prosvetljenje, kroz reinkarnacije, dostize za nekoliko miliona godina... (ko ce to docekati? )
docsumann docsumann 22:11 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Ma to je fora na koju ti organizovani zlocinci opstaju vekovima ... kao, religija je super, samo je kvare likovi iz crkvene hijerarhije ... a uzgred, to ih oslobadja odgovornosti za sve pocinjene zlocine, ukljucujuci i katolicko ucesce u genocidu nad Srbima u Drugom svetskom, muslimanske bestijalnosti prema zenama, masovnog sexualnog zlostavljanje dece u katolickoj crkvi i da ne nabrajam dalje, predugacak je spisak ....


gledajući na taj način, zamjeni religija sa politika i - dobijaš isto.

Najveći ratovi u istoriji su vođeni iz političkih (ekonomskih) razloga, slično kao i danas (Irak, Afganistan).
Holokaust, gulazi ... britanski, belgijski masakri urođenika po kolonijama, uvaljivanje zaraženih ćebadi, nepotrebna bombardovanja civilnih ciljeva, robstvo brutalno-fizičko ili perfidno-ekonomsko ...
masovna silovanja vojnika pobjednika na mnogim frontovima ...

u čemu je razlika ?

ja tu samo vidim sličnost u nekim univerzalnim obrascima ponašanja izmalipunisanih masa.

alexlambros alexlambros 22:12 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Ovaj intervju je još sadržajni. Ova plavojka je ćerak Shandora Le Vaya osnivača stanističke crkve u San Francisku.


a to je u vezi sa cim?
alexlambros alexlambros 22:13 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

takodje sam procitala negde, da se prosvetljenje, kroz reinkarnacije, dostize za nekoliko miliona godina


zivo me zanima kako su to izracunali
zoja444 zoja444 22:16 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

alexlambros
zivo me zanima kako su to izracunali


to nigde nije pisalo. i mene zanima.
docsumann docsumann 22:20 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Budizam i talme? Idu zajedno? Pojasni ovo molim te, if you care. :)


Ne znam da li znaš ali postoje i hrišćanski death metal bendovi

moja ineresovanja su veoma divergentna

bez kalupa, samo da se lupa
docsumann docsumann 22:21 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

a to je u vezi sa cim?


s ateizmom
kick68 kick68 22:24 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

@ivankagrump
Nije, rece gore Sima sta je to. To je ono kada neka kultura smatra da je izuzetno dobro seci devojcicama klitorise, a moralni relativista iz neke druge kulture na to kaze pa eto moja kultura misli da to nije dobro, njihova misli da je dobro, a posto ne postoji univerzalni standard dobra i zla onda su obe podjednako u pravu

Na to sam prvo pomislila ta tvoj pomen problema... lepse receno, zensko obrezivanje.. i Mormoni i njihovo mnogozenstvo... to je njihovo pravo valjda ... a sto svaka nova mlada ima ispod 16 i udaje se za dedu og 60, nikom nista...ima toga jos...
alexlambros alexlambros 22:25 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

s ateizmom


dakle, teistickim floskulama nikad kraja ni konca, sve sto znaju jeste da ponavljaju besmislice do iznemoglosti ....
docsumann docsumann 22:27 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Ma cim su tako organizovani daleko su od ateista. Citao sam ranije o njima i kao nesto mi se svidi a onda vidim da i oni imaju maltene istu organizaciju kao svaka crkva i samim tim cela prica pada u vodu. Svako organizovano misljenje od kojeg ne sme da se ostupa je zatvor.


Ne vidim zašto kao organizovane institucije ne mogu biti ateističke? A šta je bila KPJ ?

To što liče na kvazi crkvenu instituciju, to sam već napomenuo u onom " ateisti sa spiritiualističkom ikonografijim", mada postoje i satanistički pokrete sa stvarnom religioznom doktrinom ...

Luciferianism
Luciferianism can be understood best as a belief system or intellectual creed that venerates the essential and inherent characteristics that are affixed and commonly given to Lucifer.

Luciferianism is often identified as an auxiliary creed or movement of Satanism, due to the common identification of Lucifer with Satan. Some Luciferians accept this identification and/or consider Lucifer as the "light bearer" and illuminated aspect of Satan, giving them the name of Satanists and the right to bear the title. Others reject it, giving the argument that Lucifer is a more positive and easy-going ideal than Satan. They are inspired by the ancient myths of Egypt, Rome and Greece, Gnosticism and traditional Western occultism.

docsumann docsumann 22:35 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

dakle, teistickim floskulama nikad kraja ni konca, sve sto znaju jeste da ponavljaju besmislice do iznemoglosti ....


da li si propratio prilog ili ovako lupaš napamet, već unaprijed iskonstruisane pamflete ...

ne znam zašto to radiš, ovi ljudi su veoma uticajni u americi, naročito kroz medije i industriju zabave, a njihova filozofija ako si imalo pratio je ekstremno ateistička.

možda ti se ne dopadaju, pa nisu ni svi teisti isti

a ja teško za sebe mogu da kažem da sam teista

agnostik koji prihvaća neka budistička i panteistička stanovišta, to da
mrdax mrdax 22:35 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Ne vidim zašto kao organizovane institucije ne mogu biti ateisti? A šta je bila KPJ ?

Naravno da mogu.Postoji milion klubova sto virtuelnih na internetu sto tribina i organizacija na kojima se ljudi druze i razmenjuju misli pa i ateisti.
Mislio sam na pravila koja svaka crkva ima.
Po meni ateizam nije nikakav pokret ili organizovani nacin misljenja u smislu crkve . Ja sebe smatram ateistom i recimo verujem da je teorija evolucije tacna. Ako bi sutra neko dokazao da je deo organizama dospeo iz svemira a ne evoluirao ili bilo sta , ja bih to prihvatio i ne bih se ni sekund uzbudio.A ako bi neko dokazao da je teorija evolucije pogresna , otisao bih po pizzu i sok i poceo da citam sta se to izmenilo.
E sad zamisli reakciju bilo koje crkve na dokaz da nesto nije tacno u svetim knjigama .
Nadam se da sam ti pojasnio u kom smislu mislim "organizovani nacin misljenja".
docsumann docsumann 22:39 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

..i Sveti Sava takodje... ali to su sveci. Odricanje, introspekcija i traganje za smislom odlikuje svece.

"Novcem ne mozes kupiti srecu" ali mora se priznati da je quick fix i mocan anestetik. Ako ga nemas onoliko koliko ti je potrebno da postanes comfortably numb religija comes in handy...


ma ne moraju biti sveci da bi odbacili svoj konformizam i uputili se u ličnu potragu za smislom, ma šta to on predstavljao.

dešava se to danas po svijetu u većem broju nego što ti misliš.

maca22 maca22 22:39 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

mrdax
Ako bi sutra neko dokazao da je deo organizama dospeo iz svemira a ne evoluirao ili bilo sta , ja bih to prihvatio i ne bih se ni sekund uzbudio.A ako bi neko dokazao da je teorija evolucije pogresna , otisao bih po pizzu i sok i poceo da citam sta se to izmenilo.


Ne daj da ti kradu nalog.
docsumann docsumann 22:44 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Po meni ateizam nije nikakav pokret ili organizovani nacin misljenja u smislu crkve . Ja sebe smatram ateistom i recimo verujem da je teorija evolucije tacna. Ako bi sutra neko dokazao da je deo organizama dospeo iz svemira a ne evoluirao ili bilo sta , ja bih to prihvatio i ne bih se ni sekund uzbudio.A ako bi neko dokazao da je teorija evolucije pogresna , otisao bih po pizzu i sok i poceo da citam sta se to izmenilo.


i za jednog teistu teorija evolucije može biti savršeno tačna.
on samo smatra da je princip koji je suštinski utkan u to usložnjavanje oblika života dio opšteg božanskog principa, i koji mu dava strijelu toka sasvim suprotnu entropijskom ozračju u kojem se ostvaruje.
sima2000 sima2000 22:56 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Moralni relativizam? Jel to ono kad papa osudjuje gayeve i kontracepciju a omako krije tragove pedofilima u svojim redovima? Ili nacistima?
Ili kad mula venca belo roblje sa Filipina sa musterijama iz zalivskih zemalja da ovi mogu da kresnu nesto, pa ih posle razvede, da sve bude po kuranu?
Ili kad SPC propoveda skromnost i bogougodnost pa parkira 15 novih dzipova ispred partijarsije?


Ja sam gore lepo objasnio šta jeste, a šta nije moralni relativizam. Ovi tvoji primeri se zovu _licemerje_. To je kad se čovek ponaša suprotno u odnosu na svoj sopstveni sistem vrednosti. Ako se išta može nazvati univerzalnim dobrom, onda bi to bilo sledeće pravilo: "ne radi ono što se u tvojoj sredini, porodici, plemenu, naciji i religiji smatra lošim".

Nije kriva filozofija što popovi kupuju džipove. Krivi su popovi što se ne ponašaju u skladu sa vrlinama koje sami propovedaju.
mrdax mrdax 23:06 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

maca22
mrdax
Ako bi sutra neko dokazao da je deo organizama dospeo iz svemira a ne evoluirao ili bilo sta , ja bih to prihvatio i ne bih se ni sekund uzbudio.A ako bi neko dokazao da je teorija evolucije pogresna , otisao bih po pizzu i sok i poceo da citam sta se to izmenilo.


Ne daj da ti kradu nalog.

A sta sa nalogom ?
Nije mi najjasnije.
mrdax mrdax 23:14 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

i za jednog teistu teorija evolucije može biti savršeno tačna.

Verovatno danas i moze ali u zvanicnoj crkvi nije prihvacena ta verzija (hriscanstvo) , vec je bog stvorio sve zivo i rasporedio po svetu.
Kako vreme prolazi sve se vise menja "tumacenje" Biblije kako cinjenice postaju dostupne. Tako se sve vise i vise smanjuje oblast u kojoj crkva "ima posla" .

Psihologija i psihijatrija su preuzele "isterivanje djavola" , nauka objasnjava i opisuje zivot, filozofija takodje , medicina daje objasnjenja o funkcionisanju tela, fizika i hemija objasnjavaju "cuda".
Prosto ne vidim potrebu za crkvom , covek i onako moze da se moli kome hoce i bez crkve i da veruje u sta god hoce.

Naravno ,iz ove price izuzimam hard-core frakciju , koja smatra da je u Nojevoj barci bila stvarno svaka zivotinja i to u paru i da je on uspeo da ih pohvata sve odreda i utera u brod ,hrani, cisti i tako to.

kick68 kick68 23:14 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Ne znam da li znaš ali postoje i hrišćanski death metal bendovi

... to nekako i da zamislim.

ma ne moraju biti sveci da bi odbacili svoj konformizam i uputili se u ličnu potragu za smislom, ma šta to on predstavljao.

dešava se to danas po svijetu u većem broju nego što ti misliš.


Ja znam samo za ovaj primer :)
maksa83 maksa83 23:24 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

"zivot je patnja.
patnja proizilazi iz zelja.
da bi se prevazisla patnja, treba se odreci zelja."

Ovaj, da... a onda je taj isti Buda umro od prežderavanja. Ili trovanja veprovim mesom, ili od pokvarenih viršli, ili tako nešto.

Koliko god me fascinirao u mladosti, Budizam, tj. bar ono hard code Budino učenje nije ništa manje zastranjivanje od Hrišćanstva. Hrišćanstvo pokušava da slomi i podjarmi ljudsku prirodu a Buda je negira ("patnja je suvišna", itd. a patnja je inherentna ljudskom biću, želje takođe).

Ko god misli da je širenje Budizma bilo miroljubivo u grdnoj je zabludi, imali su i oni svete ratove, a postoji i nemala uloga Zen Budizma (koji je meni lično blizak) u japanskom militarističkom ustrojstvu pred WW2 koje vuče korene još iz feudalnih vremena.

Svaka stvar se da instrumentalizovati.

Ceterum censeo, religija nema šta da traži u svetovnim državnim školama, a ko bi svoje dete da puni time neka to radi svojoj kući i o sopstvenom trošku.

maca22 maca22 23:31 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

maksa83
Ceterum censeo, religija nema šta da traži u svetovnim državnim školama, a ko bi svoje dete da puni time neka to radi svojoj kući i o sopstvenom trošku.

Tako je.
alexlambros alexlambros 23:40 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

gledajući na taj način, zamjeni religija sa politika i - dobijaš isto.


ne bas, masa tih ratova su u sustini verski a politika istrumentalizuje religiju za sopstvene potrebe .... zasto je sukob u bivsoj YU bio onako ostrascen i krvav? ... sekstasenje po Bliskom istoku, Avganistanu i slicno da ne komentarisem, kao ni nacin na koji to stranama od interesa dobro dodje za sopstvene ciljeve ....

a kad vec pominjete manipulaciju masa, pa jel ima vece od religije?
zoja444 zoja444 23:42 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

maksa83
"zivot je patnja.patnja proizilazi iz zelja.da bi se prevazisla patnja, treba se odreci zelja."Ovaj, da... a onda je taj isti Buda umro od prežderavanja. Ili trovanja veprovim mesom, ili od pokvarenih viršli, ili tako nešto.Koliko god me fascinirao u mladosti, Budizam, tj. bar ono hard code Budino učenje nije ništa manje zastranjivanje od Hrišćanstva. Hrišćanstvo pokušava da slomi i podjarmi ljudsku prirodu a Buda je negira ("patnja je suvišna", itd. a patnja je inherentna ljudskom biću, želje takođe).Ko god misli da je širenje Budizma bilo miroljubivo u grdnoj je zabludi, imali su i oni svete ratove, a postoji i nemala uloga Zen Budizma (koji je meni lično blizak) u japanskom militarističkom ustrojstvu pred WW2 koje vuče korene još iz feudalnih vremena.Svaka stvar se da instrumentalizovati. Ceterum censeo, religija nema šta da traži u svetovnim državnim školama, a ko bi svoje dete da puni time neka to radi svojoj kući i o sopstvenom trošku.


iskreno, u sustini, ja sam protiv bilo kakvog ispiranja mozga, dolazilo ono sa bilo cije strane, i zvalo se bilo kako, ovako ili onako.

sima2000 sima2000 23:43 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Nije, rece gore Sima sta je to. To je ono kada neka kultura smatra da je izuzetno dobro seci devojcicama klitorise, a moralni relativista iz neke druge kulture na to kaze pa eto moja kultura misli da to nije dobro, njihova misli da je dobro, a posto ne postoji univerzalni standard dobra i zla onda su obe podjednako u pravu.


Ne vidim kako bi se i jedan misleći čovek postavio prema ovom problemu sem da kaže da su obe kulture upravu. Ne postoji ni jedno merilo čime bi se procenilo koja je kultura dobra, a koja loša.

Moralnost nije statična kategorija. Moralnost se razvija, zalazi u stranputice, menja se, evoluira. Incest je u starom veku bio sasvim moralan, danas je to veliki greh.
Kurdi su poznati po tome što su sekli klitorise. Taj običaj je bio vrlo rasporostranjen, a i danas se sreće tu i tamo. Da li je to dobro ili loše? Za njih je dobro, a za nas loše. Ne može se dati ni jedan drugi odgovor, a da nije u suprotnosti sa logikom.
Ali se zato može reći nešto drugo. Sečenje klitorisa se nije proširilo po celom svetu, nego se toliko smanjilo da će uskoro nestati. Sa druge strane, 10 božijih zapovesti hrišćanske crkve se toliko raširilo, da sada nema tačke na kugli zemaljskoj u kojoj se ljudi manje više njima ne upravljaju.

Evolucija je pokazala da su sisari mnogo uspešnije savladali pad meteorita od dinosaursa. Sisari danas vladaju, a dinosaursa nema nigde. Da li to znači da su sisari "dobri", a dinosaursi "loši"? Da li to znači da su sisari "snažni", a dinosaursi "slabi"? Ako sami sebe upropastimo u nuklearnom ratu, da li će to značiti da su bubašvabe "pametnije" i "bolje" od nas? Odgovor na sva ova pitanja je negativan.

Živi svet(geni) poznaje samo jednu univerzalnu vrlinu. Da li si uspešan u repliciranju ili ne. Neuspešni geni nestaju, uspešni se samorepliciraju do u beskonačnost. Ričard Dokins je pokušao kulturu, civilizaciju i moralnost da objasni uz pomoć nekakvog jediničnog entiteta koji je nazvao _mema_. Reč smor (smoriti se, smaranje) je vrlo uspešna mema. Pre 20 godina nije postojala, a sada se samoreplicirala i ušla u glavu svakog čoveka na srpskom govornom području. Hrišćanstvo je uspešna mema - Paganizam neuspešna. Ali je čak i sama kategorija uspešnosti relativna i mnogo zavisi od vremenske skale koju koristimo. Ono što je uspešno na skali od hiljadu godina, može da bude potpuno beznačajno na skali od milion. Kako za meme, tako i za gene.

Ovo sve važi ako se svet posmatra potpuno sterilnim umom - čistom logikom.

Međutim ako se spustimo na subjektivni nivo, _ja_ mislim da je običaj sečenja klitorisa potpuno odvratan i da ga treba ukinuti. Međutim ako mi sad pošaljemo vojsku da pohapsi i pobije sve Kurde koji to rade, to bi bilo u potpunoj suprotnosti sa našim (evropskim, balkanskim, hrišćanskim) moralnim vrednostima. I zato nije _dobro_ da to radimo. I zato nije _dobro_ to što NATO drži svoju vojsku u Iraku i Avganistanu.
Hrišćanstvo je uspešna mema između ostalog i zato što su se hrišćani često ponašali suprotno od onoga u šta veruju. Uterivali su svoj način mišljenja i verovanja vojskom, mačevima, mučenjima.. Koristili su razne gadosti da "nevernike" privuku u svoje stado. Zbog te licemerne i uvnute (dualne) prirode hrišćanstva imamo čast da živimo u vrlo zanimljivo vreme, obeleženo krvavim ratovima sa jedne i procvatom humanizma - razvojem ljudskih prava sa druge strane.
zoja444 zoja444 23:49 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

mrdax
Psihologija i psihijatrija su preuzele "isterivanje djavola" , .


ne bas sasvim. znam za osobu koja je u jednoj zemlji, na zvanicnom, drzavnom univerzitetu, zavrsila smer... hm, ne znam bas tacan naziv... ali nesto kao: paranormalni fenomeni... crna magija i isterivanje djavola. pre nekoliko godina.
ivankagrump ivankagrump 23:53 23.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Nadam se da shvatas da za ovo

Sečenje klitorisa se nije proširilo po celom svetu, nego se toliko smanjilo da će uskoro nestati. Sa druge strane, 10 božijih zapovesti hrišćanske crkve se toliko raširilo, da sada nema tačke na kugli zemaljskoj u kojoj se ljudi manje više njima ne upravljaju.


nije zasluzno ovo


Ne vidim kako bi se i jedan misleći čovek postavio prema ovom problemu sem da kaže da su obe kulture upravu. Ne postoji ni jedno merilo čime bi se procenilo koja je kultura dobra, a koja loša.

Moralnost nije statična kategorija. Moralnost se razvija, zalazi u stranputice, menja se, evoluira. Incest je u starom veku bio sasvim moralan, danas je to veliki greh.
Kurdi su poznati po tome što su sekli klitorise. Taj običaj je bio vrlo rasporostranjen, a i danas se sreće tu i tamo. Da li je to dobro ili loše? Za njih je dobro, a za nas loše. Ne može se dati ni jedan drugi odgovor, a da nije u suprotnosti sa logikom.


nego jedna vrlo ruzna i netolerantna pojava zvana kolonijalizam, misionarstvo, zapadnjacka arogancija, iluzija superiornosti zapadne kulture itd, pu pu pu ne ponovilo se
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 00:01 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

alexlambros


dakle, teistickim floskulama nikad kraja ni konca, sve sto znaju jeste da ponavljaju besmislice do iznemoglosti ....


I do honestly believe no one should be judged by the color of the skin, ethnicity, religion, sexual orientation or whatsoever.


ko je ovo napisao? gde je nestao taj covek?
maca22 maca22 00:12 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

sima2000
...

maksa83 maksa83 00:17 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

I zato nije _dobro_ to što NATO drži svoju vojsku u Iraku i Avganistanu.

Čekaj bre, da li ti STVARNO veruješ da NATO drži tamo vojsku zbog tih ... klitorisa?

Daj ne zajebavaj v2.0.
Milan Novković Milan Novković 00:29 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

ps. sto se dokinsa tice, nisam ga jos uvek citao, jer se srpski ortodoksni ateisti toliko pozivaju na njega da me podsecaju na ovaj drugi ortodoksni tabor i pozivanje na spasitelja i svetu knjigu, i na neko samo u srbiji ustanovljeno i jasno pravilo, "ko tebe biblijom i hristom ti njega dokinsom i pop-naukom", tako da nisam uspeo jos uvek uspeo da savladam intelektualnu averziju prema chestitom richardu

Moje mišljenje: ne moraš ni da ga čitaš, dosadan ko proliv, sumnjam da ćeš lako savladati averziju prema njemu. Besmislen indukcionista koji niti širi niti dubi bilo šta što većina već nije znala do sada.

Tj više može on od tebe da nauči nego ti od njega, po mom mišljenju.

Evo samo da malo promešam tvoje reči: ortodoksni ataista i ortodoskni teista - jedno te isto, ko čestića i antičestica, samo im se predznak pred nabojem razlikuje.

Moralni relativizam - ne kapiraju ga ni jedni ni drugi. Primer ovde, da ne pišem previše komentara, sa maltretiranjem žena u nekim zemljama ili kulturama nema veze sa moralnim relativnizmom. To je mnogo sličnije projekciji vlasti neke grupe ljudi (političara, muškaraca, religiznih vođa itd) kroz nametanje sistema vrednosti. Kad bi se žene pitale, u nekoj sigurnosti, ogromna većina bi se odlučila za to da im se ništa na telu ne seče.

Ova činjenica potpuno odbacuje pojavu kao pitanje moralnog relativizma, pošto nema ništa moralno u tome, vrši se, uglavnom, neka vrsta brutalnog silovanja nad ženama.

A ako se neko i ne slaže sa ovakvim tumačenjem onda je primer fallacy, "Faulty generalization, Cherry picking: act of pointing at individual cases or data that seem to confirm a particular position, while ignoring a significant portion of related cases or data that may contradict that position"

Evo zašto: bottom-up primeri bacaju korisnije i kvalitetnije svetlo na moralni relativizam - u UK deca (bar moje ćerke) imaju moralni relativizam unutar filozofije u školi oko 13-14-te godine. Primer koji ih pitaju, jedan od mnogo:

Imaš 100 funti. Od smrtne bolesti su ti oboleli majka i dve komšinice. Sa funtama možeš da spasis ili obe komšinice, ili samo majku. Šta da radiš, koga spašavaš, šta ako sa isom lovom možeš da spasiš 15 ljudi sa drugog kraja grada.

I kako god odlučiš moralni relativizam nalaže da te okolina poštuje, tvoj izbor, problem ide dublje od logike, formalizma, ontologije.

I ovakvih primera ima mnogo više, u ogromnoj su većini, ako bi ogromna većina nas bila moralna u odnostu na neposrednu okolinu, iskreno moralna (nema niša moralno u nanošenju bar neposrednog i očiglednog bola drugima oko nas, ostalo ne moramo sad ni da dotičemo), relativizam je tu ok, tu mu je i mesto upravo zbog nedokučive prirode svih delova i lica života i odnosa sa okolinom, svet bi bio bolji.

Evo šta za Dawkinsa kaže Quentin Letts, kontroverzna ličnostiako često u pravu, u knjizi The 50 people who buggered up Britain

"...Religious faith has declined. Secularist pulpiteer Richard
Dawkins may be a fiendishly bookish fellow but he has done more
to erode our substratum than anyone since Lucifer. Like many of
the people who have buggered up Britain, Dawkins leads a
comfortable life, cocooned in wealth and wisdom. To him it is an
intriguing intellectual struggle, a paper battle played out in lecture
halls and radio studios. He, like so many of his fellow false
prophets, is separated from the spiritual poverty of the people
whose life experiences he has diminished. Do television producers
such as Peter Bazalgette pause long to consider the social
consequences of their vile little programmes or are they in it
simply for the money, the thrill, the creative buzz?
So much money, so many technological advances, yet such an
unhappy country, so drained of community, so robotic as it
staggers towards oblivion..."
alexlambros alexlambros 00:31 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

ko je ovo napisao? gde je nestao taj covek?


A kako se ovo kosi sa mojim ateistickim stavovima? Ne razumem ... to znaci da mi je potpuno svejedno iz kakvog backgrounda neko potice ... ali to ne znaci da ne mogu da branim i zastupam svoje stavove ...
Ja nemam boga i prosto me zabole u sta neko veruje i to mi nece biti prepreka za ostvarivanje kontakta i bilo kakvog obliak drustvene interakcije ukoliko je druga strana voljna, naravno ...
Medjutim, previse je primera kako religija razdvaja ljude i cini da pripadnik jedne vere pripadnika drugog vidi kao "drugog", nevernika, stranca, neprijatelja ...

u kuranu stoji izricito da se Jevreji i hriscani imaju smatrati neprijateljima, primera radi ... antisemitizam koje je hriscanstvo generisalo kroz vekove da ne pominjem i slicno ....
ivankagrump ivankagrump 00:43 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Kad bi se žene pitale, u nekoj sigurnosti, ogromna većina bi se odlučila za to da im se ništa na telu ne seče


Interesantno ali nije tako. Ovo je u stvari obicaj koji se prenosi sa zenskog kolena na koleno, muskarci se tu ne pitaju mnogo, to je zenski domen, kao odlucivanje sta ce se praviti za rucak. Bio je pre koju godinu slucaj muskarca, oca, koji je valjda tuzio zenu zato sto je protiv njegove volje organizovala da se ovo uradi njihovim cerkama dok je on bio odsutan. Nije ta zena nikakav monstrum ili sadista, nego prosto zeli najbolje za svoje cerke. I uverena je da je to najbolje. Jer je u njihovoj kulturi to dobro. Kao sto se kod nas smatra dobrim, ne znam, slati decu na fakultet, i zena koja je dobra majka ce nekako da posalje decu na fakultet ma koliko se muz bunio.
mrdax mrdax 00:46 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Moje mišljenje: ne moraš ni da ga čitaš, dosadan ko proliv, sumnjam da ćeš lako savladati averziju prema njemu. Besmislen indukcionista koji niti širi niti dubi bilo šta što većina već nije znala do sada.

Au , majku mu, ocrni ga kao da je vodja Hamasa .

He, like so many of his fellow false
prophets, is separated from the spiritual poverty of the people
whose life experiences he has diminished.


Kako je on kriv za ovo ?
maca22 maca22 00:57 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

ivankagrump
muskarci se tu ne pitaju mnogo,

Nisam sigurna u to.

Nije ta zena nikakav monstrum ili sadista,

U ovo sam uverena da nije tacno.

nego prosto zeli najbolje za svoje cerke.

Misls, da im ne bude lepse nego njoj?

Ja ne znam ko je taj dogadjaj tumacio, u tom laznom obliku prenosio po zemljinom saru tu informaciju, ali mene nece preveslati.
ivankagrump ivankagrump 01:13 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Misls, da im ne bude lepse nego njoj?


U ovome moze biti ima necega, mada pre ce biti na podsvesnom nivou nego u obliku svesne namere.

Zene se brinu kada nesto nije red, ne ide. I ovde su majke pre koju deceniju sigurno cupale kose kada im cerka obuce minic, ili vec uradi nesto drugo sto nije red. Mozda kada nosi majicu bez prokletog brushaltera ispod I uglavnom je sve to bilo motivisano sto brigom za cerkin, sto za porodicni ugled. A i ljudi bi pricali (i muskarci i zene, mozda vise zene) "kakva je to majka kad joj to dozvoljava" i tako dalje...
Milan Novković Milan Novković 02:43 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Interesantno ali nije tako. Ovo je u stvari obicaj koji se prenosi sa zenskog kolena na koleno

Zamisli da ti ne prenose sa kolena na koleno vrednost koja se definiše kao značajna i gde ti seku deo tela.

Koliko bi žena onda to izabralo, tu seču? Nula, verovatno, možda mali deo mazohista i onih koje nisu pri najčistijoj svesti.

Znači, u osnovi nemamo dobro, nego nešto zlo.

Ostalo je samo geneza projekcije moći, manipulativni obrazac, ponekad auto-manipulativni, mi često nismo svesni da sebi i okolini činimo zlo - neka moć se projektuje preko noći, neka mesecima, neka generacijama.

Tako ide i sa "skidanjem" sa folklora ovog tipa.
Milan Novković Milan Novković 03:12 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Au , majku mu, ocrni ga kao da je vodja Hamasa

Ja sam ga i slušao, on ume da priča nešto, nanovo i nanovo, što je svom auditorijumu poznato i sa čim se slažu.

I to priča kao da nije sa ovoga sveta, kao robot, on je tu "simply for the money, the thrill, the creative buzz" ma koliko u dubini duše znao da je jedino novac real, thrill plitak a creative buzz sintetičan, veštački.

Kako je on kriv za ovo ?

On je "separated from the spiritual poverty of the people
whose life experiences he has diminished
".

Ovo je škakljivija teritorija ali:

- Ima mnogo Hrišćana, ogromna većina ovde u UK, kojima je papin savet da ne treba koristiti kondome, npr, kriminalan. Jedan primer, da to stavimo po stranu, taj kriminalni elemenat dela hrišćanske vrhuške. Uglavnom ih više ne shvataju ozbiljno.

- A onda, mnogi od tih istih, običnih ljudi rade prekovremeno naporne i/ili dosadne poslove. U dugovima, neki polu siromašni. Ako njima prija nedelja u crkvi i njihova religioznost, ako im donosi neki mir i ako su srećni sa tim što imaju, poslednje što im treba su lažni propovedači tipa Dawkinsa, koji je kao i svi mi religionazan na svoj način i može da priušti svoje duhovno bogatstvo, niko mu ne podriva njegovu veru u neki razvoj koji će za 2,000 evolucijom napraviti čoveka ovakvog ili onakvog, odgonetnuti neke tajne realnosti o kojima mi sad maštamo, verujemo da su ovakve ili onakve.

Čovek bi morao biti brain-dead pa da u ništa ne veruje, u neke stvari religiozno. "Čistu" logiku danas nalazimo i u najobičnijim softverskim modulima.

Dawkinsu niko ne podriva njegovu spiritualnost, dok on religioznima balavi na sva usta.

Prosto je nekoliko njih našlo money-making niche.

Kamenovati neku ženu u Iranu, npr, ili pretiti ubistvom nekome ko bilo šta negativno kaže o Islamu nema nikakve veze sa religioznošću - siledžije, prosto, moraju iza nečega da se kriju.
ivankagrump ivankagrump 03:23 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Ovo je veoma Sam Harris-ovski receno:


Koliko bi žena onda to izabralo, tu seču? Nula, verovatno, možda mali deo mazohista i onih koje nisu pri najčistijoj svesti.

Znači, u osnovi nemamo dobro, nego nešto zlo.


Mada na to bi moralni relativista odgovorio da se dobro i zlo ne mogu univerzalno definisati... Posto potices iz druge kulture tvoj zakljucak je da je to zlo, neko drugi bi zakljucio da je to dobro. Kako logicki dokazati da je zlo seci klitoris devojcicama?

I uopste, Harris se suocava sa izazovima da dokaze prvo zasto moral mora da ima funkciju unapredjenja dobrobiti, a drugo, ako to prihvatimo, koji je taj univerzalni autoritet koji ce da definise dobrobit.
docsumann docsumann 05:23 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

ne bas, masa tih ratova su u sustini verski a politika istrumentalizuje religiju za sopstvene potrebe


WWI & WWII, rat u Koreji, Vijetnamski rat, rat u Avganistanu ... sve do jednog politički
U krvavaom raspadu SFRJ, religija je imala savoju nečasnu ulogu, ali daleko od toga da ga je izazvala.

Posmatrajući nekadašnje pristalice SPS, ne vidim veliku razliku izneđu njih i onih učesnika u militantnim povorkama islamista na Bliskom istoku.

P.S. Nema potrabe za persiranjem.

docsumann docsumann 05:47 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Ja nemam boga i prosto me zabole u sta neko veruje i to mi nece biti prepreka za ostvarivanje kontakta i bilo kakvog obliak drustvene interakcije ukoliko je druga strana voljna, naravno ...
Medjutim, previse je primera kako religija razdvaja ljude i cini da pripadnik jedne vere pripadnika drugog vidi kao "drugog", nevernika, stranca, neprijatelja ...


Heh, pa ni ja nemam svog boga, ako to nešto znači za ovu diskusiju.

Vidiš ja živim u Boki Kotorskoj gdje pravoslavci i katolici žive u visokom stepenu tolerancije i sklada. Poštuju se i jedni i drugi običaji, komšije se uvažavaja, posjećuju na porodičnim svečanostima, neretko zajedno vrše procesije poput proslave Sv. Nikole u Kotoru, žive i rade zajedno. Ima nmnogo mješovitih brakova i sem mutnih vremena kao u ratovima 90-tih, kad kreteni i jurišnici isplivaju u prvi plan, ova slika traje već vjekovima.

Ja nisam ni pravoslavac ni katolik, ali poštujem taj ostvareni odnos među komšijskim konfesijama i sigurno da u mom pogledu na religiju, to kroz djetinjstvo i odrastanje u takvom ambijentu stvoreno iskustvo , utiče i na moj pogled na organizovane religije uopšte, iako s racionalističke strane gledano imam puno protiv toga.

I da sasvim mi je normalno da satinisti čija učenja mogu bez problema da se inkorporiraju u građansko društvo imaju pravo na javno organizovanje. Oni koji zagovaraju nasilnu smrt, žrtvovanja djece , djevica i sl. svakako podležu nekim drugim tretmanima od strane samog društva.
docsumann docsumann 05:57 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Ko god misli da je širenje Budizma bilo miroljubivo u grdnoj je zabludi, imali su i oni svete ratove, a postoji i nemala uloga Zen Budizma (koji je meni lično blizak) u japanskom militarističkom ustrojstvu pred WW2 koje vuče korene još iz feudalnih vremena.


BUDIZAM I RAT
Budistički filozofi i mislioci nikada nisu posumnjali da je rat nešto loše, pa tako nikada nije mogao ni da nastane pojam svetog rata -- krstaški rat ili jihad -- ili pravednog rata. Međutim, pojedini budisti jesu smatrali da u nekim vremenima učestvovanje u ratu može biti manje od dva zla, te da jeste neprihvatljivo, ali nužno. Drugi mudri budisti su možda odbijali da se uključe u rat bez obzira na okolnosti. Međutim, ratovi ne izbijaju iznenada, već se obično nalaze na kraju perioda tenzija i straha. Najkonzistentniji budistički odgovor na rat jeste baviti se uzrocima rata, pre nego što oni dođu do tačke kada je oružani sukob neizbežan.

maksa83 maksa83 07:08 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

. "Čistu" logiku danas nalazimo i u najobičnijim softverskim modulima.

Bogami meni se iz nekih u par navrata nacerio Sotona lično.
sima2000 sima2000 07:35 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Čekaj bre, da li ti STVARNO veruješ da NATO drži tamo vojsku zbog tih ... klitorisa?

Daj ne zajebavaj v2.0.



Dosadan si. Sve mora da ti se crta.

Ne verujem ja, ali ogromna većina domaćica sa američkog srednjeg zapada veruje. Ja ti samo objašnjavam koji su to mehanizmi doveli da jedna izuzetno religiozna nacija od 300 miliona ljudi, sa veoma izgrađenim moralnim načelima, počini toliko loših dela. Sve verujući da radi nešto dobro.

Po istom principu su i u srednjem veku spaljivali veštice. Duboko su verovali da to rade za njihovo dobro.


Srđan Fuchs Srđan Fuchs 08:05 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

alexlambros
ko je ovo napisao? gde je nestao taj covek?


A kako se ovo kosi sa mojim ateistickim stavovima? Ne razumem ... to znaci da mi je potpuno svejedno iz kakvog backgrounda neko potice ... ali to ne znaci da ne mogu da branim i zastupam svoje stavove ...
Ja nemam boga i prosto me zabole u sta neko veruje i to mi nece biti prepreka za ostvarivanje kontakta i bilo kakvog obliak drustvene interakcije ukoliko je druga strana voljna, naravno ...

pa, nisam siguran da bih te pozvao na kafu i rakijicu/dzojus nakon shto mi napuderishesh nos da sam ovakav i onakav, da imam simptome ovoga ili onoga, 'de me pritom iznaruzish preziruci sve trenutke ranije drugarske lojalnosti.
nevertheless, ljudi smo iako smo srbi, sfaticu budisticki da je situacija plod trenutne infatuacije...
hence,
kosi se jer napustas tu svoju, cak bih generalizovao kada je lepo po sredi i kazao srpski (ili tacnije, slovenski), toplu ljudskost - and that's precisely what one should be judged by; kosis je nekim racionalnim zakljuccima koji nisu cak ni tvoji nego su dokinsovi, herisovi, ili ne znam chiji vec. bacis na coveka mantru da je on stinky teista, i gotovo? tesko mi je da identifikujem taj tvoj konfliktni racionalizam sa drugarskim likom koji je predstavljen u tvom profilu, i izgleda mi fashionable, jer je tako cool u liberalnim krugovima. upravo, postajes suprotnost od lika koji je opisan u tvom profilu.

meni tvoj ateizam zaista ne predstavlja problem, medjutim pojedini tvoji argumenti se ostro sukobe sa mojim iskustvom humanosti u drugim, razlicitim, pa i religioznim sistemima - primeti da pazljivo izbegavam da deklarisem svoju pripadnost. dacu ti par primera ateizma koji su za mene licno neresiva enigma da mozes da baratas sa necim sto je autenticno srpsko-jevrejsko, istocnjacko i poslepravoslavno , svetsko a nase,
i da ides sa njima kroz zivot a ne za nekakvim, napamet nabubanim, postprotestantskim, podvlacim ali podvlacim - postprotestantskim; salonsko[nadob]udobnim; i kao sto Milan dopuni, nepotpunim utoliko sto previdjaju, sto ih jednostavno bole briga (sto bi rekao moj 3-godisnjak kada suprotstavlja svoju volju mojoj) ceo problem siromastva i neimastine; floskulama that is.
u kratkim crtama:
pr. 1, bog korespondira ljudskoj dushi; ljudska dusha je izmishljotina frojdovsko-jungovska, tako neshto ne postoji.
pr. 2, boga smislja mojsijeva egipatska skupina da bi kontrolisala buntovni i ochajni narod prilikom evakuacije iz egipta nakon visevekovnog ropstva (xiv v.p.n.e.); taj sistem se kasnije doradjuje po okoncanju nomadstva i lutanja i po smestanju u kanaanitske gradove (xii-vi v.p.n.e.); sa dolaskom grka ceo sistem se dovodi u racionalni red, dogmatizuje (iv vpne - i v.n.e.); u prvom veku pre nove, i prvom nove ere, grupe budistickih monaha-misionara dolaze na obale mediterana (buda je smatrao da se na zapadu nalazi idealna buddha-zemlja) i unose istocnjacki misticizam u svet judeo-helenskih ideja; u prvom veku, pavle i njegova rimska grupa sistematizuju sve ponovo za potrebe zapada. muhamed prilogadjava ovaj sistem za afro-arapske pustinjskoplemenske uslove.
pr. 3, bog ne moze da postoji jer je dopustio holokaust, ako je i postojao, sa holokaustom je izgubljena njegova jurisdikcija nad covekom.

tako, nemoj me vise gadjati s dokinsom, please, je l' je lepo rekao Lepi Bora da smo pametan narod. mozemo mi i bolje od dokinsa.

Medjutim, previse je primera kako religija razdvaja ljude i cini da pripadnik jedne vere pripadnika drugog vidi kao "drugog", nevernika, stranca, neprijatelja ...
u kuranu stoji izricito da se Jevreji i hriscani imaju smatrati neprijateljima, primera radi ... antisemitizam koje je hriscanstvo generisalo kroz vekove da ne pominjem i slicno ....


ovo je barem jednostavno. nije religija nego je politika - let me explain, onog momenta kada pocne da organizuje skupinu ljudi vecu od broja 1, postaje politika, politeja, okupljanje u skupinu i organizovanje grupe.

za kuran i muhameda naime,
arabijski hriscani su bili jako naplaseni pojavom novih proroka jer je istok bio pun jeresi i sekticharenja. jevreji iz medine nisu prihvatili muhamedov profetizam iz prostog razloga shto je epoha proroka bila okonchana za razorenjem Hrama u jerusalimu od strane Rima, a pritom su i 50 godina poznavali muhameda kao bogataskog trgovachkog sina iz plemena koreishida iz meke, koji je sa familijom jezdio dobrih 40 godina sa karavanima kroz arabiju, a sada je odjednom postao Prorok? uostalom, slichno kao i sa jeshuom iz one provincijalne galilejske zabiti nazareta nekoliko vekova ranije. pa, 30 godina nam je taj popravljao tockove na zapregama i farbao i obnavljao drvenariju po kucama i majstorisao, a sad je odjednom postao Sin Bozji? no way, jose. posto se muhamed konsolidovao, jednom kada je iz medine objedinio vlast nad gotovo svim plemenima iz blize i dalje okoline, prvi na koje je sisla njegova odmazda bili su upravo oni koji ga nisu prihvatili za proroka: njegovo pleme koreishida i stanovnici njegove rodne meke, a potom i hriscani i jevreji.

antisemitizam i crkva? dobra tema. u kratkim crtama. vizantija nastaje na razvalinama rima. konstantin je u svemu rimski vasilevs. posto hristijanizira celokupnu prethriscansku rimsku pagansku kulturu, hristijanizira i rimsku netrpeljivost prema ratobornim judejcima. s obzirom da postoji nova vera, judejska vera postaje pretnja. da te podsetim, sve od rimskog rusenja jerusalima 70. godine traje rimska zabrana ulaska jevreja u jerusalimu. ova zabrana ostaje na snazi i za vreme vizantijske uprave nad palestinom. konstantin, u 4. veku, sa lojalnim mu episkopima crkve, preduzima brizljivu dejudeizaciju. sekund samo, chek...
edit:
probudio mi se dechak, mozda kasnije nastavim ovu prichu.
sima2000 sima2000 09:20 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Moje mišljenje: ne moraš ni da ga čitaš, dosadan ko proliv, sumnjam da ćeš lako savladati averziju prema njemu. Besmislen indukcionista koji niti širi niti dubi bilo šta što većina već nije znala do sada.


Kako kome. Meni je zanimljiv. Indukcija je vrlo zahvalna logička metoda, indukcijom smo objasnili 99% vidljivog sveta i ne bi se sa takvim nipodaštavanjem odnosio prema zdravom razumu.
A umesto odgovora da li Dokins dubi ili širi, citiraću ti moj omiljen izvor podataka - vikipediju, a na temu knjige "Sebični gen": "The book was extremely popular when first published, caused "a silent and almost immediate revolution in biology",[5] and continues to be widely read. It has sold over a million copies, and has been translated into more than 25 languages.[6]"

Znači nije popularan samo zato što je zanimljiv, nego zato što govori nešto novo.

A što se tiče moralnog relativizma, moram te ponovo uputiti na vikipediju: link. Pročitaj pa se vrati. Ovo što tvoje ćerke rade u školi nema blage veze sa temom.
Dawngreeter Dawngreeter 09:30 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Milan Novković
Evo samo da malo promešam tvoje reči: ortodoksni ataista i ortodoskni teista - jedno te isto, ko čestića i antičestica, samo im se predznak pred nabojem razlikuje.


Woah, holy mother of disappointments. Ne secam se da sam se ikada toliko razocarao citajuci nesto na blogu.



...iako nisam sasvim siguran sta je ortodoksni ateista.
sima2000 sima2000 09:43 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

..iako nisam sasvim siguran sta je ortodoksni ateista.


to su ti oni koji veruju da će u ovom univerzumu, dok god on postoji 1+1 biti jednako 2. Uvek i bez izuzetka. Toliko su zadrti, da su spremni i da se posvađaju braneći svoj stav.
Ovi drugi, koje bih nazvao "relativizatorima razuma" dopuštaju da već sutra 1+1 bude jednako 3. Treba samo Bog da interveniše. Bog ili Nešto - apropo "ne verujem u Boga, ali verujem da ima Nešto".
ivankagrump ivankagrump 10:53 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

A što se tiče moralnog relativizma, moram te ponovo uputiti na vikipediju: link. Pročitaj pa se vrati. Ovo što tvoje ćerke rade u školi nema blage veze sa temom.


Dobro, ima sa ovim trecim

Normative relativism, further still, is the prescriptive or normative position that, as there is no universal moral standard by which to judge others, we ought to tolerate the behavior of others even when it runs counter to our personal or cultural moral standards


Mada ga je iznedrila antropologija pa se i dalje uglavnom prica o njemu u kontekstu kulturnih razlika, svakako da je primenjiv i na licne moralne standarde.

EDIT: Kad vec ode tema u off topic, da je iskoristim za ostvarivanje licnog interesa. Da te pitam nesto Simo, posto si ocito promislio ovu problematiku: kada neko zastupa moralni apsolutizam i kaze da je lose i nemoralno ako jedno drustvo ubija strance koji zabasaju na njegovu teritoriju (recimo iz religioznih ili tradicionalnih razloga, prosto se valja ubiti stranca), a istovremeno zastupa kulturni relativizam i kaze da se ne moze reci da je kultura koja ne ubija strance superiorna u odnosu na onu u kojoj se stranci ubijaju (ako su sve ostale stvari nepromenjene) da li bi zakljucio da ta osoba ne zna sta prica ili postoji neki logicko-antropoloski nacin da se ova dva stanovista pomire?
Milan Novković Milan Novković 11:16 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Mada na to bi moralni relativista odgovorio da se dobro i zlo ne mogu univerzalno definisati... Posto potices iz druge kulture tvoj zakljucak je da je to zlo, neko drugi bi zakljucio da je to dobro. Kako logicki dokazati da je zlo seci klitoris devojcicama?

Ja sam se gore dotakao geneze neke folklorne, kulturološke note koja bi bez tog folklornog bila bolna.

Pokušaj da se mentalno postaviš u vreme pre nego što su devojčice počeli da seku, kasape - namerno ovako koristim reči da istaknem fallacy kojim se nešto karakteriše po asocijaciji. Tvoja asocijacija nečeg dobrog po asocijaciji sa drugom kulturom.

Kako je moglo izgledati neposredno okruženje i njegov sentiment u kome je doneta prva odluka da se devojčicama seku klitorisi?

Još bolje je postaviti modernu misaonu paralelu, da mi ne skreneš pažnju kako je bilo podjednako moguće da su devojčice to želele, koliko i to da je takvu grupnu volju nametnuo zao muškarac koji je mrzeo žene, ili zla, sebična žena:

- Zamilsi vreme za 200 godina gde su ubijaju ljudi stariji od 65 godina pošto im je naglo opala korisnost društvu. Oni su se i rodili u sredini gde je takva smrt časna i, UGLAVNOM, nemaju problem s tim.

- Pa zamisli kako bi to moglo da počne danas, da koreni tog folklora budu krajem Decembra 2010-te, pa tek zamisli da nema dobrovoljaca! kako da koknemo tog prvog, pa onda dvoje, pa četvoro, zamisli i sama progresiju koja bi za 200 godina dovela do toga da je to društveno dobro.

Te stvari se nameću silom, očiglednijom ili manje očiglednom, pošto nema empirijske alternative - i danas ljudi vrše samoubistva ako se osete da nisu korisni, da im je život manje dignified, ali to se nešto ne prima spontano kod većine.

A ako se radi o sili, zovi je i kulturološka sila (folklor, kultura, umeju da siluju samo tako) šta nas sprečava da kažemo kako nije u društvenom interesu (društvo zavijeno u jednu, lokalnu kulturu) da plaća školstvo za svu decu, nego bi neka deca mogla odmah, lepo, u njivu i fabrike da rade, a samo ona probrana u školu.

Moralni relativizam nije potpuno odvojen od bilo kakvih moralnih kanona

Sami koreni su mu u razumevanju drugih pa tako ne može da ima razumevanja za neki drugi, zatvoreni sitem, u kome jedna grupa istorijskim nasiljem i folklornim opscenarstvom maltretira drugu.
mrdax mrdax 11:16 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

A onda, mnogi od tih istih, običnih ljudi rade prekovremeno naporne i/ili dosadne poslove. U dugovima, neki polu siromašni. Ako njima prija nedelja u crkvi i njihova religioznost, ako im donosi neki mir i ako su srećni sa tim što imaju, poslednje što im treba su lažni propovedači tipa Dawkinsa, koji je kao i svi mi religionazan na svoj način i može da priušti svoje duhovno bogatstvo, niko mu ne podriva njegovu veru u neki razvoj koji će za 2,000 evolucijom napraviti čoveka ovakvog ili onakvog, odgonetnuti neke tajne realnosti o kojima mi sad maštamo, verujemo da su ovakve ili onakve.


Donekle razumem . Jedino me brine kada onda neki od ovih ljudi ode da glasa jer neko deluje "bolji hriscanin".

Generalno, kako da se postavimo kada neki ljudi veruju u praznoverice a na osnovu toga donose ozbiljne odluke?
Kada ateista kritikuje, on uglavnom kritikuje slepo i bezrazlozno verovanje u neke stvari , recimo u to da bog nagradjuje dobre a kaznjava lose ljude i postupke. Da iskreno svi u to verujemo ukinuli bi zakon , jer ce i onako bog sve da resi.

Takodje kada ateista kaze da mu se predstavi i jedan dokaz da postoji bog (a da nije metafizicki dokaz ili filozofski i teoloski) uglavnom dobija odgovor da je to nemoguce uraditi i da se mora verovati. Zasto onda ne bismo verovali da svetom vlada " kranjska kobasica" umesto price o Isusu jer ako se oba ne mogu dokazati u cemu je razlika?


Ako kazemo, ne moze se sve dokazati , kako onda da se odnosimo prema svetu? Ja ne zelim da verujem da ce avion da sleti bezbedno, volim da znam da ga je neko testirao.



ivankagrump ivankagrump 11:31 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali


A ako se radi o sili, zovi je i kulturološka sila (folklor, kultura, umeju da siluju samo tako) šta nas sprečava da kažemo kako nije u društvenom interesu (društvo zavijeno u jednu, lokalnu kulturu) da plaća školstvo za svu decu, nego bi neka deca mogla odmah, lepo, u njivu i fabrike da rade, a samo ona probrana u školu.


E pa u tome i jeste problem, ne moze se (osim ako Sam Harris ne uspe u svojoj nameri) logicki, naucno ili kako god odrediti sta je u drustvenom interesu. Mi smatramo da je super ziveti u visokotehnoloskom drustvu ali sta ako neko drustvo smatra da je super kada se svi bave ekstenzivnom poljoprivredom i da nijedno dete ne treba da ide u skolu? Ne mozes dokazati da grese. To nas dovodi do onog pitanja, ko je taj vrhovni autoritet koji ce da odredi sta je svakom drustvu na planeti u interesu?

Nama izgleda ocigledno da je lose kasapiti decu, ali to je samo zato sto je pravo na telesni integritet u temelju zapadnoevropske kulture kojoj pripadamo ili zelimo da pripadamo. Izbrisi kulturu i to vise uopste nije tako ocigledno.
Milan Novković Milan Novković 11:40 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

A što se tiče moralnog relativizma, moram te ponovo uputiti na vikipediju: link. Pročitaj pa se vrati. Ovo što tvoje ćerke rade u školi nema blage veze sa temom.

Ok, evo pogledaj svoju rečenicu ponovo, drska, bezobrazna rečenica nekoga ko zna šta je Moralni Relativizam i savetuje, insistira da i drugi nauče tamo gde je i on naučio.

Meko siledžijstvo uz jedva "suzdržan" moralni relativizam, više relativizam nego moralni.

Ja sam to pročitao, pa sam pročitao i članak iz Stanfordove Enciklopedije Filozofije, pa sve I. Berlinovo što je odštampano u UK (radi se o solidnom broju knjiga) pa mnoge članke po filozofskim častopisima.

Ti, ako bi se sad držao sopstvenog saveta, bi otišao, pročitao isto to pa se vratio

Šalim se, jesam pročitao sve ali sam i dalje amater, laik, samo koristim i sopstveno pravo na moralni relativizam

Evo šta ti objektivista u meni prvo preporučuje (btw, moralni objektivista i moralni relativista su češće na istoj strani moralnog argumenta nego na suprotnoj - učiti o moralu tako što se konzumira samo meta-moral-musing je kao učiti o sexu iz porno filmova):

"Moral objectivists can allow that there are special cases in which moral disagreements cannot be rationally resolved, for example on account of vagueness or indeterminacy in the concepts involved. Their main claim is that ordinarily there is a rational basis for overcoming disagreements (not that people would actually come to agree). Objectivists maintain that, typically, at least one party in a moral disagreement accepts the moral judgment on account of some factual or logical mistake, and that revealing such mistakes would be sufficient to rationally resolve the disagreement. They suggest that whatever genuine moral disagreements there are usually can be resolved in this fashion. In addition, objectivists sometimes offer an analysis of why people make such mistakes. For example, people may be influenced by passion, prejudice, ideology, self-interest, and the like. In general, objectivists think, insofar as people set these influences aside, and are reasonable and well-informed, there is generally a basis for resolving their moral differences. (They might also say that at least some agreements about moral truths reflect the fact that, with respect to matters pertaining to these truths, people generally have been reasonable and well-informed.)"

Passion, prejudice, ideology, self-interest kao osnovno korenje moralnog relativizma nisu ni moral ni relativizam, nego hard-core sebičnost.
Milan Novković Milan Novković 12:01 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Kada ateista kritikuje, on uglavnom kritikuje slepo i bezrazlozno verovanje u neke stvari , recimo u to da bog nagradjuje dobre a kaznjava lose ljude i postupke. Da iskreno svi u to verujemo ukinuli bi zakon , jer ce i onako bog sve da resi.

I ja sam ateista (po bilo kojoj "klasičnoj" definiciji) i isto ovako kritikujem
Takodje kada ateista kaze da mu se predstavi i jedan dokaz da postoji bog (a da nije metafizicki dokaz ili filozofski i teoloski) uglavnom dobija odgovor da je to nemoguce uraditi i da se mora verovati

Pazi, ovde se "dokazivanje" uvodi asimetrično i na "silu". Ove se MI, tj tu sam i ja, ateisti često ponašamo tautološko-siledžijski - mi smo, kobajagi, razumniji pa ne dokazujemo, ne znamo šta će revolucionarno da se desi sutra, ali znamo da će da se desi, takav je istorijski trend evolucije i naučno tehnološkog razvoja.

A vidi šta bi, u ime tog istog trenda, teisti mogli da kažu:


- Tiče se simulacionog argumenta u filozofiji - i ti se pre neki dan "dotaknu", iako ne explicitno, koncepta singulariteta - kompjuteri sve brži, simulacije sve bolje, jednog dana će kompjuterski entitet biti pametan koliko i mi, bar on the face value.

- Pa kako kompjuteri i dalje napreduju u brzini jednog dana ćemo za 1,000 dolara kupovati mašine koje mogu da simuliraju "realnost" kako je mi doživljavamo, sve sa milijardama "ljudi" u tom simuliranom svetu.

- I zamisli 5 milijardi nas, u ovom svetu, odkruglo 5,000,000,000 izvršava po simulaciju na svom kompjteru.

- Tako, imamo 5 milijardi plus jedan sličnih svetova, ovaj naš, kakav god bio, i ostali simulirani.

- Samo, kakve su tu onda šanse da mi, koji ovo pišemo, nismo simulirani. Šta bi u tako nekoj budućnosti bio DOKAZ u trenutku kad iz 5 milijardi simulacija progovaraju bića vrlo slična nama?

Nema dokaza, a u jednom trenutku, kad je simulacija moguća, sve je moguće.

Kad veruješ u naučno tehnološko evolutivni progres veruješ i u nove slojeve realnosti. Ne možeš da ne veruješ, inače bi bio veći vernik od vernika - verovao bi da je ovo što sad vidimo to, sve, nema dalje, stvari JESU, kauzalnost i logiku bismo uglavnom zaboravili po osnovnim pitanjima.

Dakle, postoje novi slojevi realnosti - i jako malo ljudi ume da samo prihvati tu činjenicu i da im te neke zagonetke uopšte ne golicaju maštu, teisti ili ateisti.
Milan Novković Milan Novković 12:11 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Woah, holy mother of disappointments. Ne secam se da sam se ikada toliko razocarao citajuci nesto na blogu.



...iako nisam sasvim siguran sta je ortodoksni ateista.

Ako nisi sasvim siguran to ti ukazuje na ozbiljnu mogućnost da si dobrim delom i želeo da budeš razočaran:

- Ne apriory, verujem ti u iskrenost reakcije

- Ali aposteriori sigurno

Ovo ti "je" čista, ateistička, beskompormisna "logika" (tj kako možeš da budeš hladno, logički, korektno razočaran "mišlju" ako je ne razmeš)

A ti nisi ortodoksni ateista, bar se meni tako čini, nisi im ni blizu - zamisli kakvi su tek "oni"

Nije ni bitno da li ja znam kakvi su oni jednom kad se zacvrtimo oko singulariteta (iracionalnog, nerazumevanje a jaka emotivna reakcija), tu možemo obojica da pevamo svako svoju pesmu koliko hoćemo.
Milan Novković Milan Novković 12:55 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

To nas dovodi do onog pitanja, ko je taj vrhovni autoritet koji ce da odredi sta je svakom drustvu na planeti u interesu?

Pravo pojedninca na fizički i duhovni integritet, na prvom mestu, pa slobodna volja i equal oportunity - to kad bi moglo da se proba seča bi se raspala ko kula od karata za generaciju-dve - malo da ratujemo zvučnim frazama i konstrukcijama

A kao moralni relativisti, i ja sam takav, uglavnom, samo meni kasapljenje nikako nije moralno, nema tog konteksta, poštujemo jedno drugo. Kasapljenje može da bude najviše iz strasti, predrasuda, ideologije ili ličnih interesa (ovo već treći put ponavljam, pravi religiozni moralni objektivista

Ali nikako da se dotakneš geneze i misaonog eksperimenta što ja tendenciozno podmećem Može i ovako: jezik, kultura, folklor, to je sve "živo". U to ime zamisli da si neki Tito, doživotni gazda u Saudijskoj Arabiji. Ako bi bez štete mogla da ih "skineš" sa nekih delova folklora da li bi to radila?


Ok, znam, i šteta je relativan koncept, zamisli da imaju referendum 3 puta godišnje i da po tome znaš da li praviš štetu ili korist.
sima2000 sima2000 12:56 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Ok, evo pogledaj svoju rečenicu ponovo, drska, bezobrazna rečenica nekoga ko zna šta je Moralni Relativizam i savetuje, insistira da i drugi nauče tamo gde je i on naučio.


Pa kad mi pljuješ Dawkinsa - ko ti je kriv :)

Međutim, mi ovde imamo nekih debelih problema u definicijama i razumevanju.

Ajmo prvo da definišemo neke pojmove (kako ih ja razumem):

Moral i etika: skup pisanih i nepisanih pravila po kojima se neko društvo upravlja. Na osnovu ovih pravila ljudi određuju šta treba a šta ne treba da se radi, šta je dobro a šta zlo. Šta je u interesu društva, a šta nije.

Filozofija: je ljudska aktivnost koja između ostalog proučava moral i etiku. Neki filozofi se bave sistematizacijom pisanih i nepisanih pravila, pokušavaju da ih urede i pomognu običnim ljudima da razlikuju dobro i zlo. Neki drugi se izdižu i proučavaju moral kao što naučnici proučavaju bakterije. Seciraju ga, i traže biološke, psihološke, sociološke i ostale uzroke postojanja morala. Pokušavaju da odgovore na pitanje zašto moral postoji i zašto se u različitim društvima moral i etika razlikuju? Ričard Dokins je naučnik i pripada ovim drugima. Quentin Letts pripada prvoj grupaciji, njega ne zanima zašto moral postoji, on bi samo da ljudi budu srećni.

Moralni relativizam je pozicija koju naučnik mora da zauzme prema objektivnoj činjenici da se moral i atika u različitim društvima razlikuju. Ovu poziciju zauzimaju oni koji su došli do zaključka da nema univerzalne i svuda primenjljive istine, tj. da se razumom i logikom ne može definisati šta je to što je "dobro" za celo čovečanstvo. Svaka istina je istinita u sopstvenom okruženju. Svakom društvu je u interesu ono što sami izaberu da im je u interesu.

Moralni objektivizam je pozicija da su neke istine univerzalne, da se mogu racionalnim razmatranjem odbraniti i da se zbog toga mogu i "onim drugima" nerazumnima i glupima nametnuti. Tj. oni koji ne prihvataju moja moralna načela, čiju sam ispravnost logikom i razumom dokazao, su "influenced by passion, prejudice, ideology, self-interest".

Moralni objektivizam nema veze sa naukom. Ne objašnjava poreklo morala, ne bavi se genezom etičkih normi. Logiku koristi samo da dokaže da su stavovi "onih drugih" pogrešni, što zbog gluposti što zbog toga što im je u interesu da misle drugačije.

Rasprava između dva moralana objektivista me podseća na raspravu između popa i rabina. Jedan tvrdi da je "dobro" postiti petkom. A drugi da to ništa ne valja, nego je mnogo bolje postiti subotom. I jedan i drugi misle da su upravu i obojica koriste sve moguće logičke kapacitete da drugom dokažu da je napravio "factual or logical mistake".

Onda se tu uključi moralni relativista i kaže im da je rasprava besmislena. Ne postoji razuman način da se dokaže da je bilo ko upravu, možemo samo da raspravljamo o genezi i istorijatu posta kao pojma - da ga na naučni način analiziramo.

E sad, kad sam sve pojmove ovako lepo definisao, molim te da mi objasniš zašto smatraš moju poziciju sebičnom? I kakve veze pojam sebičnosti uopšte ima sa celom ovom pričom?




sima2000 sima2000 13:09 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Samo, kakve su tu onda šanse da mi, koji ovo pišemo, nismo simulirani. Šta bi u tako nekoj budućnosti bio DOKAZ u trenutku kad iz 5 milijardi simulacija progovaraju bića vrlo slična nama?


Potpuno besmislena analogija. Ako je naš svet simulacija, onda bi tvorac te simulacije u svakom trenutku mogao da promeni parametre. Mogli bi sutra da se probudimo i da Pi ne bude više 3.14, nego 5.86. Međutim iskustvo nam govori da se to ne dešava. To znači da tvorac simulacije je ili umro ili nikad nije ni postojao.

Verovanje u nove slojeve realnosti je besmisleno kao i religija. Nije mi jasno kakav si ti to ateista. Mogao bi bez problema da veruješ i u boga, ko što veruješ u nekog hakera u čijem kompjuteru ceo naš univerzum egzistira.

Novi slojevi realnosti ne postoje. Ili da se preciznije izrazim, ne postoje dok se ne otkriju. Ono što vidimo i osećamo, to je za sada sve. Na veliku žalost i old school i new age teista.
mrdax mrdax 13:14 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

sima2000
Samo, kakve su tu onda šanse da mi, koji ovo pišemo, nismo simulirani. Šta bi u tako nekoj budućnosti bio DOKAZ u trenutku kad iz 5 milijardi simulacija progovaraju bića vrlo slična nama?


Potpuno besmislena analogija. Ako je naš svet simulacija, onda bi tvorac te simulacije u svakom trenutku mogao da promeni parametre. Mogli bi sutra da se probudimo i da Pi ne bude više 3.14, nego 5.86. Međutim iskustvo nam govori da se to ne dešava. To znači da tvorac simulacije je ili umro ili nikad nije ni postojao.

Verovanje u nove slojeve realnosti je besmisleno kao i religija. Nije mi jasno kakav si ti to ateista. Mogao bi bez problema da veruješ i u boga, ko što veruješ u nekog hakera u čijem kompjuteru ceo naš univerzum egzistira.

Novi slojevi realnosti ne postoje. Ili da se preciznije izrazim, ne postoje dok se ne otkriju. Ono što vidimo i osećamo, to je za sada sve. Na veliku žalost i old school i new age teista.


Ne bih da te razocaram ali solipsizam bilo "Matrix" varijanta bilo hard-core , tj da postoji samo moj um a sve ostalo ne mora da postoji nije moguce oboriti dokazima niti dokazati, jednostavno je nedokaziv . Uzgred i najgluplje nesto sto sam cuo od svif filozofskih razmisljanja ali tako stoje stvari sa dokazivanjem.
sima2000 sima2000 13:27 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

nije moguce oboriti dokazima niti dokazati, jednostavno je nedokaziv


Imaš li neki link? Da li je neko referentan ko se zaista time bavio i potrošio vreme došao do zaključka da se solipsizam ne može oboriti dokazima?

Meni je nepromenljivost i uređenost sveta u kome živimo dovoljan dokaz da ga ja nisam izmislio, a i da ne živimo u Matrixu, tj. poprilično sam siguran da će svet nastaviti da postoji i kad mene ne bude bilo :)
Milan Novković Milan Novković 13:51 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Pa kad mi pljuješ Dawkinsa - ko ti je kriv :)

Dawkins nije tvoj, naravno, i ja sam se obratio Srđanu. Tako, ti si mi kriv
Međutim, mi ovde imamo nekih debelih problema u definicijama i razumevanju.

Slažem se! Ovde je kriva Wikipedia
Ajmo prvo da definišemo neke pojmove (kako ih ja razumem):

Nemam sad vremena, ostalo mi još par poklona da kupim.
A i mrzi me, naime: em sam pročitao dosta, em nemam potrebu da tebi namećem moje definicije.

Ako te mrzi da čitaš (i razmišljaš, tj ne brzaš nego zastaneš i kod nijansi, pogledaš širu priču i pogotovo sve argumente) o artiklu na Stanford sajtu, pa Berlinove knjige, evo saveta:

Čitaj Srđana Fuchsa, počevši odavde. videćeš da je jako pametan i obrazovan pa, na kraju, pametniji od Dawkinsa.

Naime, ovo je jedan fenomen Interneta, sad mogu svi da pišu, ne samo oni koji imaju bogate izdavače i moćne mentore (na ovu temu, bogato i moćno iza Dawkinsa, bih te samo dalje ljutio da sad nastavim dalje da ti razbijam mit o Dawkinsu)
Milan Novković Milan Novković 14:09 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Potpuno besmislena analogija. Ako je naš svet simulacija, onda bi tvorac te simulacije u svakom trenutku mogao da promeni parametre

Super je analogija nego ti besmisleno površno i brzopleto razmišljaš.

Da, naravno da params mogu da se promene, nego dete što je startovalo simulaciju sad spava, vreme je relativno u simulaciji i zavisi od clocka mašine.

Recimo ti jezivo brzo pišeš i možda si klokovan na 5 Gigaherca, a ja sam spor i možda sam samo Gigaherc, ako i toliko
Verovanje u nove slojeve realnosti je besmisleno kao i religija

Verovanje je super, nego ti to religiozno odbijaš da priznaš i samo mučiš samog sebe
Mogao bi bez problema da veruješ i u boga, ko što veruješ u nekog hakera u čijem kompjuteru ceo naš univerzum egzistira.

Mogao bih, a i često praktikujem.

Naime, ja sam sledbenik "Confused neopaganizma"
Novi slojevi realnosti ne postoje. Ili da se preciznije izrazim, ne postoje dok se ne otkriju.

Da se i ja preciznije izrazim: Postoje, ja neke znam koje ti ne znaš, npr. I obrnuto.

Dalje, ja znam da ti ne misliš uvek što pišeš, a zvučno pišeš iz strasti, ideologije i solidnog religioznog zanaosa, znanje i njegova dubina nisu uvek i toliko važni. Da, nisam u pravu onda bi ti reči tipa "Ili da se preciznije izrazim, ne postoje dok se ne otkriju" ovako zvučale:

- Veruješ u opšte, objektivno kad kažeš "dok se ne otkriju". Tj ne kažeš "dok ih ja ne otkrijem", a znaš da ne znamo svi sve što je u svetu "otkriveno".

- Pa govoriš o preciznostida da bi istakao jačinu, preciznost i nepromenljivost tvog argumenta o relativnom, pa još u moralu
Milan Novković Milan Novković 14:21 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Meni je nepromenljivost i uređenost sveta u kome živimo dovoljan dokaz da ga ja nisam izmislio

Dobro, to je validan prvi korak u jednoj grani razmišljanja o svetu.

Ako tako nastaviš, a svi smo i tu bili u nekom trenutku, naći ćeš i dovoljan dokaz da ne znaš mnogo o vremenu, kao ni većina top fizičara, ali zato ima dosta ljudi koji koliko-toliko znaju o relativnosti, pa frames of reference, a ti baš ništa.

Pa kako nađeš jedan dovoljan dokaz ideš dalje i juriš sledeći :)

Izvini, ja sam ok raspoložen, ali ne mogu ozbiljno da te shvatim posle onog početnog saveta da odem na Wikipediju pa da se vratim, pošto sam ti olako dirnuo vrhovnog, religioznog poglavara

Svo vreme pokušavam da pomirim tvoj moralni relativizam i priprost duhovni život
Dawngreeter Dawngreeter 14:23 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Milan Novković
Ako nisi sasvim siguran to ti ukazuje na ozbiljnu mogućnost da si dobrim delom i želeo da budeš razočaran:

- Ne apriory, verujem ti u iskrenost reakcije

- Ali aposteriori sigurno

Ovo ti "je" čista, ateistička, beskompormisna "logika" (tj kako možeš da budeš hladno, logički, korektno razočaran "mišlju" ako je ne razmeš)


Da se razumemo, meni je izneta ideja savrseno poznata. Jasno mi je sta se misli kada se kaze "ortodoksni ateista" ili bilo koja varjacija na temu - militantni ateista, ekstremni ateista, tvrdi ateista, itd. Nesigurnost u znacenje ide samo toliko sto meni jos uvek nije jasno kako neko moze da bude previse skeptican ili, kad smo vec kod toga, kako u opste postoje nijanse skepse. Ili nesto odbijas da prihvatis zdravo za gotovo ili ne odbijas.

Zapravo, argumetnacija o kojekakvim razuzdalim ateistima u glavnom poticu iz neke nejasne i maglovite zamisli ateizma kao ideoloskog pokreta. To je pristup koji u glavnom imaju ljudi sa zamisljenim prijateljima, te ljudi kojima je sopstveni religijski, misticni, metafizicki, magijski, homeopatski, horoskopski ili kakav vec izbor stvar pripadnistva nekom taboru pa je onda svako ko se protivi njima dozivljen kao pripadnik suparnickog tabora. Kao kada kazem da necu da glasam jer ne zelim vise da dajem validaciju politicarskom shljamu pa me DSovci optuze da sam radikalski agitator a radikali da sam DSovski agitator. Tako je valjda i Dawkins neki tamo taborash koji steti nekim drugim taborima iz svoje kule od slonovace (dok drugi tabori, tamo u zemlji Londoniji, moraju da se zadovolje sa glasnogovornicima anglikanske crkve koji zive samo u dva zamka, itd.).

Ateizam kaze da je kompletna ideja tih tabora besmislena. Ne postoji nacin da budem intelektualno iskren i da to kazem ikako blaze. Ne moze ideja religije da bude pogresna ali da je ipak "u redu" sto se deca uce o zenama stvorenim iz rebra. Nije u redu. Nije ispravno. Ne moze nesto da bude samo malo pogresno, ako je pogresno. Ako postoji drustvena struktura kojoj ce takva ideja nauditi, onda joj i treba nauditi.

Sa tim u vezi, razocarenje se mozda moze shvatiti kao namerno. Ja ga tako ne dozivljavam, ali neka i bude da je moja impresija mog razocarenja pogresna. Mozda nisam "logicki" razocaran cudnom i nedovoljno jasnom idejom. Ali nije problem u sadrzini iznetog, kao sto rekoh. Problem je u osobi koja iznosi tako nesto i mojim visokim ocekivanjima, pa otud i razocarenje.

Milan Novković
A ti nisi ortodoksni ateista, bar se meni tako čini, nisi im ni blizu - zamisli kakvi su tek "oni"


Zaista retko nailazim na takvu kvalifikaciju, da ima neko znacajno vise ateisticki besan od mene. Ovo bih verovatno trebalo da shvatim kao neku vrstu komplimenta i zahvaljujem se na pruzenoj ruci, ali imam problem sa prihvatanjem. Pretpostavljam da je po sredi usporedjivanje argumentovane logicke kritike sa besnim lajanjem bez sadrzine koje se moze sreci u ateistickim krugovima. Dakako cu se sloziti da postoje bolje i losije kritike i da je prosto pljuvanje bez sadrzine spada pod losije.

U svakoj skoli misli imas ljude sa jasnijim i manje jasnim izlaganjem ideja. Nisu svi ljudi sposobni jednako vesto da barataju jezikom i velikoj vecini je u glavnom dovoljno da budu eho ideje sa kojom se slazu. Zapravo mislim da to vazi ne za veliku vecinu nego bas za svakoga. Neko postane vise emotivno investiran pa njegov eho ima vise distorzije. Ipak, kategoricki odbijam da prihvatim da je takva osoba "ekstremni" zastupnik ideje i da je to nesto sto je obavezno lose.
sima2000 sima2000 14:42 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Verovanje je super, nego ti to religiozno odbijaš da priznaš i samo mučiš samog sebe


Ma znam ja da je verovanje super, samo sam sposoban da razdvojim objektivno od subjektivnog. Mogu svet da posmatram na dva potuno različita načina.

Objektivno i nepristrasno gledano, postoji univerzum, zvezde, planete, živa bića, ljudi, crnci, belci, ateisti, teisti, vegetarijanci, neopaganisti, kamenovanje u Iranu, kupovina poklona za Božić i tako dalje i tako šire. Svi ovi entiteti postoje, menjaju se u vremenu i međusobno interaguju. Nauka se uhvati za jedan entitet i pronađe da se on ponaša u skladu sa nekim zakonima. Uhvati se za drugi.. i on isto. Šta god da su misleći ljudi uhvatili da rasčlanjuju, došli su do zaključka da se ponaša, nastaje, nestaje i menja se u skladu sa nekim zakonima. Ti zakoni se zovu zakoni prirode. Još uvek nismo otkrili ni jedan entitet koji se ponaša nepredvidljivo - za koga ne važe zakoni prirode.

Subjektivno gledano, ubeđen sam da je diktatura u Bangladešu užasna, mislim da Tibet treba osloboditi, zalažem se za prava žena i mislim da je užasno to što se klinci ne bave sportom nego po ceo dan blenu u računar. I da.. klitorise, naravno, ne treba seći..

Moj um je potpuno sposoban da razdvoji ova dva toka misli, u svakom trenutku sam svestan šta je realnost, a šta moja percepcija iste.

Što kod tebe, vidim nije slučaj. Pokušavaš nešto što je čisto tvoj subjektivni stav ("Pravo pojedninca na fizički i duhovni integritet, na prvom mestu, pa slobodna volja i equal oportunity" ) podmetneš kao zakon prirode. Nije da ti želiš da svi ljudi imaju "equal oportunity" nego je to univerzalno pravilo koje svi treba da poštuju. Koje se eto tebi otkrilo, a drugima nije. Ili su namerno zažmurili jer imaju interes da eksploatišu nejednakost..

A to otkrivanje novih slojeva realnosti uz pomoć LSD-a i ostalih droga možeš da okačiš mačku o rep.


Milan Novković Milan Novković 14:53 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Jasno mi je sta se misli kada se kaze "ortodoksni ateista" ili bilo koja varjacija na temu - militantni ateista, ekstremni ateista, tvrdi ateista, itd. Nesigurnost u znacenje ide samo toliko sto meni jos uvek nije jasno kako neko moze da bude previse skeptican ili, kad smo vec kod toga, kako u opste postoje nijanse skepse. Ili nesto odbijas da prihvatis zdravo za gotovo ili ne odbijas.

Ali, najdublji skepticizam u čemu, oko čega, nepostojanja Boga?

To je ok, i nema mnogo veze, po mom mišljenju, baš sa definicijom ortodoksnog ateiste kako ej ti ovde iznosiš.

I ja sam najdublji skeptik što se tiče religioznik kanona kako ih ne samo iznosi religiozna, u mnogim delovima kriminalna vrhuška, nego i vešemilenijumska tradicija.

Ali, ni to se ne kosi sa open-minded pristupom i poštovanjem prema fascinantnom svetu oko nas - svetu u kom i sam, sasvim sigurno, poznaješ nekoga ko je beskrajno dobar čovek i duboko religiozan i koga ne samo ne maltretiraš ateizmom svakodnevno, nego ni ne pominješ.
nejasne i maglovite zamisli ateizma kao ideoloskog pokreta

Ja mislim da je ovo nebitno, potoje pitanja, argumenti i odgovori i mi se vremenom polako, ili sporo, deklarišemo
Ne moze ideja religije da bude pogresna ali da je ipak "u redu" sto se deca uce o zenama stvorenim iz rebra

Znaš šta, ja mislim da je sve manje bitno, naduvana tema, malo dece veruje u ovo, ja ne znam ni jedno dete koje u ovo veruje, ali čitam Aleksa i verujem mu.

Ipak, u pravu si, nije u redu, ja bih i sam sasvim sigurno izbacio ovakvo učenje, u prevelikom obimu i pod pritiskom iz obaveznog školstva, čak i fakultativnog. Ali i ako zbune dete na neko vreme nije kritično, i ovde više mislim onu decu zbunjenu očenjem o raznim religijama unutar obaveznog religioznog obrazovanja.

Kad bi ovo bio jedini, ili jedan od malog broja iracionalnih bljeskova u našim ćivotima mi bismo stvarno bili roboti.

Mi svi, religiozni ili ne, imamo tih iracionalnih bljeskova svakodnevno, od rođenja pa do smrti. Malo bi bilo duhovnog, subjektivnog da nije tako.

.....

Javljam se kasnije, sorry na brzom i površnom odgovoru, mojoj racionalnoj ženi je trebalo 75 minuta da se očešlja za izlazak u poslednju kupovinu (mi slavimo sve Božiće i Nove Godine, ja lično slavim sve što mi dođe pod ruku gde su ljudi veseli
sima2000 sima2000 15:00 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

ovoljan dokaz da ne znaš mnogo o vremenu, kao ni većina top fizičara, ali zato ima dosta ljudi koji koliko-toliko znaju o relativnosti, pa frames of reference, a ti baš ništa.


Kakve sad veze ima teorija relativnosti sa temom? Jel ja sad treba da pomenem kvantnu mehaniku da bi ti adekvatno odgovorio?

neozbiljan si sagovornik, priviđaju ti se alternativne realnosti, imaš napade iracionalnog ponašanja.. što li ja gubim vreme sa tobom? :)
Dawngreeter Dawngreeter 15:16 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Milan Novković
Ali, ni to se ne kosi sa open-minded pristupom i poštovanjem prema fascinantnom svetu oko nas - svetu u kom i sam, sasvim sigurno, poznaješ nekoga ko je beskrajno dobar čovek i duboko religiozan i koga ne samo ne maltretiraš ateizmom svakodnevno, nego ni ne pominješ.


U najvecem broju slucajeva, ako pred religioznom osobom ne spominjem ateizam, u pitanju je rodjak ili prijatelj neke meni bliske osobe i bilo kakva "ozbiljna" rasprava bi, po mojoj proceni, pravila probleme doticnoj meni bliskoj osobi te nepotrebno komplikovala neko random protokolarno okupljanje na kojem su svi samo da bi nekome cestitali rodjendan, praznik ili nesto slicno. To su one jako retke situacije kada takodje ne reagujem na teme o politici, seksualnim slobodama, itd. Mada i to ima svoje granice.

No, svakako da imam prijatelje koji su religiozni. U glavnom su to ljudi koji su, kako taj fenomen volim da nazovem - "kulturno religiozni". Za razliku od teisticki religioznih. Odnosno, u pitanju su ljudi koji su nauceni da se sa drustvom interaguje kroz izvesne rituale, neki od kojih ukljucuju religijske obrede lakse sorte (magijske izreke na odredjeni dan, izvesna veoma labava pravila ishrane i oblacenja, itd.). U principu, takve stvari dozivljavam na isti nacin na koji i vecinu drugih dnevnih rituala - pruzanje ruke, kucanje na vrata, izgovaranje "nazdravlje" kad neko kine. Nisu u pitanju opasne stvari. Problem je samo sto je taj subset dnevnih rituala monopolizovan od strane izvesnog tabora i doklen sam siguran da niko od mojih prijatelja ne veruje da je bog napravio svet za 6 dana, koriscenje pomenutih rituala ih redovno podseca da moraju da se pretvaraju da u to veruju.

Takodje, znam jako dobre ljude koji su religiozni. Ima jednan argument kojeg cesto volim dase dohvatim - dobri religiozni ljudi su bolji od religije koju postuju. Oni su umanjeni gomilom gluposti koja im je nataknuta na grbacu i zbog koje moraju da izmisljaju izgovore za podrzavanje nacela koja su losija od njih samih.
Milan Novković Milan Novković 16:55 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Kakve sad veze ima teorija relativnosti sa temom?

Velike
Jel ja sad treba da pomenem kvantnu mehaniku da bi ti adekvatno odgovorio?

Ne.
neozbiljan si sagovornik, priviđaju ti se alternativne realnosti, imaš napade iracionalnog ponašanja

Da
što li ja gubim vreme sa tobom? :)

Zato što si moralno relativan
Milan Novković Milan Novković 17:49 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Dawngreeter, suština ovoga što si ti napisao mogla je, komotno, i od mene da potekne. Dakle, skoro identično mišljenje, različito uglavnom u dekorativnom.

Apropos ritala evo jedne moje dekorativne razlike:

- Sećam se da voliš film i puno znaš, ne mogu sad da se setim stripova, ali su mi nekako i oni asocijacija. I gledaš Sin City:

- Šta bi bila poenta uzbuđenja prilikom gledanja, bilo koje vrste, kad je to samo fikcija. Da brutalno i nefer pojednostavim - slikom i intonacijom, možemo i reči da zaboravimo, stilizovano nasilje i korupcija.

- Zar misliš da u tvojoj kasnijoj disksusiji o filmu sa nekim sličnim poznavaocem nema ritualnog, obrednog, uz magijske izreke i labava pravila?

U stvari, odgovaraš i sam:
U principu, takve stvari dozivljavam na isti nacin na koji i vecinu drugih dnevnih rituala - pruzanje ruke, kucanje na vrata, izgovaranje "nazdravlje" kad neko kine. Nisu u pitanju opasne stvari

Tako, recimo da uzmemo "opasne stvari" kao oslonac za sledeću polugu:
Problem je samo sto je taj subset dnevnih rituala monopolizovan od strane izvesnog tabora i doklen sam siguran da niko od mojih prijatelja ne veruje da je bog napravio svet za 6 dana, koriscenje pomenutih rituala ih redovno podseca da moraju da se pretvaraju da u to veruju

U šest dana i rebra ne veruje ni Archbishop of Canterbury, Rowan Williams,
i ko ga pažljivo sluša on to, politički korektno, naravno, i kaže.
dobri religiozni ljudi su bolji od religije koju postuju

Ok, nema potrebe da bacamo logiku na ovu rečenicu. Šta ti je to "religija" ovom prilikom?

Meni, npr, Deset Božjih Zapovesti. Ako hoćeš neka bude devet, osam, sedam, da ne moram da objašnjavam šta je to meni, ateisti, Lord my God, ali da ne idemo ispod šest zapovesti ovom prilikom, za ateistu dovoljno, nisu mi potrebne ni one "ritualne poglavice" koje kao ljude cenim.

A da ne obajašnjavam koliko su mi nepotrebni alavi, gramzivi i slični ovog sveta, ma kako se oblačili i deklarisali.

Nije mi potreban ni moralni relativizam ovom prilikom. Ne ubiti nije relativan savet, ne kamenovati do smrti nije relativno zlo za mene, nego objektivno.

Ali ako vidim pomahnitalog masivnog ubicu kako mitraljira decu u školi, ubija ih, ako bih mogao ja ni trenutka ne bih razmišljao da li da upucam takvu osobu.

Ja bih ga ubio ako bi to bio jedini način pre nego što on ubije još nekog.
Ja ne bih o tome razmišljao, to je za mene morali čin, moj moralni relativizam koji miri božju zapovest i pucanje ovom prilikom.

Moralni relativizam je, po mom mišljenju, bliže neartikulabilnom moralu nego deklarativnom poštovanju pravila neke grupe nama strane.

Moralni relativizam je i izrastao iz impotencije deklarativnog.

Ja mislim da ovako, često, ne treba razmišljati ni o sitnicama koje nikoga ne udaraju. Stvari teku pa teku, mutili mi tu vodu ili ne, dok nas nešto ne ugrožava treba da to nešto ostavimo na miru, kao još jednu kockicu u koliko-toliko harmonije i mira oko nas.

Zaboravih autora koje je rekao da je najbrža mera da li je nešto realno, "objektivno", kad nemaš vremena da to ljudski "izmeriš", to da to nešto udariš pa vidiš da li će ono udariti tebe posle toga.

Tako, ako te "dobri religiozni ljudi su bolji od religije koju postuju" ponekad udare i ti ne znaš zašto, često će se ispostaviti da si prvo ti udario njih, a nisi ni bio svestan, i oni ti samo uzvraćaju "prijateljstvo".

Besmisleno religiozno obrazovanje u školi je problem kao i bilo koje drugo besmisleno obrazovanje.
mrdax mrdax 18:18 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

sima2000
nije moguce oboriti dokazima niti dokazati, jednostavno je nedokaziv


Imaš li neki link? Da li je neko referentan ko se zaista time bavio i potrošio vreme došao do zaključka da se solipsizam ne može oboriti dokazima?

Meni je nepromenljivost i uređenost sveta u kome živimo dovoljan dokaz da ga ja nisam izmislio, a i da ne živimo u Matrixu, tj. poprilično sam siguran da će svet nastaviti da postoji i kad mene ne bude bilo :)


Evo ovako , odem ja jednog dana na trcanje i sednem da se odmaram na klupi . Odluta mi mozak i setim se neke knjige koje sam citao ,Eckhart Tolle, The Power of Now. Posto sam zapravo slusao knjigu ti audiobook, stao sam na pola jer sam imao utisak da je pisana za publiku koja ocajnicki mora da veruje u nesto a ja sam ocekivao knigu o motivaciji i time management-u.
Jedna od ideja u toj knjizi je separacija od ega:
Separation – The mind, according to Tolle, "creates an opaque screen of concepts, labels, images, words, judgements and definitions." [20] These mental constructs are the currency with which the mind operates, and the ego relates to these constructs rather than directly to the realities they represent. And so he says that this "opaque screen" both "blocks all true relationships" and "creates the illusion of separateness." We no longer feel at one with all that is (even if we believe we are); we feel separated, as if "there is you and a totally separate other."[20]


I onako pomislim koje smece od ideje , ovo je vec odavno Dekart rastrgao sa Cogito ergo Sum. Na vrh mi jezika , kao ovo sam vec ranije cuo negde podseca me na solipsizam.
I pomislim onako u sebi, to je sigurno dokazano netacan filozofski pogled, setim se i Matrixa, mozga u tegli i ostalih misaonih eksperimenata. Na zalost ili na srecu solipsizam je takav da je jednostavno neoboriv dokazima sto ne znaci da je tacan.

Some philosophers, notably Bertrand Russell, hold the viewpoint that solipsism is entirely empty and without content. Like a 'faith' argument, it seems sterile, i.e., allows no further argument, nor can it be falsified. The world remains absolutely the same — so where could a solipsist go from there? Viewed in this way, solipsism seems only to have found a facile way to avoid the more difficult task of a critical analysis of what is 'real' and what isn't, and what 'reality' means.


Utroseni su vekovi na tom polju u filozofiji ,cisto da ne ispadne da je neka pomodarska stvar u stilu Matrixa.

E ako ovo nije troll onda ne znam sta je.
docsumann docsumann 19:05 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Ali, najdublji skepticizam u čemu, oko čega, nepostojanja Boga?


poaStoji li ili ne, to ne mjenja vizuru mašeg konkretnog poimanja morala, dobra ili zla , nebitan je kao i štto je sam svrsishodnost boga moguća

po meni jedini razuman bog ne bi imao o čemu da se pača među ljudske rabote

EDIT: neću više prilaziti tastaturi u pripitom stanju
docsumann docsumann 19:09 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

iako nisam sasvim siguran sta je ortodoksni ateista.


tako nešto realno i ne postoji
sima2000 sima2000 20:36 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

ja bih da se prigodnom ilustracijom oprostim od ovog megatrola, i zahvalim domaćinu na gostoprimstvu i toleranciji :)



Dawngreeter Dawngreeter 22:47 24.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Milan Novković
Apropos ritala evo jedne moje dekorativne razlike:

- Sećam se da voliš film i puno znaš, ne mogu sad da se setim stripova, ali su mi nekako i oni asocijacija. I gledaš Sin City:

- Šta bi bila poenta uzbuđenja prilikom gledanja, bilo koje vrste, kad je to samo fikcija. Da brutalno i nefer pojednostavim - slikom i intonacijom, možemo i reči da zaboravimo, stilizovano nasilje i korupcija.

- Zar misliš da u tvojoj kasnijoj disksusiji o filmu sa nekim sličnim poznavaocem nema ritualnog, obrednog, uz magijske izreke i labava pravila?


Jest, i film i strip su mi pasije. :) Krenucu obrnutim redom kroz ove dve tacke.

Jedno od verovatno najkrupnijih i najvaznijih saznanja koje sam pokupio iz mog dosadasnjeg, ne toliko dubokog prelistavanja antropologije, pored kulturnog relativizma kao neizostavne polazne tacke gledanja na svet, je cinjenica da ama bas svi ama bas stalno interaguju medjusobno kroz razne rituale te da ne postoji nacin da drustvo drugacije funkcionise (ovde bih dodao - drusto sacinjeno od ljudi kakve danas poznajemo; transhumanizam ce nas spasiti, itd.).

Moj problem nisu svakodnevni rituali, moj problem je znacenje koje ti rituali imaju kod ljudi koji ih izvode. Kao sto klanjanje samo po sebi nije nikakav problem. Japanci se tako normalno pozdravljaju, pokret nije degradirajuci sam po sebi. U nesto zapadnijoj kulturi, medjutim, klanjanje je iskljucivo jednostrano i iskljucivo znaci ponizavanje pred superiornim. Musliman se tako klanjajuci pet puta dnevno, ma koliko ja nemao problem sa tim dnevnim ritualom, po sopstvenom shvatanju ponizava pred necim. Sto ne postoji, dodajem ja. 'Riscanin se krsti jer trazi spasenje od svog zamisljenog prijatelja. On, po sopstvenom shvatanju, predstavlja sebe kao impotentnu jedinku u potpunosti zavisnu od tudje milosti. Svakako i ja baratam ritualima kada zagrlim nekoga, zahvalim se na gostoprimstvu, pozelim prijatno ljudima koji samnom dele obrok. Mislim da je smisaona sadrzina doticnih rituala, kako to onaj ko ritual obavlja shvata, drasticno drugacija te da je jasno da nije problematicna sama ritualna interakcija kao takva.

Sto se prve tacke tice, nastavio bih se na prethodnu poentu. Narativ Sin City filma zaista se i moze u potpunosti izjednaciti sa narativom bilo koje religije. Oba su narativi. Razlika je jedino i iskljucivo u shvatanju onoga ko takav narativ usvaja. Religiozna osoba smatra da je njen narativ nekako stvarniji od narativa Sin City filma. Po sredi je deluzija, a deluzije su opasne i za pojedinca i za drustvo. Imam napisan ne bas toliko kratak tekst upravo na ovu temu, trebalo bi da vidi svetlost dana uskoro. Nadam se.



Milan Novković
dobri religiozni ljudi su bolji od religije koju postuju

Ok, nema potrebe da bacamo logiku na ovu rečenicu. Šta ti je to "religija" ovom prilikom?


Nije bitno. Uzmimo da je religija sta god da religiozna osoba u tom primeru smatra da je ona. Po sopstvenom shvatanju bilo koje religiozne osobe koju bi mogli okarakterisati kao dobru osobu (znaci bez fanatika, crkvenih vojnika, svestenika Artemijsko-Pukovnicke sorte), sta god da oni nazivaju religijom i bogom je moralno niza od samog coveka - opet po sopstvenom shvatanju moralnosti date religiozne osobe. Niko normalan ko se izdaje za vernika ne bi smatrao da ono sta bog radi u bibliji je dobro, normalno, moralno, u redu na bilo koji nacin. Niko normalan ko se izdaje za vernika ne bi smatrao da sadrzaj biblije predstavlja ista drugo do spisak potpuno neprihvatljivog ponasanja za savremenog coveka. Medjutim, pomenuta osoba je religiozna i duzna je da pravi potpuno neverovatnu mentalnu gimnastiku ne bi li te uzase i skaradnosti opravdala.

Jednostavno - bog ne ispunjava najnize moralne kriterijume vernika.


Milan Novković
Ja bih ga ubio ako bi to bio jedini način pre nego što on ubije još nekog.
Ja ne bih o tome razmišljao, to je za mene morali čin, moj moralni relativizam koji miri božju zapovest i pucanje ovom prilikom.

Moralni relativizam je, po mom mišljenju, bliže neartikulabilnom moralu nego deklarativnom poštovanju pravila neke grupe nama strane.

Moralni relativizam je i izrastao iz impotencije deklarativnog.


Nisam se do sada hteo oglasiti na temu moralnog relativizma. Jednostavno, ne verujem u koncept morala. Postoji tendencija pribegavanju nekakvim univerzalijama moralnih nacela sto je sasvim suprotno ociglednom stanju kod razlicitih naroda, pa cak i kod istog naroda kroz vreme. Nisam siguran da mi se dopada moralni relativizam kao naziv za alternativu. Mislim da bih bio srecniji da samo razmislimo i pricamo o tome sta je dobra a sta losa ideja, sta je stvarno a sta nije.
ivankagrump ivankagrump 00:12 25.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Može i ovako: jezik, kultura, folklor, to je sve "živo". U to ime zamisli da si neki Tito, doživotni gazda u Saudijskoj Arabiji. Ako bi bez štete mogla da ih "skineš" sa nekih delova folklora da li bi to radila?


Bih ja, svakako, ali to je zato sto nisam gadljiva na kulturni imperijalizam Sto se mene tice, tekovine evropske civilizacije u domenu ljudskih prava su za x duzina ispred svakog "podjednako dobrog sistema vrednosti" te stoga smatram da je sjajno siriti ih svuda po svetu. A sto se moralnih relativista tice, ne znam kako mogu iskreno verovati da su svi sistemi vrednosti podjednako dobri, a ipak se zalagati za sirenje jednog koji preferiraju, ne vidim otkud motivacija za tako nesto.

ja bih da se prigodnom ilustracijom oprostim od ovog megatrola


Nisi mi pomogao oko mog problema ali nema veze, laku noc
sima2000 sima2000 07:24 25.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

EDIT: Kad vec ode tema u off topic, da je iskoristim za ostvarivanje licnog interesa. Da te pitam nesto Simo, posto si ocito promislio ovu problematiku: kada neko zastupa moralni apsolutizam i kaze da je lose i nemoralno ako jedno drustvo ubija strance koji zabasaju na njegovu teritoriju (recimo iz religioznih ili tradicionalnih razloga, prosto se valja ubiti stranca), a istovremeno zastupa kulturni relativizam i kaze da se ne moze reci da je kultura koja ne ubija strance superiorna u odnosu na onu u kojoj se stranci ubijaju (ako su sve ostale stvari nepromenjene) da li bi zakljucio da ta osoba ne zna sta prica ili postoji neki logicko-antropoloski nacin da se ova dva stanovista pomire?


eh.. taman sam se odjavio, a ti me vrati nazad :)

Kulturni relativizam može biti samo naučni pogled na svet. Ne može biti ničiji lični stav.
Kada kao naučnik posmatram svet, dolazim do zaključka da su bakterije živa bića koja žive u drugim živim organizmima i iskorišćavaju njihove resurse. Neke bakterije toliko navale na resurse domaćina da ga posle nekog vremena i unište. Kao naučnik nemam nikakav moralni sav po ovom pitanju, nisu bakterije ni dobre ni loše, one jednostavno postoje i imaju svoj način kako svoju egzistenciju ostvaruju. Mogu se baviti samo analizom mehanizama koji se u ovoj igri koriste.

Moralni stav se može imati tek kada se ceo problem prebaci na lični nivo. Bakterije hoće mene i meni drage osobe da unište. Zbog toga su one loše. Zbog toga ću sve učiniti, bez imalo griže savesti da ja njih uništim prvi. Je su one "zlo", a očuvanje mog zdravlja je "dobro".

Ovo isto važi i za tvoje pitanje. Kultura koja ubija strance je objektivno ni gora ni bolja od kulture koja strance ne ubija. Međutim kada stvar prebacimo na lični nivo, i kada zaključim da ja i meni dragi ljudi pripadamo grupi stranaca koji mogu biti ubijeni ako kroče na njihovu teritoriju, onda tek možemo zauzeti moralan stav i reći: njihova kultura je "loša".

Međutim, ovo je previše prosto pitanje. Problem sa klitorisima je moralno mnogo teži. Milan Novaković i njemu slični uzimaju sebi za pravo da vole sebe i celo čovečanstvo. Ako neko napadane njih ili bilo kog čoveka na planati oni se osećaju lično ugroženi i zauzimaju moralni stav da su oni koji napadaju čovečanstvo "loši". Pa još i pride ovaj lični moralni stav proglašavaju prirodnim zakonom. Ovakav stav pije vodu kad su bakterije u pitanju, ili zemljotresi, ili vanzemaljci koji bi da nas unište i nasele našu planetu. Ovakav stav nije moralno ispravan kada su drugi ljudi u pitanju. Moralni stav je po svojoj prirodi ličan stav. Ne možemo biti toliko arogantni pa reći da nas lično obrezivanje devojčica više pogađa nego roditelje tih devojčica, da ih mi više volimo od majke koja ih je rodila. Milan Novaković to vrlo dobro zna, pa zato loptu prebacuje sa lične na objektivnu ravan. On pokušava sa naučne tačke gledišta da objasni da je obrezivanje devojčica loše i tu upada u problem, jer se nauka pojmovima "dobro" i "loše" ne bavi.

Zaključak

Sa naučne tačke gledišta, ništa nije ni dobro ni loše.

Sa lične, subjektivne strane:

Bakterije su loše, jer ugoržavaju mene i meni drage osobe
Kultura koja ubija strance je loša, jer mogu i ja da budem ubijen ako zalutam na njihovu teritoriju. Protiv takve kulture se treba aktivno boriti.
Sečenje klitorisa je loše, ali to ne znači da treba da pošaljemo vojsku u Kurdistan i pohapsimo roditelje, jer bi bilo previše arogantno reći da devojčice više volimo od njihovih roditelja.
Kada bi se neki Kurdi doselili u Beograd i svoju praksu ovde nastavili, onda treba da budu pohapšeni, jer taj njihov običaj u našoj kulturi kriminalno delo. Jer nije arogantno reći "ako si došao u moju kuću, ponašaj se u skladu sa mojim pravilima".
.. i tako dalje

Osećanja, vaspitanje, inteligencija, obrazovanje.. i još gomila drugih faktora određuju nečiji moralni stav, pa se zato ovi gore moralni stavovi mogu razlikovati od čoveka do čoveka. Milan Novaković može da kaže: baš me briga što ću da ispadnem arogantan i prepotentan, ja sam ubeđen da više volim obrezane devojčice od njihovih roditelja, odoh da ih sve usvojim i dovedem u GB. Sa ovakvim stavom bi mogao da se složim ili ne složim, ali mu sa logičke strane ništa ne mogu prigovoriti, mogao bih samo da ga poštujem ili ne. (Verovatno ga ne bi poštovao jer je licemerno boriti se protiv ženskog obrezivanja iz kulture gde je muško obrezivanje masovna pojava)

Ali ako u svojim konfuznim razmatranjima zađe na polje nauke, gde suva logika vlada, tu se već što šta može prigovoriti..


ivankagrump ivankagrump 02:44 26.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Hvala na lepom i korisnom odgovoru Steta sto ga nisam jutros procitala. Sad vidim da sam potpuno previdela kulturni relativizam u metodoloskom smislu, koji je svakako obavezan za antropoloska istrazivanja. U suprotnom bi istrazivac dosao do cinjenicki netacnih zakljucaka tipa "drustvo xy je sastavljeno od sadista sa nerazvijenim roditeljskim instinktom". Danas sam se videla sa recenom osobom i mogla sam ga pitati da li je na to mislio, mada sam 99% sigurna da nije, posto sam, koliko se secam, bila optuzena za rasizam&ksenofobiju jer ako me zgrazavaju te i takve prakse to znaci da nisam dovoljno tolerantna i multi-kulti.

(Verovatno ga ne bi poštovao jer je licemerno boriti se protiv ženskog obrezivanja iz kulture gde je muško obrezivanje masovna pojava)


Zapravo to je americki fenomen, nigde u Evropi se ne radi decacima osim iz medicinskih i religijskih razloga. A ni poredjenje nije 100% tacno, jer mada ima vrsta zenskog obrezivanja analognih muskom, dobar deo je analogan amputaciji penisa. Tako da neko ko podrzava odsecanje kozice ipak ima osnova za moralnu indignaciju prema onima koji seku deci ceo penis.

Ali ako u svojim konfuznim razmatranjima zađe na polje nauke, gde suva logika vlada, tu se već što šta može prigovoriti..


Zato ja sa zanimanjem pratim sta ce Sem Haris uraditi sa svojim poduhvatom, posto zeli da definise etiku kao nauku o dostizanju i ocuvanju dobrobiti (kao sto je medicina nauka o dostizanju i ocuvanju zdravlja).

Ovakav stav pije vodu kad su bakterije u pitanju, ili zemljotresi, ili vanzemaljci koji bi da nas unište i nasele našu planetu. Ovakav stav nije moralno ispravan kada su drugi ljudi u pitanju. Moralni stav je po svojoj prirodi ličan stav.


Eh, ali licno je politicko Kada prihvatis da je OK narusavati telesni integritet nekoj grupi ljudi koji imaju neku zajednicku karakteristiku koja ih spaja, onda ucestvujes u kreiranju sveta u kome ce mozda jednog dana biti OK narusavati telesni integritet nekoj grupi kojoj po nekim karakteristikama ti pripadas. Legitimises princip, samo se kriterijum menja. Danas je kriterijum da su to devojcice od 5 do 13 godina sa teritorije supsaharske Afrike, sutra to mogu biti muskarci od 25 do 40 godina sa teritorije jugoistocne Evrope. Martin Nimeler, etc. To je altruizam motivisan licnim interesom, moze cak i da se prosiri na zivotinje. A sve i da nije motivisan licnim interesom,

Sečenje klitorisa je loše, ali to ne znači da treba da pošaljemo vojsku u Kurdistan i pohapsimo roditelje, jer bi bilo previše arogantno reći da devojčice više volimo od njihovih roditelja.
Kada bi se neki Kurdi doselili u Beograd i svoju praksu ovde nastavili, onda treba da budu pohapšeni, jer taj njihov običaj u našoj kulturi kriminalno delo. Jer nije arogantno reći "ako si došao u moju kuću, ponašaj se u skladu sa mojim pravilima".


zasto Amerika oduzima roditeljska prava roditeljima koji zele svoju decu da "lece" molitvom, a ne lekovima? Ta vrsta religiozne zaslepljenosti svakako ne potice odnekle van granica SAD. Moze se reci "ali vecina Amerikanaca to podrzava jer roditelji rizikuju zivot dece". Siri entitet diktira pravila uzem, sve i ako je taj uzi entitet domorodacki a ne dosljacki. Recimo kontraargument Indije kada je u pitanju otcepljenje Kasmira zato sto vecina stanovnika Kasmira zeli otcepljenje je da je Kasmir deo Indije i da vecina stanovnika Indije (racunato zajedno sa Kasmirom) ne podrzava otcepljenje. (Ilustrujem princip, ne ulazim u ispravnost ili neispravnost otcepljenja Kasmira). Tako stanovnici nekog seoceta u Americi mogu biti za "lecenje" molitvom ali cela Amerika nije. Stanovnici supsaharske Afrike mogu podrzavati zensko obrezivanje ali ga ceo svet ne podrzava. Cemu granice? Da ne tupim o globalizaciji i gradjanima sveta, shvatas i sam da se vremena menjaju. Zasto Amerika moze opravdano da reaguje unutar svojih granica, a svet ne moze unutar svojih? To sto drzave imaju suverenitet na svojoj teritoriji a ceo svet nema na svojoj je irelevantno jer suverenitet je izmisljen od strane coveka. Granice su stvar konvencije.
Milan Novković Milan Novković 04:03 26.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

A ni poredjenje nije 100% tacno, jer mada ima vrsta zenskog obrezivanja analognih muskom, dobar deo je analogan amputaciji penisa. Tako da neko ko podrzava odsecanje kozice ipak ima osnova za moralnu indignaciju prema onima koji seku deci ceo penis

Draga Ivanka,
U ime verbalnog objektivizma, koliko je tačno poređenje isecanja klitorisa sa odsecanjem većeg dela, važnijeg dela ili celog penisa?

Ako se radi o 100% šta ti, npr, konkretno znači "moralna indignacija"?

Zar ti se ne čini da moralni relativizam (kako smo ga iz Wikipedije "naučili" pomnožen sa verbalnim relativizmom, kilavim znanjem, plitkim shvatanjem i obaška kilavom akcijom ostavlja relativno sramno kratkotrajan, neubedljiv, impotentan i nebitan trag iza naših života?

Ako ni u jednom delu civilizacijskog valjka koji ne možemo bukvalno da dodirnemo ne vidimo sebe kao jedan od delova.

Tj koji smo se k***c rađali ako nam je pod kišobranom wikipedijskog znanja sve uglavnom-do-relativno svejedno? (ovo je metaforički rečeno i više za ljude koji protiv svih sopstvenih nedaća i dalje osećaju da im život ima i koliko-toliko neki higher purpose)

Nije mi toliko cilj da provociram na agresivnu "eksplicitnost" nego da skrenem pažnju na napore mnogih filozofa, pa tako i mnogih značajnih, da postave moralni relativizam kao front-line, značajnu filozofsku disciplinu.
ivankagrump ivankagrump 04:39 26.12.2010

Re: Dobar tekst, ali


U ime verbalnog objektivizma, koliko je tačno poređenje isecanja klitorisa sa odsecanjem većeg dela, važnijeg dela ili celog penisa?

Ako se radi o 100% šta ti, npr, konkretno znači "moralna indignacija"?


Ne znam koliko ja razumem tebe i koliko ti mene Ali ako sam dobro razumela pitanje, kazem da poredjenje muskog i zenskog obrezivanja nije 100% tacno jer se u jednom broju slucajeva radi o isecanju celog klitorisa, pa i veceg dela vulve, dok je u ostalim slucajevima poredjenje na mestu jer zensko obrezivanje podrazumeva uklanjanje tzv. clitoral hood, dela anatomski analognog delu penisa koji se uklanja obrezivanjem. E sad rekla bih da ako se uklanja ceo klitoris onda je to 100% analogno amputaciji celog penisa, s tim sto mi nije poznato da se negde praktikuje ovo potonje, ali kada bi se praktikovalo, onda ni prvi ni potonji ne bi imali pravo da kritikuju jedni druge. A kada poredimo amputaciju klitorisa sa amputacijom kozice penisa, onda bih rekla da je pravo na moralnu indignaciju na strani ovih potonjih.

Jos da dodam, nisam ja fan moralnog relativizma Te stoga cekam okvir u kome ce se vrednosni sudovi popeti na nivo cinjenice. Ali i tada ce ono sto je nama dobro i sto nam je lose svemiru biti potpuno jednako, kao pozitivno i negativno naelektrisanje cestica, prosto nesto sto postoji.
sima2000 sima2000 08:00 26.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Zato ja sa zanimanjem pratim sta ce Sem Haris uraditi sa svojim poduhvatom, posto zeli da definise etiku kao nauku o dostizanju i ocuvanju dobrobiti (kao sto je medicina nauka o dostizanju i ocuvanju zdravlja).


Pa šta može da uradi? Može da definiše neke početne principe (koji su po svojoj prirodi etički) i onda logičkim konstrukcijama da izgradi moralni sistem. Na isti ovaj način su nastale sve religije, svi društveni i politički pokreti.

Hrišćanstvo je postavilo početni etički princip "život posle smrti se nastavlja, dobro je ići u raj, loše je ići u pakao" i od toga napravilo vrlo uspešan moralni sistem. Možda Sem Haris uspe da napravi nešto slično, a možda i ne..

a ne lekovima?

Cemu granice?

a svet ne moze unutar svojih?


Svaka tvoja rečenica sa znakom pitanja na kraju je moralna dilema. Na moralne dileme se odgovor može dati samo iznutra, iz okvirima moralnog sistema u kome nedoumice nastaju.
Sociologija, psihologija, biologija mogu samo objasniti poreklo moralnih sistema, pa i dilema koji ti sistemi nose sa sobom. Ali ne mogu da daju odgovore na sama pitanja.
Neke moralne dileme su vrlo jednostavne (da li je dobro živeti dugo?, da li psihopata ima pravo da ubije komšiju?), a neke vrlo komplikovane (da li Kašmir ima pravo da se odcepi, da li ja imam pravo da izađem uveče sa duštvom i ostavim ženu samu kući, da li Amerikanci imaju pravo da uzmu decu Srbima koji slikaju golišave bebe u kadi,...)

Moralne dileme se mogu razrešavati na više načina:
- logičkim razmatranjem (ako je dug život dobar, onda je pušenje loše jer se od pušenja dobija rak; ako u bibliji piše da se ne treba klanjati idolima, onda je obožavanje današnjih pop zvezda loše)
- većinskim usvajanjem (većina smatra da je glasno slušanje muzike posle 22 časa loše, pa zabrani manjini da ovu aktivnost upražnjava)
- grubom silom (žena mi ne dozvoljava da idem u kafanu sa društvom, ja joj lupim šamar i tako dilemu razrešim, tj. za sebe to pravo ostvarim).

Nisam ti nešto mnogo pomogao da razrešiš nedoumice koje imaš jer ih uglavnom nije moguće razrešiti. Kosovo ima pravo na nezavisnost od onoga trenutka kada je NATO rešio da mu to pravo da. Stanovnici subsaharske Afrike mogu podržavati i upražnjavati žensko obrezivanje, niko ih neće dirati sve dok se na njihovoj teritoriji ne otkrije nafta. Ljudskim društvima upravlja moral, ali i ljudi upravljaju moralom. U ovoj obostranoj interakciji je sve moguće i ništa nije moguće.

Moralni sistem je konstrukcija u kojoj su premise proizvoljne, logika se može koristiti, a i ne mora, jer se nesporazumi mogu i silom rešiti.. Ja lično više volim da se moralom bavim spolja, kao nepristrasni posmatrač, da ga naučno seciram i analiziram. Iznutra može čovek lako da se pogubi :)
ivankagrump ivankagrump 13:01 26.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Na moralne dileme se odgovor može dati samo iznutra, iz okvirima moralnog sistema u kome nedoumice nastaju.


Jeste, i bilo bi sasvim moguce da postoji sistem unutar koga drzava recimo ne intervenise kada roditelji odbijaju da lece decu, ili kada ih ne salju u skolu, drze ih vezane na lancu ili bilo koji oblik zlostavljanja. Medjutim posto smo usvojili da je OK da siri entitet diktira pravila uzem (rekla bih da je to globalni princip, jako dobro poznat sirom sveta, i svi borci za nezavisnost se bore samo za pravo da oni budu taj siri entitet koji diktira pravila, a ne da se taj princip ukine), jedino sto je logicno unutar takvog sistema je da se to primeni na globalnom nivou. Dozvoljavati izuzetke od pravila (zabraniti intervenciju) na osnovu suvereniteta je kao braniti intervenciju unutar granica drzave na osnovu boje kose deteta ili da li ima ili nema pegice, potpuno arbitrarno i neracionalno.

Može da definiše neke početne principe (koji su po svojoj prirodi etički) i onda logičkim konstrukcijama da izgradi moralni sistem.


Ne moraju obavezno biti eticki, ako se postave u kondicionalu (ako drustvo stremi dobrobiti, onda ne treba da kamenuje zrtve silovanja). Kao kada kazemo da ako covek zeli da bude ziv i zdrav onda ne treba da pije otrov. Sad, posto je cilj medicine ocuvanje zdravlje, ona svakako nece preporucivati ljudima da piju otrov, samo ne bih rekla da to ima moralnu dimenziju vec da je prosto uskladjeno sa ciljem te nauke. Takodje, svaki nacin lecenja koji

A) nema za cilj ozdravljenje i
B) ima ga za cilj samo do njega ne dolazi na nacin utemeljen u nauci, pa samim tim ne dolazi do njega uopste

biva diskreditovan kao sarlatanstvo i nikome ne pada na pamet da ga zove medicinom. I to se sve radi na racionalnoj bazi, bez ukljucivanja verovanja, tacki gledista itd. Tako bi i etika mogla - mogla - da diskredituje moralne sarlatane te bi kamenovanje zrtava silovanja bilo u skladu sa moralom koliko je "lecenje" raka dece molitvom u skladu sa medicinom. Nikome ne pada na pamet da raspravlja da li cilj medicine treba da bude zdravlje ili bolest, ili ako je to zdravlje da tvrdi da ga je nemoguce definisati, jer za nekoga bolest moze da predstavlja zdravlje. Niko ne bi ni mogao da pokusa da raspravlja o tome a da ne napravi budalu od sebe. Relativizam nije scepao medicinu, ali jeste etiku.

Naravno, kada gledas sa strane niti je pronalazak penicilina dobar niti je dobra zabrana kamenovanja, to su prosto stvari koje u univerzumu postoje bez ikakvog predznaka, ali cinjenica je da je penicilin sjajan nacin za postizanje cilja medicine, pa bio bi red da se dokaze da je zabrana kamenovanja sjajna za postizanje cilja etike.
sima2000 sima2000 16:38 26.12.2010

Re: Dobar tekst, ali

Medjutim posto smo usvojili da je OK da siri entitet diktira pravila uzem (rekla bih da je to globalni princip, jako dobro poznat sirom sveta,


A šta ćeš sa principom da jači entitet diktira pravila slabijem? I ovaj princip je isto tako globalan i široko usvojen :)

Tvoje ideje su, na žalost čista utopija. Bilo je u istoriji puno pokušaja da se čovečanstvo usreći (evo ti ga komunizam, kao poslednji), pa su svi neslavno propali. Definisanje globalne etike, koja bi se silom nametala svima uz pomoć neke globalne vlade i globalne policije, može da vodi samo u kolektivnu propast. Iskustvo iz prošlih vekova nam govori da od ludaka koji su sebi uvrteli u glavu da je njihov moralni sistem superioran u odnosu na ostale treba što dalje bežati.

Šta bi po tebi taj tvoj univerzalni moral imao kao osnovnu premisu - osnovni cilj (kao što medicina ima zdravog čoveka kao cilj)? Na par mesta si pomenula dobrobit čovečanstva. Aj mi definiši ovaj pojam? Nije to ni malo lako.
A i šta bi radila kada bi definisala ovaj pojam? Raspisala bi globalni referendum da se svi stanovnici planete pitaju? Ili bi glasali samo stanovnici razvijenog sveta?..
Šta ako staviš reč "sloboda" kao jednu od osnovnih karakteristika dobrobiti čovečanstva? Garantujem ti da ne bi dobila većinu na referendumu. Evo ti milijardu Kineza - hebe im se za slobodu. Više od polovine čovečanstva bi ti reklo "sloboda se ne maže na leb". U Rusiji imamo faktičku diktaturu koja se svake druge godine na izborima potvrdi. Rusi jednostavno žele da žive u neslobodnom društvu. Aj sad ti idi tamo pa im objasni da ne treba da glasaju za Putina jer pod njegovim režimom nema slobode štampe..

Recimo da premostiš ovu prepreku i da definišeš početnu premisu tvog novog "über alles" moralnog sistema. Onda moraš koristeći razum i logiku da odgovoriš na mali milion moralnih dilema. Da li je Kosovska nezavisnost za dobrobit čovečanstva ili nije? Kako bi koristeći suvu logiku, polazeći od početnih aksioma, odgovorila na pitanje da li glupi ljudi treba da glasaju? Jer njihovo učešće na izborima očigledno nije dobro za čovečanstvo. Da li autodestruktivni ljudi treba da glasaju? Da li je overpopulation za dobrobit čovečanstva? Ako nije, kako ćeš da smanjiš brojno stanje? Da li je demokratija, društveni sistem u kome svi treba da žive? Da li je preterano trošenje resursa planete za dobrobit čovečanstva? Ako nije, kako ćeš da smanjiš trošenje resursa kad imaš 300 mil Amerikanaca koji prosto obožavaju da troše i milijardu Kineza koji prosto obožavaju da proizvode? Da li je za dobrobit čovečanstva da postoje različiti jezici? Sigurno nije - mnogo bi bolje bilo da se svi međusobno razumemo. Kako bi naterala sve ljude na planeti da nauče Esperanto? Šta bi radila sa ljudima koji u računaru drže slike svoje golišave dece? Da li bi za dobrobit čovečanstva bilo da se takvim ljudima uzmu deca?.... Šta bi radila sa ratom, nasiljem, turbo folk muzikom, Farmom..

Mnogo pitanja, malo odgovora.

Ni jedan postojeći moralni sistem nema "dobrobit čovečanstva" kao osnovni aksiom. To znači da bi trebalo sve postojeće religije i kulture ukinuti, i nekakvom božanskom silom zavesti raj na zemlji.. Čista utopija :)

Na stranu to što je veštački super moralni sitem, koji bi bio principjelan, logičan i do detalja razrađen nemoguće napraviti - dobrobit čovečanstva se ne može ostvariti ako samo jedan moralni sistem, ma kako napredan i tebi privlačan, ima monopol.

ivankagrump ivankagrump 00:59 27.12.2010

Re: Dobar tekst, ali


Tvoje ideje su, na žalost čista utopija


Eh, otkud moje Pa zato ja i pratim radoznalo polemike oko Harisove nove knjige, jer i mene zanimaju odgovori na ta pitanja. Jedno je sigurno - ne postoji samo jedan put ka dobrobiti, sa tim se i on slaze. To bi bilo kao reci da je sargarepa bolja od graska i svi ljudi treba da jedu sargarepu. Naprotiv, ko ne voli sargarepu neka jede grasak i obrnuto, ali to sto je nemoguce odrediti koja hrana je najbolja ne znaci da se ne moze reci da je losa ideja jesti misomor.
mrdax mrdax 15:14 22.12.2010

Alex ajde lepo...

napisi jedan tekst o kreacionizmu pa da se na miru razgovara, ovu temu smo skroz upropastili.
docsumann docsumann 16:34 22.12.2010

Re: Alex ajde lepo...

napisi jedan tekst o kreacionizmu pa da se na miru razgovara, ovu temu smo skroz upropastili


kakve , realno, veze ima - ima li boga ili ne, sem naravno ako neko ne isnsistira na kompletnoj zvaninično verziju priče sa sve rajem i paklom kao plavom i crvenom pilulom izbora

babela babela 16:54 22.12.2010

Re: Alex ajde lepo...

rajem i paklom kao plavom i crvenom pilulom izbora


Sa crvenom je doslo do velikog praska.

"Bez muke nema nauke",sto je jedna velika istina i ti tako mucan treba da ostanes ovde da te divljaci pojedu.Nisam bas sigurna za ovo 132 mesto da ce da opstane tako dugo,verovatnije je da cemo se ubrzano silom gravitacije popeti na vicesampionsko ako se ovakva tendencija nastavi.
A onda Grace

docsumann docsumann 17:06 22.12.2010

Re: Alex ajde lepo...

"Bez muke nema nauke",sto je jedna velika istina


sve je to pitanje
izbora
cilja
shvatanja
"smisla"

ionako se spašava pojedinac, a ne kolektivitet ... a spas može biti sve u čemu nađeš mir ... sreću i osjećaj životne punoće

ne pada mi na pamet da ovdje u obzir uzimam i one vjerski zatucane, ili "squared" ateiste. pričam o običnim, "normalnim" mladim ljudima otvorenih vidika. nijedan njihov izbor nije besmislen. kao što nijedan nije jedini pravi.

Arhiva