Astrologija| Gost autor| Istorija

Galilejeva astrologija

Krugolina Borup RSS / 28.12.2010. u 18:12

galcos.jpgautor: Nik Kolerstrom

Galilej je, poput Keplera, bio mathematicus, što je termin s trojakim značenjem, pošto se odnosi na matematiku, astrologiju i astronomiju. Favaro je u svom eseju Galileo Astrologo iz 1881 godine zaključio:

Deluje mi nemoguće imati i najmanju sumnju u to da se Galilej bavio astrologijom, štaviše, da je bio čuven po svom velikom umeću u toj umetnosti, te da su ga istaknuti ljudi konsultovali s punim poverenjem, često trazeći horoskope i predikcije.(1)

Pisma koja je Galilej slao svojim astrološkim kolegama su izgubljena i imamo samo odgovore na njih, baš kao što su izgubljeni i najčuveniji horoskopi koje je napravio.(2) Međutim, preživelo je oko dvadeset i pet astroloških karti koje je nacrtao, kao i nekoliko primera njegove analize tih karti. Knjiga iz koje je mogao naučiti astrologiju dok je bio u Pizi možda je Porfirijeva Introductio in Ptolemaei opus de effectibus astrorum..., pošto je u Firenci sačuvana jedna kopija s Galilejevim beleškama na marginama.(3)

Ta vitalna dimenzija potpuno je izostavljena iz Brehtove drame Galilej, kao i iz Koestlerovog klasika Mesečari. Đorđio de Santilana, u inače pozitivnoj biografiji Galileja, okarakterisao je katedru na Univerzitetu u Padovi, koju je Galilej preuzeo 1592. godine, na sledeći način:

Katedra "matematike" tada je obuhvatala studije iz geometrije, astronomije, vojnog inženjerstva i fortifikacije.(4)

Santilana ovde drsko ispušta da pomene glavnu tradicionalnu funkciju mathematicus-a, koja je verovatno u Padovi bila najvažnija, a to je podučavanje studenata medicine kako da naprave horoskope. Oni bi se pravili za trenutak početka bolesti, kako bi ukazali na odgovarajuči tretman. Vestman je, u tom kontekstu, primeto: "...astrologija je u ličnosti akademskog lekara kombinovala prediktivnu funkciju astronoma s objašnjavajućom funkcijom naturalnog filozofa"(5), ističući da je Univerzitet u Padovi imao posebno jaku tradiciju u tome. Imamo Galilejeva pisma iz tog perioda, u kojima on kaže da većinu njegovih učenika čine studenti medicine.(6) Favaro jeste razmotrio tu dugu tradiciju medicinske astrologije na univerzitetu u Padovi, jednom od najstarijih evropskih univerziteta.(7) Poređenja radi, Žan Baptist Morin je na Pariskom univerzitetu imao titulu Doctore Medico atque Regio Parisiis Mathematicum Professore, što ukazuje na važnost koja je tada pridavana medicinskoj astrologiji. U kompletnom Santilanijevom opusu postoji, pak, samo jedna jedina opaska na tu temu, napravljena krajnje uzgred: da je Galilej, u kasnim godinama svoje karijere, bio žrtva klevete koju su lansirali njegovi neprijatelji Jezuiti, tvrdeći da je Galilej astrološki predvideo smrt Pape 1630. godine, što sugeriše da je uživao određenu reputaciju u praktikovanju te umetnosti.(8)

Astralna prinuda

Godine 1604. Galilej je dobio svoj prvi, malo poznat poziv na razgovor s Inkvizicijom. U aprilu 1604, jedan mladić iz okoline Venecije, sinjor Silvestro, radio je u Galilejevom domu kao njegov ammanuensis. On je arhivaru kurije u Padovi dao izjavu koja je sadržala tri optužujuća svedočanstava protiv tridesetdevetogodišnjeg Galileja: da se stalno svađao s majkom, koja se protivila tome što je on izdržavao ljubavnicu i troje dece u Padovi; da nije odlazio na mise; i da je zagovarao doktrinu astralnog determinizma među svojim bogatim klijentima. Tvrdio je da im je Galilej govorio kako niko ne može izbeći uticaj zvezda, te da je stoga dobro saznati svoju budućnost na osnovu tumačenja horoskopa.

Galilej je optužen za neprikladni fatalizam u svojim prognozama. Na primer, Silvestro je svedočio da je Galilej jednom prilikom radio horoskop "čoveku koji će živeti, rekao je, jos dvadeset godina, i tvrdio je da je njegova predikcija sigurna i da će se neizbežno ostvariti". Sinjor Silvestro svedočio je da nikada nije video Galileja da ide na misu ili ispovest, već da je umesto toga "odlazio kod one svoje venecijanske kurve, Marine". Međutim, Silvestro je porekao da je ikada čuo bilo kakvu jeres ili neveru od Galileja. To je, shodno dokumentaciji, dovelo do sledeće razmene pitanja i odgovora:

Pitanje: Rekli ste ranije da je iz natala koje je ovaj Galilej pravio, svoje predikcije proglašavao za sigurne; to je jeres. Kako onda možete reći da je on vernik, kada je reč o veri?

Odgovor: Znam da je to rekao, i znam da svoje predikcije iz natala proglašava za sigurne, ali nisam svestan da je to proglašeno za jeres.(9)

Crkva se oštro protivila takvom fatalizmu. Dvadeset i drugog aprila 1604. godine, Inkvizicija je formulisala svoju optužnicu protiv Galilea Galileja, predavača matematikusa, teretivši ga haver ragionato che le stelle, i pianeti at gl'influssi celesti necessitino(10) - da je tvrdio kako zvezde, planete i nebeski uticaji mogu odrediti tok događaja. Takođe je optužen i da "živi kao jeretik". Bile su to "izuzetno ozbiljne optužbe". Mada je Galilej zbog ovoga ispitivan u Padovi kao jeretik, optužnica se nije održala i nikada nije prosleđena Svetoj kancelariji u Rimu: očigledno je bio zaštićen svojom pozicijom matematikusa u Padovi. Crkva nije želela nevolje s univerzitetom.

Ovaj poziv na razgovor otkrio je franjevački kaluđer, profesor Antonio Popi. Otkrio ga je u arhivi Sartori u Padovi, i jedva da je mogao poverovati svojim očima. Potom je 1990. godine locirao dve javne optužnice u državnom arhivu Veneta (s obzirom da Padova pripada pokrajini Veneto), gde su pobrojane glavne tačke optužnice, kao što je to navedeno i u dokumentima iz Padove.

Kvaliteti Jupitera

Galilej se 1609. godine preselio u Firencu. Njegov revolucinarni bestseler, Sidereus Nuncius (Poruka zvezda), koji se pojavio u martu 1610. godine, počinjao je elokventnim nabrajanjem tradicionalnih kvaliteta koji se pripisuju Jupiteru:

Dakle, ko ne poznaje onu blagost, dobrotu srca, nežnost ponašanja, sjaj kraljevske krvi, plemenitost u javnim funkcijama, veliki uticaj i moć nad drugima, što sve postoji u vašoj visosti - ko, kažem, ne zna te kvalitete, koji, prema proviđenju Boga od koga sve dobre stvari potiču, dolaze od najdobroćudnije zvezde Jupitera?(11)

To nam ne govori samo da Galilej nije sumnjao u to, već i da je teško mogao zamisliti da u to sumnja bilo ko drugi. U nastavku teksta govori se o Jupiterovoj poziciji na vrhu horoskopa njegovog mladog pokrovitelja, Kozime Medičija, kneza Toskane:

Jupiter, Jupiter je kažem, u trenutku rođenja vaše visosti već za sobom ostavio spora, jednolična isparenja horizonta i našao se na Srednjem nebu, odakle je osvetljavao istočni ugao i sa tog uzvišenog trona posmatrao najsrećniji porođaj i širenje svog sjaja i veličanstvenosti novorodjenčeta po najčistijem vazduhu...

Ovaj izraz na latinskom: Orientalemque angulum sua Regia illustrans bukvalno u prevodu znači 'osvetljavao istočni ugao čiji je [Jupiter] vladar'. To je aluzija na činjenicu da poznak ('orient') Strelca Kozima Medičija tradicionalno pripada Jupiteru(12) (sua Regia tj. 'pod njegovom vladavinom'). U nastavku, Galilejev tekst glasi:

...kako bi vaše nežno telo i vaš um mogli s prvim udahom upiti taj uticaj i moć univerzuma...

- čime aludira na stanje horoskopa u tom trenutku, kojim dominira planeta Jupiter. To je Galilejevo gledište o načinu funkcionisanja astrologije.

Nakon knjige Sidereus Nuncius Galilej je objavio svoje otkriće četiri nove planete, Jupiterovih Mecesa, koje je nazvao Medici sidera. Pijero Dini (Piero Dini) iz Rima upitao ga je kako se može utvrditi njihov uticaj na čovečanstvo. Galilej je odgovorio 21. maja 1611. godine pismom koje u Favarovoj knjizi Opere zauzima jedanaest stranica. Njegovi argumenti o postojanju Medici sidera deluju nerazdvojivo povezani s pitanjem njihovog uticaja. Ne bi bilo ispravno tvrditi da "te Mediči planete nemaju uticaj kojim ostale zvezde obiluju". Napravio je poređenje s različitim vrstama biljaka koje imaju svoje "kvalitete, vrline i dejstvo" vredne ispitivanja. Galilej je nagađao kako bi "male planete" mogle uticati na nas upoređujući "superiorne" i "inferiorne" uzroke:

Ako su, dakle, među inferiornim uzrocima, oni koji podstiču hrabrost srca dijametralno suprotni onima koji inspirišu intelektualna razmatranja, onda je potpuno razumno da superiorni uzroci (ako stvarno utiču na nas) budu potpuno različiti od onih od kojih zavise hrabrost i sposobnost razmatranja; a ako zvezde operišu i utiču primarno preko svoje svetlosti, moglo bi se donekle verodostojno nagađati i izvesti da hrabrost i smelost srca potiču od veoma velikih i žestokih zvezda, a oštrina i pronicljivost uma od najslabijih i skoro nevidljivih svetala.(13)

Dinastija i sudbina

Knjiga Sidereus Nuncius posvećena je mladom knezu Kozimu Medičiju, suverenu Toskane. S obzirom da je knjiga predlagala da se novi Jupiterovi Meseci nazovu po knezu, njegov je natalni horoskop bio relevantan, i našao se u originalnom rukopisu knjige Sidereus Nuncius u Firenci.(14) Cilj je bio dokazati da knežev horoskop stvarno ima karakteristike koje je tvrdio da ima.

Jupiter je tradicionalno smatran kraljevskom zvezdom, a za Kozima I, oca osamnaestogodišnjeg Kozime, tvrdi se da se naročito identifikovao s Jupiterom kao glavešinom rimskog božanskog panteona.(15, 16, 17) Medičijeva dvorska palata, Palazzo della Signoria, bila je ispunjena freskama s klasičnim temama s Olimpa, kao ispomoć u otimanju vlasti od drugih istaknutih porodica koje su dugo vladale u komplikovanoj koaliciji.(18) Na tom se dvoru astralna mitologija shvatala vrlo ozbiljno, i nijedna druga vladarska kuća nije doslednije i otvorenije koristila astrološku simboliku.(19) Biagioli je pokazao kako ove mitologije "sačinjavaju 'osnovnu naraciju' koja se sledila u javnim političkim ceremonijama i festivalima, kao i u okviru dvorske poezije, pozorišta, slikarstva i opere."(20)

Mladi Kozimo imao je tri brata, tako da su četiri nove zvezde raspoređene na njih četvoro. Kao što je to Galilej objasnio u svojoj posveti mladom Kozimu u knjizi Sidereus Nuncius, nije slučajno što su se "sjajne zvezde ponudile na nebu" odmah nakon njegovog stupanja na tron. Četiri zvezde bile su "rezervisane" za Medičijeve. Posveta u knjizi Nuncius predstavljala je političku upotrebu astrološke simbolike. Jupiter je u horoskopu Kozima Medičija II zauzimao dominantnu poziciju, jasno predstavljajući najsnažniju planetu. Zauzimao je poziciju komandanta na vrhu horoskopa (na tački Medium Coeli ili MC-u, najvišoj tački Jupiterovog dnevnog luka), što je bilo naročito značajno za bilo kog vladara. Jupiter nije bio na izlasku, kao što je to Biagioli tvrdio; formirao je glavne aspekte s dve planete (Marsom i Saturnom), kao i sa Ascendentom, a kao treća stvar, njegov podznak ('horoscopos') bio je Strelac, znak kojim vlada Jupiter.

U julu 1610. Galilej je stekao zvanje glavnog matematičara i filozofa velikog kneza Toskane, što je značilo da su kopije njegovog teleskopa i propratne knjige Sidereus Nuncius bile distribuirane od strane Medičijevih. Kasnije, Kozimu III su četiri Stella Medici toliko prirasle za srce, da je njihovu sliku imao na grudima tokom sahrane 1723. godine.(22) Kako god pogledali, Galilejeva smicalica bila je čudesno uspešna.

Horoskopi Galilejevih ćerki

Galilej ne samo da je napravio horoskope za svoje dve vanbračne ćerke, već je sastavio i tumačenja karaktera na osnovu njih. Za stariju ćerku Virdžiniju primetio je da ima "debilitiranog" Meseca (tradicionalno od velikog značaja za ženstvenost, majčinstvo, itd), i sumorno napisao:

Mesec je vrlo debilitiran i u pokoravajućem znaku. Njome dominiraju porodični odnosi. Saturn označava podređenost i ozbiljno ponašanje, što joj daje tužan izgled, ali Jupiter je u vrlo dobrom odnosu s Merkurom i dobro aspektovan, pa to ispravlja. Strpljiva je i srećna kada radi naporno. Voli biti sama, ne priča mnogo, jede malo, ima snažnu volju, ali nije uvek u dobrom stanju i može se desiti da ne ispuni svoje obećanje.

Kod mlađe ćerke Livije primetio je (sasvim pogrešno, prema Sobelu(23)) ekstrovertniji karakter. Njen De Ingenio potvrđuje:

Merkur na Ascendentu vrlo je snažan za sve, a Jupiter, koji je u konjunkciji, daje znanje i obilje, jednostavnost, humanost, erudiciju i obazrivost.

Sobelovo delo Galilejeva ćerka ima 600 stranica, ali on ne aludira na ove tekstove, iako ih je Favaro već objavio, što nam ukazuje u kojoj meri ova tema ostaje cenzurisana.

Đovani Sagredo

Venecijanski aristokrata Sagredo konsultovao je Galileja radi astroloških saveta prilično redovno. Galilejeva analiza horoskopa Đovanija Frančeska Sagreda bila je, uopšte uzev, vrlo pohvalna (dobroćudan, pacifista, društven, voli uživanja), što je izvučeno na osnovu pozicije Venere i Jupitera:

Ascendent pada u termine Venere u sopstvenoj kući, okružen fiksnim Plejadama i aplicirajući s Jupiterom preko egzaktnog sekstila. Ne nalazi se pod zracima malefika koji bi joj naudili.

Stoga nema "loših aspekata" ka Ascendentu. Pored toga, međutim, Galilej je primetio i određenu neravnotežu u horoskopu:

Na osnovu kombinacije pokazatelja dobija se topao i vlažan temperament, izrazito sangvinističan, uz nedostatak ravnoteže, pošto je Venera neuravnotežena dama geniture, kao i Ascendent i njena kuća, a pored toga je i Saturn u opoziciji s Ascendentom.

Sagredo je u predgovoru Dijaloga okarakterisan kao "čovek plemenitog porekla i pronicljivog uma". U jednom pismu Sagreda Galileju stoji zahtev da izradi horoskop za jednog njegovog kolegu, iznet na takav način da se može zaključiti kako je slične zahteve imao često.

Što se tice sklonosti da se predviđanja i proročanstva tumače retroaktivno, lik Salviatija u Dijalogu kaže:

A zašto izuzimaš proročanstva astrologa ['genethliaci'], koji se tako jasno vide u horoskopima (ili treba da kažemo u konfiguracijama nebesa) nakon njihovog ostvarenja?(24)

... pri čemu nakon tog pitanja dolazi do trenutne promene teme, i sledi napad na alhemičare koji su lakomisleno protumačili drevne mitove kao da u njima postoje kodirane alhemijske misterije. Salviatijevo pitanje ne dobija nikakav odgovor. Galilej ovde besni zbog onih koji se pretvaraju da prave predikcije, a u stvari to čine samo retroaktivno. Mogli bismo pomisliti da se radi o napadu na judicijarnu astrologiju. To je najbliže kritici astrologije što se može pronaći u Galilejevom Dijalogu.

Galilejev datum rođenja

Dva Galilejeva horoskopa, koja je sam napravio, jedan za 15.30h, a drugi za 16.00h, za datum 16. februar 1564, objavila je Nacionalna Biblioteka u Firenci 1980. godine. Planetarne longitude su identične u oba horoskopa (izuzev 7 lučnih minuta kod Meseca), i ispisane su pored horoskopa, uz nebeske latitude.

galch1.jpg

(Veća slika može se pronaći ovde.)

Ovi horoskopi Galileja predstavljaju jedini izvor informacija o njegovom danu rođenja. Favaro je objavio čitavu kolekciju Galilejevih horoskopa, s različitim datumima rođenja, ne naglašavajući koje je napravio sam Galilej. Radnici arhiva Nacionalne biblitoteke u Firenci, tokom izložbe astrološkog materijala 1980. godine, izložili su samo ova dva horoskopa koja je Galilej napravio sam za sebe.(25)

Ova dva horoskopa razlikovala su se za samo pola sata, dajući stoga dva moguća stepena Ascendenta: 14.33 Lava ili 21.37 Lava. Njegovo rodno mesto, Piza, koristila je sunčevo vreme, i brojala sate od zalaska Sunca, dok je Padova, u kojoj se pretpostavlja da su ovi horoskopi sastavljeni, usvojila francuski sistem(26) koji je sate brojao od podneva. Iznad ovih horoskopa bilo je napisano:

1562, 15. februar, h 22.30. lat 42.30
16 februar,         h 16.00
                           h 15.30

Prva dva reda opisuju isti trenutak, pri čemu je prvi dat po starom metodu, koji je sate merio od prethodnog zalaska sunca, dok je drugi po satima od podneva. Kao što je Favaro primetio, u drugom redu Galilej je prvo napisao 15. februar, a potom to promenio u 16.(27) - inicijalna greška, možemo pretpostaviti, koja je uzrokovala zabunu u budućnosti. Njegova latituda za Pizu je netačna tek nešto više od jednog stepena, jer ispravna iznosi 43 stepena i 43 minuta. Beleška o rođenju 15. februara lako je mogla nastati usled pogrešnog čitanja ovog starog načina beleženja vremena, gde je njegovo vreme rođenja dato kao 22 sata 15-og, to jest, nakon zalaska Sunca 15-og.

Da je Galilej ove horoskope ozbiljno razmatrao kao svoje natale vidi se na osnovu načina na koji je s leve strane ispisao planetarne latitude, pored longituda, jer je to potrebno za računanje "primarnih direkcija". One se koriste za proučavanje toka života. Očigledno je da su ova dva horoskopa pažljivo pripremana i da je on nad njima mnogo razmišljao, uz sve navedene longitude i latitude i poređenja različitih načina pisanja vremena. Njih je definitivno napravio Galilej, i oni pokazuju da je on rođen 16. februara 1564. (26. februar po novom kalendaru) - a ne 15-og, kao što se to obično tvrdi.(28) Činjenica da je pozicija Merkura pogrešna za četiri stepena, a Meseca za jedan, ukazuje na to da je potreba za reformom astronomije imala vrlo praktične razloge.

U jednom Galilejevom pismu prijatelju Eliju Diodatiju iz Pariza od 1633. godine, godinu dana nakon što je štampana njegova knjiga Dialogue Cocnerning Two World-Systems, postoji aluzija na Morina de Vilefranša, profesora matematike u Parizu i najslavnijeg astrologa epohe.(29) Nakon što je primio primerke novih knjiga Morina i Fromonda, izrazio je žaljenje što za njih nije ranije saznao, pošto bi onda imao "priliku da kaže mnogo pohvalnog za obe". Pismo se završava rečima:

Zapanjen sam da Morino ima tako izraženo veliko poštovanje za judicijarnu [astrologiju] i da svojim pretpostavkama (koje mi deluju nesigurne, ako ne i vrlo nesigurne) tvrdi kako uspostavljaju izvesnost astrologije; stvarno bi to bilo predivno kada bi on mogao - kao što obećava, lukav kakav je - astrologiju postaviti na najvišu poziciju ljudskih nauka; s velikom radoznalošću iščekivaću da vidim tu čudesnu inovaciju.(30)

U ovom komentaru prepliću se nada i ironija. Favaro je dao sledeći komentar: "U ovim rečima ne pronalazimo apsolutni prekor, kao što to drugi zadovoljno pronalaze." Galilej je ovde izražavao sumnju da astrologiju treba posmatrati kao nauku: tradicionalno, na osnovu Prolomejevog Tetrabiblosa, ona je pre smatrana umetnošću koja nikada ne može postići izvesnost poput nauke astronomije.

Knjiga Žan Baptist Morina o kojoj je reč, zagovarala je nepokretnost Zemlje uz pomoć astroloških argumenata. Takođe, Morin je radio na ogromnom višetomnom astrološkom delu. Nije li to bila sjajna prilika za onaj čuveni sarkazam kojim je Galilej desetkovao svoje protivnike? Umesto toga, ovde čujemo samo za "hvalu" knjige i lukavost njenog autora - što se teško može uklopiti u Favarov zaključak da je on u zrelijim godinama razvio skepticizam.

Vekovima je Galilej bio ikona nove nauke za čije je osnivanje tako mnogo učinio. To je podrazumevalo ignorisanje njegove prave ličnosti. Njegova biografija postaje zanimljivija ako ga pogledamo u kontekstu renesansnog matematikusa, ne pripisujući mu naše predrasude. Francuski filozofi, poput Dekarta i Gasendija, bili su skeptični prema astrologiji, ali to nije bio slučaj u renesansnoj Italiji: tokom Galilejevog života nije postojao društveni kontekst koji bi podržao astronome skeptične prema astrologiji. Tek kasnije, u drugoj polovini sedamnaestog veka, astrologija je izbačena sa univerziteta, dok se astronomija uspostavila kao posebna i nezavisna disciplina.

Napomene:

  • 1. Antonio Favaro, Galileo astrologo secondo i documenti editi e inediti, u časopisu Mente a Cuore, Mind & Heart 1881, Trst, str. 1-10, 4.
  • 2. U katalogu izložbe Opuscoli Astrologici, koju je 1980. godine organizovala Nacionalna biblioteka Firence (Biblioteca Nazionale di Florence - BNF), Germana Ernst je napisala: "najpoznatiji horoskopi su izgubljeni". Galilejevo delo Astrologica nonnulla sastoji se od 48 stranica. BNF ms Galilei br. 81. Citirano u delu: Favaro Antonio Ed., Le Opere di Galileo Galilei, Firenca 1929-39, 20 tomova, tom 19, str. 205-220. (U daljem tekstu: "Opere")
  • 3. Favaro, n.d. (1), str. 3.
  • 4. Giorgio de Santillana, Processo a Galileo, Milan 1964, prevedeno na engleski kao "The Crime of Galileo", Čikago 1955, str. 3.
  • 5. Robert S. Westman, The Astronomer's Role in the Sixteenth Century: a Preliminary Study, History of Science, 1980, 18, 105-147, 118.
  • 6. Galilejevo pismo Riformatiju (Riformati), Univerzitet u Padovi, 9. marta i 4. novembra 1609, Opere, 2, 236-7. i 264-5.
  • 7. Favaro, A, Galileo Galilei e Lo Studio do Padova, Firenca 1883, poglavlje 4, "Le Matematiche nello Studio di Padova prima di Galileo".
  • 8. Santillana, n.d. (4), str. 286.
  • 9. Antonino Poppi, Cremonini e Galilei Inquisiti A Padova Nel 1604, "La Denuncia Contro il Galilei", Nuove Documenti D'Archivo, Padova 1992, str. 51-4, 54.
  • 10. Ibid, str. 43.
  • 11. Odlomak potiče iz Van Heldenovog prevoda Galilejevog dela Sidereus Nuncius, Čikago 1989, str. 31, izuzev što je ovde ubacen prefiks "naj" kod "najdobroćudnija zvezda" (u originalu: ex benignissimo Iouis Astro... emanare).
  • 12. Raspravu Germane Ernst o Strelcu kao podznaku Kozima II možete pogledati u članku "Aspetti dell' Astrologia e della profezia in Galileo e Campanella" u knjizi Novita Celesti e crisi del Sapere, urednik P. Galluzi, Firenca 1984, str. 258-266, 264.
  • 13. Opere, XI, str. 105-116, 111. Prevod: Mike Edwards.
  • 14. Guglielmo Righini, L'Oroscopo galileiano di Cosimo II de' Medici, Annali dell'Instituto e Museo di Storia della Scienza di Firenzi, 1976, tom 1, str. 28-36, 31, 36.
  • 15. J. Cox-Rearick, Dynasty and Destiny in Medici Art, 1984, str. 215.
  • 16. Mario Biagioli, Galileo, Courtier: The Practice of Science in the Culture of Absolutism, Čikago 1993, str. 107.
  • 17. R. S. Vestman (R. S. Westman) nije se slagao s ovim, tvrdeći da su "aluzije na povezanost Jupitera i Kozima I... u najboljem slučaju nagađanja". Two Cultures or One?, Isis 1994 str. 85, 79-115, 103.
  • 18. Dava Sobell, Galileo's Daughter, 1999, str. 30.
  • 19. Paulo L. Rosso, Society, Culture and the Dissemination of Learning, u knjizi: Pumfrey, S, Ed, Science, Culture and Popular Belief in Renaissance Europe, Man. U.P. 1991, str. 158.
  • 20. Biagioli, n.d. pod napomenom 16, str. 110.
  • 21. Michael Talbot, Ore Italiane, u časopisu Italian Studies, 1985, tom L, str. 52.
  • 22. Biagioli, n. d. pod beleškom 16, str. 253.
  • 23. Sobell, n. d. pod beleškom 18, str. 5, 46: "...Galilejeva čudna, ćutljiva druga ćerka... [njena] morbidna sklonost melanholiji i povlačenju..."
  • 24. Galileo, Dialogue Concerning the two chief World-Systems, prevod na engleski: Stillman Drake, UCLA 1953, str. 110.
  • 25. BNF, Opuscoli Astrologici, ms Galil. 81, sec. XVI Cart. cc. 48; reprint objavljen u delu Opere XIX, str. 23, 4.
  • 26. Michael Talbot, n. d. pod beleškom 21, str. 52.
  • 27. Opere, Doc. IV, str. 23.
  • 28. Ernst, G, n. d. pod beleškom 12, str. 265: razmatranje nesigurnosti dva datuma rođenja.
  • 29. M. Grenet, La Passion des Astres au XVII siecle, Pariz 1994, str. 44.
  • 30. Pismo Galileja Diodati, Opere 15, str. 23-5, 24, prevod: A. Kitson.

 



Komentari (90)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

kick68 kick68 18:26 28.12.2010

Jupiter

mi je u vagi u 6. kuci, to bi trebalo da bude good omen, a opet nikako da si nadjem "mesto" pod kapom nebeskom. Oce l' biti nesto od mene?
Krugolina Borup Krugolina Borup 18:37 28.12.2010

Re: Jupiter

mi je u vagi u 6. kuci, to bi trebalo da bude good omen, a opet nikako da si nadjem "mesto" pod kapom nebeskom. Oce l' biti nesto od mene?


Jupiter je sam po sebi benefik, i u bilo kojoj kući da se nađe, šanse su da bi bio good omen. Međutim, sam po sebi se teško može tumačiti, potrebna je cela karta. Ovako, na osnovu ovoga što mi napisa, mogu samo neke gluposti da ti kažem. Recimo, pošto je 6. kuća kuća malih životinja (tradicionalno definisanih kao onih koje su "manje od koze" - generički), ovaj bi ti Jupiter mogao označavati kućnog ljubimca koga imaš ili bi volela imati ili bi ti bilo dobro imati. Jupiter ukazuje na neku poveću vrstu unutar vrste životinja (recimo, ako su ptice, onda neka veća ptica), a pošto je Vaga vazdušni znak - verovatno neka životinja koja se kreće po vazduhu (elem, jopet ptica). Kako je Vaga istovremeno i ljudski i glasni znak, možda neki poveći papagaj koji priča.
Filip2412 Filip2412 18:38 28.12.2010

Re: Jupiter

Jupiter
mi je u vagi u 6. kuci, to bi trebalo da bude good omen, a opet nikako da si nadjem "mesto" pod kapom nebeskom. Oce l' biti nesto od mene?
Moz da bidne ali ne mora da znaci.
kick68 kick68 18:44 28.12.2010

Re: Jupiter

Moz da bidne ali ne mora da znaci.


E tol'ko znam i ja astroloski nepismena :)
kick68 kick68 18:50 28.12.2010

Re: Jupiter

.
Recimo, pošto je 6. kuća kuća malih životinja (tradicionalno definisanih kao onih koje su "manje od koze" - generički), ovaj bi ti Jupiter mogao označavati kućnog ljubimca koga imaš ili bi volela imati ili bi ti bilo dobro imati. Jupiter ukazuje na neku poveću vrstu unutar vrste životinja (recimo, ako su ptice, onda neka veća ptica), a pošto je Vaga vazdušni znak - verovatno neka životinja koja se kreće po vazduhu (elem, jopet ptica). Kako je Vaga istovremeno i ljudski i glasni znak, možda neki poveći papagaj koji priča

Nemam kucnog ljubimca, ali bas ovih dana intenzivno razmisljam o kupovini istog! Razmisljam o maloj zivotinji. Ptice, narocito velike, nesto ne volim. Hvala na odgovoru. Srecna Nova!
maca22 maca22 21:59 28.12.2010

Re: Jupiter

kick68
. Nemam kucnog ljubimca, ali bas ovih dana intenzivno razmisljam o kupovini istog! Razmisljam o maloj zivotinji. Ptice, narocito velike, nesto ne volim. Hvala na odgovoru. Srecna Nova!

Usvoj neki izgubljenu, napustenu lutajucu zivotnjicu. Pruzi joj dom i ljubav i spasi je. Moj predlog. :)
cult cult 22:50 28.12.2010

Re: Jupiter

Usvoj neki izgubljenu, napustenu lutajucu zivotnjicu. Pruzi joj dom i ljubav i spasi je. Moj predlog. :)


...reče maca.
kick68 kick68 23:05 28.12.2010

Re: Jupiter

Usvoj neki izgubljenu, napustenu lutajucu zivotnjicu. Pruzi joj dom i ljubav i spasi je. Moj predlog

To sam radila kad sam bila jako mlada. Naime, usvojila sam svojevremeno cak 3 macke (naravno, sestra i moji nisu imali nista protiv). Za prve dve nije bila frka, mozda su i mogle bez mene, a trecu sam nasla u snegu u sred cice zime. Takav obrazac ponasanja se prosirio i na ljude, a sa zreloscu je doslo i opamecivanje. Sada - cis' racun, duga ljubav. :)))

reče maca.


:)))))
maca22 maca22 10:58 29.12.2010

Re: Jupiter

kick68
Takav obrazac ponasanja se prosirio i na ljude, a sa zreloscu je doslo i opamecivanje. Sada - cis' racun, duga ljubav. :)))

Pa sad ispade da zivotinje ispastaju zbog ljudi. :)
sonja.m sonja.m 18:26 28.12.2010

jel moze nesto prakticno?

Kru, jel moze nesto prakticno?
Sta ce nam se sve desiti u nastpajucoj
godini? il treba da pitam Nostradamusa?
Krugolina Borup Krugolina Borup 18:31 28.12.2010

Re: jel moze nesto prakticno?

Kru, jel moze nesto prakticno?


Ajd ovako: idu praznici, pa ću ja (kao jedini javno deklarisani bloger-astrolog) da glumim astrološkog Deda Mraza, te da zainteresovanim blogerima bajam na poklon tokom trajanja ovog bloga. (Možda naiđe još ko od kolega, pa pripomogne, božezdravlja...)

Pitajte ko šta ima, odgovaram.


Sta ce nam se sve desiti u nastpajucoj godini?


Evo, baciću horarac, pa ću da bajam. Ali tek kad potpuno razumem pitanje. Kome "nama"? Nama u državi Srbiji, nama blogerima, nama astrolozima...?
sonja.m sonja.m 18:45 28.12.2010

Re: jel moze nesto prakticno?

Svima NAMA.
Prvo meni! Dal' cu u novoj godini da konacno prestanem da sanjam da cu da nadjem ljubav svog zivota to bi mi mnogo pomoglo da dza be ne trosim energiju na nepostojece.
Za ostalo te pitam posle ako odgovor bude zadovoljavajucibar
Krugolina Borup Krugolina Borup 18:48 28.12.2010

Re: jel moze nesto prakticno?

Dal' cu u novoj godini da konacno prestanem da sanjam da cu da nadjem ljubav svog zivota to bi mi mnogo pomoglo da dza be ne trosim energiju na nepostojece.


Jopet ne razumem pitanje!
Jel' treba ovo da pročitam kao šifru za pitanje: "Kakva će mi biti ljubavna situacija tokom 2011. godine, tj. hoću li konačno naći nekog s kim ću otpočeti emotivnu vezu?"
sonja.m sonja.m 18:57 28.12.2010

Re: jel moze nesto prakticno?

Eeeeee, Kru, ti hoces da ti ja sve kazem
pa da mi ti onda sve lepo prepricas
i sve kao pogodis.
Ima da se krckam u svom loncu ovako
bepomocna bez pomoci astrologa.
Samo se salim: Srecna ti nova godina i sto
manje gorucih problema u skolstvu i zdravstvu.
Pozzz
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:01 28.12.2010

Re: jel moze nesto prakticno?

i sve kao pogodis


Pa, nisam ja, bre, vrač pogađač!
Nije fora da ti pogađam šta znaš, već da ti kažem ono što ne znaš, a volela bi znati.
Ni lekar ti ne pogađa istoriju bolesti, već te pita za istu, ne?
antioksidant antioksidant 20:47 28.12.2010

Re: jel moze nesto prakticno?

već da ti kažem ono što ne znaš, a volela bi znati.

a ti radis za policiju?
Krugolina Borup Krugolina Borup 22:25 28.12.2010

Re: jel moze nesto prakticno?

a ti radis za policiju?


Da je sreće, policija bi usluge astrologa koristila makar u slučajevima nestalih osoba. Ko u svetu što policije rade.
krkar krkar 01:55 29.12.2010

Re: jel moze nesto prakticno?

Da je sreće, policija bi usluge astrologa koristila makar u slučajevima nestalih osoba. Ko u svetu što policije rade.


Daj vidi da nije Mladić u onoj kući sa životinjama manjim od koze pod uticajem meandara Velike Morave
Oljacat Oljacat 19:38 28.12.2010

Mene zanima

Draga Kru, mene jako zanima kako se astrološki piše Srbiji , u idućoj godini i na primer u idućih 5 godina. Inače, jako mi je smešno kada me neko pita da li "verujem" u astrologiju... kao da pričamo o religiji. Naravno da je moj odgovor uvek pitanje - ako mesec može da pokreće mora i okeane na zemlji, kako onda mislite da Zvezde koje su veće i moćnije nemaju nikakav uticaj ....
milisav68 milisav68 20:42 28.12.2010

Re: Mene zanima

mene jako zanima kako se astrološki piše Srbiji

Evo i ja da se pridružim, šta će se desiti nama u državi Srbiji u 2011.godini?
antioksidant antioksidant 20:48 28.12.2010

Re: Mene zanima

Evo i ja da se pridružim, šta će se desiti nama u državi Srbiji u 2011.godini?

eh da si pitao za 2020tu imao bih bas lepe vesti ali ovako...
svbobo svbobo 20:57 28.12.2010

Re: Mene zanima

ako mesec može da pokreće mora i okeane na zemlji

jeeeee...sad su meni stvari jasnije,sad ja kontam zašto more "mrda" i pomera mi čamac bez da veslam!!!
Astrologija dakle!!!



milisav68 milisav68 21:18 28.12.2010

Re: Mene zanima

antioksidant
Evo i ja da se pridružim, šta će se desiti nama u državi Srbiji u 2011.godini?

eh da si pitao za 2020tu imao bih bas lepe vesti ali ovako...

Ma to već znam, javio nam predsednik.
Krugolina Borup Krugolina Borup 22:23 28.12.2010

Re: Mene zanima

Draga Kru, mene jako zanima kako se astrološki piše Srbiji , u idućoj godini i na primer u idućih 5 godina.


Uradila sam horarac, ovlaš pogledala, ali hoću da prespavam, da mi legne, kao i da pogledam sekundarne progresije za horoskop nezavisnosti Srbije, pre nego što dam odgovor. Dakle, sutra.
krkar krkar 01:53 29.12.2010

Re: Mene zanima

ako mesec može da pokreće mora i okeane na zemlji, kako onda mislite da Zvezde koje su veće i moćnije nemaju nikakav uticaj ....


Tako što izračunamo, formula se uči negde u 1. gimnazije.

Naravno, možete da verujete Kepleru ili vračarama, fizici ili bajanju. (Na žalost) izbor je slobodan.
inco inco 05:52 29.12.2010

Re: Mene zanima

Oljacat
Naravno da je moj odgovor uvek pitanje - ako mesec može da pokreće mora i okeane na zemlji, kako onda mislite da Zvezde koje su veće i moćnije nemaju nikakav uticaj ....


... sto samo pokazuje da se prespavala fizika u osnovnoj skoli, i Njutnova, i Ajnstajnova. Al' se zato pamte Nostradamusi i Krugoline... Zalosno, al' sta ces... Neko davno sracuna da babica u porodilistu ima veci uticaj (gravitacioni, ostale je smesno i pominjati) na novorodjence nego sve planete skupa (ukljucujuci i onu 'izbacenu' zbog koje Tajsonu prete astrolozi i ostali sarlatani smrcu).

Knjige braco, knjige, a ne zvonca i praporci...
alselone alselone 08:51 29.12.2010

Re: Mene zanima

Ovde je jako zanimljiv deo o uticaju zvezda i planeta. Kako mogu da uticu? Zracenjem,elektromagnetnim, infracrenim, x, gravitacijom... OK. Uticu na nas. I onda dan kada se ja radjam, pogadja me x zrak sa Alfa Kentauri, i? Promeni nesto?
Jedina prica koja bi po meni ikako mogla da pije vodu je da se uzima vreme zaceca a ne vreme rodjenja. Dok se replicira moj DNK, pogadja ga proton sa Marsa i gama zrak iz sazvezdja Velikog magarca, kreira se adenin umesto citozina i ja vise volim jabuke nego kruske. Vulgarno ali ima bar tracak smisla.
alselone alselone 08:54 29.12.2010

Re: Mene zanima

...dupli post
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:08 29.12.2010

Re: Mene zanima

Draga Kru, mene jako zanima kako se astrološki piše Srbiji , u idućoj godini i na primer u idućih 5 godina.


Odgovor na ovo tvoje pitanje baziram na stanju progresiranog Meseca iz horoskopa nezavisnosti Srbije iz 1878. godine.

Progresirani Mesec je u martu 2009. godine ušao na "spaljeni put", i na njemu ostaje do marta 2011. godine. Spaljeni put (od 15 Vage do 15 Škorpije) je najneprijatnije mesto za Mesec u celom zodijaku, i najviše mu šteti. Gore od toga ne može da bude. A Mesec je taj koji u horoskopima država predstavlja narod i stanje u kome se on nalazi.

Kada izađe sa spaljenog puta u martu 2011. godine, sledi još godinu dana teškog perioda (do marta 2012. godine), pošto Mesec i dalje ostaje u Škopriji, znaku svog pada. Tek od proleća 2012. godine narod će moći nešto lakše da diše.

Gradacija teškoća:
mart 2011 - mart 2012 teško
mart 2009 - mart 2010 mnogo teško
mart 2010 - mart 2011 teško a u p.m.

Od aprila 2014. do jula 2016. progresirani Mesec prolaziće kroz znak Jarca, u kome je debilitiran. Biće to još jedan težak period, mada ne ovako težak kao što je to slučaj dok je na "spaljenom putu".

U maju 2012. godine progresirani Ascendent takođe menja znak, i iz Ovna (u kome je bio od jula 1997. godine), prelazi u Bika. To ukazuje na značajnu promenu trenda, na završetak jednog ciklusa, i otpočinjanje drugog. Rekla bih da je nekako vezano za pitanje Kosova (pošto je ulazak Ascendenta 1997. godine roughly koincidirao sa uvećanjem problema na njemu), i da će proleće 2012. godine biti ključno za neke vrlo važne odluke u vezi s njim.

Što se tiče eventualnog ulaska u EU, nisam optimista. Ne vidim značajnije astrološke faktore koji bi na to mogli ukazati u bližoj budućnosti. Prvi astrološki pokazatelj koji bi mi na tako nešto mogao ukazati imamo 2019/2020. godine, kada progresirano Sunce dolazi na fiksnu zvezdu Antares. Sunce tradicionalno predstavlja vlast u državi, a Antares sugeriše završetak jednog i početak drugog ciklusa. Kako ulazak u EU predstavlja određeno odricanje od autonomije, to bi mogao biti pokazatelj od važnosti za ovu priču. Ili to, ili radikali dolaze na vlast.

alselone alselone 12:15 29.12.2010

Re: Mene zanima

Krugolina Borup

Kada izađe sa spaljenog puta u martu 2011. godine, sledi još godinu dana teškog perioda (do marta 2012. godine), pošto Mesec i dalje ostaje u Škopriji, znaku svog pada. Tek od proleća 2012. godine narod će moći nešto lakše da diše.


Sponzor istrazivanja DS.
jinks jinks 13:04 29.12.2010

Re: Mene zanima

pošto Mesec i dalje ostaje u Škopriji, znaku svog pada

Ne znam što se škorpije izgleda često, ili bar češće nego drugi znakovi, predstavljaju u nekakvom negativnom astrološkom kontekstu.
Oljacat Oljacat 20:14 29.12.2010

Re: Mene zanima

Baš ste se lepo primili ... ali žao mi je, ja sam plavuša, nisam tako načitana kao svi vi ... koji takO DOBRO poznajete te prirodne nauke .... eto
svbobo svbobo 21:31 29.12.2010

Re: Mene zanima

Baš ste se lepo primili ... ali žao mi je, ja sam plavuša, nisam tako načitana kao svi vi ... koji takO DOBRO poznajete te prirodne nauke .... eto

ne gubi veru i ne osuđuj sebe...nisi ti kriva...takav ti je horoskop!
a i zezamo se malo...

kick68 kick68 23:34 29.12.2010

Re: Mene zanima

Ne znam što se škorpije izgleda često, ili bar češće nego drugi znakovi, predstavljaju u nekakvom negativnom astrološkom kontekstu.


Eh, predrasude, diskriminacija, politicka nekorektnost i netolerancija ostalih horoskopskih znakova. Mislim da je zavera u pitanju.
antioksidant antioksidant 09:48 30.12.2010

Re: Mene zanima

Mislim da je zavera u pitanju.

ja mislim da su ostali znaci ljubomorni jer se škorpija češće pojavljuje kao motiv tetovaže

kick68 kick68 16:30 30.12.2010

Re: Mene zanima

jer se škorpija češće pojavljuje kao motiv tetovaže


i nakita:

Secam se kada sam nosila super medaljon, jedna drugarica mi je rekla: Blago tebi, kako ja da okacim jarca oko vrata?
cyberm cyberm 13:24 31.12.2010

Re: Mene zanima

Vrlo lako!
Ja sam jarac u horoskopu, i vrlo radu cu da joj se okacim oko vrata.

zoja444 zoja444 19:38 28.12.2010

gde li mi je natalna karta?

mene zanima svasta nesto.

1. sta znaci kada astrolog "baci" neciju natalnu kartu i kaze: ja necu ovo da tumacim.
2. ako je Algol u natalnom horoskopu takav da ukazuje na sve moguce vrste opasnosti, kako se zastititi?
3. u sklopu predhodnog pitanja, kako astrolog moze da da konkretno predvidjanje, za neki odredjeni dan (neprestalne, svemoguce opasnosti)... da li je onda bolje da takva osoba sama pocne da se bavi proucavanjem sopstvenog horoskopa?... zar nije to onda previse determinisuce... gde je tu slobodna volja?
4. sta mislite o "karmickoj astrologiji"?

hvala... za sada
Krugolina Borup Krugolina Borup 22:19 28.12.2010

Re: gde li mi je natalna karta?

zoja444
1. sta znaci kada astrolog "baci" neciju natalnu kartu i kaze: ja necu ovo da tumacim.


To znači da nisi imala posla s profesionalnim astrologom već sa šarlatanom.

zoja444
2. ako je Algol u natalnom horoskopu takav da ukazuje na sve moguce vrste opasnosti, kako se zastititi?


Algol ume da bude nezgodan, ali ne mora da znači da neophodno ukazuje na neku opasnost koja se mora materijalizovati. Za Algol je vezana metafora "obezglavljenosti", a u prošlosti (kada je glava s ramena umela ljudima leteti često) to se vrlo često uzimalo vrlo bukvalno. U današnje vreme, u civilizovanom svetu, Algol mnogo češće ima metaforično značenje. Često se javlja u horarnim horoskopima postavljenim za pitanja tipa: "Šta on oseća prema meni?", gde se signifikator osobe koja postavlja pitanje često nalazi na Algolu. Što u prevodu znači: ti si totalno izgubila glavu za njim.

Moj solarni povratak (godišnji horoskop) za godinu u kojoj je trebalo da se porodim, imao je Meseca na Algolu u 5. kući. Mesec može označavati mnogo toga, između ostalog i bebe i majke. Peta kuća je kuća trudnoće, beba, dece. Naravno, otsekla sam se videvši taj horoskop samo mesec dana pred porođaj (trudnim ženama treba zakonom zabraniti da gledaju u horoskop). Međutim, s obzirom da astrologijom vladam koliko vladam, odlučila sam na tu konfiguraciju gledati u kontekstu činjenice da su smrtnost beba i majki na porođaju u 20. veku znatno smanjene u odnosu na srednji vek. Kako sam u istom horoskopu imala i Marsa na vrhu 5. kuće, odlučila sam zaključiti: "Ok, znači biće carski rez zbog toga što je detetu obmotana vrpca oko vrata." I bio je carski rez, a za vrpcu mi se doktorka klela da nije bila obmotana, i ja joj verujem. Ali problem jeste bila glava deteta, koja nije bila potpuno dobro "legla" na porođajni kanal. U srednjem veku, u takvoj situaciji i s takvim horoskopom - Mesec na Algolu lako je mogao označiti gubljenje bebe. Ali, mi više nismo u srednjem veku, i sva tumačenja moraju se prilagoditi novom kontekstu u kome živimo.

U natalima, zavisi koja je planeta na Algolu? Kojom kućom vlada? Njegovo dejstvo može se odnositi na neku drugu osobu iz tvog života, a ne neophodno na tebe samu. I opet - u ogromnom broju slučajeva - značenje je metaforičko. Algol takođe može predstavljati snagu koju osoba može koristiti protiv drugih. Zbog toga je važno da astrolog zna u kom kontekstu da tumači naglašen Algol. Recimo, ako posmatram horoskop rvača ili boksera, onda naglašen Algol može ukazivati na opasnost za osobu, ali isto tako je osobi ta ista snaga na raspolaganju da je iskoristi protiv svojih protivnika. Isto važi i za horoskope vladara, diktatora, itd. Moj učitelj za Algol kaže: "Koristi ga, da ga drugi ne bi koristili protiv tebe."

zoja444
3. u sklopu predhodnog pitanja, kako astrolog moze da da konkretno predvidjanje, za neki odredjeni dan (neprestalne, svemoguce opasnosti)... da li je onda bolje da takva osoba sama pocne da se bavi proucavanjem sopstvenog horoskopa?... zar nije to onda previse determinisuce... gde je tu slobodna volja?


Ko ti kaže da može 100% da ti da tačno tumačenje/predikciju za nešto na osnovu tvog horoskopa - laže. Astrologija ukazuje na trendove. Čitava poenta tumačenja horoskopa jeste da se osobi ukaže na potencijale koje treba iskoristiti i na mane na kojima treba poraditi, ili zamke koje treba izbegavati. To i to ti je na dohvat ruke (ostalo nije). Tvoje je da odabereš šta od toga u svom životu želiš da naglasiš, a šta da izbegneš, kao i da se maneš ćorava posla maštanja o onome što ti nije dostupno (brak s Mel Gibsonom, na primer).

Smatram da je mnogo zdravije lično se upustiti u proučavanje astrologije, nego dopuštati da ti neko drugi priča o tvom horoskopu. Istovremeno, smatram krajnje nezdravim "opsednutost astrologijom" i svakodnevno zavirivanje u karte i zbog najmanje sitnice. Ima učenika astrologije, a i profesionalnih astrologa, koji to stvarno rade. Ja to nikad ne radim. To nije korišćenje astrologije, već robovanje astrologiji. A kad ćeš živeti?

zoja444
4. sta mislite o "karmičkoj astrologiji"?


Not my cup of tea.
zoja444 zoja444 00:31 29.12.2010

Re: gde li mi je natalna karta?

hvala, hvala.

p.s. mozda ce me zanimati jos nesto.
inco inco 05:58 29.12.2010

Re: gde li mi je natalna karta?

Krugolina Borup
To znači da nisi imala posla s profesionalnim astrologom već sa šarlatanom.


Ma koliko se ne slagali po kompletnom pogledu na svet, od srca ti hvala za ovo. Nisam se skoro tako dobrano nasmejao
Krugolina Borup Krugolina Borup 10:36 29.12.2010

Re: gde li mi je natalna karta?

Ma koliko se ne slagali po kompletnom pogledu na svet, od srca ti hvala za ovo. Nisam se skoro tako dobrano nasmejao


Kad bismo se svi u svemu uvek slagali, ova Zemlja bi bila mnogo dosadno mesto za život.
jinks jinks 20:23 28.12.2010

Negde sam

čuo da je u tim antient naukama kojima se izgleda bavio i Galilej postojala direktana veza između značenja planeta i zvezda (ovekovečenih u verovanjima i tumačenjima o kojima govori i astrologija) i medicine.

Odnosno, kao što su planetama, suncu, mesecu i drugim nebeskim telima davana određena simbolička značenja opisana unutar astrologije, kao i ko zna gde još sve ne, tako su ta planetarna značenja kao i značenja drugih nebeskih tela projektovana na određene delove ljudskog organizma u pokušaju da se na taj način objasni struktura i funkcionisanje tela.

Naime, svaki organ u telu označavan je simbolički nekim nebeskim telom (sa odgovarajućim značenjem), gde je na taj način život, struktura, funkcionisanje i harmonija organizma objašnjavana strukturom i međusobnim odnosima nebeskih tela u okviru nebeske harmonije na način na koji je ona tada (a izgleda i sada) razumevana (ne znam koliko se ta nauka od tada menjala i da li se uoptšte menja sa vremenom).

Otuda možda interesovanje matematikusa za medicinu, kao i medicine za matematikuse.

dolaze od najdobroćudnije zvezde Jupitera


Interesantno da su u starije doba sva nebeska tela nazivana zvezdama, pa čak i ono što sada smatramo planetama, tu je i Mesec ... dobro i Sunce, hajde tu i nisu pogrešili .

Jedino što su planete smatrane nestalnim zvezdama zbog svog slobodnijeg švrljanja po nebu (u poređenju sa ostalim stajaćim zvezdama) ... iz istog razloga i Mesec i Sunce ... te su im svima zajedno zbog toga davanja neka nadnaravna svojstva ...

Otuda možda planete Sunčevog sistema, Sunce i Mesec upravo i predstavljaju reperne tačke u astrologiji (zbog svojih nadnaravnih svojstava da se slobodno kreću po nebu, za razliku od ostalih zvezda koje uvek ostaju u medjusobno istom rasporedu ... ili je tako bar izgledalo tadašnjim civilizacijama).

Naravno, kasnije je modelovan Sunčev sistem, pa je i to kretanje slobodnih zvezda (planeta, Sunca i Meseca) postalo manje neodređeno.
maca22 maca22 22:01 28.12.2010

Re: Negde sam

I Platon je mislio da je zena talofitna biljka, ali to znaci da je u pravu.
Krugolina Borup Krugolina Borup 23:09 28.12.2010

Re: Negde sam

jinks
čuo da je u tim antient naukama kojima se izgleda bavio i Galilej postojala direktna veza između značenja planeta i zvezda (ovekovečenih u verovanjima i tumačenjima o kojima govori i astrologija) i medicine.


Medicina je do pre par vekova bila neraskidivo povezana sa astrologijom. Ljudsko telo posmatrano je kao kombinacija četiri elementa: toplog, suvog, hladnog i vlažnog. Oni koji imaju dominantu toplotu i suvoću tela, jesu kolerici; dominantnu toplotu i vlagu - sangvinici; dominantnu hladnoću i suvoću - melanholici; dominantnu hladnoću i vlagu - flegmatici.

Istovremeno, smatrano je i da su planete sačinjene od ovih elemenata. Mars i Sunce su topli i suvi, dakle kolerični; Mesec i Venera su hladni i vlažni, dakle flegmatični; Saturn i Merkur su hladni i suvi, dakle melanholični; a Jupiter je topao i vlažan, dakle sangviničan.

Istovremeno, svim biljkama pripisivana su vladarstva jedne od planeta. Pa, kada bi se desilo da temperament neke osobe pati od previše toplote i suvoće, pa se organizam pregreva i suši u prevelikoj meri, lek za to tražio se u biljci koja je dominantno "hladna i vlažna", i koja je za cilj imala da povrati poremećenu ravnotežu. I za to nisu korišćene samo biljke, već i aktivnosti.

Recimo, pušenje i kafa suše organizam. Konzumiranje alkohola ga vlaži. Za preterano suv organizam korisna aktivnost je plakanje. Takođe i - doživljavanje orgazma (nakon koga, posle tople i suve aktivnosti seksa, dolazi do hlađenja i vlaženja organizma). Seks bez orgazma zagreva i suši organizam, i nikako se ne preporučuje onima koji već pate od preterane toplote i suvoće. Ali, flegmaticima može biti od koristi.

Ostatke ove "logike tradicionalne medicine" vidimo i dan danas, u narodnoj medicini. Zašto žene koje pate od mastitisa od svojih baka i dan danas čuju da treba na dojke da stavljaju kupus? Zato što je mastitis upala, a svaka upala ukazuje na neravnotežu nastalu usled prevelike toplote i suvoće, a kupus je pod vladavinom Meseca, koji je hladan i vlažan, te stoga treba da pomogne uspostavljanju ravnoteže hlađenjem i vlaženjem.

Utopljavanje dece pod temperaturom "dok ne probije znoj" ima u korenu istu logiku. Znoj hladi i vlaži preterano topao i suv organizam. Ista logika je i u korenu tuširanja dece hladnom vodom kada imaju preveliku temperaturu.

Itd, itd... već udavih, ovo mi je jedna od omiljenih tema, mogla bih do sutra...

Samo ću još da objasnim šta je to Galilej učio svoje studente medicine u Padovi, tj. za šta je tu horoskop bio neophodan. U njegovo doba, dijagnoza se postavljala ovako:

- sluga donese urin svoga obolelog gazde lekaru i saopšti mu datum, vreme i mesto kada mu je gazda "pao u krevet", tj. razboleo se.
- lekar dijagnozu postavlja na osnovu dekumbiturnog horoskopa (horoskopa napravljenog za trenutak padanja u krevet), iz koga ustanovljava koja je vrsta neravnoteže u pitanju (obilje toplote, vlage, suvoće ili hladnoće) i koja je planeta "autor bolesti", kao i na osnovu boje, izgleda, mirisa i ukusa urina.
- potom, na osnovu znanja o vladavini planeta nad biljkama, propisuje tretman (čajeve, dijetu, puštanje krvi, i slično).

jinks
Jedino što su planete smatrane nestalnim zvezdama zbog svog slobodnijeg švrljanja po nebu (u poređenju sa ostalim stajaćim zvezdama) ... iz istog razloga i Mesec i Sunce ... te su im svima zajedno zbog toga davanja neka nadnaravna svojstva ...


Vavilonci su zvezde nekretnice nazivali "ovcama", a planete "divljim ovcama". Halo oko Meseca nazivali su "torom" i ako bi pored Meseca unutar tog haloa bila i neka planeta, tj. divlja ovca, imali su tumačenja za to znamenje - šta to najavljuje.

Vavilonskom astrologijom počela sam da se zanimam, i dostupne tekstove da proučavam, onog proleća kada su Amerikanci napali na Irak. Nekoliko dana pred upada kopnenih trupa u Bagdad, prvi put u svome životu videla sam na noćnom nebu halo oko Meseca, a unutar haloa bio je i Jupiter. To je izgledalo PREDIVNO! Potražila sam među objašnjenima vavilonskih znamenja koje sam imala ono za situaciju u kojoj su Mesec i Jupiter okruženi haloom. Znamenje je glasilo: "Kralj Akada će biti opkoljen." Ni dan danas mi nije jasno zašto bi nešto što ja vidim na nebu Srbije imalo bilo kakvo značenje za ono što se dešava na prostorima na kojima su tumačenja tih znamenja nastala...
zilikaka zilikaka 23:29 28.12.2010

Re: Negde sam

Utopljavanje dece pod temperaturom "dok ne probije znoj" ima u korenu istu logiku. Znoj hladi i vlaži preterano topao i suv organizam. Ista logika je i u korenu tuširanja dece hladnom vodom kada imaju preveliku temperaturu.

Oprosti, ovde moram da se umešam sa sasvim prizemnog nivoa.
Neću duboko da ulazim u temu, jer mož da udavim i one koje to možda zanima, ali voda je po svojim fizičkim osobinama čudo.
Ovo što si ti navela kao primer ima sasvim konkretan razlog. Voda sjajno odvodi (ili dovodi) toplotu. Daleko bolje od vazduha, koji nam je prirodno okruženje. Znači, da bismo nekom spustili temperaturu, kvasimo ga vodom niže temerature kako bismo ubrzali proces hlađenja. Ko kad šolju sa vrućim čajem staviš u vodu, da se prohladi. Što se znojenja tiče, stvar je ista. Priroda to regulisala.
...ima tu i nešto o trošenju toplote prilikom isparavanja, al nisam toliko bezdušna
Uzgred, kad sam već svratila, ja za astrologiju umem da kažem ne znam kako si to uradio, al znam da si uradio
Svojevremeno mi kuma, iz čista mira, skrenula pažnju da čuvam klinca narednih xx meseci od povreda glave, jer valjda mu nešto prelazi preko nečeg. Baš u tom periodu tri puta imao ne beznačajne povrede glave. Čitava serija. Ni pre, ni posle.
alselone alselone 09:03 29.12.2010

Re: Negde sam

Krugolina Borup

Vavilonci su zvezde nekretnice nazivali "ovcama", a planete "divljim ovcama".


A danas ljude koji veruju i placaju za usluge "citanja zvezda i planeta" tako nazivamo.
jinks jinks 09:05 29.12.2010

Re: Negde sam

Krugolina Borup


Hoćete da kažete da se radi o simboličkoj medicini, gde se ne leči lekovima već simbolima koji simbolišu ono što nedostaje, ili što narušava ravnotežu u organizmu.

Neverovatno, što neko ranije reče, ne zna se gde počinje i gde se završava granica između forme i suštine (forma leči suštinu, a ko zna možda i suština utiče na formu).

Dobro, ali to ne bi obavezno moralo da se primenjuje samo na medicinu. Možda se tim odnosima na simboličkom nivou sa okruženjem (na slične načine od kojih ste neke i opisali) mogao opisati i dobar deo postupaka ljudi u svakodnevnom i inom životu.

Ne samo ortogonalnom projekcijom na simbolički različite odrednice tipa toplo, hladno, suvo, vlažno već i ne znam slatko i slano, kiselo i nekiselo (bazno), svetlo i tamno, obojeno i neobojeno, obojeno nekim određenim bojama, okruglo i kvadratasto ... i ko zna kako sve još.

td, itd... već udavih, ovo mi je jedna od omiljenih tema, mogla bih do sutra...


Što, ovo je super tema.

Ljudsko telo posmatrano je kao kombinacija četiri elementa: toplog, suvog, hladnog i vlažnog. Oni koji imaju dominantu toplotu i suvoću tela, jesu kolerici; dominantnu toplotu i vlagu - sangvinici; dominantnu hladnoću i suvoću - melanholici; dominantnu hladnoću i vlagu - flegmatici.


Po ovome što ste rekli, sa četiri osnovna elementa nije prevashodno opisivano samo ljudsko telo, već i tipovi ljudskih karaktera.

Da li je ovakav simboličko-opisni pristup ustvari i značio da ljudski karakter, u suštini možda i predstavlja ljudsko telo ... ili da možda tip tela određuje tip karaktera.
jinks jinks 09:19 29.12.2010

Re: Negde sam

- sluga donese urin svoga obolelog gazde lekaru i saopšti mu datum, vreme i mesto kada mu je gazda "pao u krevet", tj. razboleo se.
- lekar dijagnozu postavlja na osnovu dekumbiturnog horoskopa (horoskopa napravljenog za trenutak padanja u krevet), iz koga ustanovljava koja je vrsta neravnoteže u pitanju (obilje toplote, vlage, suvoće ili hladnoće) i koja je planeta "autor bolesti", kao i na osnovu boje, izgleda, mirisa i ukusa urina.
- potom, na osnovu znanja o vladavini planeta nad biljkama, propisuje tretman (čajeve, dijetu, puštanje krvi, i slično).


Pa dobro, da li je to funkcionisalo.

Šta kaže savremena medicina ... ima li neke dublje logike u toj simboličkoj medicini o kojoj govorite.
scabies scabies 09:54 29.12.2010

Re: Negde sam

Za preterano suv organizam korisna aktivnost je plakanje.

Zato što je mastitis upala, a svaka upala ukazuje na neravnotežu nastalu usled prevelike toplote i suvoće, a kupus je pod vladavinom Meseca, koji je hladan i vlažan, te stoga treba da pomogne uspostavljanju ravnoteže hlađenjem i vlaženjem.
Hm, nije mi baš jasno, a nije da se ne trudim... Da li se "suvoća" ublažava tako što se vlaga dovodi ili odvodi? Mislim, meni bi ovako, na prvu loptu, delovalo da je plakanje kontraindikovano kod tih suvih, ja bih njima pre preporučila tuširanje
Kažeš da zapaljenje nastaje usled prevelike toplote i suvoće, a meme zanima od kada je to zapaljenje suvo? Ja bih rekla da je zapaljenje toplo i vlažno. Ili na najočiglednijim primerima: kad neko ima "upalu nosa" - curi mu nos ili kad neko ima konjunktivitis suze mu oči.
Utopljavanje dece pod temperaturom "dok ne probije znoj" ima u korenu istu logiku. Znoj hladi i vlaži preterano topao i suv organizam. Ista logika je i u korenu tuširanja dece hladnom vodom kada imaju preveliku temperaturu.
Opet mi se čini da se koriste suprotni principi za isti problem, tj. temperaturu malo lečimo zagrevanjem, malo hlađenjem??
Mnogo bre ta tradicionalna medicina nedosledna, ako mene pitaš.
Samo ću još da objasnim šta je to Galilej učio svoje studente medicine u Padovi, tj. za šta je tu horoskop bio neophodan. U njegovo doba, dijagnoza se postavljala ovako:
Zanima me da li ti veruješ u to? Ne da li je to radio, nego da je to metod na koji se čovek može osloniti?

Krugolina Borup Krugolina Borup 10:16 29.12.2010

Re: Negde sam

Da li je ovakav simboličko-opisni pristup ustvari i značio da ljudski karakter, u suštini možda i predstavlja ljudsko telo ... ili da možda tip tela određuje tip karaktera.


U tom tradicionalnom poimanju kosmosa karakter i fizički izgled bili su nerazdvojivo povezani. Temperament se procenjivao i na osnovu fizičkog izgleda, ne samo na osnovu astrološke karte.
Krugolina Borup Krugolina Borup 10:30 29.12.2010

Re: Negde sam

Hm, nije mi baš jasno, a nije da se ne trudim... Da li se "suvoća" ublažava tako što se vlaga dovodi ili odvodi? Mislim, meni bi ovako, na prvu loptu, delovalo da je plakanje kontraindikovano kod tih suvih, ja bih njima pre preporučila tuširanje. Kažeš da zapaljenje nastaje usled prevelike toplote i suvoće, a meme zanima od kada je to zapaljenje suvo? Ja bih rekla da je zapaljenje toplo i vlažno. Ili na najočiglednijim primerima: kad neko ima "upalu nosa" - curi mu nos ili kad neko ima konjunktivitis suze mu oči.


Biće, draga, da si ti u pravu. (Slično nešto je i zilikaka rekla.) Ja nisam stručnjak za tradicionalnu medicinsku astrologiju, poznajem tek osnove, a ni njih ne baš tako dobro. Ja sam malko previše pojednostavila stvari.

Zanima me da li ti veruješ u to? Ne da li je to radio, nego da je to metod na koji se čovek može osloniti?


Danas nikom ne bih preporučila da se oslanja na takav metod. Treba biti baš lud pa ignorisati napredak moderne medicine. Ali, ako posmatram taj metod unutar vremena u kome je praktikovan - pa, morala bih zaključiti da je isti morao davati nekakve rezultate u najvećem broju slučajeva. U suprotnom, svi učeni ljudi tog doba komplet, a s Galilejem na čelu, morali su biti totalne lujke.
Krugolina Borup Krugolina Borup 10:35 29.12.2010

Re: Negde sam

Pa dobro, da li je to funkcionisalo.


Ako nije funkcionisalo, onda su svi oni komplet, s Galilejem na čelu, bili totalne lujke što su se s tim zamlaćivali. (Da se ponovim, pošto to isto već napisah u odgovoru Scaby). Moralo je funkcionisati u zadovoljavajućoj meri.

Šta kaže savremena medicina ... ima li neke dublje logike u toj simboličkoj medicini o kojoj govorite.


Ni tradicionalnu ni modernu medicinu ne poznajem u dovoljnoj meri da bih mogla da se upuštam u poređenja.
jinks jinks 10:59 29.12.2010

Re: Negde sam

Ljudsko telo posmatrano je kao kombinacija četiri elementa: toplog, suvog, hladnog i vlažnog.

Да ли постоји нека веза између ова четири елемента и четири елемента од којих је по неким митологијама саздан свет: ваздух, вода, земља и ватра.
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:05 29.12.2010

Re: Negde sam

Да ли постоји нека веза између ова четири елемента и четири елемента од којих је по неким митологијама саздан свет: ваздух, вода, земља и ватра.


Upravo to je bio osnov svega. U tradicionalnom poimanju kosmosa, mi smo njegov sastavni deo. Tek u modernoj verziji mi posmatramo kosmos koji se smatra da je izvan nas.

U astrologiji:
Vatreni zodijački znaci su topli i suvi, tj. kolerični.
Zemljani su hladni i suvi, tj. melanholični.
Vazdušni su topli i vlažni, tj. sangvinični.
Vodeni su hladni i vlažni, tj. flegmatični.
jinks jinks 11:53 29.12.2010

Re: Negde sam

Upravo to je bio osnov svega. U tradicionalnom poimanju kosmosa, mi smo njegov sastavni deo. Tek u modernoj verziji mi posmatramo kosmos koji se smatra da je izvan nas.

U astrologiji:
Vatreni zodijački znaci su topli i suvi, tj. kolerični.
Zemljani su hladni i suvi, tj. melanholični.
Vazdušni su topli i vlažni, tj. sangvinični.
Vodeni su hladni i vlažni, tj. flegmatični.


Pa dobro. Ali, ako su u osnovi osobina toplote i hladnoce, kao i vlage i suvoce voda i vatra, posto su one osnov za formiranje ovih osobina, onda znači da ni ova četiri elementa nisu ravnopravni već da vazduh i zemlja proističu iz vode i vatre (zato što voda i vatra definišu nivo topline i hladnoće, kao i vlažnosti i suvoće ... mada to čine i vazduh i zemlja, iako mi nije baš najjasnije kako ... hajde dobro vazduh i nekako, ali kako zemlja).

Ili nije tako ... da li po nekoj logici voda i vatra mogu da proisteknu od vazduha i zemlje (kad bolje i razmislim ustvari i mogu).

Šta bi onda u suštini (koje psihološke procese) mogli da simbolišu voda i vatra, kao i vazduh i zemlja (o kojim i kakvim se suprotnostima tu radi, i kako koja proističe iz koje).
scabies scabies 12:29 29.12.2010

Re: Negde sam

Ali, ako posmatram taj metod unutar vremena u kome je praktikovan - pa, morala bih zaključiti da je isti morao davati nekakve rezultate u najvećem broju slučajeva. U suprotnom, svi učeni ljudi tog doba komplet, a s Galilejem na čelu, morali su biti totalne lujke.
Ali bojim se da uspesnost metoda dijagnostikovanja i lecenja bolesti ne moze da zavisi od vremena u kom se primenjivao. Hocu reci, ako je to ispravan metod, on mora davati (bar priblizno) iste rezultate i danas. Kao sto bi i antibiotici, kad bi ih sad teleportovali par vekova unazad, vrlo uspesno (a mozda cak i uspesnije) lecili infekcije. I kao sto bi teleportovani ultrazvuk mogao da kaze kog je pola nerodjena beba.
E, sad, ne mislim ni ja da su uceni ljudi tog doba bili totalne lujke, samo nisu imali izbora, mogucnosti, radili su ono sto im je bilo logicno na osnovu (ako odavde posmatramo: skromnog i krhkog) znanja.
Tradicionalna medicina je ok samo kao "kako su nekada ljudi...", ali porediti je sa savremenom medicinom je suvisno, a tvrditi da je u bilo cemu superiornija od savremene je... cudno. Ali volela bih cuti argumente onih koji u to veruju, svakako.
scabies scabies 17:45 30.12.2010

Re: Negde sam

Šta kaže savremena medicina ... ima li neke dublje logike u toj simboličkoj medicini o kojoj govorite.

Ajd da ja kažem koju, kad niko drugi neće
Ima logike u ovome što Krugolina priča. Osnovni princip funkcionisanja organizma je homeostaza, ili po srpski: ravnoteža. Organizam ima svoje mehanizme kojim se opire promenama. Osnova tih mehanizama je negativna povratna sprega.
Eto, Krugolina je pomenula povišenu temperaturu. Organizam poseduje centar za termoregulaciju i svoje mehanizme pomoću kojih odaje višak toplote (širenje perifernih krvnih sudova, znojenje...), odnosno stvara toplotu kada je to potrebno (kontrakcije mišića ili drhtanje). E sad postoje situacije u kojima organizam sam ne može da uspostavi narušenu ravnotežu, pa mu moramo dovesti toplotu spolja ili oduzeti toplotu. Recimo, promrzlu osobu treba zagrejati tako što ćemo je dobro utopliti, ali nikako ne treba pokušavati sa stavljanjem u prostoriju u kojoj je jako toplo (i tu bi ovaj princip tradicionalne medicine mogao opasno da omane i nekog čak da košta i života).
Šta sam htela da kažem? Logika i znanja na kojima počiva tradicionalna medicina ne prodiru u suštinu problema, tj. uzrok. One se bave posledicama (ili simptomima, i tu su nekada i uspešne), a u razumevanje uzroka kad se upuste, opasno brljaju, nagađaju i najčešće greše.
Nije nama savremena medicina pala sa Marsa, ona se upravo razvila iz te tradicionalne medicine, odnosno postepeno evoluirala kako je napredovalo ljudsko mišljenje, kako se razvijala naučna metodologija, tehnologija, medicina zasnovana da dokazima...
I danas porediti savremenu medicinu sa tradicionalnom je gore nego porediti najnoviji BMW sa automobilom iz 1905. godine. Čik nek neko kaže drugačije
Krugolina Borup Krugolina Borup 23:37 30.12.2010

Re: Negde sam

Šta sam htela da kažem? Logika i znanja na kojima počiva tradicionalna medicina ne prodiru u suštinu problema, tj. uzrok. One se bave posledicama (ili simptomima, i tu su nekada i uspešne), a u razumevanje uzroka kad se upuste, opasno brljaju, nagađaju i najčešće greše.


Scabi, ovo mi je upalo u oči zato što su mi apsolutno svi do jednog "alternativci" koje sam u životu upoznala govorili upravo suprotno: da moderna medicina leči samo simptome, a tradicionalna (alternativna) uzrok.

E, sad, pošto nemam dovoljnog medicinskog znanja ni iz jedne ni iz druge medicine, prvo sam mislila da o ovome i ne progovaram. Pa sam se predomislila, i odlučila da mi to bude izgovor da nešto naučim. Kao totalni medicinski laik, ja ću sad tebi da opričam kako ja "zamišljam" šta moderna medicina radi, a ti me, molim te, ispravi ako sam negde pogrešila. Stvarno hoću da mi se neke stvari u glavi razjasne.

Dakle, primer: streptokoke. Zapatilo mi dete skoro u kolektivu, pa sam malko čitala po netu. Površno, kao laik. Pa sam naišla na podatak da, ako se streptokoke ne leče, imunološki sistem radi na tome da se od njih odbrani, i ako uspe da se odbrani, onda je ekstra imun na njih dugi niz godina (negde sam našla podatak da je zabeleženo da osoba može biti "mirna" i do 45 godina).

E, sad - veliki je rizik ne lečiti, i prepustiti sve imunološkom sistemu, pošto ako on ne uspe da se od njih odbrani, komplikacije su strašne. Ne znam šta sam sve tamo pročitala, ali zapamtila sam da napada bubrege i koješta još, isprepadala sam se na mrtvo ime i istog trenutka pohitala po antibiotik koji mi je lekarka prepisala.

I još sam pročitala (ili bar tako razumela ono što sam pročitala, molim te ispravi me ako grešim i ako nisam dobro razumela) da antibiotik ubija streptokoke, i time zaustavlja imunološki sistem u pokušaju da stvori otpornost na njih. Zato se sterptokoke vraćaju iznova i iznova, i svaki put ih ubija antibiotik, umesto da ih potamani imunološki sistem.

Da li sam ja ovo (okvirno, bar) dobro razumela?
Ako nisam, molim te, ispravi me.

Ako jesam, onda sam sklona zaključiti da i moderna i tradicionalna medicina sebi pripisuju lečenje "uzroka", a onoj drugoj lečenje "samo simptoma" iz razloga što uzrokom smatraju sasvim različitu stvar.
Tj, moderna medicina smatra da je uzrok bolesti streptokoka, te je leči.
Tradicionalna medicina, pak, smatra da je uzrok bolesti nesposobnost imunološkog sistema da se od njih sam odbrani.

Ako sam dobro razumela, kažem i ograđujem se unapred...
scabies scabies 02:08 31.12.2010

Re: Negde sam

Scabi, ovo mi je upalo u oči zato što su mi apsolutno svi do jednog "alternativci" koje sam u životu upoznala govorili upravo suprotno: da moderna medicina leči samo simptome, a tradicionalna (alternativna) uzrok.
Ti koji su ti to govorili ili opasno pojma nemaju o modernoj medicini ili uopšte o tome šta je uzrok, šta je posledica. Ali da sad ne tupim o tome, ajde da pređem na primer sa streptokokom.
da antibiotik ubija streptokoke, i time zaustavlja imunološki sistem u pokušaju da stvori otpornost na njih.
Da, antibiotik ubija streptokoke. Da li antibiotik zaustavlja imuni sistem u stvaranju otpornosti na streptokoke, to je prilično teško pitanje. Al ajd da pokušamo da zajedno razmišljamo...
Mikroorganizme možemo podeliti na saprofitne (potpuno bezazlene), uslovno patogene ili oportunističke (koji izazivaju obljenja kod osoba sa oštećenim imunitetom) i patogene (one koje dovode do bolesti osetljivog domaćina). Gore pomenuti streptokok spada u ovu treću grupu. E sad, kada se taj streptokok nađe u organizmu on počne da pravi ršum i to je signal za male vredne ćelije imunog sistema da krenu u borbu. Ako ćelijice pobede bakterije, nikom ništa, osoba postaje otporna i u sledećem susretu sa istim životinjicama znaće šta da radi. Ako ćelie ne uspeju da zaustave bakterije, dolazi do progresije oštećenja tkiva koje se manifestuje zapaljenjem, odnosno bolešću. Bakterije se razmnožavaju (neverovatnom brzinom kao što znamo), šire, razaraju tkiva i uništavaju sve pred sobom i ako ih ipak imuni sistem ne savlada prave ozbiljne komplikacije(svi znamo da je sepsa zeznuta pojava), te komplikacije su često i hronične i pred njima je imuni sistem nemoćan. Na kraju može da dođe do toga da imunitet pobedi infekciju, ali da se pokrenu neki autoimuni procesi (zaigra se imuni sistem u ubijanju bakterija pa počne da uništava i sopstveni organizam) koji umeju ozbiljno da oštete srce, krvne sudove, bubrege... čitala si uostalom o tome.
Sad da ja tebe pitam (to uvek radim kad hoću da izbegnem pitanje koje je meni postavljeno): Da li misliš da je sve to vredno rizika? Uostalom, znam odgovor, svom detetu si kupila antibiotik.
Doktori zato kažu: ne leči se nalaz nego pacijent. Tačnije, to što je izolovan streptokok iz nosa, ždrela, čega već (sem primarno sterilnih sredina, naravno), to ne znači da osobu treba krkati antibioticima, oni su tu da leče bolest ako je ima, ako je nema imunitet zna šta radi.
Tako da ću ipak dati odgovor, moje mišljenje je da antibiotici pomažu imunom sistemu da se izbori sa bolešću. Uostalom, ne dam reč na antibiotike, oni su najrevolucionarnija stvar koja se desila medicini.

Ako jesam, onda sam sklona zaključiti da i moderna i tradicionalna medicina sebi pripisuju lečenje "uzroka", a onoj drugoj lečenje "samo simptoma" iz razloga što uzrokom smatraju sasvim različitu stvar.
Tj, moderna medicina smatra da je uzrok bolesti streptokoka, te je leči.
Tradicionalna medicina, pak, smatra da je uzrok bolesti nesposobnost imunološkog sistema da se od njih sam odbrani.
A služba za dezinfekciju/dezinsekciju/deratizaciju smatra da je uzrok to što postoje bakterije pa ih zato tamani.
A tradicionalnoj medicini treba dozvoliti da se bavi pitanjima imunog sistema tek kad sazna šta je to. I dozvoliti da se bavi lečenjem tek onda kad sazna šta je nužan a korektibilan uzrok bolesti. Eto, preterah ja sad, ali je kasno pa se lako iznerviram Ne, ozbiljno, ja ne mogu ništa dobro da mislim o ljudima koji mogu sebi da dozvole da propagiraju ideju da streptokoknu infekciju ne treba lečiti antibioticima.
zilikaka zilikaka 10:47 31.12.2010

Re: Negde sam

Lep ovaj osećaj kad kratiš vreme, pa mož da zamajavš vijuge svim i svačim. Eto, od duga vremena da i ja kažem koju. Gotovo sigurno neću dorineti kvalitetu diskusije, al ko danas na poslu radi nešto pametno
Elem, kao što sam se već označila, ja sam mašinac. To znači najprimitivnivnija vrsta primitivnih tehničara. Malo toga ima da zamišljaš, uglavnom moš da vidiš i izmeriš. Naravno da su godine u materiji učinile da svaki problem svodim na najjednostavniju ravan, ne bih li ga razumela. Ipak, to moš dok može, i može kod nas, kod drugih baš i ne.
Da prostu medecinari svih vrsta, al njihova nauka se uglavnom razvijala (i razvija) na pipanje. Nije ih kriviti, ne moš drukčije.
Jedino što im ja zameram je što put kojim su oni prošli na pipanje ne mora biti ni jedini ni najbolji, al oni obično neće ni da čuju za drugo.
Eto, da malo razmišljaju ko mi, prosti tehnikusi, shvatili bi da ono što vidiš uvek zavisi od ugla iz kojeg gledaš. A kad gledaš iz samo jednog ugla, obično me moš da vidiš sve.
scabies scabies 11:30 31.12.2010

Re: Negde sam

Jedino što im ja zameram je što put kojim su oni prošli na pipanje ne mora biti ni jedini ni najbolji, al oni obično neće ni da čuju za drugo.
Medicina je jedna od najsurovijih nauka, u čije temelje je položeno mnogo ljudskih žrtava, a cena njenog napretka je plaćena zdravljem i životom velikog broja ljudi.
Jedna od najvažnijih odlika savremene medicine je ODGOVORNOST, i medicina je danas ovde gde je, možda više zahvaljujući razvoju etike nego tehnologije. Savremena medicina se uvek pita da li negde greši i stalno popravlja svoje greške. Ona se ne boji da prizna svoje nedostatke, čak ih vrlo često sama ističe, a onda to njeni neprijatelji koriste protiv nje.
Verovatno na prvu loptu, i bez mnogo udubljivanja, bolje deluju alternativne metode, one u sebe ne sumnjaju, one malo ulažu u svoj razvoj, nikada ne govore o svojim nedostacima, neželjenim efektima...
A mene, Zili, zanima, koji je to put koji ti se čini bolji? Lako je filozofski pričati o gledanju iz drugog ugla, ali hajde da vidimo koji su to drugi putevi koji nam se nude. Stvarno me zanima šta misliš.
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:35 31.12.2010

Re: Negde sam

U redu, znači, dobro sam shvatila šta se u organizmu dešava i šta rade streptokoke, imunološki sistem i antibiotici, samo se ne slažeš sa zaključkom koji sam izvela, tj. da antibiotici presecaju imunološki sistem u pokušaju da se sam izbori sa streptokokama? Ti zaključak da antibiotici pomažu imunološkom sistemu izvlačiš iz činjenice da nelečene streptokoke mogu totalno da razore imunološki sistem, pa ga antibiotici čuvaju od takve sudbine s obzirom da ga štede posla koji može, ali ne mora biti uspešan. A ako nije uspešan, posledice su katastrofalne, pa zašto rizikovati. Jesam li dobro shvatila šta si htela da kažeš?

Sad da ja tebe pitam (to uvek radim kad hoću da izbegnem pitanje koje je meni postavljeno): Da li misliš da je sve to vredno rizika? Uostalom, znam odgovor, svom detetu si kupila antibiotik.


Naravno da sam presrećna i zahvalna što postoje antibiotici i što se rizik može otkloniti. Rekoh već, treba biti lud pa potpuno ignorisati napredak moderne medicine. Slažem se s tobom da su oni najrevolucionarnija stvar koja se desila u medicini. Ali, mislila sam da ovde ne diskutujemo o tome da li su moderna ili tradicionalna medicina dobre ili loše, već u čemu je razlika u njihovom pristupu lečenju. Pa se sad opet vraćam na tu temu (ponovo, ne ocenjujući šta je tu dobro, a šta je loše, već samo pokušavajući da shvatim razlike u pristupu).

Sama kažeš da "kada se taj streptokok nađe u organizmu on počne da pravi ršum i to je signal za male vredne ćelije imunog sistema da krenu u borbu. Ako ćelijice pobede bakterije, nikom ništa, osoba postaje otporna i u sledećem susretu sa istim životinjicama znaće šta da radi."

Iz ugla tradicionalne medicine, tako se ponaša zdrav organizam. Napadač dolazi spolja, organizam se s njim izbori, i stvori protiv njega dugoročnu zaštitu. Znači čovek je zdrav, pošto je u stanju izboriti se s napadačem.

Dalje kažeš: "Ako ćelije ne uspeju da zaustave bakterije, dolazi do progresije oštećenja tkiva koje se manifestuje zapaljenjem, odnosno bolešću."

Iz ugla tradicionalne medicine, činjenica da ćelije nisu uspele da zaustave bakterije govori nam da je organizam bolestan. Dakle, nije bolest došla spolja. Bolest je postojala iznutra. U suprotnom, organizam bi se izborio s napadačem.

Drugim rečima, čini mi se da moderna medicina streptokoke naziva uzročnikom bolesti, a tradicionalna tek napadačem na organizam, koji će se s njim izboriti ako je zdrav, a podleći mu ako je bolestan. Uzročnik bolesti, u tradicionalnoj medicini, jeste stanje organizma uopšte. "Osetljivi domaćin" koga ti pominješ, jeste bolestan organizam. Bolest nije nešto što dolazi spolja, već se rađa iznutra, bar po tradicionalnom medicini. Po modernoj medicini, bolest ne postoji dok ne dođe spolja.

Dakle, po modernoj medicini, uzrok bolesti je streptokok. Po tradicionalnoj, uzrok bolesti je "osetljivost domaćina" na streptokok.

Ponavljam: ništa od ovoga nema za cilj da uveliča ili umanji ijednu od dve medicine o kojima je reč. Samo pokušavam da ilustrujem kako lično, a na osnovu onoga što sam čula od bar 100 alternativaca koje sam u životu upoznala ili pak njihova dela čitala, doživljavam razliku između njih.
scabies scabies 11:42 31.12.2010

Re: Negde sam

Sad žurim, ali obećavam odgovor, ako ne u ovoj, onda sigurno u sledećoj godini
antioksidant antioksidant 11:42 31.12.2010

Re: Negde sam

I danas porediti savremenu medicinu sa tradicionalnom je gore nego porediti najnoviji BMW sa automobilom iz 1905. godine. Čik nek neko kaže drugačije
i jedan i drugi obavljaju osnovnu funkciju s tim sto je u bmw-u jos moguce slusati muziku, dobiti masazu iz grejanog sedista, ne zamarati se dok se okrece volan... sve je to lepo ali da li je to medicina?


.......................
i da:
Jedna od najvažnijih odlika savremene medicine je ODGOVORNOST, i medicina je danas ovde gde je, možda više zahvaljujući razvoju etike nego tehnologije. Savremena medicina se uvek pita da li negde greši i stalno popravlja svoje greške
slazem se od prve do poslednje uz ledene zmarce uz kicmu jer ne verujem u srpski medicinski sistem da je svestan toga. pojedini ljudi da. mozda i vecina. sistem - ne
scabies scabies 18:25 31.12.2010

Re: Negde sam

i jedan i drugi obavljaju osnovnu funkciju s tim sto je u bmw-u jos moguce slusati muziku, dobiti masazu iz grejanog sedista, ne zamarati se dok se okrece volan...
Eto, vidi ga sad!
Ja bih pre vozila najnoviji BMW (ne samo zbog te kozmetike) i ne bih se baš mnogo uzdala u ovaj s početka veka.

EDIT
I kad smo kod te osnovne funkcije koju obavljaju - da li bi se usudio da kreneš jednim automobilom iz 1905. godine do Podgorice? Ja ne bih, priznajem.
scabies scabies 19:07 31.12.2010

Re: Negde sam

Ti zaključak da antibiotici pomažu imunološkom sistemu izvlačiš iz činjenice da nelečene streptokoke mogu totalno da razore imunološki sistem, pa ga antibiotici čuvaju od takve sudbine s obzirom da ga štede posla koji može, ali ne mora biti uspešan. A ako nije uspešan, posledice su katastrofalne, pa zašto rizikovati. Jesam li dobro shvatila šta si htela da kažeš?
Dobro si shvatila ono što sam rekla, ali sam ja imala još nešto na umu...
Ajd ovako: ako osoba koja ima oštećen imuni sistem (npr. AIDS ili iz nekog razloga nema dovoljno leukocita) dobije infekciju, uspeh terapije antibioticima je vrlo neizvestan. Šta hoću da kažem? Antibiotici su moćni kad se prospu po bakterijama u petrijevoj šolji, ali u organizmu uspeh lečenja zavisi i od stanja imunog sistema. Zato kažem da oni pomažu imunom sistemu (ili on njima), a ne obavljaju posao umesto njega.
Iz ugla tradicionalne medicine, činjenica da ćelije nisu uspele da zaustave bakterije govori nam da je organizam bolestan. Dakle, nije bolest došla spolja. Bolest je postojala iznutra. U suprotnom, organizam bi se izborio s napadačem.
Da ja opet malo banalizujem: ako me udariš šipkom u glavu, da li će mi lobanja pući jer je neotporna ili zato što je pretrpela silu? Oba faktora su bitna, ali uzrokom pucanja lobanje možemo smatrati samo udarac. Grešim li ja sad?
Po modernoj medicini, bolest ne postoji dok ne dođe spolja.
Ko ti je ovo rekao? Ti alternativci, garant Naravno da nije tako. Prvo, nisu samo infekcije (koje istina dolaze spolja, najčešće) bolest. Drugo, nije istina da medicina ne zna šta stoji i u pozadini osetljivosti domaćina kojom se alternativci frljaju. Medicina zna zašto je najveći broj organizama osetljiv na patogene mikroorganizme. Kao što u velikom broju slučajeva zna i zašto su neki organizmi osetljiviji od proseka. Medicina zna kako funkcioniše imuni sistem i razume šta se dešava u najvećem broju imunodeficijentnih stanja. Treba potrošiti mnogo vremena, energije, truda da bi se shvatilo i naučilo šta je i kako radi nespecifična i specifična imunost, šta rade neutrofili, makrofagi, T i B limfociti, kako ćelije komuniciraju, kako se i kada stvaraju antitela....Ni ja tu ne znam previše, ali me zanima šta znaju ti koji tvrde da je ta osetljivost uzrok i da su sposobni da tu osetljivost menjaju?? Baš me zanima kako oni mogu da povećaju broj i funkciju CD4 ćelija (valjda su te) koje su glavne žrtve HIV infekcije? Ili kako mogu da nadoknade kojekakve molekule koji se ne eksprimiraju usled genetske mutacije na ćelijama endotela, makrofaga i čega sve ne?
Priča o etiologiji (uzrocima) bolesti je prilično kompleksna. Retke su situacije gde postoji samo jedan uzrok, mnogo češće su uzroci brojni, povezani, deluju jednoi na druge. Ali čak i kada postoji jedan uzrok, on je često samo početak klupka...
Ne želim da zvučim agresivno, prepotentno, neurotično, i nadam se da uspevate da me shvatite na pravi način... Ja priznajem da jako malo znam o alternativnoj medicini, i priznajem da joj uopšte ne verujem mnogo. Zato bih i volela da čujem koja rešenja ona nudi, jer iz ovoga što mi pričaš shvatam da joj u objašnjenja ništa ne verujem
scabies scabies 19:12 31.12.2010

Re: Negde sam

Dakle, nije bolest došla spolja. Bolest je postojala iznutra.
Sad si me ustvari totalno zbunila. Šta je uopšte bolest?
Po toj alternativnoj medicini ne postoji zdravlje, a to mi se uopšte ne sviđa
scabies scabies 19:16 31.12.2010

Re: Negde sam

Volela bih da nastavimo razgovor, i mene ova tema prilično zanima, samo ja sad moram da idem da čekam NG, k'o da sama neće doći ako je ne čekam
Ajd, srećna vam svima Nova godina, pa se pišemo dalje.
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:40 31.12.2010

Re: Negde sam

Volela bih da nastavimo razgovor, i mene ova tema prilično zanima, samo ja sad moram da idem da čekam NG, k'o da sama neće doći ako je ne čekam


Također! Pišemo se u Novoj!
Lepo se provedi!
Krugolina Borup Krugolina Borup 13:39 01.01.2011

Re: Negde sam

Ajd ovako: ako osoba koja ima oštećen imuni sistem (npr. AIDS ili iz nekog razloga nema dovoljno leukocita) dobije infekciju, uspeh terapije antibioticima je vrlo neizvestan.


Kad već spomnješ AIDS, nije li zanimljiva činjenica da, bez obzira na to što moderna medicina za to još uvek nema leka, imamo dokumentovane slučajeve "spontanog izlečenja" nekih osoba? Verujem da upravo u tim slučajevima leži odgovor na tvoje pitanje:

Baš me zanima kako oni mogu da povećaju broj i funkciju CD4 ćelija (valjda su te) koje su glavne žrtve HIV infekcije?


I uopšte, kad su druge izuzetno teške bolesti u pitanju, recimo poslednji stadijumi raka, ponovo imamo dokumentovane slučajeve "spontanog izlečenja". Ponavljam da nisam stručnjak za tradicionalnu medicinu, ali koliko je kao laik shvatam, upravo to su primeri da njene osnovne postavke nisu potpuno nebulozne. Organizam koji je u ravnoteži, izboriće se protive "napadača". Organizam koji nije, podlećiće napadaču. Ili, ako neuravnoteženi organizam dozvoli napadaču da se manifestuje, vraćanjem organizma u ravnotežu može mu se pomoći da se sa napadačem izbori i povrati zdravlje.

Naravno, mnogo toga zavisi i od snage napadača. Baš kao što su nekada samo malobrojni bili u stanju izboriti se s kugom, tako i danas samo malobrojni uspevaju da se izbore sa HIV-om/AIDS-om. S tom razlikom što moderna medicina superiorno uspeva da koktelima lekova pomogne HIV pozitivnim osobama da godinama i decenijama žive skoro potpuno normalno, i zato ponavljam: treba biti lud pa potpuno ignorisati napredak moderne medicine. I ponavljam: ovde uopšte ne želim raspravljati o tome koja je medicina bolja. Jedino što mene zanima jeste da razumem razliku u njihovim osnovnim postavkama u pristupu zdravlju ili bolesti.

Da ja opet malo banalizujem: ako me udariš šipkom u glavu, da li će mi lobanja pući jer je neotporna ili zato što je pretrpela silu? Oba faktora su bitna, ali uzrokom pucanja lobanje možemo smatrati samo udarac. Grešim li ja sad?


C'mon Scaby, ovo čak i moderna medicina ne smatra bolešću, već povredom! Nisam navikla da od tebe čujem ovakve stvari, ti si suviše ozbiljan sagovornik da bi u raspravi potezala ovakve argumente! Odbijam ti na prednovogodišnji stres.

Drugo, nije istina da medicina ne zna šta stoji i u pozadini osetljivosti domaćina kojom se alternativci frljaju. Medicina zna...


Moderna medicina mnogo toga zna, i mnogo toga može, i ovde bar u raspravi niko nije sugerisao da ne zna i da ne može. Ali, ima toga što moderna medicina ne zna i što ne može, i lepo od nje što to otvoreno priznaje. Evo primera. Pre pet godina, godinu dana patila sam od ovoga: Trigeminal Neuralgia.

Moj slučaj podrazumevao je "In some cases the cause is unknown" (osim ako ne uzmem kao validno objašnjenje jednog domaćeg belog mantila koji je rekao "to ti je od promaje". Terapija je podrazumevala gutanje painkillera ko bombona, a da su protokom vremena isti imali sve manje i manje delotvornosti, a nisu činili ništa da se bolest izleči, već samo da se bol umanji (pred kraj, čak ni to). Na operaciju nisam pomišljala, zbog ograde: "TN might return despite the procedure’s initial success" i navedenih mogućih nuspojava: "hearing loss, balance problems, infection, and stroke".

U mom slučaju, moderna medicina je imala da ponudi sledeće: ne zna se zašto nastaje i nema pouzanog leka.

Okrenula sam se jednom kolegi iz Holandije, inače stručnjaku za tradicionalnu medicinsku astrologiju (kao i tzv. ministar, i ja imam kolege u inostranstvu koji će mi kolegijalno pomoći, gratis).

Za tri nedelje bila sam ko nova.

Ja priznajem da jako malo znam o alternativnoj medicini, i priznajem da joj uopšte ne verujem mnogo. Zato bih i volela da čujem koja rešenja ona nudi, jer iz ovoga što mi pričaš shvatam da joj u objašnjenja ništa ne verujem.


Da bi shvatila objašnjenja tradicionalne/alternativne medicine, moraš joj pristupiti sa potpuno drugačijeg stanovišta od onog sa koga ti krećeš. Ti pokušavaš da njena objašnjena shvatiš kroz vizuru objašnjenja moderne medicine. A to ne ide. Osnove jedne i druge medicine potpuno su različite. Tradicionalni pogled na svet, pa i na zdravlje i bolest, potpuno je drugačiji od modernog. Da bi razumela tradicionalni pogled na svet, prvo moraš biti otvorena za mogućnost da on nije "glup", i da ga upoznaješ odolevajući impulsu da ga porediš sa modernim pogledom na svet, na koji smo svi mi tako navikli.
Krugolina Borup Krugolina Borup 13:46 01.01.2011

Re: Negde sam

Sad si me ustvari totalno zbunila. Šta je uopšte bolest?
Po toj alternativnoj medicini ne postoji zdravlje, a to mi se uopšte ne sviđa


Nisi shvatila.

Organizam koji je u ravnoteži je zdrav. Organizam koji nije u ravnoteži je bolestan.

Uzmimo ono što moderna medicina naziva "psihosomatikom". Patiš od nekih tegoba, boli te, nije ti dobro, odeš kod lekara, prođeš silne testove i analize, i zaključak je: ništa ti ne fali. Svi nalazi uredni. A tebe boli, tebi nije dobro. Lekar ti kaže: to vam je psihosomatski.

Jel' ta osoba, sa stanovišta moderne medicine, zdrava ili bolesna?
scabies scabies 15:33 02.01.2011

Re: Negde sam

Ajd da krenem od lakših pitanja i kraćih odgovora
Lekar ti kaže: to vam je psihosomatski.

Jel' ta osoba, sa stanovišta moderne medicine, zdrava ili bolesna?
Bolesna. (priznaj da se nisi nadala ovakvom odgovoru )

Organizam koji je u ravnoteži je zdrav. Organizam koji nije u ravnoteži je bolestan.
Ček, ček, ček, nemoj me zbunjivati. Krenuli smo od toga da bolest nije izazvala bakterija već da je bolest postojala i pre jer je postojala osetljivost, zar ne? Obzirom da postoje mikroorganizmi za koje su svi ljudi osetljivi, možemo smatrati da nismo zdravi samo zbog činjenice što još nismo inficirani, odnosno da smo bolesni jer smo unapred (genetski determinisano) na to osetljivi, zar ne?

scabies scabies 16:31 02.01.2011

Re: Negde sam

Kad već spomnješ AIDS, nije li zanimljiva činjenica da, bez obzira na to što moderna medicina za to još uvek nema leka, imamo dokumentovane slučajeve "spontanog izlečenja" nekih osoba?
Jeste zanimljiva. Kao što je zanimljivo to što postoji ogroman broj ljudi u Africi koji su inficirani HIVom ali nikad neće razviti AIDS, nekad sam znala i objašnjenje, ali sad mogu samo onako otprilike da ti kaže da je to zbog genetskog nedostatka (koji je u ovom slučaju prednost) nekog molekulčeta koji je neophodan da bi virus počeo da uništava limfocite. Ali da sad ne ulazimo u evoluciju, prirodnu selekciju i druge mehanizme koji kod obe vrste (ljudske i mikroorganizamske) unapređuju sposobnosti za međusobne okršaje. Da se za sada držimo glavnog toka razgovora.
recimo poslednji stadijumi raka, ponovo imamo dokumentovane slučajeve "spontanog izlečenja"
Eto, nije da ne verujem (čuda su moguća, samo su retka), ali stvarno nikada nisam čula za takav slučaj. Mislim, nisam čula sa nekog ozbiljnog i relevantnog mesta. Mada, nisam ja neki parametar, maligne bolesti nisu moj teren, pa mi se možda potkralo nešto što je svima poznato... Ako imaš neki ozbiljan i pouzdan primer, volela bih znati.
I ponavljam: ovde uopšte ne želim raspravljati o tome koja je medicina bolja.
Ni ja, neosporno je koja je bolja
Pre pet godina, godinu dana patila sam od ovoga: Trigeminal Neuralgia.
Odličan primer.
U mom slučaju, moderna medicina je imala da ponudi sledeće: ne zna se zašto nastaje i nema pouzanog leka.
Ja upravo o tome govorim, moderna medicina je poštena, zna svoje mogućnosti i sa njom znaš na čemu si. Ona kaže: "to mogu, u tom procentu slučajeva". I to ne kaže zato što tako veruje, oseća, želi, misli...već zato što to zna, zato što je proverila, potvrdila, izračunala. Da ne ponavljam koliko pojma nemam o alternativnoj (zato i vodim ovaj razgovor), ali mene baš to i zanima: šta kaže i šta nudi alternativna medicina. Koje je njeno objašnjenje bilo za tvoju neuralgiju i kako je ona izlečila.
Ovde bih se osvrnula na još nešto što malo ljudi zna da medicina zna... (Izvinjavam se što kad kažem medicina mislim isključivo na modernu medicinu, ali to radim po inerciji.) Dakle, medicina zna da su vera i poverenje pacijenta od velikog značaja za lečenje iz hiljadujednog poznatog i ko zna koliko još nepoznatih razloga.
E, sad, jeste naučni pristup mač sa dve oštrice i moderna nauka jeste svesna njegovih ograničenja, samo trenutno nema bolje i pouzdanije sredstvo. Ona radi na tome, i ja verujem da će u (dalekoj) budućnosti individualni pristup bolesti biti standard.
Vrtim se u krug, čini mi se, ali u stvari samo mi je jedna ideja na umu u celom ovom razgovoru:
Da bi shvatila objašnjenja tradicionalne/alternativne medicine, moraš joj pristupiti sa potpuno drugačijeg stanovišta od onog sa koga ti krećeš. Ti pokušavaš da njena objašnjena shvatiš kroz vizuru objašnjenja moderne medicine. A to ne ide.
Ne, ja krećem sa stanovišta razuma i logike, a to što su to principi moderne medicine je koincidencija, zato je i volem uostalom. Ja ne mogu da se odlepim od takvog pogleda na medicinu. I ne želim, bilo bi opasno.
Osnovni princip medicinskih nauka je dedukcija, osnovni princip alternativne medicine je indukcija, čini mi se. Zašto niko ne kaže kako i u koliko slučajeva taj metod lečenja trigeminalne neuralgije daje rezultate??? U 100%? Naravno da ne. I onda ti dođeš i meni sad kažeš kako moderna medicina nije znala uzrok tvog bola (niko nije pokušavao da ti da objašnjenje koje bi ti bilo dovoljno logično) i da ti nije nudila 100% sigurno i pouzdano rešenje. A šta ti je ponudila alternativna? To mene zanima. Druga stvar, zar ne misliš da postoji i veliki broj ljudi koji bi mogli da potvrde da im je trigeminalnu neuralgiju zlečila moderna medicina?
Postajem dosadna i sama sebi, ali moram da ponovim, moderna medicina je samokritična, ona kad nešto veruje, a ne može da potvrdi, ona to zadrži za sebe. Kad ima rezultate, a nema objašnjenje ona počne to da koristi i dalje priznajući da nije baš sigurna kako i zašto to uspeva. Kad nešto može, ona se uvek ogradi i kaže da u tomitom procentu to ne daje rezultate, a u tomitom postoje neki neželjeni efekti. Drugi je problem što nemamo svi iste kapacitete za prihvatanje realnost, znam ja da je ljudima jako često potrebna lažna nada. Znam da više vole da ne znaju rizike i da ne sumnjaju i ishode. To (najčešće) nije moj intimni pristup životu i to niakko ne sme biti princip koji se bavi jako osetljivim stvarima kao što su ljudsko zdravlje i život.

Zato ja od tebe i ovog razgovora neprekidno očekujem da mi kažeš šta može alternativna medicina i u kom broju slučajeva. Da ih stavimo napar, ne da bi videli koja je bolja, već da bi znali šta koja može. Uspeh lečenja, zdravlje, kvalitet života i neželjeni efekti su merljive kategorije i jedini parametri za razmatranje i procenu bilo čega što se smatra delatnošću lečenja ljudi!
A sad nemoj ti biti neozbiljan sagovornik i reći da su to kategorije savremene medicine koje su neprimenljive na tradicionalnu medicinu. U tom slučaju ćemo za rezultat našeg razgovora imati to da ja više nikad u životu te oblike lečenja neću moći da nazovem medicinom.
scabies scabies 18:06 02.01.2011

Re: Negde sam

Ja malo sporije kapiram... Čini mi se da je ovo za tebe centralno pitanje našeg razgovora:
radicionalni pogled na svet, pa i na zdravlje i bolest, potpuno je drugačiji od modernog. Da bi razumela tradicionalni pogled na svet, prvo moraš biti otvorena za mogućnost da on nije "glup", i da ga upoznaješ odolevajući impulsu da ga porediš sa modernim pogledom na svet, na koji smo svi mi tako navikli.
I čini mi se da ja najvećim delom svojih preopširnih odgovora pokušavam da pričam o tome, što direktno, što indirektno. A sve mi se čini da nikako da lepo objasnim. Pa kad mi već ne ide to objašnajvanje - da nastavim
Znam ja da sam nefleksibilna i znam da to i vi znate, ali najviše što mogu je da otvorim uši (kad već za um ne mogu da garantujem), i to pokušavam. Ne pobijam ja ono što ti govoriš da bih dokazala superiornost svog skromnog znanja, već da bih ti pružila mogućnost da me ubediš.
Dakle, ne mislim ja da je tradicionalna medicina glupa. Pre bih rekla nezrela Meni paralela između tradicionalne i moderne medicine izgleda kao paralela deteta i odrasle osobe. Deca nisu glupa! Deca nekada, baš zato što nisu opterećena raciom i iskustvom, lakše i brže nađu neka rešenja. Dobro je uvek čuti šta dete ima da kaže, ali pustiti dete da odlučuje onda kad su u pitanju ozbiljne stvari, ne smatram za mudar izbor.
Sad ćeš ti opet da kažeš da mi je glup primer Šta ću, to je moje ubeđenje, i moram iskreno da priznam da nisam sigurna da ono može mnogo da se menja.
Zato, ako mene pitaš kako ja odgovaram ljudima kada me pitaju za neku alternativnu metodu, ja pokušam da sagledam šta je ona i ako sam sigurna da ne može štetiti, (uz dobro ograđivanje) kažem da možda vredi pokušati. Možda deluje licemerno, ali to je najbolje što mogu i najviše što smem da uradim.

I još nešto na račun paralele. Meni se čini da je tradicionalna medicina izabrala tu ušuškanu poziciju da je "na strani prirode". Mnogo je teže i nezahvalnije, a i ljudima sumnjivije, biti na poziciji borbe protiv Prirode, igrati unapred izgubljene utakmice i voditi neravnopravne bitke svestan da na Golijata ideš sa praćkom u ruci.

Krugolina Borup Krugolina Borup 13:25 03.01.2011

Re: Negde sam

Krugolina: Da bi shvatila objašnjenja tradicionalne/alternativne medicine, moraš joj pristupiti sa potpuno drugačijeg stanovišta od onog sa koga ti krećeš. Ti pokušavaš da njena objašnjena shvatiš kroz vizuru objašnjenja moderne medicine. A to ne ide.
Scabies: Ne, ja krećem sa stanovišta razuma i logike, a to što su to principi moderne medicine je koincidencija, zato je i volem uostalom. Ja ne mogu da se odlepim od takvog pogleda na medicinu. I ne želim, bilo bi opasno.


Draga, ne postoje samo jedan razum i jedna logika. Tradicionalni pogled na svet imao je svoju logiku, drugačiju od logike modernog pogleda na svet. Ako ćeš da istrajavaš u tome da imamo samo jednu logiku, džaba trošimo mastila i papira...
Krugolina Borup Krugolina Borup 13:33 03.01.2011

Re: Negde sam

Ne pobijam ja ono što ti govoriš da bih dokazala superiornost svog skromnog znanja, već da bih ti pružila mogućnost da me ubediš.


Dok sam bila mlada i zelena, "ubeđivanje" mi je bilo omiljeni sport. Sad sam ostarila i opametila se, pa na ubeđivanje gledam kao na ćorav posao. Nisam mislila da se mi ovde nešto "ubeđujemo". Mislila sam da pričamo, razmenjujemo mišljenja, znanja i informacije koje imamo, ne bismo li jedni druge obogatili. Možda su mene ove moje studije iz antropologije/sociologije totalno iščašile, pa na mnoga "neslaganja" i suprotna mišljenja gledam kao na fenomen iz koga svi možemo nešto naučiti. Ne znam... ali znam da se ubeđivati neću sigurno.
scabies scabies 00:13 04.01.2011

Re: Negde sam

Sad sam ostarila i opametila se, pa na ubeđivanje gledam kao na ćorav posao. Nisam mislila da se mi ovde nešto "ubeđujemo". Mislila sam da pričamo, razmenjujemo mišljenja, znanja i informacije koje imamo, ne bismo li jedni druge obogatili.
Hehe, ok. Mislim da je nesporazum više na nivou terminologije, mada ne isključujem ni postojanje suštinskog nerazumevanja.
Kad sam rekla ubeđivanje, nisam mislila na borbu u kojoj neko treba da pobedi. Rekoh već da se ja borim protiv svoje nefleksibilnosti, ali naravno da niko drugi ne mora da u tome učestvuje i ulaže napore preko svojih interesa da mi pomogne da postanem bogatija za razumevanje nečega. Rekoh i to da ja imam spremnost da čujem, ali (na moju nesreću) nekad je potrebno da i sagovornik uloži malo napora da bih uspela da razumem. Ja to zovem ubeđivanje. I potpuno mi je ok da se to kosi sa tvojim očekivanjima od našeg razgovora i da u tome ne želiš da učestvuješ.
U svakom slučaju, hvala na razgovoru
hajkula1 hajkula1 09:34 29.12.2010

Dobro da si se setila

Posumnjala sam, Kru batalila astrologiju

Sinoc, dok sam vadila prepecen hleb iz rerne, zalepila sam obe sake (deo ispod, palceva, oko donjeg clanka) za gornje grejace. Inace, nisam trapava.

Posto ssm zaludna ovih dana, ukucam podatke, izbacim kartu za 20:00 i vidim

Ascendent na 23 stepeni lava, meni je tu natalni mars, u trecoj kuci koja je zaduzena za ruke, sake. Lav, sunce, vidljivo pa je gornja strana sake.
Mesec u konjunkciji sa saturnom u vagi i oba u kvadratu sa marsom u jarcu, opekotine.
(Nije strasno, sada mi se malo crveni.)

Inace u natalnom horoskopu nemam aspekte za opasnost od opekotina. Ali kvadrat saturna i marsa je jak aspekt, a mars se seta oko mog Descendenta, sto znaci da je u opoziciji na moj Ascendent. Znacenje - svadja sa muzem (kog nemam, pa nema ni svadje). I td.

Taj kvadrat saturna i marsa traje par dana. Kada aspektuje ascendent, treba biti oprezan, posebno kada mesec - hronokrator potvrdi mogucnost desavanja. Posebno ja treba da sam oprezna, jer je mesec vladar mog ascendenta.
Samo, ko ce stalno da se bakce racunanjem i pridrzavanjem ...
Natalni mars mi je u 3-coj kuci - komunikacije, saobracaj. E, tu treba da pazim. Opekotina me upozorila da budem pazljivija kada prelazim ulicu, narocito da pazim kada prelazim iza automobila, kamiona, autobusa koji su zastali na uzbrdici pre ukljucenja u poprecnu ulicu.
Zasto? Natalni mars mi je retrogradan, unazad...

Aspekt saturn kvadrat mars je doneo pozar i eksplozije u fabrici Sloboda u Cacku. Zasto bas u toj fabrici? Treba natalna karta fabrike i/ ili vlasnika a sigurno se vidi i u natalnoj karti direktora. Da je znao, mogao je da da slobodne dane radnicima ...

Horoskop ne zakucava da nesto mora da se desi. Da se `nisam igrala vatrom` ne bih se opekla.


cult cult 17:49 29.12.2010

Re: Dobro da si se setila

Sinoc, dok sam vadila prepecen hleb iz rerne, zalepila sam obe sake (deo ispod, palceva, oko donjeg clanka) za gornje grejace. Inace, nisam trapava.

Posto ssm zaludna ovih dana, ukucam podatke, izbacim kartu za 20:00 i vidim

Ascendent na 23 stepeni lava, meni je tu natalni mars, u trecoj kuci koja je zaduzena za ruke, sake. Lav, sunce, vidljivo pa je gornja strana sake.
Mesec u konjunkciji sa saturnom u vagi i oba u kvadratu sa marsom u jarcu, opekotine.
(Nije strasno, sada mi se malo crveni.)

Inace u natalnom horoskopu nemam aspekte za opasnost od opekotina. Ali kvadrat saturna i marsa je jak aspekt, a mars se seta oko mog Descendenta, sto znaci da je u opoziciji na moj Ascendent. Znacenje - svadja sa muzem (kog nemam, pa nema ni svadje). I td.

Taj kvadrat saturna i marsa traje par dana. Kada aspektuje ascendent, treba biti oprezan, posebno kada mesec - hronokrator potvrdi mogucnost desavanja.





Obren Markov Obren Markov 09:35 29.12.2010

Glavna tradicionalna funkcija

Santilana ovde drsko ispušta da pomene glavnu tradicionalnu funkciju mathematicus-a, koja je verovatno u Padovi bila najvažnija, a to je podučavanje studenata medicine kako da naprave horoskope. Oni bi se pravili za trenutak početka bolesti, kako bi ukazali na odgovarajuči tretman. Vestman je, u tom kontekstu, primeto: "...astrologija je u ličnosti akademskog lekara kombinovala prediktivnu funkciju astronoma s objašnjavajućom funkcijom naturalnog filozofa"

Ma naravno. Da nije astrologije, ne bi ni bilo astronomije. Baš bi se svi oni zavitlavali dosadnim izučavanjem komplikovanih modela svemira i putanja planeta, da im to nije donosilo tako zanimljivu korist u vidu mogućnosti proricanja budućnosti.
Btw, osvežavajući tekst
Krugolina Borup Krugolina Borup 10:22 29.12.2010

Re: Glavna tradicionalna funkcija

Baš bi se svi oni zavitlavali dosadnim izučavanjem komplikovanih modela svemira i putanja planeta, da im to nije donosilo tako zanimljivu korist u vidu mogućnosti proricanja budućnosti.


Preživeli transkript Tiho Braheovog predavanja na univerzitetu u Kopenhagenu citira ga da je rekao upravo to: da je utvrđivanjem tačne putanje Marsa počeo da se bavi usled frustracije što ne može da dobije dovoljno tačne horoskope.

Btw, osvežavajući tekst


Praznici su, red je da se opustimo...
AlexDunja AlexDunja 10:40 29.12.2010

Re: Glavna tradicionalna funkcija

Btw, osvežavajući tekst


i meni se svidja tekst.
o astrologiji ne znam skoro ništa,
a jeste zanimljiva...
šteta što ne pišeš više o tome, kru.
Krugolina Borup Krugolina Borup 10:47 29.12.2010

Re: Glavna tradicionalna funkcija

šteta što ne pišeš više o tome, kru.


Otkada je na blogu uvedena kategorija "Astrologija", svrbe me prsti da o njoj pišem.
AlexDunja AlexDunja 10:55 29.12.2010

Re: Glavna tradicionalna funkcija

Otkada je na blogu uvedena kategorija "Astrologija", svrbe me prsti da o njoj pišem.


pa da, nije uvedena zato da je koriste
kad pišu o suludoj politici,
a to je najčešće slučaj.
babmilos babmilos 12:01 29.12.2010

astrologija je laž

ko se bavi astrologijom gubi vreme, a ko zarađuje od astrologije je lopov.
Kazezoze Kazezoze 13:13 29.12.2010

Re: astrologija je laž

babmilos
ko se bavi astrologijom gubi vreme, a ko zarađuje od astrologije je lopov.

da si umesto reči astrologija napisao politika ili religija, bio bi mnogo bliže istini jer je i zastupljenost u javnosti mnogo veća. samim tim astrolog je manje lopov od, recimo, političkog urednika tv dnevnika ili popa iz obližnje parohije, a njihovo ispiranje mozga je mnogo učinkovitije (na višem, intelektualnom, nivou) od onog kojim se služe astrolozi.
babmilos babmilos 15:22 29.12.2010

Re: astrologija je laž

vala nemam kud bliže da budem istini. i ne može niko biti više lopov od astrologa.
Kazezoze Kazezoze 21:04 29.12.2010

Re: astrologija je laž

babmilos
vala nemam kud bliže da budem istini. i ne može niko biti više lopov od astrologa.

vidiš, ja, recimo, više verujem našem lokalnom (b92) astrologu krugolini, nego jednom tadiću.
naravno, ovo je potpuno subjektivno!

pinnochio pinnochio 11:36 31.12.2010

Re: astrologija je laž

Svaka ti dala, babmilos - uz'o si mi reč iz usta. O kakvim se ovde budalaštinama govori, bože me sakloni. Samo još da počnemo da bacamo i pasulj.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana